בתשובה להאייל האלמוני, 02/07/04 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית ברור שהנתון הזה פשוט לא נכון. לעיקר: מה פירוש האמירה שהכיבוש מגביר את הטרור? יכולות להיות שני פירושים: א) המוטיבציה גדלה ולכן יש יותר טרור ב) היכולת גדלה ולא ניתן לחסל יכולת זאת. לגבי א: הטרור שבין 49-56 מראה שמוטיבציות לא חסרות. כנ"ל לגבי הטרור מ 95 עד היום שגם נעשו למרות שהכיבוש הפיסי נגמר. גם ההסתכלות הכללית על הרטוריקה שלהם וההתנהלות שלהם מראה חד משמעית ש א' אינו נכון. המוטיבציה לא משתנית מהותית בגלל הכיבוש. לגבי ב: הירידה בטרור בין 76-92 מראה שניתן לנצח את הטרור ולהגיע כמעט לאותה רמה שהיתה כאשר היינו בגבולות 1949 בין 1957-1967. גם ניתוחים מכל העולם, כולל הדוגמא הטורקית ומאלזית מראים שניתן לנצח את הטרור. כלומר ב' אינו נכון. הסכם אוסלו חימש את הטרוריסטים ונתן בידיהם את היכולת. לאחר מכן השאלה מתי מפעילים אותה הינה שאלה משנית. זהו ניתוח שכלי פשוט. ב 10 השנים שאחרי אוסלו נהרגו יותר אנשים מטרור מאשר בכל שנות המדינה לפני כן. הסיבה ברורה וידועה לכל - כולל לאלו שחתמו על הסכם אוסלו. זוהי הסיבה שאני מתעקש שיש להעמיד את פושעי אוסלו לדין. לא היה כאן טעות. אנשים נכנסו במודע להסכם שתוצאתו היתה ידועה מראש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה פשר הפסוקית "מוטיבציות לא חסרות"? אתה רואה כאן משתנה בינארי של "חסר" ו"לא חסר", או שיש טווח רחב לגבי מס' האנשים בעלי המוטיבציה, כמות המוטיבציה של הטרוריסט הממוצע, והמוטיבציה לתמוך בטרור תמיכה שקטה לעומת המוטיבציה להתנגד לו אצל השאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיי לגבי מוטיבציה: א) המוטיבציה שלהם מספיק גבוהה כדי שכל העליות והירידות העונתיות אינן בעלות משמעות. ב) בעצם מאז 1920 ואולי לפני כן יש להם מוטיבציה ברורה לפגוע בנו. השאלה אם הם עוד יותר כועסים או רק סתם כועסים אינה משנה. ג) על מנת להוציא את המוטיבציה החוצה יש צורך בנכונות להקרבה. הסכם אוסלו נתן להם כלי הסתה שבנו נכונות כזאת ל 50 השנים הקרובות. ד) על איזו התנגדות לטרור אתה מדבר? יש רק התנגדות לטרור שתגרור ענישת תגובה וגם זה בערבון מוגבל. נזכור שמדובר בדיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה משהו, אבל זה לא ברור לי כלל. אני יודע שיש לך בעיה עם עבודה של פקידי ממשלה, אבל אם אתה לא סומך על פקידי משרד החוץ הישראלי שידעו לספור, או לפחות שידעו לשנות את הנתון כך שיתאים לתזה אותה הם מנסים להעביר, אז תביא מקור אמין אחר. יכול להיות גם פירוש שלישי, והוא אגב המתבקש ביותר (הערבים הם בני אדם, ולכן מונעים ע"י שילוב של מוטיבציה ויכולת), שמכיל בתוכו את א' וב': ג) גם המוטיבציה וגם היכולת גדלות. הסתכלות על *כל השנים* מראה בפירוש שג' הוא פירוש סביר שמתאים לכל המאורעות. בין 49 ל-56 היתה הרבה מוטיבציה (בגלל הכיבוש של 48) והרבה יכולת (צה"ל היה צבא קטן, וישראל הייתה מדינת מהגרים חלשה). אחרי 56 היכולת ירדה, בעקבות הירידה ביכולת, אחרי 67 המוטיבציה עלתה לשיא חדש (נכבשו עוד שטחים), והיכולת השתפרה (בעקבות מחיקת הגבול). שים לב לירידה החדה ב76 ו 77 (תחילת מחנה השלום, ירידה במוטיבציה), ולעליה ב78 (ההתנחלויות תופסות גל, עליה במוטיבציה) ולירידה ב79 (הסכם השלום עם מצרים) ולעליה ב89 (תסכול מתהליך השלום, עליה במוטיבציה, האינתיפאדה הראשונה) וכו' (הגדר למשל פגעה ביכולת, ולא במוטיבציה, הסכמי אוסלו פגעו במוטיבציה ולא ביכולת, ולכן *לא* היתה עליה בעקבות הסכמי אוסלו). כלומר, ג' אפשרי, ומוצלח יותר מכל הסבר שנתת. המספרים בין 76 ל92 הם יותר מכפולים מהמספרים בין 56 ל67. אני מקווה שלא תופתע לשמוע שאני מעדיף לחזור למספרים הנמוכים יותר. גם הרומים (ביהודה) והגרמנים (ביגוסלביה) הצליחו לנצח את הטרור, והדוגמאות האלה רלונטיות בדיוק כמו הדוגמא המלאזית, ז"א, כלל לא (שלא לדבר על זה שהיא עבדה כמו הדוגמא הצ'צ'נית שהביאו לנו פעם תגובה 34949). המאבק הטורקי בטרור הכורדי כלל גם (למעשה, עוד לפני המאבק) זכויות אזרח מלאות לאוכלוסיה הכורדית. ההבדל הוא שהכורדים הם 17% מהאוכלוסיה בטורקיה. ז"א, גם הדוגמא הזו לא רלוונטית כלל. בשבע השנים שאחרי הסכם אוסלו לא נהרגו יותר אנשים מאשר בשבע השנים שלפני ההסכם. אתה שוב לוקח את ההרג שבא *8 שנים* אחרי ההסכם, *שלוש ממשלות* אחרי ההסכם, *שני הסכמים* אחרי ההסכם, אחרי שההסכם הופר באופן מהותי על ידי שני הצדדים ותולה אותו בהסכם בלבד. אתה ממש לא מבין כמה זה מגוחך? ההתעקשות שלך היא לא רציונלית. ההרג הוא תוצאה של הסכם אוסלו כמו שהוא תוצאה של מדיניות ההתנחלויות (שבלעדיהן היה אפשר לצאת משם ולהקים גבול), של הכיבוש האכזרי (שבלעדיו, פחות מהם היו מוכנים להשליך את חייהם רק בשביל לראות אותנו מתים) את נתניהו שהפר את הסכם אוסלו (ולא הלך להסכם ביניים שהיה מונע את ההרג) וכו'. המשפט שאתה רוצה לערוך הוא משפט *פוליטי*, אתה רוצה לשפוט את האנשים שלדעתם אתה לא מסכים על זה שניסו לממש את דעתם, ומחר הם ישפטו אותך אם תנסה לממש את דעתך. יותר מסימון המטרה הלא הגון שעשית קודם, הנסיון הנוכחי שלך הוא מכוער ולא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך לגבי 1978 מופרך לגמרי הוא נובע מארוע אחד (כביש החוף). ב 7 השנים שאחרי הסכם אוסלו נהרגו פי שניים אנשים מאשר לפני. נא דייק (המספר 101 הינה טעות סופר וצריך להיות 10 או 11 או משהו דומה). בכל הפרשנויות שלך אתה פשוט מודד רעש ונותן לו פירושים מלומדים. שאר טענותיך אינן רציניות יותר: אני אומר שהסכם אוסלו בנה את היכולת שלהם. טענה זו ברורה כשמש וניתנת לברור בקלות מניתוח כל הארועים. האמירה שאין קשר בין הפיגועים לבין יכולת זאת הינה שטות מוחלטת, ואין זה משנה כמה שנים עברו מאז. לגבי אוסלו: האנשים חימשו את האוייב. הם ידעו בבירור שנשק זה ישמש לרצח מתנחלים ועל דעת כן עשו את המעשה. הם שותפים מלאים לרצח. אין פה שום מדיניות פוליטית יש פה שותפות ברצח. זה לא דומה לכל הסכם אחר שהיה מאז קום המדינה וגם לא לשום יציאה למלחמה. בכל המקרים האחרים המנהיגים חשבו שהמלחמה או ההסכם יקטינו את ההרג וישיגו רגיעה. במקרה אוסלו הם ידעו שזה יביא ליותר רציחות אולם עשו זאת כדי לקדם את מטרתם הפוליטית - הברחת המתנחלים חזרה לתוך הקו הירוק. זהו פשע. אם אני טועה שיוכיחו את חפותם בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה אוסלו הם ידעו שזה יביא ליותר רציחות אולם עשו זאת כדי לקדם את מטרתם הפוליטית - הברחת המתנחלים חזרה לתוך הקו הירוק." - אתה בטוח שאתה לא ניצה? "אם אני טועה שיוכיחו את חפותם בבית המשפט" - "אם *אני* טועה..." - זוהי מן ההברקות המשובחות ביותר שלך. אני מניח שאם אתה תקום מחר בבוקר ותטען שכל האנשים שאינם חרדים-קפיטליסטים הם בעצם דרקונים בלבוש אדם, המצליחים להסוות היטב את זנבותיהם המשתרבבים - גם אז כל אותם אנשים יצטרכו להוכיח שאין להם איגואנה. ומה יהיה הסוף? הרי אתה יכול להחליט כל מה שבא לך ולדרוש שיוכיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בידי מספיק ראיות כדי להביא להרשעה ועל כן אני מגיש כתב אישום. שבית המשפט יחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הניתוח שלך לגבי 2002 הוא מופרך לגמרי ונובע מארוע אחד (עליית שרון להר הבית). נגיד שפי שניים, זה עדיין עדיף מאשר פי ארבע. זה מה שיפה בפרשנות מהסוג הזה, מה שאחד רואה כרעש, השני רואה כשינוי. הסכם אוסלו לא בנה את היכולת שלהם. טענה זו מגוכחת. את היכולת הם בנו במשך שמונה השנים *שעברו* מאז הסכם אוסלו. בודאי שזה משנה כמה שנים עברו, אם מישהו בהולנד היה עושה חור באחד מהסכרים (במעשה או במחדל), ולאחר שמונה שנים היתה אמסטרדם מוצפת, האשמת עושה החור היתה מגוכחת, האשמים הם מי שראו את החור ואת הזרימה האיטית במשך שמונה שנים ולא עשו מאום. על אחת כמה וכמה במקרה אוסלו, כאשר לא מדובר על סיבתיות כל כך מובהקת. לגבי אוסלו: הם חימשו משטרה עם הסכם חתום. ודאי שאף אחד מהם לא ידע שהנשק ישמש להרג מתנחלים, זאת האשמה מופרכת. הם שותפים לרצח כמו שאתה שותף לאונס (ואם אני טועה, תוכי את חפותך בבית המשפט). זה דומה לכל שאר ההסכמים שנחתמו לפני ואחרי, היה *נסיון* אמיץ להפסיק את ההרג. כמו שראינו, היציאה למלחמת ששת הימים, וכמו שקל להווכח, היציאה למבצע שלום הגליל, לא הקטינו את ההרג, ולא הביאו רגיעה. אם הם היו רוצים להביא ליותר רציחות של מתנחלים, הם היו יכולים להפסיק את השמירה על ההתנחלויות. אם הם רצו להבריח מתנחלים לקו הירוק, הם היו יכולים לפנות התנחלויות. אלא שטויות מופרכות. לא מוכיחים חפות, מוכיחים אשמה. עד עכשיו לא הוכחת ולו בדל של אשמה, אתה סתם הולך ומתחפר מאחורי טענותיך המגוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי אוסלו אני כולל את הסכם ווי ואת כל ההתנהלות של מתן נשק, אסירים ואזורי שליטה לאויב. אתה צודק שאלולא המשיכו הפושעים במעשיהם לאורך שנים הרצח לא היה מתרחש. רעש מתייחס לנתונים, לא לפרשנויות. פיגוע בודד שהצליח בסביבה של מאות נסיונות לשנה, ללא ביצוע מיצוע - זה רעש נטו. טענתי פשוטה - הם ידעו בבירור שהנשק ישמש לרצח מתנחלים ואת התוצאה הזאת הם רצו כדי לקדם את פירוק ההתנחלויות. אם זה לא נכון אז אני מוכן לוותר על העמדתם לדין. אולם יש לי ראיות ברורות שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשפוט את כל שרי הממשלות מ92 כולל? את כל חברי הכנסת שלא הפילו את אותן ממשלות? את כל הבוחרים שהמשיכו לבחור במפלגות שנציגיהם לא הפילו את אותם ממשלות? את כל הבוחרים שלא בחרו במפלגה שכן תפיל את אותן ממשלות? במילים אחרות, מלבד בוחרי נץ, אתה הולך לשפוט את *כל* אזרחי ישראל היהודים? כל פיגוע יכול להתפרש כרעש. הבעיה בנתתונים כאלה, היא שאין לך קבוצת בקרה. היחס הכמו-מדעי שלך לנתונים האלה, באין קבוצת ביקורת, או תנאי מעבדה מופרך מיסודו. חבל שלא הצלחתי להעביר את זה. טענתך פשוטה, וכמו הרבה טענות פשוטות, מטופשת. כמו שאמרתי, יש לראש ממשלה דרכים טובות ומהירות יותר להרוג מתנחלים מאשר לחתום על הסכם (שכמו שהתברר מסכן גם את חייו), ולחכות שמונה שנים (ושלוש ממשלות) שהמתנחלים יתחילו למות. הפסקת התקציב של מע"צ לשטחים הייתה הורגת הרבה יותר מתנחלים, הרבה יותר מהר. וכמובן שיש לראש ממשלה דרכים קלות יותר לפרק את ההנחלויות. אם יש לך "ראיות ברורות", תן לנו אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעמיד אנשים לדין על אי מניעת פשע. אבל אלו שבפועל עשו את המעשים צריכים לעמוד לדין. לא הבנתי את דבריך על רעש. האם אתה טוען שעלינו לחזור לימים בהם במקום לנתח את המציאות קראנו בספרי הקודש? השאלה האם לראש הממשלה היתה או לא היתה דרך יותר פשוטה להעיף את המתנחלים מבתיהם, כמו גם השאלה האם השיטה של אוסלו הצליחה או לא הצליחה להעיף את המתנחלים מבתיהם - אינה רלוונטית. השאלה היא האם הם השתתפו ברצח והאם הם היו מודעים שמעשיהם הם שותפות ברצח? תשובתי היא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך ראיות ל*מודעות* של אנשים? איך זה? אתה קורא מחשבות (שלא לדבר על שאר חוסר הסבירויות שבתיאורייה שלך, את זה אני משאיר לאלמוני השני כי אין לי כוח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום בהעמדה לדין על מה שהתקבל כָחוק במדינה דמוקרטית הוא איום על הדמוקרטיה עצמה. החסינות שניתנה לח"כים לא נועדה אלא למנוע כל אפשרות כזאת, ולכן הסיסמא "פושעי אוסלו לדין" כמוה כסיסמא "הדמוקרטיה לפח, וחסל". האשמת היוזמים והחותמים על ההסכם בכך שהם היו *רוצחים*, לא פחות, ושעשו מה שעשו במודע ומתוך כוונה לגרום להרג היא האשמה שעליה היה צריך להעמיד *אותך* לדין. אפילו את חנן "פורים שמייח" פורת לא מאשימים ברצח, למרות שהוא וצאן מרעיתו אחראים (בעיני) להרבה מהאוטובוסים המתפוצצים. (אני מתנצל מראש על ההודעה זאת, כי אינני מתכוון להכנס לויכוח בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הויכוח: שנה - מספר הרוגים בפיגועים 1985 - 27 1986 - 14 1987 - 11 1988 - 16 1989 - 40 1990 - 33 1991 - 102 1992 - 34 1993 - 45 1994 - 65 1995 - 28 1996 - 56 1997 - 41 1998 - 16 1999 - 8 2000 - 25 המקור: http://www.terror.co.il/start.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר של 1991 חשוד מאוד בעיני. חלק נכבד מהם (בין 15 לינואר לתחילת מרץ) זה הרוגים הקשורים לטילים מעיראק. לא ברור כיצד כל כך הרבה אנשים נרצחו, כנראה מדובר על חנק ממסכות האב"כ שחולקו ע"י ממשלת ישראל. לא תהיה ברירה אלא לדון לגופו של כל ארוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה מדגמית מעלה שכשני שליש מההרוגים מתו מחנק או מהתקף לב בזמן אזעקה. יתכן שכל מי שנפטר מהתקף לב בזמן מלחמת המפרץ נכנס לסטטיסטיקה של נפגעי הטרור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |