בתשובה לאלון עמית, 28/05/04 10:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם מכריחים אותך לעבור עבודה זרה, גילוי עריות או שפיכות דמים עליך למות ולא לההרג. כנ''ל לגבי כל מצווה שמכריחים אותך לעבור עליו במטרה להעביר אותך על דתך. שכ''ג כנראה התכוון לדין רודף ולא ל''ייהרג ואל יעבור'' שכן ''ייהרג ואל יעבור'' מתכוון לחיים שלך ולא של האחר. דין רודף אגב מאוד פופולרי בחברה החרדית, למשל כנגד מי שיושב בישיבה ולא לומד וגורם לגזרות קשות נגד כל יושבי הישיבות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלשכ"ג, אך לדעתי הוא דווקא כן התכוון ל"ייהרג ובל יעבור", ולא לעבודה זרה או גילוי עריות או שפיכות דמים, אלא לדברים מהסוג הנזכר בתגובה 219239 או תגובה 198284. את זה, יש לי סיבות טובות להאמין, אין אצל הרמב"ם או בגמרא, אבל מדי פעם זה נפלט למישהו דווקא בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לכך כיוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הפחד הוא שאנשים יסרבו פקודה כי פינוי זה ייהרג ואל יעבור או שיתבצרו עד מוות בגוש קטיף כי פינויו הוא בייהרג ואל יעבור. יכולות להיות לזה שתי מקורות: 1) בשעת גזרת שמד (המטרה היא להעביר יהודים על דתם ולא סתם לשם הנאה) יש למסור הנפש גם על צבע שרוך הנעליים. (יש חוגים שרואים בפינוי התנחלויות רצון להסיר סממנים יהודיים מהמדינה) 2) כיבוש ארץ ישראל נעשה תוך כניסה לסכנה ולכן דוחה פיקוח נפש. אבל שוב, לא מדובר על פגיעה באחר שהיא נושא הדיון כאן. כלומר ייתכן ששכ"ג שמע דיבורים על ייהרג ואל יעבור (ובכך אני טעיתי) אבל המעבר ליהרוג ואל יעבור רחוק כרחוק מזרח ממערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל לפרט או להפנות אותי לסימוכין בעניין שרוכי הנעליים? 2. דמיין קבוצת אנשים שבעיניה פינוי יישובם הוא חטא חמור עליו יש להיהרג. אתה מניח שהם ימותו להם פסיבית, הלומי-צער, ולא יפגעו חלילה באף אחד אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) רמב"ם הלכות יסודי התורה פ"ה הלכות א-ג נדון הכל וראה שם בכסף משנה שמפנה לגמרא: סנהדרין דף ע"ד אני קצת טעיתי. העניין של שרוכי נעליים מובא בדיון לגבי פרהסיא כשעשרה מישראל רואים. הגמרא אומרת שאם עשרה מישראל רואים אותו הרי שאפילו אם מכריחים אותו לגבי "ערקתא דמסנא" ייהרג ולא יעבור. רש"י מפרש שערקתא דמסנא הם שרוכי הנעליים. הרי"ף כותב שזה רצועות הנעליים. יש הכותבים שיש לההרג אפילו על מנהג (יהודים הלכו עם שרוכים בצבע אחד וגויים עם שרוכים בצבע אחר), יש שכותבים שהיה פה עניין של צניעות ויש הכותבים שזה הלכה שלא להתלבש כמו גויים. לעניינינו כל מצווה שאדם נדרש לעבור עליו בפרהסיא לפני עשרה יהודים חייב לההרג ולא לעבור. ואם מדובר בשעת השמד הרי שגם בינו לבין עצמו ייהרג ואל יעבור. ושמעתי שבימי מלחמת המפרץ הראשונה אמר אחד הרבנים שאסור לגלח את הזקן כי לא נתנו מסכות לבעלי זקנים כי רצו בכוונה שיגלחו. אני לא גילחתי כי כל הקטע היה מטופש אבל זה סיפור אחר. אפילו קיבלתי נזיפה מאחד הרבנים על כך. הוא בעצמו התקין לעצמו ניילון מיוחד לצורך הזקן. 2) אני מדמיין לעצמי אדם שבעיניו זנות היא חטא חמור והוא הולך ושורף זונות. זו בעייה כלל אנושית עם אנשים מעורערים בנפשם ובשכלם אשר תופסים משהו כחשוב ביותר ובשבילו עוברים על עבירות חמורות ביותר (רצח). התורה דורשת מאנשים ללמוד ולהתעמק, להבין את ההלכות ולהיות מסוגל להבדיל בין דקויות. גם אם פינוי יישובים הוא חטא חמור הרי שהוא אינו מתיר לרצוח. הרבנים, אגב, עושים מאמץ רב מאוד כדי להסביר שהגם שפינוי יישובים הוא חטא חמור אסור אפילו להרביץ לשוטר. הרב הנקין ניסה בעקבות מעשהו של ברוך גולדשטיין לעורר דיון בנושאים הטעונים של דין רודף ודומיהם על מנת למנוע את הטעות הבאה. הממסד הדתי המפוחד לא הסכים לפרסם את דבריו והוא פרסם את דבריו בכוחות עצמו כקול קורא במדבר. הוא חטף על כך מהתקשורת שהגם שכתב נגד הרי שהדיון שלו יכל לתת מקום לטעות. לאחר רצח רבין הוא טען שאילו היה מתקיים דיון ציבורי יגאל עמיר היה מבין את טעותו ולא עושה את שעשה. איני יודע אם זה נכון אבל אני חושב שהסכנה שבדחיקת הדיון אל מסדרונות האוניברסיטה גדולה יותר מדיון רציני בראש חוצות. הממסד הרבני אגב שמר על פרופיל די נמוך כשהרב עידו אלבה נשלח לשנתיים מאסר על מאמר הלכתי. ולעניין יישובים. אני חושב שהנקודה העיקרית תהיה הפיצויים. אם יקבלו פיצויים מכובדים, לא תהיה מלחמה. בהעדר פיצוי נדיב / הוגן עלולה להיות התחברות קטלנית בין אנשים ממורמרים לאידיאולוגיה מסולפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עכשיו אני מבולבל. "כל מצווה שאדם נדרש לעבור עליו בפרהסיא לפני עשרה יהודים חייב לההרג ולא לעבור"? מה קרה לשלושת הלאווים הגדולים שאין בלתם? 2) אני לא הייתי מצנזר ביקורת הלכתית על פשעו של גולדשטיין, אבל הייתי מודאג מאוד מאוד מהצורך בביקורת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ניגשים אליך עם אקדח ואומרים לך או שאתה מגלח את הזקן שלך או שהורגים אותך. אם מרשים לך לעשות את זה בחדר סגור, נו טוב תגלח ואל תמות. אבל אם עושים את זה בפרהסיה תגיד להם אני לא מגלח תהרגו אותי. שלושת הדברים הם אחרים. אם אומרים לך שאתה יכול להתרפא על ידי זה שתחבוש פאה מהודו או על ידי שתרצח מישהו ותאכל לו את המוח אסור לך לעשות את זה גם אם אתה עושה את זה לבד בחדר שלך כי זה חמור. אדם חולה רשאי לעומת זאת לאכול חזיר אם זה מה שיבריא אותו. אבל במקרה שלנו זה לא שייך. הרי לא מבקשים מחגי בן ארצי לגלח שורה של בתים בגוש קטיף. בעצם לא מבקשים ממנו כלום. פשוט באים אליו עם אזיקים וכלובים ולוקחים אותו משם. האיום שלו על זה שמשם הוא לא יוצא חי היא איום סרק כמקובל בפוליטיקה. אני שברתי את כל הכלים (מבחינתי) עם פוליטיקאי אחד שאמר שהרבנים הורו לו לאיים אבל לא לקיים. זה חסר ערך ומזיק. תאיים במה שאתה יכול ולא במה שאינך יכול. אגב, באופן כללי לכל כלל יש יוצא מן הכלל והעניינים הרבה יותר מסובכים מאשר "יש 3 דברים שהם ביהרג ואל יעבור" או "פיקוח נפש דוחה את כל התורה". 2) הדיון ההלכתי לגבי הריגת גויים הוא עדין. הדבר אמנם אסור אבל לא באותה חומרה כמו הריגת יהודי. אני מניח שמספיק לכתוב את זה (עובדה שלא ניתנת לשינוי), כדי שאנשים יאמרו שעשבים שוטים יבינו מזה שמותר להרוג גויים ולך תתווכח שאין לך אחות. האם צריך דיון? בלי דיון אנשים יסתובבו ויצטטו דברים כמו טוב שבגויים הרוג ובהעדר דיון לא יהיה לך שליטה על זה. אמנם אפשר לשלול כל מקור שמדבר על הנושא אבל גם זה לא טוב. גם חוסר נחישות במלחמה באויב היא מסוכנת. העולם מסובך וצריך לברר כל דבר לעומקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו? אז חגי בן-ארצי צודק כשהוא אומר שעליו למות ולא לתת שיפנו ישוב לעיני מאות עדים נוכחים ומי יודע כמה עדים בטלוויזיה? שתי פסקאות אח"כ כתבת שזה איום-סרק. אולי. אבל אתה מסביר לי שזה מוצדק הלכתית? 2) "הדיון ההלכתי לגבי הריגת גויים הוא עדין". צר לי, העדינות הזו לא מעניינת אותי. מי שצריך דיון מפולפל כדי לקבוע אם מעשהו של גולדשטיין מוסרי או לא-מוסרי או שליש לא-מוסרי הוא אדם פגום לחלוטין. העולם מסובך, אבל יש בו גם דברים פשוטים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה זאת אומרת "לא לתת"? הכוונה באיסור לעבור עבירה זה שהוא לא יעבור עבירה לא שמישהו אחר לא יעבור עבירה. אנא קרא שוב. 2) אנו אכן מדברים על אנשים פגומים. מדובר על אנשים שראו את חבריהם נהרגים מול עיניהם ואת אזלת ידם של השלטונות, או חמור מכך את שיתוף הפעולה של השלטונות עם הרוצחים. אנשים אלו נשברו נפשית או היו משוגעים (נעם פרידמן, פופר). לחלק היתה ראיית עולם מעוותת, המופיעה הרבה אצל מתאבדים, שכל העולם ייעצר אחרי מה שהם יעשו. זה לא עובד כך. האם דיון בנושא יעצור אותם, איני יודע. האם דיון ציבורי בנושא יעודד אותם? תשובתי היא לא הם לא צריכים דיון כזה כדי לעשות את מעשיהם. רובם מודעים למקורות עליהם הם יכולים לתלות את מעשיהם גם בלי דיון כזה. 3) הדיון לעומת זאת יכול מאוד לעזור לגבי ההתנהלות הנכונה של צה"ל כלפי הטרור, וההתנהלות הציבורית כלפי מנהיגים שסרחו. אולם השמאל משתיק כל מי שמעיז לדבר בנושא כדי לקדם את השקפת עולמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) קראתי שוב. חגי בן-ארצי מניח שאם *הוא* מתפנה מביתו, *הוא* עובר עבירה. אפשר להתווכח אם הוא צודק או לא, אבל עכשיו הסברת לי שאם באמת עבירה היא - קלה, חמורה, לא חשוב - מוצדק הלכתית שייהרג ולא יעבור. אני הנחתי שהויכוח הוא הפוך: מצוות יישוב ארץ-ישראל, בסדר, אסור לעקור יהודי מביתו, בסדר, אבל לא צריך *להיהרג* על זה. כנראה שאני קשה-תפיסה, אז אנא הסבר, לאט. 2) לא דיברתי על פרידמן או פופר אלא על כל הללו (אם יש כאלה) המחפשים הבהרות הלכתיות כדי לפתח דיעה לגבי הטבח. אך אין לי כלים לנהל דיון סביר על מהותה, גודלה או קיומה של האוכלוסיה הזו. 3) לא הבנתי, אבל אם זה מתקשר לדעתך לגבי "פושעי אוסלו", אני מוותר על ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אדם שקושרים אותו בידיים וברגליים וזורקים אותו מהחלון על הראש של חברו כדי להורגו, אמנם הרג את חברו אבל היה אנוס. מה הוא אמור לעשות להתאבד? להתיר את קשריו ולברוח? - אם אפשר ודאי. כלומר, חגי בן ארצי יכול להגיד שכחייל לא ישתתף בפינוי. כאזרח הוא אולי יכול להפסיק לשלם מיסים המממנים עבירה שהיא ביהרג ואל יעבור. אבל למנוע ממישהו לפנות אותו לא קשור לזה. שיחפור בונקר ויתבצר אבל זה לא קשור ליהרג ואל יעבור. 2) חשבתי שהבעייה היא אלו שהולכים לעשות מעשה ולא אלו שחושבים האם זה טוב או רע. אם מדובר על אלו אז אין בעייה להכנס לדיון לעומק. 3) הכוונה בראש ובראשונה היא מה עושה הממשלה כאשר תהלוכה של נשים ילדים וחמושים תצא מרמאללה לחסל את גדר ההפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה זאת אומרת "יכול"? החייל *חייב* לא לפנות, האזרח *חייב* לא לשלם מיסים ולעשות ככל שביכולתו כדי שלא יתבצע החטא הציבורי הזה! הרי זה "ייהרג ואל יעבור"? חיילים מנסים לפנות מתנחל מביתו. הוא צועק, משליך חפצים, משתולל, שורט, לא יודע מה, והחיילים מכוונים נשק ואומרים, צא מהבית, צא מהיישוב, לך מכאן. מה עליו לעשות? במה זה שונה מההוא עם הזקן? 2) אז זהו, שיש בהחלט בעייה להכנס לדיון לעומק: אין פה שום עומק. זה רע. רע מאוד. ממש, ממש רע. איזה דיון צריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני אצרף את דעתך לרבנים אשר חושבים שהחייל חייב לסרב פקודה. בסיפור שלך יש כמה בעיות: א) השריטות וההשתולליות אינן אמורות לקרות. הרי לא דננו בשאלה מתי יש לשרוט חיילים אלא האם יש לסרב פסיבית. ב) החיילים לא אמורים לדרוך נשק על אזרח שלא מסכן אותם (כמובן המצב משתנה אם לשורט יש איידס) ג) אם החיילים אכן דורכים את הנשק - ואתה אכן מקבל את הניתוח של חגי בן ארצי שעצם יציאתו מגוש קטיף היא מסירת שטח מארץ ישראל לידי האויב (ניתוח קצת ילדותי לטעמי) אז כן הוא צריך לסרב. החייל יירה בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סוף סוף הגענו למסקנה שמסירת שטח מארץ ישראל לידי אויב היא עבירה של "ייהרג ובל יעבור"? (כל השאר לא רלוונטי). (לגבי 1), אני מקווה שברור שזו לא דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. זאת היתה מטרת הדיון? ואני חשבתי שאתה מתעניין בהלכות קידוש השם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתני על ראובן אשר באו אליו מבני פריצי עמינו והפנו אליו חרב בגודל שלושה טפחים ואמרו לו שאם לא ימכור לידי אנטיוכוס את חלקת שדהו בארצנו הקדושה יעשו ממנו קציצות, והדבר נעשה קבל עם ועולם בפני מצלמות הטמבלוויזיה, האם עליו למסור את נפשו ולא לחתום או מותר לו לחתום משום פיקוח נפש. והנראה בעיני שמי אני ומה אני שאענה לשאלות גדולות מעין אלו ובפרט שאין ספרי עמי (כלומר הם עמי אבל אין לי מושג מה כתוב בהם כי אין לי זמן לקרוא בהם) עקב צרות עול הפרנסה והמיסים הגבוהים ההולכים לגזלנים. ועל כן אענה בסיפור על הרב קוק זצ''ל והרב זוננפלד שנתבקשה לחתום על ויתור על הכותל המערבי של הר בית חיינו שאינו שייך ליהודים ובכך אמרו להם יצילו רבבות אלפי ישראל וימנעו שפיכות דמים והם סרבו. אבל, נראה לאמר שהם סרבו כי זה שטויות שעל ידי ויתור על איזה חלק מארץ ישראל ניתן לרצות את הרוצחים ויוצאים עליהם בכלי זין בשבת אפילו על תבן וקש כמובא בהלכות שבת. ובנידון דידן אינו כן שהרי אם ראובן לא יחתום יומת ודאי ואם יחתום יינצל. ומה אומר ומה אדבר הרחמן ישלח משיחו אשר יגאלנו ולא נצטרך לשאול שאלות כאלו. ואולי יעשה בצנעה ויחתום בשינוי עם כף הרגל ויגיד אחר כך שזייפו את החתימה שלו וכולם יהיו מבסוטים. מקום החתום הצעיר יעקב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות גדולות? חשבתי שזו שאלה קלה מאוד. עוזי הסביר שרשימת שלושת הדברים עליהם ייהרג ולא יעבור ידועה, ואף אתה כתבת משהו דומה בתגובה 221808. אך מתגובה 222136 משתמע ההיפך. גם זה עניין עדין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור התאורטי הרמב"ם אומר דברים מאוד ברורים: 1) על 3 דברים בשום תנאי ובשום מצב אין לעבור. 2) בפרהסיא אין לעבור אפילו על מצווה קלה 3) בשעת גזירת שמד אין לעבור אפילו על מצווה קלה עשה אחד ועוד אחד וענה על שאלתך התאורטית לבד. במישור המעשי הדברים הרבה יותר עדינים ומסובכים. אתה רוצה שאני כלאחר יד אומר לבן אדם שעליו למות. רבנים לא נוהגים לענות על שאלות כאלו לפני שהם יודעים שיש מקרה קונקרטי כזה או שעלול להיות מקרה קונקרטי. מכיון שלא זה המצב, ואני בכלל לא רב, לא תקבל תשובה מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי אחד ועוד אחד, ולא קיבלתי תשובה. איפה פה "ייהרג ולא יעבור"? אתה לא מסוגל לענות על השאלה ב"לא" פשוט? אז חששותי מוצדקים לגמרי. הלוואי שהיתה זו שאלה תאורטית; יש אנשים הרואים בה שאלה פרקטית עד אימה. אני רוצה שאתה כלאחר יד תאמר לבן אדם שעליו למות? אתה צוחק עלי? אני רוצה שאתה, כלאחר יד ובלי לחשוב, תסביר לבן אדם שאין לו שום סיבה למות בגלל שמפנים יישוב. חוסר היכולת שלך להשיב בחדות על השאלה הזו מדהים אותי. עוזי עשה זאת בקלות בתגובה 198995, ואני מצטער מאוד מאוד לגלות שהנחתו שזו שאלה קלה מתבררת, במקרה שלך, כשגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר איתם חושש משני דברים: 1) בעייתם של חיילים שיצטרכו לעשות מעשה חמור בעיניהם שהוא "ייהרג ואל יעבור" והם יצטרכו לסרב פקודה. 2) התלהטות יצרים במאבק על הפינוי שיביא לשפיכות דמים. לצורך הרגעת הרוחות לא יעזור לאמר שפינוי יישוב הוא לא ייהרג ואל יעבור. הרי על כל עבירה יש לסרב פקודה (הלכות מלכים) גם אם הפקודה היא לחלל שבת, לגלח את הזקן או להכנס לבית קברות (לכהנים כמובן). "דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים?". לגבי התלהטות יצרים זה גם לא יעזור כי גם בדבר שהוא ייהרג ואל יעבור אין היתר להרביץ מכות לחייל. ואם יש אז זה נובע מחשיבות יישוב ארץ ישראל ולא מייהרג ובל יעבור. בכלל, כל הדיון על ייהרג ואל יעבור לא שייך כאן בכלל. לגבי שאלתך, עכשיו שהצגת את השאלה הנכונה אני יכול לענות בקלות - אין לבן אדם שום סיבה למות בגלל שמפנים יישוב. עדיף לחיות ולמנוע את פינוי הישוב. בזמנו, כשפינו את סיני התבצרו כמה חברה בבונקר בסיני ואיימו להתאבד. הביאו להם את הרב כהנא הי"ד במסוק צבאי כדי שישכנע אותם לא להתאבד. וזה היה כל כך פשוט שזה עבד. זה קל, כי אף אחד לא מבקש ממך לעבור עבירה. פשוט לוקחים אותך משם. בפעם הבאה תשאל בבקשה את מה שאתה רוצה לדעת ולא מה שלא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו שהצגת את השאלה הנכונה"? יש שאלות לא נכונות? אין לי מושג על מה אתה נוזף בי. הבה ננסה שוב, ונראה אם נצליח לקבל פשוט את אחת משתי המילים שבכותרת: מסירת שטח מארץ ישראל לידי אויב היא עבירה של "ייהרג ובל יעבור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן מקרה אמיתי ואענה לך. השאלה הזאת היא שאלה פילוסופית כמו השאלה האם אכילת בשר חזיר היא בייהרג ואח יעבור. שאל: האם אדם שבאים אליו חיילים ודוחפים לו חזיר לפה צריך להתאבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה קורא "שאלה פילוסופית", ומדוע שאלה שכנראה משפיעה על החלטות של אנשים היא כזו. ומה זה "תן מקרה אמיתי"? משהו שקרה, או משהו שיכול לקרות? ולמה זה חשוב? הסיפור עם החזיר אמור להיות פרודיה שתבהיר לי שהשאלה לא רלוונטית? סליחה, אני קורא על ברנד, ואיתם, וקוק (נכון, בשיחה פוליטית פרטית) ובן-ארצי ואני לא מרגיש שזה תלוש כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר שוב. 1) מסירת חלקים מארץ ישראל לידי האויב היא עבירה. אסור לעשות דבר זה. אסור לממשלה להורות עליה. ההנחה היא שגם אסור לאנשים לעשות את העבודה בפועל בתור חיילים ו/או תמורת כסף. עד כאן לא התייחסנו לעניין של ייהרג ואל יעבור. 2) מצוות יישוב ארץ ישראל היא חשובה. הוכחה: הרב קוק אמר שהיא בייהרג ואל יעבור. כלומר: ייתכן שנוכל כך לשכנע כמות מסויימת של מסורתיים שלא ישתפו פעולה בפינוי למרות שהם כן מגלחים את הזקן בתער (ל"ע). 3) מעבר לשאלה האם מצוות יישוב ארץ ישראל חשובה אתה צריך להסביר מה זה אומר "ייהרג ואל יעבור"? ייהרג ואל יעבור פירושו שלמרות שעלולים להרוג אותך אתה לא עושה עבירה. אם הכוונה של צה"ל היא לירות באנשי גוש קטיף שלא מוכנים לצאת מהבתים זה רלוונעי. אם הכוונה של רוה"מ היא לשלוח את השב"כ לחסל את השרים המתנגדים - זה רלוונטי. אם הכוונה היא לתלות חיילים שיסרבו להשתתף בפינוי זה רלוונטי. זה לא רלוונטי (מעבר להדגשת החשיבות) אם הכוונה היא: לפתות חברי כנסת להצביע בעד תמורת טובות הנאה. חברי כנסת שעוברים עבירות תמורת טובות הנאה אינם מתרשמים מ"ייהרג ואל יעבור" לשלוח חיילים לגרור את חגי בן ארצי מהבית - זה לא רלוונטי. הוא לא יכול ללחוץ על כפתור השמדה עצמית ואין לזה שום קשר ל"ייהרג ואל יעבור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עבירה על מה? מה פירוש "ההנחה היא שגם אסור", זה ניחוש? 2) לא כל כך הבנתי (מה זה ל"ע?), נדמה לי שהתכוונת ש"ייהרג ואל יעבור" זו רק רטוריקה להדגשת החומרה של הפינוי? זו רטוריקה פסולה בעיני (מסתבר שלא כל מי ששומע תופס את הדברים כאמצעי ספרותי), אבל מה אני מבין. 3) מעבר לפרודיות שאתה עושה, נדמה לי שאתה אומר (למשל) שלמתנחל אסור לעזוב את הקרוון שלו גם אם הוא נותר די לבד בשטח עויין והוא ומשפחתו נתונים בסכנת-חיים. "אסור" לא כי זה לא מתאים לתפיסות הפוליטיות שלך ושלו, אלא כי זו עבירה בפרהסיה וצריך הוא למות ובלבד שלא יעבור. לי זה נשמע מפתיע מאוד, ואם זה כך איני רואה כל סיבה שמתנחלים דתיים לא יסבו לחיילים הבאים לפנותם מקסימום נזק חוץ מלרצוח, העיקר לא להיכנס למלכודת הזו. למה בדיוק חגי בן ארצי לא יכול להתאבד, או להילחם עד מוות? ולמה אין לזה שום קשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חס וחלילה. רק שהדקויות הללו מבלבלות לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק עכשיו הבנתי על מה ענית, אפשר להתעלם מהודעתי הקודמת. סליחה!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מכיון שהשאלה האם על החיילים לסרב פקודה ובאלו נסיבות נמצאת במחלוקת ציבורית איני קובע נחרצות דברים בעניין זה. 2) ייהרג ואל יעבור היא רטוריקה להדגשת החומרה. זהו תוכן סעיף זה. השאלה אם היא גם משהו אחר נדון בסעיף 3. 3) לא היתה לי כוונה לפרודיה אלא סתם דוגמאות לברור העניין (אני חושב). האם אדם שיוצא מהקרוון שלו בעת הפינוי בלי שגוררים אותו בידיים וברגליים עובר עבירה בפרהסיה? אני בספק. הוא תמיד יוכל לטעון שהוא במקרה עבר שם בסביבה או שהוא חוזר מחר. הרואה, אם אינו צר עיין, יוכל ללמד עליו זכות או לא לראות כלל את העבירה. אינך חייב למנוע מבן אדם לחפור ולמצוא שעברת עבירה (דוגמא: כשאתה יוצא מחדר העינויים בו הכריחו אותך להתגלח בתער, כל אחד עם עיין חדה רואה שתגלחת בתער, עדיין אינך חייב למות בגלל מה שיגידו אחר כך) הסיבה שאדם לא יעשה הכל כדי למנוע פינוי היא שיש דברים שאסור לו לעשות. אסור לאדם להתאבד ואסור לו לתקוף את אלו שעוברים עבירה של פינוי שטח בארץ ישראל. כך שמי ששומע לדעת תורה ידע שייהרג ואל יעבור נוגע רק לעניין של מה לעשות אם מכריחים אותו לעבור עבירה חמורה ולא מאפשרת לעבור עבירות. ומי שלא שומע לתורה לא יקבל עליו למות למען ארץ ישראל. הבעיה היא תלמיד שלא למד כל צורכו. האם בשבילו צריך לתת תורה מעוותת שמא יבין מתוך התורה המדוייקת משהו לא נכון. התשובה המקובלת היא שצריך ללמד בצורה מדוייקת ולא לוותר. אם תתחיל לומר דברים מעוותים אינך יודע לאיזה עוותים תגיע (למשל: לא נורא לפנות יישוב בארץ ישראל) ולאיזה שקרים תגיע (אולי יתחילו לשקר גם בכיוון ההפוך). מעבר לכך, השקרים לא מועילים. הספרים כולם פתוחים לכל ואם רבנים יתחילו לרמות לא ישמעו בקולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אינך צריך לקבוע נחרצות - שאלתי פשוט, "עבירה על מה"? 2) אז הבנתי נכון, ואני חוזר ואומר: רטוריקה פסולה ומסוכנת. 3) עניין הפרהסיה כאן הוא מוזר. ברור שכל אירוע יוצא דופן שכזה יזכה לסיקור נרחב בתקשורת, אז מותר להניח שהמעשים נעשים בפרהסיה. אני מסכים שיש דברים שאסור לאדם לעשות, ואני שמח שגם אתה מסכים. אני לא בטוח שזה כל כך ברור לכולם, ואשמח להתבדות. "מי ששומע לדעת תורה ידע שייהרג ואל יעבור נוגע רק לעניין של מה לעשות אם מכריחים אותו לעבור עבירה חמורה": פה זה הייהרג ואל יעבור הרטורי, או האמיתי? אחרי כל הסבריך, עדיין לא ברור לי אם יש להיהרג ולא לעבור רק על שלוש המצוות החמורות ההן, על כל מצווה חמורה (כמו שכתבת כאן), או על כל מצווה, אפילו קלה, שהעבירה עליה נעשית בפרהסיה. "השקרים לא מועילים. הספרים כולם פתוחים" - אתה הרי יודע שלא כל שאלה נענית בספרים בצורה ברורה וללא סתירות. אני דווקא מתרשם שלרב כריזמטי יש לא מעט חופש פעולה, ומחלוקות עקרוניות לא חסרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, ב''זמן שמד'' יש החמרה בדין, כך ש''ייהרג ובל יעבור'' תופס גם לגבי עבירות פעוטות יותר. יוצא שמי שמאמין שתקופתנו עונה לקריטריון של שמד מרחיב את האיסור. כרגיל, מי שמתאמץ מספיק ימצא באחד משבעים הפנים של התורה אישור הלכתי כמעט לכל אידיאולוגיה קיצונית שנראית לו. אני בטוח שלא צריך להזכיר איך ''דין רודף'' יכול לתת צידוק הלכתי לרצח, ואיך חוקי הצניעות דורשים יריקות על עוברי אורח בשכונות מסויימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הרוצים לעוות יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם. זאת הסיבה שיש לדבוק באמת המסובכת שלא ליתן פתח למעוותים למיניהם לטעון שכולם עושים כך. חוקי הצניעות לא דורשים יריקה על עוברי אורח. נהפוך הוא זה אסור מדיני צניעות ויותר מכך ממצות תוכחה. לגבי דין רודף, תנאי בסיסי הוא היכולת להציל. אם פגיעה ברודף לא תציל הרי שהפגיעה אסורה. תביא מקרה קונקרטי בו פגיעה תציל ונברר אם יש דין רודף. שתי הדוגמאות הפופולריות לדין רודף הם 1: 1) תלמידי ישיבה שדוחים גיוס ואינם לומדים 2) תינוק במעי אמו שמסכן את אמו 1 היושב על הגדר יכול לאשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלך הוא עם י. עמיר ועם תושבי מאה שערים, לא איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הויכוח שלי הוא עם אלון עמית בשאלה מה לעשות כדי למנוע מאנשים לעשות את האסור. אני טוען שיש לאמר את האמת על כל מורכבותה. אלון כנראה רוצה שנשנה מן האמת כדי שלא יבינו אותנו לא נכון. מעניין אם הוא חושב כך גם לגבי השמאל ולגבי פורנוגרפיה או רק לגבי דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אני אניח לכם, בהערה המסכמת (מבחינתי) שאותה ''אמת'' שאתה מדבר עליה היא בעיני המשתמש, ויש הרבה דתיים שאינם תופסים אותה כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לגמרי שאותה אמת היא בעיני האומר. איננו מדברים על אלו שטוענים (בטעות כמובן) שיש לירות בחיילים (אם חלילה יש כאלו) ואיננו מדברים על אלו שטוענים (בטעות כמובן) שמצווה לפנות יישובים או שאין שום סיבה לעשות מזה עניין. השאלה היא מה אמור לעשות אותו דתי שטוען שהאמת היא מורכבת. לעוות את עמדתו כדי שלא יבינו ממנו לגיטימיות לדברים שהוא לא התכוון או לאמר את האמת בעוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, יעקב, ובמחילה מכבודך, ממש עצבנת אותי. *אתה* אמרת - אני חוזר, *אתה* אמרת - שהשימוש ב"ייהרג ולא יעבור" הוא בגדר *רטוריקה להדגשת החשיבות*. אני חוזר, *רטוריקה להדגשת החשיבות*. עכשיו תאמר לי, "רטוריקה להדגשת החשיבות" היא "האמת"? אם אני מתנגד לרטוריקה הזו (וכן, אני בהחלט מתנגד לרטוריקה הזו), אני "רוצה שנשנה מן האמת"? איפה דרשתי ממך או ממישהו "לשנות מן האמת"? איזו אמת? מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל להבהיר דברי. השימוש ברטוריקה להדגיש חשיבות עניין היא בסדר כל עוד היא מבוססת על אמת. מקובל להזהיר נגד תולעים בכך שמי שאוכל תולעים עובר על חמישה לאוים ואכילת חזיר אסור רק בלאו אחד. ואולי לא כדאי לאמר את זה? אנשים עלולים לאכול חזיר ולהגיד לא נורא. כנ"ל כאן. אם פינוי ארץ ישראל הוא בייהרג ואל יעבור אפשר לאמר זאת, למרות שאין לזה שום היבט מעשי (כמו שמספר הלאוים אין לו שום היבט מעשי - כשלא נותנים מלקות לעבריינים). הוא נועד להדגיש חשיבות וזה חלק מהאמת. לעומת זאת, אמירה שייהרג ואל יעבור לא חל כאן, אינה מבחינתם אמת, למרות שאין לזה משמעות מעשית. הבה ננסה תחום אחר: האיסור על משכב פנויה (שכמובן טבלה קודם במקוה) הוא איסור "קל" יחסית של "אל תחלל את בתך להזנותה" או "לא תהיה קדשה בבנות ישראל". האם נסתיר זאת כדי שלא נגיע חלילה לידי עבירה? האיסור על משכב נכרית הוא בכלל מדרבנן. האם נסתיר זאת? לא. נאמר זאת ונדגיש מצד אחר כמה זה חמור: "עון זה אף על פי שאין בו מיתת בית דין אל יהי קל בעיניך אלא יש בו הפסה שאין בכל העריות כמותו שהבן מן הערוה בנו הוא לכל דבר ובכלל ישראל נחשב אף על פי שהוא ממזר והבן מן הגויה אינו בנו." (רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק י"ב הלכה ז) - זה לא רלוונטי כי הוא לא מתכוון להוליד ממנה ילד. אבל זה מדגיש את חומרת העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) איסור "לא תחנם" = האיסור לתת אדמה לגוי בארץ ישראל והאיסור לתת להם מתנת חינם. איסור "שלא נניחנה ביד זולתינו מן האומות או לשממה" כדברי הרמב"ן. 2) טענתך היא שזה מסוכן. טענתי היא שכל נסיון לשנות מן האמת יותר מסוכנת - בהרבה. זאת מכיוון שהדברים עצמם ברורים ומנוגדים לדברים מהם אתה מפחד. כל נסיון לשנות כדי שלא לתת דלק בידי רפי שכל תתן לאותם רפי שכל כמות עצומה של דלק לטעון שיש משהו שצריך להסתיר והרבנים מתוך פחד נכנעים לממסד. מזה אתה צריך לפחד ולא מאמירה התומכת בדעתך. תגובה 221885 ברורה מאוד לגבי על מה צריך לההרג ולא לעבור. בשאלות מעשיות אנא פנה לרב. בעניין הפחדים שלך, טרם הבאת לי דוגמא מעשית אחת שנראית בעלת סבירות, אפילו נמוכה מאוד, שתקרה. רב שואב את כוחו מכך שהוא מפרש בהגיון את המקורות. כאשר הוא מעוות כדי לרצות מישהו או להשיג משהו יגלו את זה. ולא חסר חבורות של קנאים שיראו את הזיוף. אני אישית רואה כתבים של רבנים שכוללים טעויות ברורות ואין לי אלא להתייחס בחשדנות מסויימת אל שאר דבריהם. כדוגמא: ראיתי רב אחד שכתב דברים בענייני צדקה שעמדו בסתירה להלכה. מטרתו היתה לעודד אנשים לתת צדקה, ולצורך כך בחר כנראה לשנות מן האמת (או לחילופין הוא אינו בקיא בנושא). האם הוא ישיג את מטרתו? ספק גדול. נראה לי שהוא ישיג את ההיפך. חלק מהאנשים יגידו שאם זאת התורה אין לנו עניין בה. אחרים יגידו הרב הזה לא יודע על מה הוא מדבר. סיפור: פעם היה עניין חשוב בין הרבנים והם לא הצליחו, למרות נסיונותיהם, להשפיע על הציבור. אמרו לעצמם נפנה לרבי X שהציבור שלו מקשיב לו. אמר להם רבי X: הסיבה שמקשיבים לי היא שאני לא אומר לציבור דברים לפני שאני יודע שיקשיבו לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היתר להרביץ לחיילים, וגם לא יהיה. כל מי שעוסק בנושא הזה צריך לחזור ולהזהיר שחלילה לאף אדם להרים יד על שלוחי ציבור, גם אם הם פועלים בניגוד לדעת הרבנים. הרב אבינר פרסם בשבת האחרונה מאמר מקומם, שבו הוא מונה סיבות שונות ומשונות לכך ש''פינוי ישוב אינו חוקי''. גם במאמר כזה, הוא צריך היה למצוא כמה שורות כדי להדגיש שבהתנגדות לפינוי - נמרצת כמה שתהיה - אסור בשום אופן לפגוע בחייל או שוטר (ואין צריך לומר בפוליטיקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים וכותבים את זה המון. אי אפשר לדרוש שכל פעם שרב פותח את הפה הוא יגיד לא להרביץ לחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של מינון (התגובה הראשונה שלי הייתה דומה לשלך). מאז שהתחלתי לחפש את האמירות בנושא הזה, קראתי כמה וכמה מאמרים נגד פינוי יישובים, ואף התייחסות לשאלה מה מותר לעשות כדי למנוע פינוי כזה. אם האסטרטגיה היא להתעלם מן הקולות הבודדים שקוראים לנהוג באלימות (בהנחה שהם יעלמו מאליהם), אני חושב שהיא שגויה מן היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יכול להביא נתונים סותרים אבל אני מאוד מופתע. אני ראיתי המון פעמים שכתבו שצריך להזהר לא לפגוע בחיילים. המון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמרו האחרון של הרב אבינר הוא כותב דברים מפורשים: "הצבא הזה הוא הצבא שלנו, והמשטרה הזאת היא המשטרה שלנו. ... אל תרים יד, אל תעליב, אל תשנא! גם במצבים קשים, אנו ממשיכים באהבת ישראל. ... אל תגיד: ``אם זורקים אותי מביתי, לא אשתוק. אלחם על ביתי``! אל תעשה הפרטה של מצוות ירושת הארץ, ... שמא תאמר: ``אם כך, לדעתך, עלינו לשבת בחיבוק ידיים ולא לעשות מאומה כדי לקדם את פני הרעה`` טענה מסוג זה מכונה ``סילוק האמצע``, כלומר דיכוטומיה מדומה, שמציבה רק שתי אפשרויות קיצוניות ומתעלמת מרצף מלא של אפשרויות ביניים, ... ודאי יש לפעול, ולפעול במרץ בלתי נדלה, אך בלי להזות שאירוע מהפכני דרמטי יחולל נס. לא ולא. ... סיפר לי חבר שהיה בבונקר המטורפים בעת פינוי ימית: ``היינו מעוניינים שיחשבו אותנו למטורפים, כדי שיאמינו באיומים שלנו. הוצאנו החוצה כדור רובה עטוף בפתק, כדי לרמוז מה צפוי לאלה שינסו לפנות אותנו. היה ויכוח בתוכנו. יש ששללו שימוש בנשק חם נגד חיילים אבל תמכו בשימוש במוטות ברזל למען שבור עצמות. לבסוף הרשינו להיכנס רק לגאון הרב שלמה גורן, ולעוד אדם שרבים מאתנו היינו תלמידיו. אותו אדם אמר לנו: מה פתאום! אסור להכות! בשום פנים ואופן אין נותנים מכות לחיילים, ודאי לא עם ברזלים. כל מה שמותר הוא להדוף אותם כדי לברוח מהם. לאור דבריו, כל הוויכוח נגמר. אותו אדם לא היה אחר מאשר הרב מאיר כהנא זצ``ל הי``ד. אבל אנחנו אפילו לא נהדוף חייל, אלא נחבק אותו. וזמן רב לפני כן, הודיע רבנו הרב צבי יהודה קוק זצ``ל מול כל עם ישראל בטלוויזיה ...: ``כמובן, עם הצבא שלנו, אנו לא נעשה התנגשויות``. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 219386, שורה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת אז שזה לא רלוונטי, אז לא הלכתי לראות. עכשיו יעקב אומר שזה כן רלוונטי? או שאני לא מבין משהו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |