בתשובה לראובן, 01/06/04 9:52
מדוע אנו ישנים? 222811
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 1/6/2004, 22:30
דינוזאורים, כמו לטאות פחות אימתניות, הם בעלי דם קר, ולכן לא ממש מתפקדים בלילות. כל היתרון של חיות בעלות דם חם הוא שהן יכולות לתפקד גם בלילה (טוב, יש עוד כמה יתרונות, אבל לא קשורים).
מדוע אנו ישנים? 222825
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 23:07
צודק. ריעננתי את זיכרוני בנושא. הרעיון מופיע בספר של קרל סאגאן The Dragons Of Eden ושם הוא משער שאכן התקופה הפעילה של יונקים (בעלי דם חם) היתה ב*לילה*, כאשר הדינוזאורים לא מתפקדים. דווקא ביום הם היו צריכים לשכב בשקט , והשינה (ביום) התפתחה כמענה לצורך הזה. רק אחרי שנפטרו מהדינוזאורים, התפנתה נישה של פעילות יומית, ודפוסי השינה השתנו.
לי זה נראה מופרך בכל אופן, הייתי מצפה שפיתרון לבעיה לא יכלול גם ירידה בזמני התגובה בדיוק בשעות בהם הדינוזאורים משחרים לטרף.
מדוע אנו ישנים? 222841
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ד', 2/6/2004, 0:22
א. קח בחשבון שהיונקים דאז היו קטנים למדי.
ב. תאר לעצמך שהם ישנו במחילות תת-קרקעיות.
ג. שער כי הראייה של דינוזאורים התבססה, יותר מכל, על תנועה.
ד. זכור כי לא חסרים גם כיום יונקים שישנים בעמידה ויכולים "להתעורר" בהתרעה של רגע ולהתחיל לברוח. אגב, יש ציפור אחת (שכתב עליה מה-שמו מידיעות, בטור האחרון שלו) שיכולה לישון *בזמן שהיא עפה*.

לא שאני אומר שהתאוריה של סאגאן היא בהכרח נכונה או משהו.
מדוע אנו ישנים? 222856
ניר ל. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 2:56
תיקון קטן לקוראי "פארק היורה" ורואי הסרט : שירים את היד מי שחושב שטורף יכול להסתדר עם ראיה שמתבססת על תנועה... האינסטיקט של רוב החיות הוא לקפוא במקום כשזה קורה, היינו, כשהם יודעים שהטורף במקום... ראיה של טורף לא תתבסס על תנועה אלא על ראיה תלת מימדית של סביבתו.
מדוע אנו ישנים? 222952
דובי קננגיסר • בתשובה לניר ל. יום ד', 2/6/2004, 14:21
ראייה תלת ממדית מפותחת התפתחה בדיוק *בגלל* שבעלי חיים מסויימים פיתחו את האינסטינקט של קפיאה במקום כשהם בסכנה. למה אתה חושב בעלי חיים עושים את זה? בעלי חיים רבים, ובמיוחד ה"עתיקים" שביניהם (נחשים, למשל) לא יצליחו לראות אותך אם תעמוד בלי לזוז. חיות אחרות (דובים, לדוגמא) יוכלו לראות אותך, אבל לא יראו בך איום אם לא תזוז, ולכן לא יתקפו.

חיות שנמצאות בסביבה של טורפים מתוחכמים יותר פשוט לא יקפאו במקום. האם ראית פעם אנטילופה קופאת במקום כשהיא שומעת שאגת אריה? לעולם לא, כי אנטילופה עם אינסטינקט שכזה לא תשרוד זמן רב.
מדוע אנו ישנים? 223102
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/6/2004, 9:24
ולראיות הנסיבתיות הללו יש להוסיף את העובדה הפשוטה שעל פי הגולגלות שאני ראיתי של דינוזאורים (טורפים ולא), העיניים שלהן היו ממוקמות בצידי הראש, מה שלא מאפשר, מן הסתם, ראייה תלת-ממדית.
מדוע אנו ישנים? 226013
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/6/2004, 17:40
כמה שאלות לבירור כמה נקודות שהעלית בתגובות האחרונות:

1) היונקים הקדמונים לא נכחדו יחד עם הדינוזאורים?
2) יונקים בכלל יכלו לחיות יחד עם דינוזאורים?
3) מה, או איך, ראו הדינוזאורים, אם היו להם שתי עיניים בצדי הראש שצילמו שני סרטים שונים?
4) מה זה *בעלי חיים עתיקים*? איך מבחינים?
5) אם בעלי חיים מסוימים קופאים על עמדם, ואחרים דווקא בורחים, מה המסקנה הביולוגית/אבולוציוניח?
יונקים קדמונים ודינוזאורים 226014
רון בן-יעקב • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 14/6/2004, 17:51
מדוע אנו ישנים? 226016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 14/6/2004, 17:54
1. הם עצמם נכחדו, אבל הצאצאים שלהם כותבים באייל.
2. כן.
3. מה שרואה הזיקית.
4. לפי המאובנים.
5. אני חושב שרוב בע"ח מגיבים גם כך וגם כך (וגם בדרך שלישית), בהתאם לנסיבות: Fight, flight or fright.
מדוע אנו ישנים? 226030
דובי קננגיסר • בתשובה לזכר מפוקח יום ב', 14/6/2004, 20:18
א. לא כל החיים עלי אדמות נכחדו יחד עם הדינוזאורים. ולראייה: יש חיים על פני כדור הארץ. כל הלטאות והזוחלים שאנחנו מכירים כיום הם קרובי משפחה של אותם דינוזאורים קדמוניים, וכך גם כל הציפורים, שהן צאצאיות של דינוזאורים או לטאות אחרות. מי ששרד את ההכחדה ההמונית של הדינוזאורים הם בעיקר חיות קטנות, כאלו שיכלו להסתדר לאורך זמן עם מעט מזון: לפי התאוריות הנוכחיות, אסטרואיד שהתנגש בכדה"א גרם להתרוממות ענן אבק עצום שריחף באטמוספירה במשך חודשים ושנים, מה שהביא למותם של הצמחים שהיו זקוקים לאור השמש כדי להתקיים. הדינוזאורים הצמחוניים הגדולים התחילו למות כאשר מאגר הצמחים הזמינים נעשה קטן, וזמן קצר אחרי זה - גם הדינוזאורים הטורפים. מי שנשאר הם אוכלי הנבלות הקטנים, שהצליחו להחזיק מעמד לאורך זמן.
במצב הזה, ליונקים היה יתרון קריטי: הם לא היו זקוקים לחום חיצוני כדי לנוע (משום שליונקים יש דם חם). מכאן התחילה התקופה המתאפיינת בדומיננטיות של היונקים על כדה"א.

ב. כמובן. למה לא? מדובר ביונקים מזעריים - בגודלו של חדף. רק אחרי שהדינוזאורים נכחדו התחילו היונקים להתפתח לגדלים המוכרים לנו כיום.

ג. מה שהם ראו הוא שתי תמונות דו ממדיות, שהם יכלו להרכיב לכדי תמונה פנורמית. מכיר את התמונות האלו שנותנות לך על מסך שטוח תמונה של 360 מעלות? עבורנו זה מאוד מבלבל, אבל עבור חיות מסויימות, זו דרך חיים. המשמעות של זה היא שהן לא מסוגלות להעריך מרחק, אבל מצד שני, הן יכולות לראות לכל הכיוונים בבת אחת, שזה הרבה יותר חשוב עבור חיות מסויימות.

ד. בעלי חיים עתיקים הם פשוט בעלי חיים שהתקיימו לפני עידן ועידנים, ולא השתנו באופן משמעותי במהלך מאות מיליוני השנים האחרונות. הבסיס להשוואה, מן הסתם, הוא מאובנים שנותרו מאז.

ה. המסקנה היא שבע"ח שונים מפתחים מערכות הגנה שונות. בע"ח שקופאים במקומם חיים באופן טבעי בסביבה שבה זוהי הפעולה הכדאית ביותר במצב של סכנה (נגיד, סביבה שהסכנה העיקרית בה היא נחשים). בע"ח שרצים חיים בסביבה שבה הסכנה העיקרית יכולה לזהות חיות גם אם הן לא זזות (יונקים מפותחים רבים). צריך לזכור גם שגם בסביבה אחת יכולות להתפתח מגוון שיטות להגנה. חיות מסויימות תפתחנה מהירות מדהימה, בעוד חיות אחרות תפתחנה אמצעי הסוואה. גם אמצעי הסוואה יכולים להיות שונים. יש חיות שההסוואה שלהן היא להראות כמו הסביבה הכללית, ואילו יש חיות (כמו הזברה, למשל) שההסוואה שלהן מתבססת על צורת הראייה של הטורפים העיקריים שלהן: הפסים של הזברה מקשים מאוד על הטורפים שלה להעריך את מיקומה כשהיא רצה.
מדוע אנו ישנים? 226066
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/6/2004, 23:23
המון, המון, תודה לכל המשיבים והתשובות.

עוד שתי שאלות שצצו:

1) אם היונקים היו די זערוריים בזמן הדינוזארים, והסתדרו לא רע, מסתבר, למה היה להם צורך, מבחינה אבולוציונית, להשתנות בזמן שלאחר היעלמות הדינוזאורים, כשלכאורה הכל הסתדר לטובתם?

2) האם היונקים והדינוזאורים והדגים התפתחו מאותו אב (או אם) קדמון(ית)? או שכל צורת חיים מגיעה ממקום שונה? (היו גם דינוזארים שחיו כדגים במים?)

(נדמה לי שקראתי כאן דיון מאוד מרתק בעקבות מאמר של ד"ר, כנראה איש אמוני, שאיני זוכר את שמו, על אבולוציה. אפשר לבקש קישור? תודה!)
מדוע אנו ישנים? 226080
ערן בילינסקי • בתשובה לזכר מפוקח יום ג', 15/6/2004, 1:03
אני חושב שאתה מתכוון לד"ר הושע אבינתן: "החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?" דיון 425.
מדוע אנו ישנים? 226123
דובי קננגיסר • בתשובה לזכר מפוקח יום ג', 15/6/2004, 9:07
1. למה לא? או, במילים אחרות, הנטייה הטבעית של בעלי חיים היא להתפתח לחיות גדולות יותר כל עוד אין גורם חיצוני שמגביל אותם בכך. הדינוזאורים הם בדיוק דוגמא לכך: שום דבר לא מנע מהם לגדול, אז הם המשיכו לגדול, ונוצרו מינים עצומים בגודלם. אצל יונקים המערכת קצת יותר סבוכה בגלל הצורך בכמויות עצומות של אנרגיה לשמירה על חומו של גוף כל כך גדול, ומגבלות מבניות אחרות‏1, אבל אנחנו בהחלט יכולים להגיע לגדלים מרשימים, יחסים ליונקים הראשונים.
למה יצורים נוטים לגדול? בעיקר בגלל מאבקים בתוך המין: הסיכוי שלי להתגבר על יריבי בקרב על הנקבות או על משאבים אחרים, גדול יותר אם הגוף שלי גדול יותר. לתופעה ככלל קוראים phyletic size increase. ואפשר לראות אותה אפילו אצל בני אדם.
אם דיברת באופן כללי על היווצרות מינים חדשים של יונקים, אולי עדיף לענות במושגים של "נישות אקולוגיות" - הכחדת הדינוזאורים פתחה מספר עצום של נישות אקולוגיות שכאלו. סמוך על האבולוציה שכאשר נפתחת נישה שכזו, משהו יתפתח כדי למלא אותה.

2. אם להציג את זה במילותיו של ריצ'ארד דוקינס (בערך), אפילו לפרות ולחיטה יש אב משותף אחד. יש כמות (קטנה) של גנים שקיימת בגנום של כל יצור חי המוכר לנו. המשמעות של זה היא שכל החיים על פני כדור הארץ כיום התחילו מיצור אחד (מעין "אדם ראשון", רק שהוא בקושי היה בקטריה). אני יודע שבתקופת הקמבריון הייתה "התפוצצות של מינים" שלאחריה בא חורבן אדיר שהשמיד אחוז בלתי נתפס של מינים, אבל אני לא בטוח אם כל המינים השונים הללו גם כן היו ממקור משותף, או שפשוט רק קבוצה אחת של מינים, מאותה משפחה, הצליחה לשרוד (מה שיהפוך אותה למעין "נוח בתיבה").
בקיצור - כן, כל החיים כיום התפתחו מאותו אב קדמון.
לשאלתך השניה - כן, היו דינוזאורים שחיו במים. היו דינוזאורים פחות או יותר בכל מקום שאפשר להעלות על הדעת. גם היונקים התפתחו באופן דומה, וכיום יש יונקים על האדמה, בים (לוויתנים, דולפינים), באוויר (עטלפים) ותרומתו היחודית של המין שלנו: בחלל החיצון.

‏1 ולכן היונק הגדול ביותר הוא הלוויתן, שהאופי הימי שלו מאפשר התגברות מסויימת על המגבלות הללו.
מדוע אנו ישנים? 226210
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 13:57
הבעיה של יונקים גדולים היא לא שמירה על חום הגוף אלא הפטרות מעודפי חום. יצור החום פרופורציוני לנפח בעוד שפיזור החום פרופורציוני לשטח הפנים. דווקא יונקים קטנים מאוד מתקשים לשמור על חום גופם ודורשים כמויות עצומות של אוכל (ביחס לגודלם) כדי לשרוד.
מדוע אנו ישנים? 226306
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ג', 15/6/2004, 21:57
הגיוני. זכרתי שזה היה קשור לחום הגוף...
מדוע אנו ישנים? 226428
זכר מפוקח • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/6/2004, 14:05
שוב תודות על שפע התשובות המחכימות.

רק שעניין שמירת חום הגוף אצל יונקים קטנים מבלבל. אם יונקים קטנים צריכים להיטען באנרגיה רבה כל הזמן כדי לווסת את חומם, הרי דווקא יונקים קטנים היו אמורים להיכחד ראשונים בזמן משבר אקולוגי מהסוג שחיסל את הדינוזאורים...

ואם התיאוריה של סאגאן לגבי שינה די מאולצת, אז למה, לעזאזל, אנו ישנים?
מדוע אנו ישנים? 226454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזכר מפוקח יום ד', 16/6/2004, 15:26
כל עניין ההכחדה של הדינוזאורים מתפרש לא נכון ע"י הציבור. מה שאנשים רואים בטעות לנגד עיניהם הוא מעין "בום" גדול שאחריו תוך כמה ימים כל הדינוזאורים מתים. כשהפלאונתולוגים מדברים על "מיידי" הם מתכוונים לתהליך שלקח (אולי) כמה אלפי שנה. מה ייחד את הדינוזאורים דווקא? לא בהכרח הגודל, כידוע היו גם דינוזאורים קטנים. חוץ מזה, לא רק הדינוזאורים נכחדו, יחד איתם הלכו 50% מסוגי בעה"ח שחיו באותה תקופה.

לכן, אולי נכון יותר לשאול למה דווקא יונקים מסויימים (לפחות אחד) הצליחו לשרוד את הארוע. על זה יש רק ספקולציות, כמו גם על נושא השינה.
מדוע אנו ישנים? 226129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזכר מפוקח יום ג', 15/6/2004, 9:19
1. כשנפתחת נישה אקולוגית חדשה, יהיה מי שינצל אותה. לגודל יש יתרונות הן כטורף והן כנטרף, ולכן כאשר התאפשר הדבר נמצאו בע"ח שנעשו מאסיביים יותר ויותר.

2. כולנו צאצאים של תא קדמון אחד. לא היו דינוזאורים מימיים, אבל היו מפלצות אחרות (פלייזוזאורים) שחיו במים. אגב, אף אחד מהם לא הגיע לגודלו של הלוויתן הכחול בן זמננו.
מדוע אנו ישנים? 226137
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/6/2004, 9:34
היו דינוזאורים שחיו במים, אבל לא מתחת להם. כלומר - הם שחו עם הראש מעל המים, אבל רוב חייהם עברו עליהם בתוך המים. כמו תנינים, בערך.
מדוע אנו ישנים? 226142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 9:40
בסדר, לא נתווכח על הגדרות.
מדוע אנו ישנים? 226345
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/6/2004, 2:05
"כולנו צאצאים של תא קדמון אחד"

לי יצא להבין שזו תאוריה (אחת מיני). עד כמה היא וודאית / מוסכמת ?
מדוע אנו ישנים? 226386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 16/6/2004, 9:42
ודאית? שום דבר לא ודאי, חוץ מעקרון אי הודאות.

מוסכמת: אני חושב שמוסכמת מאד. לא זכור לי שנתקלתי באיזה ערעור רציני. הצופן הגנטי והכימיה האורגנית בכלל דומים מאד אצל כל בעלי החיים (כולל עניין האיזומרים האופטיים).
מדוע אנו ישנים? 224062
אחיעד • בתשובה לניר ל. יום ב', 7/6/2004, 1:25
תיקון שני לתגובה, עלה בראשי, שכשם שיכולת האדם לצפות ב-"סביבת הציד שלו" בגינה, בתרו אחר זוחלים למינהם, ולא ישים לב עד אשר יזוז אותו חרק, כן הדינו לא התייחס לאדם(?) או לבהמה הזעירה כאל איום או מקור מזון משביע, ולכן לא היה אמור לדעתי לצוד את היונקים הקטנים. הדבר שקול לאדם שישבע מזחלים(יש גם כאלה-אבורג'ינים ושות'), כאשר פיהו יכול להכיל עוף ע"מ שיספק לו תאית, חלבונים וחומצות אמינו וליזין וכו'.
מדוע אנו ישנים? 224105
דובי קננגיסר • בתשובה לאחיעד יום ב', 7/6/2004, 9:39
היו דינוזאורים, גם טורפים, גם בגודל של תרנגולת. בכלל, כמעט כל מה שאתה יכול להגיד על המגוון של היונקים במהלך ההיסטוריה, אתה יכול להגיד גם על הדינוזאורים.
מדוע אנו ישנים? 222901
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 10:06
ב ו ג לא מבטלים אחד את השני? אם הם במחילות, ממילא הדינוזאורים לא יראו אותם, גם כי חשוך שם, וגם כי המחילות קטנות מידי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות