בתשובה לmerlin, 26/04/01 20:13
משתמטים 21865
מרלין היקר, אני מאמין בלחימה למען המדינה שלי, דבר טוב שווה שיילחמו בשבילו.
אני לא חושב שחברון, כפר תפוח ושאר יישובים קיקיוניים, הם חלק מהמדינה שלי.

כמו כן, בפעם האחרונה שבדקתי, הבחנתי להפתעתי שישנה זכות שהיה ואפילו הזכות לאזרחות לאלו שלא מסכימים להלחם כלל, קוראים לזה דמוקרטיה.
משתמטים 21872
באיזה הקשר נאמרו הדברים אני לא יודע. אבל אתה אמרת אימרה כוללת שאיני מסכים לה.

ואם 50% מהאוכלוסיה מחליטה שהיא לא נלחמת? אז מה? אז למה לא לדפוק (סליחה על הביטוי) את שאר האנשים, נכון?

ולכל מי שהבין מדברי שאיני מקבל שירות לא-קרבי - אבקש להבהיר שהינני מתכוון להשתמטות מכל תפקיד צבאי שהוא.
משתמטים 21881
מרלין, אשמח אם תבהיר את דבריך כיוון שלא הבנתי את הפסקה השנייה בתגובתך.

ורק לשם הבהרה: אני לא דיברתי על אי-לוחמה, דיברתי על כך שאיני מסכים לממן (בזמני או בסיכון חיי) מטרות שלא רק שאיני מאמין בהן כלל, אלא אני חושש שהן מזיקות מאד.
משתמטים 21904
אתה לא מוכן לשרת למען מטרות שלא נראות לך. ואם חצי מהאוכלוסיה תחליט שלא נראה לה לשרת מטעמים אידיאולוגיים. אז כל שאר האוכלוסיה (ולא רק הם) תפסיד.
אין מה לעשות - יש חובות בתור אזרח. לא הכל שכויות. שירות בצבא במדינה מוקפת אויבים הוא אחד מהחובות.
גם אם *לך* נראה - אתה הבעת ((או שלא הבעת) סלידה ממדיניות זו בבחירות. אם רוב העם מוצא לנכון לעשות פעולה צבאית מסויימת - אתה, בתור חייל, תאל. לעשות את חלקך.
משתמטים 21911
הבן, לא אכפת לי אם "נפסיד" בחברון, מתנחלי תפוח מעניינים אותי כקליפת השום וקבר רחל חשוב לי פחות מהאבק על השולחן. אני חושב שההמשך הישיבה שם מסוכנת למדינה ומבזבזת משאבים נחוצים במקום אחר.

המצב כיום הוא שאני ואחרים נדרשים לתת כחודש בשנה למען אותם מטרות שלי ולאחרים לא חשובות כלל. תפקידי כאזרח לבוא למדינה ולהגיד לה: לא! עד כאן, המחיר הוא כבד מדי.

אני לא מוכן לשלם את המחיר הזה בשביל המתנחלים והאידיאלים המטורפים שלהם. לא מוכן. את החובה הזו לא אמלא, לעולם לא. זו בחירתי המצפונית והאישית.

באם אדוני מוכן לתרום מזמנו ומדמו להגן על קיקיוני חברון, אני האדם האחרון שימנע ממך לעשות זאת. אל תצפה ממני לתת תרומה שאני לא יכול לעמוד בה למען מטרה אבודה מראש.
משתמטים 21913
במקרה הזה אין מה להפסיד. אבר מחדל כזה הינו תקדים להשתמטות במלחמה של ממש. בנוסף על כך דעתך אינה חשובה מספיק כאן. אין זה תפקידך להחליט מה אתה עושה בצבא ומה לא - זה מה שאני מנסה להגיד.

אבל לא בדרך של השתמטות. אתה יכול למחות. לא חסרים אמצעים כשרים.

אז כדאי שתמצא לך מקום בו אתה מוכן לעשות דברים כאלה. או לחליפין מקום בו אתה לא תיאלץ לעשות דברים כאלה. במדינתנו אתה כן חייב לעשות זאת.

אני מפצה שתעשה - אך תוך כדי כך תתנגד. אבל בדרכים דמוקרטיות. אל תתבריין מול המדינה.
משתמטים 21916
ועוד איך זה התפקיד שלי, מצטער, אבל אני לא פיון, אני אדם חושב המוכן לסכן את חייו ולתרום מזמנו למען מטרות ראויות בלבד.

אני לא מוחה כנגד המדינה, אני פשוט לא מוכן לשלם את המחיר בעד השטחים שלדידי הם לא חלק מהמדינה. בדיוק כפי שאתה תסרב לשלם מס גולגולת של 10000 שקל לשם מימון פסל ענק של עובדיה יוסף.

אני מאד מרוצה מהמקום בו אני נמצא כעת ובינתיים מצליח ליישב בין הדרישות שדורשים ממני למצפון שלי, גם אם אתה קורא לזה "התבריינות". לטעמי סירוב למלא מטלה שנוגדת את מצפוני ודעתי היא דמוקרטית להפליא.
משתמטים 21931
אוקיי - כאן יש ביניו אי הסכמה אלמנטרית. לא אוכל לפתח את הנקודה עוד...

הייתי מתנגד בכל מרצי. הייתי מוחה, הייתי מנסה להפיל את הממשלה בלית ברירה. הכל. אבל אם לבסוף הייתה מתקבלת החלטה שזה מה שעושים - ויהי מה או שהייתי משלם או שהייתי עוזב. זה לא הגיוני לקבל זכויות ללא חובות.

אין מה ליישב - המצפון לא קובע כאן. כאן קובעת המדינה והיושבים בראשה. רוצה לשנות דברים? הצבע למפלגה אחרת, נסה להפיל את הממשלה וכו'. לא חסרות דרכים, כפי שציינתי. דמוקרטיה הינה שלטון הרוב - לטוב ולרע. אני חושב שזה רע. אבל אין מה לעשות - אנא הצע צורת שלטון טובה יותר. כולי אוזן.
משתמטים 21932
שלטון הרוב אינו דיקטטורת הרוב, גם אם הרוב בחר את הממשלה, אין הממשלה יכולה לצוות עלי לבצע פקודות הנוגדות את המוסר, המצפון וההכרה שלי, זו המשמעות של שלטון ליברלי המכיר בעובדה שאינו טוטליטרי. האם אתה מסכים לכך? אני מקווה שכן.
משתמטים 21945
שלטון הרוב אינו דיקטטורת הרוב במובן זה שישנן זכויות בסיסיות המובטחות לכל אזרח באשר הוא, אשר נקבעו בהתאם לחוקי היסוד של המדינה, ובהתאם לערכי הדמוקרטיה, כפי שרואה אותם בית המשפט העליון.

המצפון שלך לא משחק פה תפקיד. חוקי יסוד אפשר לשנות (אפילו ע"י רוב רגיל), ו"ערכי הדמוקרטיה" יכולים לקבל פירוש שונה אצל שופטים שונים. החוקים הללו אמורים להוות "ראי מוסרי" לערכים שהיו מקובלים בתקופה שבה נוסחו, אך הם אינם משקפים בהכרח את מצפונו של כל אזרח במדינה - ואולי גם לא את שלך.

ההכרה בכך שהשלטון הוא דמוקרטי, ליברלי ואינו טוטליטרי נובעת מעקרון הפרדת הרשויות, ומתן הסמכות לבית המשפט העליון לפסול חוקים ולהוציא צווי מניעה לפעולות שמבצע השלטון, אם הן אינן עולות בקנה אחד עם חוקי היסוד וערכי הדמוקרטיה.

נכון לעכשיו, "סרבנות מצפון" לא מוכרת בחוק במדינת ישראל, ולכן הממשלה יכולה לצוות עליך לבצע פקודות הנוגדות את המוסר, המצפון, וההכרה שלך. המצב שבו כל אזרח פועל אך ורק לפי צו מצפונו הוא למעשה מצב של אנרכיה.

ואגב, לפי ההגיון שלך, זה לגיטימי עבור חייל ימני לסרב לפנות התנחלות, וזה לגיטימי עבור מתנחל לסרב להתפנות. אתה גם מכיר בזכותם של כל החרדים לא להתגייס לצה"ל. האם הממשלה יכולה להכריח לשלם מיסים את מי שאינו מכיר בסמכות השלטון? לא, ככה מדינה לא יכולה לעבוד.
משתמטים 21952
אני לא פועל רק על פי צו מצפוני ואני מוכן לכופף את המצפון עבור מטרות מסוימות. שמירה על ההתנחלויות הן בפירוש לא מטרה ראויה. מערכת חוקים וכללים הוא דבר שכל אזרח צריך לעמוד בו, ללא קשר לדעותיו, אבל ישנם מצבים מסוימים שבהם עליו להפעיל את שיקול דעתו *במיוחד* שמבקשים ממנו תרומה מיוחדת המוקדשת למטרה ספציפית כמו במקרה דנן. לא מדובר באנרכיה מוחלטת אלא בחופש.

האם לגיטימי שחייל ימני (בשירות מילואים) יסרב לפנות התנחלויות? כן. האם לגיטימי שמתנחל מסרב להתפנות? כן. האם לגיטימי שהחרדים ישתמטו מהצבא? לצערי הרב כן, אני יכול שלא לאהוב את זה, אבל אני מכיר בזכותם לסרב.

אם יותר ויותר אנשים יאמרו: "לא! אנו לא מוכנים לת חודש בשנה מחיינו עבור המטרה הזו" אולי הממשלה תכיר בכך שכוחה אינו מוגבל, שיש גבול למה שניתן לסחוט מאוכלוסיית האזרחים ואולי תיסוג מהחלטתה להמשיך ולהחזיק בהתנחלויות קיקיוניות.

המדינה יכולה להכריח את מי שלא מכיר בה לשלם מיסים, היא יכולה להטיל עלי סנקציות כיוון שאני מסרב לשרת בשטחים. זה המחיר שאני משלם עבור השמירה על אמונותי ודעותי.
המחיר 22044
המחיר ההוגן שאתה צריך לשלם עבור השמירה על אמונותיך ודעותיך הוא הגירה למקום אחר.

לשבת כאן בארץ ולסרב ליטול חלק בהגנה עליה (''עליה'' במובן הרחב כולל את השטחים הכבושים וכולל בפעולות מעבר לגבולות אם קיבלת פקודה לעשות זאת) זאת התנהגות לא מוסרית.
המחיר 22052
מדוע עלי ללכת למקום אחר? די טוב לי פה, למרות עול המילואים (מישהו בסוף צריך להגן על "ארץ האבות", לא?) ועול המיסים הכבד (מישהו צריך לממן את קיקיוני חברון, לא?)

אני לא חייל שזהו מקצועו ואני לא מציית לפקודות באופן עיוור, למרות שמה שמערכת החינוך לימדה אותי במשך השנים ומה שהמערכת הצבאית דחסה לתוכי, הגעתי למסקנה שאני אדם עצמאי וחושב, לא פיון.

האם מדובר פה במלחמה או קרב? לא. אם אשרת בקרב כמובן שלא אתחיל לפקפק בשיקול דעתו של המפקד ששלח אותי לכבוש את הגבעה.

האם מדובר בפציפיזם? לא ממש, כשאני אקרא אל הדגל, אני אגיע.

מדובר פה בבטחון שוטף, כשאני יודע שאני תורם את החודש הארור הזה בשנה, החודש שבו אני מפסיד לימודים ועבודה, אני תורם אותו בשביל חוות מעון, חברון, תפוח ושאר מקומות קיקיוניים. אם הייתי תורם את החודש הזה *בשבילם* הייתי בעצם מכריז על עצמי כעל אוויל מושרש, שממלא פקודות, שמממן את המטורפים שיושבים שם. אני ל-א מ-ו-כ-ן לממן אותם.

אגב, בהיסטורית מדינת ישראל נרשם כבר "מרי אזרחי" כזה, בנות הצנע - זהו מרד עקרות הבית המפורסם, אם הם לא היו מתנהגות כך, יכול להיות שהצנע היה נמשך עד היום...

אם רוב חברי שמשרתים במילואים, שאני יודע שהם לא מבינים בדיוק מה הם עושים שם, היו מתנהגים כמוני ולא מפחדים לשבור את החינוך לצייתנות שקיבלו, מדינת ישראל היתה כבר פועלת לפי ההיגיון.
גבול הציות 22069
העמדות הפוליטיות שלנו קרובות, אבל בנושא התרגום שלהן לפעולה אנחנו חלוקים.

אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להתנהל כך שכל אחד יחליט מתי ואיפה הוא משרת במילואים, משלם מס הכנסה (בשביל להקים עוד כמה כוללים ?) או חוצה צומת באור אדום (גם כשהכביש ריק ואין נפש חיה ברדיוס קילומטר).

הבעיה היא שאם אתה נוטל לעצמך את זכות השיפוט לאילו חוקים לציית ומאילו מותר לך להשתמט, אתה חייב להסכים שלכל אזרח מוקנית הזכות הזאת, ומכאן ועד התפוררות הדמוקרטיה שלנו הדרך קצרה מאד. בסופו של דבר, הטיעונים שלך לא שונים בהרבה מאלה של המחתרת היהודית.
גבול הציות 22078
לקחתם ויכוח על מינון והפכתם אותו לויכוח עקרוני, אבל ברמה העקרונית לא יהיה בוויכוח הזה צד צודק וצד טועה. אני מניח ששניכם מסכימים שיש נושאים שמצדיקים מרי אזרחי ויש נושאים שלא מצדיקים, ותסכימו גם ודאי שהנושאים המצדיקים *בעליל* מרי אזרחי (נניח, מס חדש שיוטל לשם מימון רכישת יאכטה לכל חבר כנסת) אסור שיהוו עילה למתנגדים להם לעזוב את הארץ. מטרת המרי האזרחי היא לשנות את המערכת מבפנים, ואילו עזיבת המדינה היא אקט המבטא את ההפך הגמור מהרצון לשנות את המערכת מבפנים.

הקריטריון שיכול לשמש כאבן בוחן מינונית לגבי מה יצדיק מרי מסוג זה ומה ייחשב לסתם התפנקות לא מוצדקת של קבוצת שוליים, יכול להיות כמות האנשים שיצליח מארגן המרי האזרחי לגייס מאחוריו. אם הכנסת תגדיל את נטל המיסוי בעקבות (לדוגמא) אישור הגדלת המענק למשפחות מרובות ילדים ובעקבות זה 99.9 אחוז מאזרחי המדינה דווקא ישלמו את מלוא הכסף ברצון ובחפץ לב, כנראה שהדבר אינו מצדיק מרי אזרחי במדינת ישראל. מי שלא מוכן לשלם את המס החדש, שיעזוב. אם, לעומת זאת, יצליח אדם כלשהו לגרור אחריו קבוצה נכבדה של אנשים שכולם יגידו "עד כאן" למיסוי הנוסף, לא יעלה על הדעת לשלוח את כולם אחר-כבוד לחו"ל ויש טעם רב לשקול מחדש את אישור החוק.

לגבי שירות המילואים הולכת ומתחזקת בכל הארץ מגמה של סירוב בדיוק מהטעמים שהועלו פה. לפי דעתי, מרגע שהתופעה חורגת ממימדים שוליים רצוי לאפסן חזרה בבוידעם את הארגומנטציה הדמגוגית של "כל מי שלא רוצה לתרום, שילך מפה" וחובה לשקול את הדברים מנקודת ראות חדשה ועניינית יותר. אחד מהשניים צריך לקרות לאלתר: או שההנהגה הנוכחית תבין שמדיניותה מסתמכת על זמינות משאבים שאינם קיימים בפועל וכמו כל הנהגה אחראית במצב כזה היא תשנה את המדיניות בהתאם, או שהסרבנים יבינו שמשימות השיטור בחברון והשמירה על נצרים דווקא כן מהווים נדבך הכרחי בשמירה על בטחון המדינה, ויחזרו בהם מסרבנותם. אם לא קורה אף אחד מהאירועים הללו, סימן שעדיין אין בנושא הזה מספיק עניין ציבורי שיצדיק מרי אזרחי.
גבול הציות 22100
מרי אזרחי יכול להיות מוצדק כצעד אחרון של אין ברירה. בדוגמא ההיפותטית שלך, במקום מרי אזרחי מספיקה היתה מחאה רחבת היקף שהיתה גורמת לבחירות חדשות או ביטול ההחלטה (זוכר את סברה ושתילה?).

בעניין המילואים - ואגב זה היה נכון עוד יותר בזמן מלחמת לבנון, אם כל מילואימניק *לאחר* השחרור היה מתייצב לשביתת שבת מול הכנסת למשך כמה ימים, משהו היה חייב להשתנות. או שהנטל היה מחולק בצורה יותר צודקת (הרי גם הצבא עושה לעצמו חיים קלים בכך שהוא נותן יד להשתמטות, ולא רק של בני הישיבות) או שהמדיניות היתה משתנה כך שהיה פחות צורך במילואים. אחרת הממשלה היתה נופלת כי חברי הכנסת החרדים לכסאותיהם היו נענים לקול ההמון מפחד הפריימריס הבאים.

כל זמן שלא מוצו כל הדרכים הדמוקרטיות להשגת המטרה (הצודקת מאד בעיני) מרי אזרחי פסול בעיני בגלל ההשלכות שלו על המשך החיים כאן. מספיק שעשרה אחוז מהציבור יחליטו על מרי אזרחי כדי לשבש את החיים בצורה כזאת ששלטון הרוב לא יוכל להתקיים.
גבול הציות 22132
המממםםם, אולי אדגים זאת בדוגמת מס יעודי, כמו למשל מס בריאות, שאתה יודע לאן הוא הולך. נניח ויש אדם שמסיבות מסוימות מתנגד לחלוטין למערכת הרפואה וחושב שהיא מזיקה ומיותרת, אין לציין שהוא לא משתמש כלל בשירותיה ולא מוכן להשתמש בהם בעתיד, הוא מתנגד לה מכל בחינה שהיא.
האם מוסרי שאדם זה יסרב לשלם מס בריאות? כן, כי המס מממן מערכת שלמה שהוא מתנגד לה ומערכת זו בלבד.

האם הוגן שאדם זה יסרב לשלם מס הכנסה? לא, כיוון שהוא אינו יודע כמה ואם המס הזה הולך למערכת הבריאות.

אותו דבר לגבי: אם אני יודע לאן הולכים ימי המילואים שלי, אני יכול לסרב "לממן" מערכת מסוימת שנראית בעיני לא מוסרית, יקרה ומזיקה.

זו שאלה של מימון, כלכלה אם תרצה, אני לא מסרב לחוק מסוים, אלא אני מסרב לממן את הקיקיונים של חברון.
המחיר 22130
Will you elaborate on the famous civil disobidience in Israeli history?

I never heard of it (which is no wonder, I never studied history in an Israeli school)

Links to more information would be appreciated.
המחיר 22136
אף אחד לא למד היסטוריה בבתי הספר הישראליים, גם מי שלמד בהם....

בראשית הימים היה צנע, כפי שידוע לכל, בנוסף לצנע התפתח גם שוק שחור במוצרי מזון, הממשלה ניסתה לאסור על השוק השחור, אך עקרות הבית הפולניות לא וויתרו על הסיכוי להביא לעולל איזה מרק עוף והמשיכו לקנות, המסחר בשוק השחור הלך וגבר עד למימדים של מרד ולבסוף הממשלה ביטלה את הצנע.

יש לזכור שישראלים תמיד חיפשו ומצאו דרכים לעקוף את הממשלה ולהתחמק מהחלטות שרירותיות יותר או פחות, משהו זוכר את המחיקון והאנטי מחיקון?
משתמטים 21973
אני מסכים. אך איני מסכים שהשלטון של היום מסתכל על מספיק סוגיות בכדי להיקרא ליברלי. כמו כן, במקרה זה, איני רואה סיבה לתת לך את הזכות הבסיסית הזו. זאצ משום שאיני מחשיבה כזכות בסיסית.
משתמטים 21873
נשאלת השאלה - האם אתה חושב שאין קשר בין מילוי החובות לקבלת הזכויות (הרלוונטיות מבחינה משפטית)?
משתמטים 21882
ישנן זכויות שהן אינן תלויות בדבר: הזכות לבחור ולהבחר, הזכות למשפט הוגן, כבוד האדם וחירותו ועוד זכויות אלמנטריות השמורות לאזרחים מבחינה דמוקרטית.

אני לא חושב שיש להעניק למשרתים זכויות יתר "אזרחיות" (למשל: רק יוצאי צבא יכולים לבחור ולהבחר), יש לתגמל אותם מבחינה כלכלית כמובן.
משתמטים 21889
אבל הדמוקרטיה כן מגבילה זכויות מסויימות כתגובה לאי-מילוי חובות: אדם שעבר על החוק בצורה חמורה, נשללת ממנו הזכות לחירות (כלא). מדוע אין לשלול זכויות פוליטיות (לבחור ולהבחר) מכאלו שאינם ממלאים את חובתם הבסיסית למדינה?
משתמטים 21897
הדבר הראשון שיש לחשוב עליו הוא סכנת המדרון החלקלק: בראשונה ימנעו זכויות מאלו שמשתמטים לחלוטין מהצבא (חרדים, ערבים), אחר כך יחליטו לשלול את הזכויות ממי שלא משרת במילואים (קשישים, נשים) ואחר כך לתת את הזכויות למי שמשרת בקרבי בלבד וכך הלאה, שלילת הזכויות בעוון אי מילוי כל החובות יוצרת סכנה חמורה של אוליגרכיה.

שנית, רק אדם שעבר על החוק בצורה חמורה מאבד את זכותו לחרות וגם אז הוא עדיין זכאי לכל זכויותיו האחרות, הוא נותר אזרח גם כאשר הורחק מהחברה. האם אי מילוי חובה אזרחית הוא עבירה חמורה? גם רוצח זכאי לבחור, האם אי שירות בצבא מהווה עבירה חמורה יותר מרצח?
משתמטים 22359
First of all, I apologize for writing in english. I´m in Bolivia at the moment, and hebrew fonts are not very common.

Basically, it is a matter of values. ofcourse that state can choose to associate vital rights with military service, exactly like it does with paying taxes. one simply has to consider the implications - the right to vote is the right to have some (if very limited) control on your life. associating this with military service implies that we are trying to build here a new Sparta, and not a democratic state.

משתמטים 22450
נשמע לי כמו התכחשות למציאות, אם כי לא הייתי משתמש במילה ספרטה. מדינת ישראל חוקקה חוק המחייב כל אדם בהגיעו לגיל 18 להתגייס לצה"ל. לא משנה מהו אופיו של החוק, יש לציית לו ויש לאכוף אותו, ואכן אוכפים אותו - רק נסה לערוק מצה"ל. לעומת זאת, חלק מאזרחי המדינה משתמטים באופן שיטתי ומניפולטיבי מהשירות, והם יוצאים מכך ללא כל פגע. למה שיקבלו יחס שווה כמו אחד שכן שירת?
בכלל, לדעתי יכול להתנהל ויכוח באשר לאופי הזכויות הפוליטיות. האם הן זכויות טבעיות, או שמא הטבות בלבד? אם הטבות, אזי יש לתתן רק לאלו שממלאים קריטריונים מסויימים. היום כדי להצביע עליך להיות אזרח במדינת ישראל - גם זה קריטריון. אולי יש להעלות את הדרישות ולהתנות קבלת זכויות פוליטיות בשירות צבאי?
משתמטים 22515
I agree, though I would rather that National Service be added to the list of allowed prerequisites.

Another thing: we should also, by law, disallow carreer military men or women from entering politics for five to ten years after they conclude their service. It will allow them to get acquainted with civilian life - a military-based world-view is not proper for political service.
משתמטים 22521
כמובן, שירות לאומי מוכרח להיכלל ברשימת הקריטריונים, וזאת על מנת למנוע אפליה פסולה של ציבורים שונים כמו ערבים או סרבני מצפון. אולם, ידוע שהערבים מתנגדים לשירות לאומי, אפילו לשירות לאומי קהילתי (בתוך הקהילות הערביות). באשר לסרבני מצפון - אודה אם מישהו יוכל לספר לי מה מונע מהם לעשות שירות לאומי במקום צבא.

באשר להצעתך, ידוע לי שהיא ממומשת בארצות רבות כמו ארה''ב לדוגמא, ועובדת טוב מאוד.
משתמטים 22523
Well, I think that this is the problem of those opposed, isn't it? If you don't want the right to vote, we can't make you, can we?

And yes, I have heard of the policy in the US - I am not that much of an original thinker.

One thing troubles me, though: When did Colin Powell resign from the military? Is it not less than ten years ago? If so, why was it allowed for him to become a Secretary? Or does the law in the US refer only to elected officials, not appointees?
שירות לאומי 22531
מה שמונע מסרבני מצפון לעשות שירות לאומי במקום להתגייס לצה''ל הוא החוק - שירות לאומי אינו נחשב בשום אופן או צורה כתחלופה לשירות צבאי (לבנים, לבנות העניין שונה במקצת - עוד אפלייה לרשימה).

הכנסת שינוי בחוק כך ששירות לאומי ייחשב כמקבילה לשירות צבאי מכל הבחינות ויהווה אלטרנטיבה אמיתית למעוניינים בכך היא אחת מהמטרות המוצהרות של חלק ניכר מתנועות סרבני-המצפון, מלבד אולי תת-הקבוצה האנרכיסטית.

כמו כן, ההתנגדות של קבוצות פלסטינאיות-ישראליות לשירות הלאומי נובעת מהקשר ההדוק שיש לזה על-פי רוב לצה''ל ולחוסר המיסוד של האפשרות זו - אם השינויים הנחוצים בחוק יעשו אני צופה שתהיה הענות ממשית מצד קבוצות אלו לשתף פעולה.

לכשעצמי, אני חושב שגם שינוי שכזה איננו מספיק - שכן למדינה אין זכות לדרוש מאזרחיה דבר מלבד תשלום מיסים, למרות שבאופן אישי אסכים לתרום מזמני למדינה בצורה של שירות לאומי, אם זה יהיה בעל משמעות אמיתית וסטטוס דומה לשירות צבאי.
שירות לאומי 22532
לבנות מותר לוותר על שירותן הצבאי ע"י הצהרה על סירוב מטעמי דת או מצפון. לבנים, לעומת זאת, החוק לא מתיר זאת. אני מסכים איתך שמצב זה פירושו אפליה פסולה, אולם אני חייב לציין שמעולם לא שמעתי סרבני מצפון שמציעים את האלטרנטיבה - שירות לאומי. איני רואה כל סיבה לאסור מאדם לשרת בשירות לאומי במשך שלוש שנים, ושאת כמובן לאחר שהוכיח מעל לכל ספק שהוא אכן בוחל כדרך חיים במיליטריזם ובקונספט הצבאי (אני מאמין שדיברת על אחד כזה - ינון הילר - בעבר).

באשר לאוכלוסיה הערבית-ישראלית, אתה טועה. לא מזמן הייתה יוזמה של ראש העיר טייבה להחיל שירות לאומי קהילתי ערבי באיזור טייבה והסביבה. הקהילה עצמה תמכה נמרצות והתוכנית הייתה נרקמת ללא הפרעה, לולי חברי כנסת ערביים שהתנגדו להצעה, בטענה המשעשעת עד מאוד ש" עכשיו זה שירות לאומי, מחר זה יהיה שירות בצה"ל ". ומדינת ישראל מפלה אותם, הא? על אילו שינויים בחוק אתה מדבר בדיוק? התשתית מוכנה והביצוע אפשרי. אי רצון לעזור לקהילה שלך עצמך גובל לדעתי באווילות.

גם את קביעתך בנוגע למה מותר ואסור למדינה אני שולל - המדינה, בתור גוף המופקד על בטחון תושביה, רשאית לאכוף את חוק שירות הבטחון אם היא רואה בכך לנכון. במידה וחוק זה אינו דמוקרטי - לפרלמנט יש את כל הכלים לבטלו. עקב העובדה שהוא עוד לא עשה כן, יש להניח שהחוק הזה הוא הכרחי וכל קריאה לבטלו היא עוורון גרידא.
שירות לאומי 22537
כפי שאמרתי - ישנם התומכים בכך כחלופה לשירות צבאי וישנם המתנגדים לכל שירות כלשהוא שהמדינה כופה על אזרחיה.
הדיון הוא כמובן תיאורטי לחלוטין נכון לעכשיו.

בנוגע לאוכלוסייה הפלסטינאית-ישראלית - אם הקהילה עצמה תמכה בעניין כיצד יכולים חברי כנסת כאלו או אחרים למנוע מהם מלממש את רצונם?
אני מצטער, אבל נדמה לי שחסר לנו איזה רכיב בפאזל כדי להגיע למסקנה בעניין זה.
אני סבור שבמסגרת כללית של שינוי ערכי של המדינה (מעבר סוחף למדינת כלל-אזרחיה) היכלול בתוכו גם שינוי מן היסוד של סוגיית הגיוס והמצפון, ימצאו לעצמן גם קהילות אלו את מקומן היחסי במערך השירות החברתי ההתנדבותי ובוודאי כאשר מאמציו של זה מופנים פנימה אל תוך תוכם ומרוכזים בבעיות החשובות להם ולסביבתם המיידית.

בנוגע לחוק - הגישה שלך היא פורמליסטית לחלוטין, וכתוצאה מכך מסוכנת בשל העיוורון המוסרי שהיא משקפת.

הטענה כאילו עצם קיומו של החוק מבטיח את מוסריותו ואת הנחיצות שבו, כי אחרת כבר היה מבוטל, הינה בלתי תקפה לחלוטין ובעצמה לוקה בהאשמה אותה כיוונת אליי.

החוק בנוסחו הנוכחי הינו בלתי מוסרי ובלתי דמוקרטי בעליל, הוא מתעלם מחופש המצפון של כל אדם באשר הוא ולוקה באפלייה על רקעים שונים (מגדרי/אתני/דתי וכן הלאה) - ועל כן יש לשנותו בהקדם.
שירות לאומי 22540
אפרוש בפניך את המיני-תיאוריה שפיתחתי בנוגע למנהיגים של הערבים-ישראלים (ושתקפה, פי כמה וכמה, גם לגבי המנהיגים הפלשתינאים):
המנהיגים הערביים-ישראלים לא מעוניינים בשוויון זכויות כלשהוא במדינה ישראלית יהודית. כבר מזמן הם הבינו שכל צעד שנעשה לקראתם מקרב אותם אט אט לעבר הכרה בהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי, ומשום כך הם מתנגדים בתוקף לכל צעד כזה. מטרתם הסופית היא לא חיים בצוותא בשוויון חברתי, כי אם עליונות ערבית בכל אשר קשור למדינת ישראל.
המבקרים והלועגים (בצדק, בד"כ) לערביי ישראל, נוהגים להשתמש רבות במשפט:
The arabs never missed a chance to miss a chance.
ובצדק - הם דחו כבר בימי המנדט הצעה בריטית להקמת ועדה שליטה שחבריה יהיו ע"פ היחס שלהם באוכלוסיה (רוב ערבי בולט), הם דחו את תוכנית החלוקה של האו"ם, שם קיבלו מדינה, הם נכשלו בכל המלחמות שכפו עלינו, ובסופו של דבר - דחו את הצעותיו מרחיקות הלכת של ראש הממשלה לשעבר ברק בנוגע לשטחים ושיבה.
לכאורה, עבור אלו שמאמינים שאכן הערבים רצונם בסוף הסכסוך בדרכי נועם, נראים צעדים אלו כלא הגיוניים במקרה הטוב ומפגרים במקרה הרע. אולם, הטעות הבסיסית היא זו שרצון הערבים הוא לא בשלום ואחווה, אלא בשלטון בלעדי וכינון מדינה משלהם באיזור.

ובאשר לשירות הלאומי - מדוע אתה חושב שיש לשנות את מבנה המדינה למדינת כל אזרחיה? האם לא תספיק חקיקה בנושא השירות הלאומי ודי?
שירות לאומי 22533
האם אנשי השרות הלאומי יעשו מילואים? ואו יתפקדו בצורה מסוימת במידה ותפרוץ מלחמה?
שירות לאומי 22535
לדעתי, אנשי שירות לאומי יכולים לבצע שירות קהילתי כשירות מילואים (בתי-אבות, מעונות, בתי-יתומים וכו'). במקרה של מלחמה, לצבא הסמכות להעביר אותם לפיקודו של פיקוד העורף, ולחלק להם מטלות שם, שלא יהיו קשורות במישרין לטיפול בנשק או בלוחמה לסוגיה.
אני חושב שאין חקיקה בנושא, ושצריך להביא לכך בהקדם.
שירות לאומי 22576
I would like to ask that you explain your last paragraph, please. I see no problem in the State changing the duties/rights equation, so long that it is balanced. I see it as unbalanced, at the moment, by the way.
שירות לאומי 22580
מה לא ברור?
העמדה שלי היא שלמדינה אין זכות לדרוש מאזרחיה לשרת אותה בכל אופן או צורה מלבד תשלום מיסים, ובוודאי אין לה זכות לגזול זכויות מולדות או נרכשות (אדם/אזרח) בהקשר לחובות הבלתי-לגיטימיות הללו.

שירות לאומי או צבאי צריך להיות על בסיס התנדבותי גרידא.

אם מצב כזה היה קיים בישראל, ושני סוגי השירות היו שווים בערכם, לא הייתי מתנגד לקחת חלק בשירות הלאומי - אם המטרות שלו ואופן יישומן היו משקפים בעיניי ערכים בהם אני תומך ואותם ברצוני לקדם וליישם.

מקווה שהבהרתי את עצמי.
שירות לאומי 22582
But why doesn't the State have the right to demand that its citizens serve it in any manner except for taxes?

In any case, this isn't a matter of demanding that the citizens serve - the service is a prerequisite to voting privileges. No-one is forced to serve; but only if you serve do you get the privilege of voting.

Why is voting a birthright, as you imply? What's wrong with it being a privilege, kept for those who are willing to serve their fellow citizens?
שירות לאומי 22587
על עניין שירות החובה הרחבתי כבר בעבר על גבי דפי האייל, וכך עשו גם אחרים.
אני יכול לחפש את זה בשבילך או לנסח זאת מחדש, אבל הנושא נידון כבר בהרחבה.

זכות ההצבעה בחברה דמוקרטית איננה זכות מולדת, ולא רמזתי לכך - זוהיא זכות המוענקת לאזרח ולא לאדם, ולפיכך ניתן לשלול אותה או לוותר עליה במקביל לויתור על האזרחות.

חברה בה זכות ההצבעה תלויה בקשר ישיר עם שירות צבאי הינה חברה פשיסטית ומיליטריסטית, שערכי הדמוקרטיה ממנה והלאה.
שירות לאומי 22594
I'm sorry, sir, but you again seem quite arbitrary, to me. Your last paragraph again appears to me quite baseless. Especially since this whole issue is about service to the state, not strictly military service.

If voting is a right of a citizen, then yes, by that definition, citizenship, in my view, should be given only to people who have served the State. Others will have to have a different status, in this case.
שירות לאומי 22649
In some places voting is an obligation rather then a right. In Australia, for example, voting is compulsory. This applies to municipal, state and federal elections.
שירות לאומי 22600
כלומר, לדעתך, מדינה שמאוכלסת כולה באנשים רציונליים שלא ירצו לסכן את חייהם למען הכלל, אין לה זכות קיום (או לפחות אין לה סיכוי להתקיים לאורך זמן) - שהרי איש לא יצטרף לצבא, ובפעם הראשונה שמישהו יחליט לתקוף אותה, היא תקרוס. כל מדינה דמוקרטית מחזיקה בזכות לגייס חלקים נכבדים מהאוכלוסיה לצבא במקרה הצורך. קרה המקרה ובישראל הצורך הוא יומיומי. הפיכת השירות כולו להתנדבותי כאשר אין בצד השירות כל הטבות משמעותיות, משמעותה החרבת מדינת ישראל.
שירות לאומי 22604
לא רק זאת, הנימוק לחוק שירות בטחון אינו פאשיסטי כפי שטוען גלעד, אלא חופף עם ערכיה הדמוקרטים של המדינה.
המדינה שמה כערך עליון את ההגנה על בטחון תושביה. זהו תנאי מרכזי באמנה בין המדינה לאזרחים. על כן, מפאת הצורך, המדינה מרשה לעצמה לגייס אזרחים לשירות בצבאה, על מנת שיגנו על עצמם ועל שאר האזרחים.
חשוב לרגע - גם המיסים שאתה משלם הולכים למעשה לאנשים אחרים, הזקוקים להם, וזאת כחלק ממדיניות רווחה שנוקטת המדינה. ואם לא ארצה לחלק את כספי לעניים? אם אני מתנגד למדינת רווחה ודוגל בליברליות סטייל ארה"ב? כאזרח המדינה אני מחוייב, מתוקף ההסכם ביני לבין המדינה, לשלם את המיסים. אני גם חייב מאותה סיבה ממש לשרת בצה"ל.
נכון, צודק גלעד כשהוא טוען שכפייה לשרת בצבא כנגד הרצון היא פגיעה בזכות לחופש. גם תשלום מיסים, אגב, מהווה פגיעה בזכות לקניין. אולם, כששני עקרונות דמוקרטיים מתנגשים, וכאן אני מדקלם את שעורי האזרחות בעבר הלא-כל-כך רחוק שלי, יש להגיע לפשרה "הפחות כואבת", כלומר זו שהפגיעה בערכים הדמוקרטיים בה היא הקטנה ביותר.
מובן שבטחון המדינה עדיף בהרבה על חירות הפרט (שיש לציין שאינה מוגבלת כמעט, 3 שנים עם ערבים פנויים וכל יומיים בבית זה בכלל לא רע).
ההומוריסט הזה הוא אני 22607
יא אללה, רק לי זה יכול לקרות!
התאמות אישיות...
לאום שירותי 22624
לאלו שלא רוצים לשרת בצבא (מטעמים פציפיסטיים, לפחות) יש סדר עדיפויות שונה. אני, למשל, לא רוצה לשרת בצבא, ואם מדינת ישראל תיחרב אני אלך לגור במקום אחר; אני אעשה את זה הרבה לפני ההיחרבות, למעשה. יש בעולם הזה אנשים שרוצים בסך הכל לחיות בשלווה, ואם על ישראל נגזר לעולם לא לחיות בשלווה, אולי לא שווה לחיות כאן. חוץ מזה, אם אני הייתי ראש ממשלה אז כבר מזמן היה שלום (לדעתי), אז שאני אמות בקרב בגלל מדיניות קלוקלת של מישהו אחר? אין סיכוי.
לאום שירותי 22631
בהחלט זכותך לעזוב את המדינה (בהנחה שיש לך לאיפה ללכת) בכל שלב ובכל זמן שבא לך. העניין הוא שכל עוד אתה אזרח במדינה, הטענה כאילו אין למדינה זכות לגייס אותך לצבא היא פשוט שגויה. אינך מוכן להתגייס לצבא למרות שהמדינה אמרה לך מראש שזה מה שהיא מצפה ממך? עזוב אותה, או שתסכים לקבל עליך את הסנקציות הקבועות בחוק (כלא וכאלה).
אתה גם מוזמן, אגב, לנסות להיות ראש ממשלה. אני לא בטוח שאני אצביע לך, אבל תנסה. בהצלחה.
לאום שירותי 22648
הסרוב לשרת בצבא נובע בדרך כלל מטעמים של "חיים-או-מוות", כלומר - פחד מסיכון החיים וחוסר רצון לפגוע בחיים של אחרים; על המדינה להתחשב ברגשות אלו ובטח שלא להעניש אנשים שלא מעוניינים להשתתף בחגיגה.

אני לא בעד אנרכיה - אם מישהו לא רוצה לשלם מיסים או לעצור באור אדום, שייענש; אלו הם חוקים שאין בהם פגיעה ממשית בשלומם ובריאותם של האזרחים שלא מסכימים להם, והנזק המירבי שנגרם להם כתוצאה מביצוע החוקים הוא הפסד כספי מסוים למטרות שאיתן הם לא מסכימים או הפסד זמן בשל סיבה לא מוצדקת, לטעמם. אבל להעניש מישהו כי הוא לא מסכים לסכן את חייו? מגוחך. מחר יהיה משבר בענף הבניה והמדינה תחליט שכולם צריכים לחבוש קסדות ולעלות על פיגומים. אין סיכוי.

אגב, אני בטוח שגם לא הצבעת לאנשים שכן ניסו להיות ראש ממשלה ושלהם אני הצבעתי, אז בהחלט יש בינינו פער מסוים.
לאום שירותי 22655
המדינה מחוייבת לספק כמה דברים, אחד מהם הוא בטחון. לצערנו, טרם פותחו רובוטים שממלאים את תפקידם של חיילים, ולכן כדי לספק בטחון, המדינה משתמשת באחד המשאבים שלה - היינו, אזרחיה - כדי לספק את הצורך הזה לאותם אזרחים ממש.
הרצון שלך שלא להפגע, אם כן, הוא אגואיסטי. מישהו אחר, בסופו של דבר, כן יפגע במקומך, ואם הוא לא יפגע, משום שגם הוא יתחמק משירות, הרי שכולם יפגעו ברגע שהמדינה תכבש ע"י כוחות עוינים (ויש כאלה, כידוע לנו). על כן, בעצם כך שאתה מסרב לשרת בצבא אתה עושה אחד משני דברים:
(1) או שאתה פוגע בשיוויון מול החוק, משום שאתה אינך מסתכן בעוד אחרים כן מסתכנים, בעבור מטרה משותפת.
(2) אתה גורם, באופן בלתי רציונלי להפליא, לפגיעה בעצמך (שכן אנו מניחים שכל האנשים הם רציונליים, ושהטענה שלך נובעת מרציונליות, ולכן כל האנשים ינהגו כמוך), ולקריסת המדינה ושואה אדירה של היושבים בה.

ולמרות רמיזותיך, הסיכוי הוא שאנחנו הצבענו בדיוק לאותם ראשי ממשלה (פרס, ברק, וברק, בסדר כרונולוגי).
לאום שירותי 22663
הרצון שלי אינו אגואיסטי, כי אני לא דורש מאף אחד להיפגע בשבילי. כבר ציינתי שלדעתי לא שווה לגור במקום שבכדי להתקיים בו יש צורך להיפגע ולפגוע, ושאני ממליץ בחום לברוח ממקומות כאלה. כמו כן:

1. המטרה אינה משותפת, שכן אני מוכן לגור
במקום אחר אם לא תהיה ברירה, וקיומה של ישראל אינו מטרה עליונה בשבילי, למרות שאני בהחלט ארגיש צער אם קיום זה יופסק - אבל מכאן לבין לסכן את חיי בשבילה המרחק רב.

2. אני בטח שלא בעד שואה אדירה; אני בעד הישרדות בכל מחיר, ואם לא נחזיק פה מעמד אולי כדאי לחפש מקום אחר.

אני בטוח שאתה רואה את דעותיי כתבוסתניות בצורה קשה, אבל אני באמת פשוט רוצה לחיות בשלום, תוך הימנעות מכל מאבק ולחימה כלשהם. אולי מבחינה היסטורית ומדינית א"י שייכת ליהודים וזכותם לחיות כאן, אבל נו, יש כאן המון ערבים שלא חושבים כך ואני ממש לא רוצה להתעמת איתם. לדעתי לבני האדם יש גם זכות לגור על הירח, אבל אני לא מעוניין ללכת לשם ולהתעמת עם חוסר האוויר.
לאום שירותי 22692
אתה מצפה מהמדינה להעניק לך בטחון? איך תתייחס למדינה אם היא תודיע מחר שהיא מבטלת את הצבא ואת המשטרה, ואם מישהו יחליט שהוא רוצה לפוצץ את הבית שלך - היא לא תמנע ממנו, כדי למנוע מאנשים לנדב עצמם להפגע בהגנה עליך? אני, אישית, מאוד לא אוהב את זה. אני אראה בכך פגיעה בסיסית מאוד בזכויותי, ולמעשה אראה במדינה כחסרת זכות קיום, שכן היא אינה מגינה על קיומי שלי. בעצם מגוריך כאן, ובהיותך משתייך לקבוצה האתנית המכונה "יהודית" (אף כי אני מעדיף לכנותה "ישראלית"), כלומר - לא ערבי, אתה מכריח את דורש ממישהו להפגע כדי להגן עליך מפני אנשים שלא אוהבים את העובדה שהקבוצה האתנית הזו יושבת כאן.
אם אתה באמת לא רוצה שאף אחד יפגע כדי להגן עליך, הצעד הנכון לעשות הוא לעזוב את המדינה.

אינני חושב שדעותיך תבוסתניות. נאיביות היא המילה המתאימה יותר. דעתך על יכולתו של המין האנושי להיות טוב כלפי זרים ראויה להערכה. אין אפשרות להמנע מלחימה או מאבק כלשהם. לכל קבוצה אנושית תמיד יהיו אויבים, בין אם מדובר במדינות, בקבוצות אתניות או אפילו ביחידים. אופי אנושי שכזה. אם אתה לא תהיה מוכן להגן על עצמך (אלא תעדיף לברוח בכל עת), תמיד ימצא מי שינצל זאת כדי לזכות במה שפגיעה בך (או הברחתך) יכולה להעניק לו.
לאום שירותי 22750
אם המדינה תפסיק להעניק שרותי ביטחון אז באמת יהיה רע מאוד, אבל אני עדיין לא יכול להכריח אנשים לעשות דברים נגד רצונם. המצב הנוכחי הוא שרוב החיילים והשוטרים דווקא כן רוצים לשרת ולעסוק בזה, כך שאני לא מנצל אף אחד. אני אכן לא רוצה שאף אחד יפגע, אבל אם -הם- "רוצים" להיפגע, מי אני שאמנע מהם?

שנית, הטיעון שלך כאילו "אין אפשרות להימנע מלחימה או מאבק" הינו דרמטי ומוגזם. עם ה"אויבים" היום-יומיים שיש לכל אחד (המנהל בעבודה, המוסכניק שמנסה לרמות אותי) אני דווקא יכול להתמודד, אם לזה התכוונת. זהו המצב בשוודיה, למשל. לאיזו קבוצה אנושית בשוודיה יש אויבים מדיניים או אתניים? תן לי לחיות בשוודיה שנה ואני מראה לך שאני לא צריך "להגן על עצמי" יותר מדי. אז על מה אתה מדבר בעצם?
לאום שירותי 22763
שוודיה: תקציב בטחון של כחמישה מיליארד דולר (כ-‏2 אחוזים מהתמ"ג), וגיוס חובה לצבא. קשה לי להאמין שמדובר רק בתזמורת הצבאית המלכותית. ממה וממי הם מפחדים, השוודים האלה, שאין להם אויבים מדיניים או אתניים?
לאום שירותי 22772
אין קשר, פשוט אין קשר. אני דיברתי על שקט ושלווה, אשר בהחלט קיימים בשוודיה, ואתה מביא לי נתונים על הצבא שלהם. לשוודיה אכן אין אויבים מדיניים או אתניים, ועם זאת אני באמת לא יודע לשם מה הם צריכים צבא גדול; אולי הם שולחים אותו לעזרה בסומליה ובוסניה, ואולי הם באמת מפחדים מאיזה אויב נסתר. אבל העובדה היא שבשוודיה החיים שלווים, פחות או יותר, ואף אחד לא מאיים על קיומה. אולי תענה בעצמך לשאלות שהצגת? אני אשמח לשמוע את דעתך.
לאום שירותי 22773
אתה דיברת על גיוס-חובה, ועל האפשרות של היעדר צורך ''להיפגע ולפגוע'' כדי להתקיים.
לאום שירותי 22778
נו, הראה לי איך בשוודיה צריך לפגוע ולהיפגע בשביל להתקיים (ואל תאמר ''נו, יש שם צבא'').
לאום שירותי 22785
כבר לא צריך (למרות שתאונות בוודאי קורות), כי אף אחד כבר לא חושב ברצינות לנסות לפגוע בשוודים, שיש להם כזה צבא חזק וגיבור. כפי שהעירו כותבים אחרים פה, הנה גם המצרים והירדנים אינם פוגעים עוד בצה''ל, לאור הבנה דומה.
למיץ פטל ודורון יערי 22789
התשובה שלכם לא מספקת ומתחמקת, לדעתי. אני רוצה לדעת מי עלול לנסות לפגוע בשוודיה, זו בקשה כל כך מוגזמת? אולי השוודים פרנואידים ועל כן מחזיקים צבא גדול, אבל זו לא תשובה!

הדיון החל מכך שאמרתי שלדעתי אני יכול בשקט לעבור לשוודיה ולעולם יותר לא לחשוש שערבים או פינים או דנים ינסו לכבוש את ארצי המושלגת. עדיין לא הראתם לי שלא.
לאום שירותי 22774
אולי החיים בשבדיה שקטים ושלוים ואין להם אויבים מדיניים ואתניים דוקא בגלל שיש להם צבא גדול?
לאום שירותי 22780
אולי, אבל אני לא חושב כך. אם אתה כן, נא לציין את האויבים. פינלנד? נורווגיה? ואל תשכח שאנו מדברים על ימינו, ולא על שנות הארבעים, כשגרמניה ניסתה לכבוש את העולם.
לאום שירותי 22786
אין לי מושג, אבל אם המנהיג של שבדיה לא מפרק/מצמצם במידה משמעותית את הצבא, או הופך אותו לחיל שלום ושולח אותו לאפריקה לגדל חיטה, כנראה שיש לו סיבות לכך, וקשה לי להאמין שמדינה תוציא 2% מהתלג שלה על נוסטלגיה.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22791
ואם מחר יקום בפינלנד "פרעה שלא ידע את יוסף?" ואם מחרתיים תהיה הפיכה צבאית ניאו-נאצית בגרמניה? ואם בשבוע הבא תהיה מהפכה קומוניסטית ברוסיה? זה יהיה לא אחראי לוותר על צבא באופן כללי במצב שכזה. גם שוויץ (Aהיא כשוודיה, ניטראלית) מחזיקה צבא, והולנד וניו-זילנד. מי כבר יתקוף את הניו-זילנדים? לא חשוב. מדינה לא תוותר על היכולת להגנה עצמית ללא בטוחות וודאיות.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22821
הכל נכון, ערן, אך לא קשור לדיון. בעתיד הכל יכול לקרות, אבל הדיון היה על ''לאן אפשר ללכת עתה בשביל לחפש שלום ושלווה'', ושוודיה, הולנד וניו זילנד הן אופציות רלוונטיות מאוד.
ומה עם להתכונן ליום פקודה? 22941
קשור גם קשור, הדיון התגלגל לשאלת צבא שוודיה, או, אם נהיה כלליים יותר, מדוע יש צבא במדינות שלכאורה לא מוקפות באויבים (ראה גם תגובתו של דורון יערי) וככזה, ניסיתי להציע תשובה (שאולי לא מקובלת עליך או פוגעת בטיעונים אחרים שהעלת/התכוונת להעלות אך היא רלוונטית לעניין).
לאום שירותי 22755
דובי - העדרך להבטיח בטחון היא לעשות שלום אמת עם כל שכנינו, ובראש ובראשונה הפלשתינאים. כל עוד נחשוב בכיוון של בטחוניזציה צבאית - המצב רק ילך ויורע. באמת, הרי אנחנו עושים זאת כבר למעלה מחמישים שנה!
הדרך היחידה לחיים, הינה חיים של שיתוף בין כל עמי האיזור. אבל אם ננסה לחיות לנצח כמין מוצב צבאי קדמי של המערב... נו, היה מי שניסה זאת לפני תשע-מאות שנה. למשך מאה~מאתיים שנה, הם גם שרדו. זה אינו מוצא חן בעיני - ומה גם, שיש אפשרות אחרת, לעתיד של השתלבות ושיתוף-פעולה בין העמים - שיתוף-פעולה, שממנו ירוויחו גם העבריים וגם הערבים. הגיעה העת לחשיבה חדשה.

שלך,
דני.
מהי החשיבה החדשה? 22762
כולנו מצפים בקוצר רוח למוצא פיך
לאום שירותי 22768
You don't understand the situation here at all. Regional peace was a strategic target of the Israeli leadership since before the beginning. If you read some of the writings of our former leaders, such as David Ben-Gurion, you will see it. They write about how we must strike out harshly at any military attempt by our Arab neighbour, so that one day, they will be willing to sit at the negotiation table with us. And lo and behold, it worked! First with the Egyptians, then with the Jordanians. Has it occured to you that it may be our lifting our guards, thinking that all is well with the Palestinians, without actually taking measures to ascertain it, that got us in this sitution?

To conclude: you cannot make peace by yourself. Tango takes two. I'm not sure that the other side wants peace - otherwise, I doubt that we would be in our current position, as Israel has proven more than once that it wants peace.
מדינת היהודים 22638
לדעתך ניתן היה להשיג שלום, ולפיכך אתה נותן לעצמך פטור משירות בצה"ל.

לדעתי ניתן היה לקצץ במיסים, ולפיכך אני מרמה את מס הכנסה.

לדעתו של שמוליק החבר שלי ההגבלות על מהירות הנסיעה מטופשות, ולפיכך הוא נוהג במהירות 130 קמ"ש.

לדעתם של חרדים מסוימים, מודעות עם נשים הן פריצות, ולפיכך הם שורפים תחנות אוטובוס.

וכו' וכו' וכו' וכו'

וליהודים היתה אורה ושמחה.
מדינת היהודים 22658
עניתי על כך בהודעה לדובי. כל ההתנגדויות לחוקים שציינת למעלה נובעות ממניעים שוליים במקרה הטוב (מיסים - אז תפסיד קצת כסף, לא תמות מזה), טיפשיים במקרה הבינוני (אתה מומחה לתחבורה שהחלטת שזה בטוח לנסוע מהר? מומחים אמיתיים סבורים שאתה מסכן נהגים אחרים) ואנטי-דמוקרטיים במקרה הגרוע. המניע לסירוב לשרות בצבא הוא הטהור ביותר שיש - הרצון לחיות בשלום.
לאום שירותי 22748
What makes you think that another country will take you in? Right next door to you, several million Palestinians live in poverty and squalor for over 50 years and no country is rushing to let then in.
לאום שירותי 22754
טוב, זה כבר לא שייך כל כך לדיון. לדעתי דווקא לא קשה כל כך למצוא מדינה שתסכים שאגור בה, והיה על כך דיון ארוך באייל לא מזמן. באשר לפלסטינאים, מעולם לא שמעתי שהם ביקשו באופן גורף ממדינות המערב שיקלטו את הפליטים; הם הרי בונים על חזרה לישראל, לא?
צודק מאה אחוז 22756
המדינה קיימת על-מנת להבטיח את שלום אזרחיה, לא להיפך! וכעת - המדיניות, שתבטיח את שלום-האזרחים כולם, הינה מדיניות של שלום, פתיחות ושגשוג, לא מלחמה, הסתגרות וצבאיות!

שלך,
דני.
שירות לאומי 22632
מדינה המאוכלסת כולה באנשים רציונליים תוכל להגיע לפיתרון הסכסוך לפני שיהיה צורך בשימוש בכוח צבאי.
הסכסוך בישראל עדיין קיים משום שלאנשים ולמגזרים מסוימים ישנם אינטרסים ברורים (כלכליים-מעמדיים בעיקר), כמו גם מאווים נסתרים, לשמר ולקדם אותו.

לכל הבעיות הקיומיות של ישראל בתחום הביטחון ישנם פתרונות ברורים וידועים, אשר לו מומשו ניתן היה להתחיל בתהליך פירוק הצבא ובניית חברה אזרחית דמוקרטית אמיתית, ובמילא בהפניית המשאבים העצומים שמופנים לתחום הביטחון לנושאים חשובים יותר כמו חינוך, רווחה, איכות סביבה וכן הלאה.

דוגמה לחוקה של מדינה שכזו היא חוקת יפן, אשר אומנם איננה ממומשת במלואה, אך מהווה בסיס מתאים להקמת מדינה מהסוג עליו אני מדבר.
הטקסט של חוקת יפן:
שירות לאומי 22635
השאלה לא אם האנשים במדינה הם רציונליים, אלא אם האנשים במדינות הסובבות אותה הם רציונליים.
שירות לאומי 22642
כל אדם הוא רציונלי במידה כלשהיא, הבעייה היא שככל שמתרבה מספר האנשים בקבוצה מסוימת, כך יש פתיחות רבה יותר לרעיונות פופוליסטיים ועל-פי-רוב אלימים.

אנשים בעלי חינוך מתאים ויכולת מחשבה חופשית יוכלו להקים מדינה אשר לא תאיים ותוכל להתמודד על איומים כלפיה באופן מחושב ומתוך כוונת שלום.

ההנחה כי האויב שלך הוא הבלתי רציונלי וכי במעשייך תמיד יש מן ההיגיון והצדק היא אופיינית להלכי רוח צבאיים, אם תניח שגם לאויבך ישנו אינטרס לחיות בשקט ובשלום בדיוק כמוך, ואם תנסה להבין מה מניע אותו לנקוט בצעדים אלימים ותבחן את מעשייך שלך באופן אובייקטיבי יותר, פתוחה הדרך לפתרון הסכסוך בדרכי שלום ופשרה באמצעות הסכמה.
שירות לאומי 22656
בעוד שאני מקבל את הטענה שבישראל יש לא פחות אי-רציונליות (וזאת עקב חוסר האמון שלי בגישת הבחירה הרציונלית, שמתעלמת מיותר מדי גורמים רלוונטיים למצב האנושי), אני לא יכול לקבל את הטענה כי תמיד ניתן לפתור סכסוכים בדרך של שלום. השלום צריך להיות השאיפה, אך יש פעמים שהוא מרוחק מדי, ובתקופת הביניים, יש לנקוט בצעדים שהם, למראית עין, נוגדי-שלום, כולל צעדים התקפיים מסויימים.
שירות לאומי 22665
אינני קורא להתעלם מגורמים לא-רציונליים הנמצאים במרכז החוויה והקיום האנושיים, אני קורא לכך שכאשר אנו מגיעים לקו הגבול שבו יש להכריע מה יהיה אופי החברה וכיצד היא תתפקד במצבים של מתח וסכסוך, המסקנה הברורה וההגיונית ביותר היא דרך הפעולה הרציונלית, שבשילוב עם ההבנה לרגשותיו של האחר מביאה אותנו לפתירת הבעייה בדרך הטוב ביותר לכל המעורבים.

האמירה כי השלום הוא השאיפה אבל לפעמים יש צורך בצעדים התקפיים כדי להגיע אליו הינה משדה השיחדש במובהק - הדרך להגיע לשלום היא לפעול במסגרת מחשבתית של התפשרות והסכמה, להתפרק מכלים מלחמתיים וליזום קידום ערכים הומניים, ליברליים ודמוקרטיים (כמובן שזהו תמצות שבתמצות, התהליך עצמו הינו ארוך ומורכב למדי).

בכל אופן, הנה קצת נתונים סטטיסטיים מעניינים על הלכי הרוח בחברה הישראלית נכון להיום בנושאים עליהם אנו מדברים -
(מקווה שהקישור פועל, נאלצתי לקצצו כדי שיופיע נכון)
שירות לאומי 22694
כדי להביא אנשים מסויימים לכדי הסכמה לפשרה, יש להבהיר להם (גם בכוח!) שאין להם ברירה אחרת. אם לא היה צורך בכך, לא היינו צריכים להתמודד עם קבוצות טרור, דיקטטורים, ושאר אנשים שמאמינים שעם קצת כוח הם יוכלו לקבל כל מה שהם רוצים.
שירות לאומי 22636
Clear and well-known solutions, you say? Care to actually mention any of them?
שירות לאומי 22644
שוב, עשיתי זאת כ''כ הרבה פעמים שזה כבר נהיה מתיש (לקוראים, לפחות) ורפטטיבי.
הפתרונות הם לא באורך של שורה או פסקה, וכל הצגה שלהם ככאלו הינה חטא למהותם ולמחשבה העומדת מאחוריהם - אינני מתיימר לזכות ראשונים עליהם או לתבונה אלוהית המאפשרת לי לראות את האמת האחת והיחידה, אני רק מציע את אשר נראה לי כהגיוני וכצודק ביותר.

בכל מקרה, אם תתעקש ותפרט, אהיה מוכן לחזור על כך.
שירות לאומי 22647
You may just point me to a discussion in which you've explained them.
שירות לאומי 23600
התנצלותי הכנה על חוסר התגובה.
התקשיתי למצוא מקום בו פירטתי הכל בצורה ממצה - אשתדל לנסח זאת שנית ולפרסם בקרוב.

אני מפנה אותך בינתיים לאתרים של תנועות כמו גוש-שלום, אשר מכילים מידע הקרוב מאוד להלך רוחי.

שירות לאומי 23606
אחכה לפירוטך - לא יתכן שפתרון הפלאים שלך הוא הפתרון התמים עד כדי עצימת עיניים של גוש שלום.
שירות לאומי 23670
אין מדובר ב''פיתרון פלאים'', וכל ניסיון לסכמו במשפטים בודדים יחטא למטרה.
ביטויים כמו ''עצימת עיניים'' ו''תמים'' מעידים אך ורק על נכונותך שלך לקבל דעות שונות באופן ביקורתי, ותו לא.

אשתדל להגיב לעניין בקרוב.
שירות לאומי 22685
אפשר לקבל תקציר של הפתרונות הברורים והידועים האלה? כמובן, תוך יציאה מנקודת הנחה שכל האזרחים בישראל הם רציונלים נטולי אנטרסים כלכליים מעמדיים או מאווים נסתרים לשמר ולקדם את הסכסוך.
אזרחים רציונליים 22868
אנסה להמשיך עוד קצת באותו כיוון.

בספרו הקלסי The Logic of Collective Action
מראה Olson שאדם רציונלי לא יתרום מאומה לטובת הכלל, אלא אם יוכרח לכך על ידי כפיה. בהנחה של העדר כפיה, רמת השירותים שיקבל אותו Free Rider מהכלל לא תפגע, בעוד שהוצאותיו (בממון וביזע) לטובת הכלל יקטנו לאפס - מה שישפר את מצבו.

מה היה קורה, למשל, לו היו מבטלים את ביקורת הכרטיסים ברכבת?

ייתכן שנוסעים רבים לא היו משלמים, והרכבת היתה מתמוטטת כלכלית.

אבל ייתכן גם שרבים ישלמו בכל מקרה, מתוך הגינות לא רציונלית, בעוד שההתנהגות הרציונלית מכתיבה שלא לקנות כרטיס אם ידוע ש- "האחרים" ישלמו.

ניתוח דומה תופס לגבי תשלום מיסים, שירות צבאי, תרומת איברים, ודוגמאות רבות נוספות.

לפי התפיסה הזו, אדם רציונלי הוא מי שאינו מוכן להשקיע מאמץ או כסף אלא בתמורה למשהו.
אי אפשר להשתית שום חברה על אנשים רציונליים שכאלו. גם הקפיטליזם יתמוטט ללא הסכמה כוללת ואי רציונלית על ערכי יסוד אלטרואיסטיים כגון קדושת החיים, זכות הקניין (של הזולת, כמובן) והחובה לשלם מיסים.

האלטרנטיבה ה-"רכה" יותר שהציע רן בר-זיק היא הליכה אחרי צו המצפון - מה שלכאורה יהיה פחות שרירותי מסתם אגואיזם. אבל מצפון הוא, בפוטנציה, עניין סובייקטיבי למדי.

למשל, ערביי ישראל יכולים להחליט שהרג יהודים (בכל מקום בארץ) אינו נוגד את מצפונם, ולכן לא ימנעו אותו ואף לא יימנעו ממנו. למה שלא יעשו זאת?
אזרחים רציונליים 22936
מצד אחד אתה אומר שאנשים רציונליים לא ישלמו עבור הכרטיס לרכבת, כי הם יודעים שאחרים ישלמו. מצד שני אתה אומר שאדם רציונלי לא מוכן להשקיע כסף אלא בתמורה למשהו. חשבתי שהנסיעה ברכבת היא התמורה, לא?
לוגיקה למתחילים 22944
"לא ישלמו ללא תמורה" אינו זהה ל"ישלמו אם יש תמורה".

תנאי הכרחי, תנאי מספיק, מכיר?
לוגיקה למתחילים 22956
אולי הניסוח המקורי לא היה ברור מספיק. הנה נסיון שני:
"לפי השקפה זו, אדם רציונלי הוא מי שלוקח כמה שיותר ונותן כמה שפחות, בכל הנסיבות"
זה לא כל כך פשוט 23147
א. ההערה שלי לא היתה מכוונת אליך.

ב. ההגדרה שלך של רציונליות איננה מספקת. ראה, למשל, את הדיונים של דאוקינס ("הגן האנוכי") והופשטטר ("Metamagical Themas") בעניין דילמת האסיר.

מסתבר שאם אתה לוקח בחשבון שמה שנכון עבורך נכון גם עבור אחרים - רציונליים כמוך - לא תמיד נכון לתת כמה שפחות. זהו ההסבר המקובל להתפתחות האלטרואיזם אצל בני האדם כמו אצל חיות אחרות.
משתמטים 22125
מדינת ישראל מסכימה אתך, אגב. כפר תפוח ומרעיו אינם בתחומי גבולות מדינת ישראל, על אף שהיא מחזיקה אותם בכח.
משתמטים 22160
אני לא מוכן לשלם מס הכנסה עבור להקת המחול העירונית של רעננה, אז כמובן שמהחודש הבא אפסיק לשלם מיסים.
השירות בצבא איננו שירות נקודתי, בהמצאותך בחברון אתה מאפשר לחייל אחר להתאמן או לשמור על גבול הצפון.

כינוי חברון בשם ישוב קקיוני הוא דמגוגיה. אתה מתעלם מהעובדה שאנשים שם מייצגים לפחות חצי מהעם (כן גם אותי תושב ה,מרכז', והעובדה שהעם מחליט ללא הרף להשאיר אותם שם, אומרת הכל.

הא ועוד משהו... ביום בו התגייסתי (גולני) ביקר הרמטכ"ל בבקו"ם ושאל מי מכל מתגייסי החטיבה מתל אביב. התוצאות היו 0 חיילים. באותו מחזור גיוס היו לפחות 20 תושבי ישובים קקיוניים מהסוג הנ"ל, ועוד קרוב ל100 בוגרי מכינות קד"ץ שהתחנכו בישובים הנ"ל... מזל שלאותם אוסף סהרוריים יש מעט יותר אחריות לאומית ממך והם אינם מסרבים להגן על תל אביב על אף שרמת העניין שיש להם באותה עיר מוטלת בספק.
שתי דמגוגיות 22165
1. השימוש במלה "מייצגים" הוא, לטעמי ובמקרה שלהלן, דמגוגי. זו מלה נטולת משמעות מעשית. בפועל (אם אתה מתעקש להשוות לת"א, ותוך שימוש במינוחים שלך): כמה יהודים גרים בחברון? כמה בת"א? כמה ערבים (או "זרים" או מה שתרצה) בכל אחד מן המקומות? כמה כח צבאי מופעל בכל אחד מהם?

2. הנסיון לספור כמה מהמתגייסים ליחידה זו או אחרת באו מת"א, גם הוא דמגוגי למרבה הצער. יש עוד יחידות קרביות בצה"ל, והייתי מציע לך לא לזלזל בחלק מה-"ג'ובניקים", שיתכן שביקרו בביתם הרבה פחות ממך במהלך השירות הצבאי.
שתי דמגוגיות 22213
1. יחס כמות_אוכלוסיה\\השקעה כלל אינו ממין העניין. החשוב הוא שאותם תושבים מייצגים יותר מחצי עם (כלומר חצי העם חפץ בהשארותם) ועל כן אף על שמספרם נמוך יש לשמור על מקומם.
אם לא הייתי ברור, אנא חווה דעתך על משפט כגון: "אני סבור שהשמירה על מפעלים קיקיוניים כגון שוכני מישור ימין בנגב מיותר ועל כן אינני מוכן לעשות מילואים באותו מקום.

2. לא זלזלתי בג'בניקים ניסיתי להאיר את עינכם שוכני השפלה ספוגי הגופרית בכך שלמרות התבכינויותכם הבלתי פוסקות, לרוב, אותם אוסף תמהוניים הגרים בישובים קיקיוניים הם המגנים עליכם ולא להפך.
משתמטים 22209
אהה, יישוב של כמה מאות אנשים, הצורך כ 120-200 מיליון שקל בשנה ומרתק לפחות שני גדודים להגנתו, ממרר את חייהם של יותר ממאה שישים אלף תושבים שאתרע מזלם וחבורה של פסיכופטים חמושים ברשיון ישבו לידם, הוא לא קיקיוני?
ישיבה של חסידים מטורפים, שלא עבדו יום אחד בחייהם ואשר מחרפים ומגדפים את השומרים עליהם, היא לא יישוב קיקיוני?

תרומתם הצבאית של אנשי הציונות הדתית היא לא רלוונטית במקרה הזה, אתה טועה אם הנך חושב שדעתך נחשבת יותר משל אחר כיוון שאתה שירתת בחטיבת חי"ר הנקראת "גולני".
משתמטים 22219
ראשית אני טורח להגיב לך משוב שקיבלתי את הרושם שאתה לוחם שכועס נקודתית על המערכת. אם אתה מחבורת ה'גדעון לווים' שמסתובבים כאן חופשי, חבורת הצבועים שמנצלים את כל שהמדינה מחד ומאידך לא תורמים מאומה בתואנה שהמדינה נצלנית, ראה את דברי כאילו לא נכתבו. ולעניין, נראה שלא הבנת את הפואנטה.

אהה, יישוב של כמה מאות אנשים, הצורך כ 120-200 מיליון שקל בשנה
--וכמה עולה גבול הצפון?

ומרתק לפחות שני גדודים להגנתו
--וכמה ישנם ברכס רמים?

ממרר את חייהם של יותר ממאה שישים אלף תושבים שאתרע מזלם וחבורה של פסיכופטים חמושים ברשיון ישבו לידם
--שנאה ובערות שלך.

ישיבה של חסידים מטורפים, שלא עבדו יום אחד בחייהם
--כנ"ל.

ואשר מחרפים ומגדפים את השומרים עליהם
--שקר וכזב, אם בכלל קיימים כאלו הם מיעוט שבמיעוט.

תרומתם הצבאית של אנשי הציונות הדתית היא לא רלוונטית במקרה הזה
--הם אותם סהרוריים מהרשימה שהזכרת כרגע.

אתה טועה אם הנך חושב שדעתך נחשבת יותר משל אחר כיוון שאתה שירתת בחטיבת חי"ר הנקראת "גולני".
--אין עם מי לדבר. אפילו לא טרחת להבין מה כתבתי.
משתמטים 22223
שקלתי רבות את תגובתי זו, נראה שאתה כועס מאד ותגובתך אמוציונלית, אנסה להשיב בנקודות:

1. דעתו של אזרח נחשבת גם אם הוא "לא תורם מאומה", היא נחשבת בדיוק כמו דעתו של אדם "שתרם הכל". אם אנו לא חושבים כך, אין טעם להמשיך את הדיון.

2. ההשוואה בין גבול הצפון לחברון היא מקוממת, איני חושב שיש להסביר את הבעיתיות כאן.

3. שנאה? בהחלט, אני בטוח אם תסלח לי כשאני שונא עד כלות את הבריונצ'יקים שהופכים עגלות בשוק של חברון, את הילדים היורקים על זקנים וחיילים ואת הנשים הצרחניות אשר שופכות שפכים על עוברי אורח.
בערות? לא נראה לי, כל מה שציינתי הופיע בתקשורת ובסיפורים של חיילים ששרתו שם.

4. השפלות שהמתנחלים מעבירים את החיילים? הרבה חיילים מעידים על כך, אני מסכים שרוב המתנחלים לא נוהגים כך, אבל המיעוט הקיצוני וכמו כן החסידים השונים נוהגים כך לעיתים.

5. תרומתם של אנשי הציונות הדתית לא רלוונטית, אם הם תורמים זה לא אומר שדעתם נחשבת יותר. בדיוק פי שציינתי בסעיף 1.
משתמטים 22308
1. הטיעון שלך ביסודו היה 'למה שאני אסכן את חיי עבורם'. זהו טיעון פרטי, שרשאי לטעון אך ורק מי שמשרת, טיעון שכלל לא לוקח בחשבון אינטרסים לאומיים המניח כאילו יהודי חברון במקרה נקלעו לשם ומכיוון שהם אזרחנו צריך לדאוג להם אפילו שאף אחד לא ממש מבין למה.
בתגובתך הדגשת את מה שנראה לך כחוסר התרומה של התושבים הנ"ל לחברה ע"מ להצדיק את פינוי המקום. מעבר שוב למבט הצר על פי תגובתך הנ"ל הדבר כלל אינו צריך להוות שיקול.

2. אני כן חושב.

3. מדובר בדיווחים שקריים ומגמתיים. אדרבה, תפגיש אותי עם חייל או שניים שסבלו בחברון מהתושבים, אשמח לשמוע מהם סיפורים מסמרי שער.
אם כוונתך לשוטרים, מוטב שתפרט האם אתה מתכוון לששת השוטרים שפיברקו פציעה ע"מ לצאת לחופשה (כפי שהעיד המפכ"ל בכלי התקשורת) או לשוטר יס"מ ש"נדקר" בדיווחי כרמלה מנשה על ידי יהודי בניגוד לעדויות כל חבריו.
בקיצור אתה יונק את יחסך הסטראוטיפי לתושבי חברון שמן הסתם 95 אחוזים מהם יותר רגועים שלווים ולא אלימים מ95 אחוזים מהאנשים שאתה מכיר, הישר מצינורות הביבים של חבורת עיתונאים ציניים ושפלים.

4. הייתי חייל, הייתי מתנחל אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה מתכוון אולי לשוטרים? על ההשפלות שסופגים בלשי מחלק הסמים במרחב גוש דן מרקדני מסיבות האסיד כבר דיברנו?
(וסליחה מהחברים. אין מקום להשוואה הדוגמא ננקטה ע"מ לסבר את האוזן בלבד)
משתמטים 22249
As to those who curse and swear at their protectors: this minority of minority includes, for instance, many Hebronites. As I've said before, many enlisted men would rather go AWOL than spend more time protecting Hebron.
משתמטים 22210
20 and 100 out of how many?
תגובה באימאיל. 22214
  לו רק היה לך כמובן... • משה דורון
  משתמטים • Citizen KN
  משתמטים • משה דורון
  משתמטים • אסף עמית
  סימוכין ברורים- אנחנו שם. • משה דורון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים