|
||||
|
||||
ולהשאיר מתיישבים ללא הגנה זה מוסרי, כן? |
|
||||
|
||||
להכריח אותם להשאר שם ללא הגנה זה לא מוסרי, אבל לתת להם לבחור בין עזיבה עם פיצוי הולם ובין השארות על אחריותם זה נראה לי יותר מוסרי מאשר לעקור אותם בכפיה מביתם. הגיע הזמן שאזרחי המדינה יקחו קצת אחריות על מעשיהם ועל הבחירות שלהם ויפסיקו לצפות מהמדינה להציל אותם בכל פעם שהם מחליטים לסכן את חייהם באופן לא אחראי. זה נכון בקולומביה, באבו דאבי וברצועת עזה. |
|
||||
|
||||
היתה זו מדינת ישראל ששלחה אותם לשם והיתירה את ההתיישבות, בדיוק כפי שהמדינה מתירה לך להתיישב במקום מגוריך. המצב היה אז שונה לחלוטין ממה שהוא היום. על פי הלוגיקה שלך, לפני 67 היה על תושבי נתניה וכפר סבא להתפנות, כי "בחרו" לגור ממש מתחת לתותחי הלגיון הירדני המסכנים את חייהם, למרות שהובטחה להם הגנת המדינה. אתה גם לא ממש נותן בחירה אמיתית, אלא מדומה - ידוע לכל שבמצב הנוכחי בנותרים יבוצע לינץ'. מכאן שאתה מיתמם ביותר, והכיוון שלך מאוד לא מוסרי הן בפיתרון המוצע והן באופן הצגתו. |
|
||||
|
||||
נכון, זו המדינה ששלחה אותם והתירה את ההתיישבות, ולכן על המדינה לפצות את המתיישבים אם היא הגיעה למסקנה שהיא אינה מסוגלת לשמור על ההתיישבות הזו. האם ב-67 הגיעה המדינה לאותה מסקנה? אגב, אני הצעתי את ההצעה לא משיקולים מוסריים בהכרח (כי אין לי אישית כוח לדיון על מוסר) אלא תועלתניים. ידוע לכל שניסיונות פינוי יצטלמו איום ונורא, יגררו סירובים, פעילי ימין קיצוני שמתבצרים בבתים וכו'. על כן, למה לטרוח, בעצם? זו אולי שיטת טיל אולנשפיגל לרפא את כל בית החולים, אבל החולים שעוזבים לא יחזרו בבוקר שאחרי. |
|
||||
|
||||
בפסקה הראשונה עניתי לאיזי בשאלת "מי אחראי". אתה קצת משנה כיוון ואומר שהמדינה אחראית רק בנושא פיצויים. אבל זה לא כך - האחריות צריכה להיות קודם כל בביטחון - אחרת למי תשלם פיצויים? לגבי ה"תועלתנות" - הפקרה של אזרחים מהסוג שאתה מציע, מאחר והיא שערוריה מוסרית, תהיה כל כך רעה תדמיתית, שפשוט לא תעבור, ומה שתקבל זה הרבה יותר מפעילי ימין קיצוני הנאחזים בבתים. ישנן דרכים אחרות לבצע פינוי בשקט יחסי - ראה העתירה שהגישו תושבי גנים וכדים שכבר מבינים שאת הנעשה אין להשיב. |
|
||||
|
||||
אתה לא יכול למשוך את האחריות הביטחונית לכל מי שרוצה להסתכן. אחריות המדינה היא בכך שהיא יישבה שם אנשים, אחריותה היא לפצות את מי שהתיישב. אחריותה לא לשמור על מי שהתיישב שם עד אחרית הימים. אני כלל לא בטוח שה''הפקרה'' הזו היא כל כך רעה תדמיתית. אין כאן ''הפקרה'' של ממש, מאחר שהמדינה אכן מבצעת מהלך של פינוי ישובים - פשוט לא באלימות ובכוח, אלא בהסכמה ותוך פיצוי הולם (ואני מניח שתוך סיוע לוגיסטי להעברה עצמה). מאחר שכל מתיישב, אם ירצה בכך, יקבל סיוע מלא מהמדינה, אי אפשר להגיד שהוא ''מופקר'' על ידיה. אני באמת מתקשה לראות את ה''שערורייה המוסרית''. לי נראה יותר שערורייתי שהמדינה תוציא בכוח הזרוע אנשים מבתיהם, כאשר מכל שאר האספקטים הפינוי הוא זהה (שהרי גם אם היא תפנה את הבתים בכוח, ומישהו יצליח להימנע מהפינוי איך שהוא, מצבו יהיה זהה למצב זה שלא רוצה להתפנות ב''פינוי מרצון''). |
|
||||
|
||||
מדינת ישראל מחוייבת לשלומם של אזרחיה, במיוחד אם הם עלולים להיפגע כתוצאה ממדיניות הממשלה. הדבר אינו "אופציה", אלא בגדר "ביטוח חובה". תתאר לך שיש כמה משפחות פאנאטים שלא יענו ל"המלצה" הזו של המדינה, וכל המפונים ידעו על כך. מה עכשיו? הרי לאות סולידריות ישארו עוד כמה (ואולי כולם), ואז מגיע יום הפקודה, ו? (טבח / פינוי כפוי / אין פינוי). בנושאים כאלה אין להשאיר "בחירה" מזוייפת בידי הנפגעים. המדינה צריכה לדאוג לעסק מתחילתו ועד סופו, אחרת התהליך יקומם וייצור זעזועים ציבוריים חזקים פי כמה מכל תהליך אחר. מצב טוב הרבה יותר הוא הסכם עם ראשי המתיישבים על פיצויים מוגדלים במקרה של פינוי שקט, או חיזוק תשתיות והרחבה ביישובים שאינם מיועדים לפינוי ביו"ש. |
|
||||
|
||||
מדינת ישראל לא מחוייבת לשלומם של אזרחיה אם הם הולכים ראש בראש נגד מדיניות הממשלה, אבל זה כבר עוסק בתפיסות היסוד שלנו לגבי מה תפקידה של המדינה, וכמה יש לצפות מהאזרחים לאחריות אישית. אם אתה חושב שהמתיישבים הם כל כך בלתי רציונליים שהם יישארו כולם בהתיישבות גם אחרי הפינוי, למה אתה חושב שפינוי בכוח יהיה קל יותר? בנושאים שכאלה ודאי שיש להשאיר בחירה (לא מזוייפת, הרי כפי שאמרת בעצמך, אולי יש פאנאטים שיישארו) בידי האזרח. זה ללא ספק עדיף על מצב שבו לא משאירים ברירה בידי האזרח, וכופים עליו בכוח פיזי את הברירה שהממשלה בחרה עבורו. המצבים הטובים שאתה מתאר הם בהחלט מצבים טובים ועדיפים הן על פינוי אלים והן על "הפקרה". אבל מאחר שיש על זה הסכמה, השאלה המעניינת היא אם פינוי אלים עדיף על "הפקרה", לא על פתרונות קסם שבהם כולם עוזבים וכולם מרוצים. |
|
||||
|
||||
האם לדעתך היה צריך לפעול לשחרור טננבוים? לחלץ בפעולה צבאית את אנשי כפר תפוח שטיילו במודע לשטחים שאסור לישראלים להיכנס אליהם על פי צו של אלוף הפיקוד? |
|
||||
|
||||
תלוי מה אתה מגדיר ''לפעול''. לעסקת השבויים התנגדתי, ואם הפעולה הצבאית סיכנה את חיי החיילים שהשתתפו בה, לא היה צריך גם לעשות את מבצע החילוץ הזה לפי תפיסתי (אם כי לא שמעתי על המקרה הזה, וייתכן שאני חורץ דין שגוי בהתבסס רק על הפרטים שכתבת כאן). |
|
||||
|
||||
כל פעולה צבאית באופי שכזה סביר שתסכן את חיי החיילים במידה כלשהי. אם ניתן לסכם, אתה נגד פעולה אקטיבית של המדינה להציל את אזרחיה מ"טיפשותם" או "פזיזותם" במידה ויש בפעולה סיכון מסויים לאזרחים אחרים (כוחות הביטחון בד"כ)? |
|
||||
|
||||
כן, אם כי צריך מאוד להיזהר כשמשתמשים במושגים עמומים כמו ''טיפשות'' או ''פזיזות'', ואי אפשר להגדיר קו מפריד ברור. במקרה שבו מציעים למתיישבים פיצוי (הולם, כש''הולם'' הוא גם כן מושג בעייתי) עבור ביתם, ומציעים להם לעבור בשקט ומבלי הפעלת כוח, והם מסרבים כי הם מעדיפים להישאר מרצונם החופשי בשטח עזה ללא הגנת הצבא - זה מעבר לקו, ואני לא רואה סיבה להגן על מי שבוחר זאת מרצונו. בעיקר כשהאלטרנטיבה היא להחטיף להם נבוט (סימבולי) בראש ולגרור אותם. לדעתי, רצוי שהמדינה תצמצם עד למינימום האפשרי את המקרים שבהם היא מפעילה כוח נגד אזרחיה כדי לאלץ אותם לקבל את מדיניותה. המתיישבים לא צריכים נבוט בראש כדי להבין מה ההשלכות של אותה מדיניות בעצמם ולפעול בהתאם. |
|
||||
|
||||
לא ולא. גם התערבות המדינה בסיפור החטופים בקולומביה היתה מיותרת וכך גם ההתערבות בסיפור של עזאם עזאם. (שכנראה רק גרמה יותר נזק) |
|
||||
|
||||
קראתי את הפתיל שהתפתח פה, ואני מוכרח להגיד שיש לי בעיה קשה קשה עם הגישה שלך. אתה פותח ב"מדינת ישראל לא מחוייבת לשלומם של אזרחיה אם הם הולכים ראש בראש נגד מדיניות הממשלה". אתה קורא מה שאתה כותב? כלומר אם מדיניות הממשלה היא מדינה בגבולות מצומצמים, וכמה נתנייתים וכפר סבאים עושים "דווקא" ונשארים תחת האש של הארטילריה מהשטחים, אז המדינה לא מחוייבת לשלומם? וכאלה שחושבים שהפינוי והפיצוי לא הוגנים ומגישים ערר, אבל הערר מתמשך ובינתיים מועד הפינוי מגיע? ובנקודת הרציונליות של המתיישבים: הם עשויים להיות רציונליים אם ראשיהם יתנו את פקודת הפינוי (לאחר הסכם כלשהו עם הממשלה), אך אם אתה נותן להם את הבחירה המדומה הזו (מדומה לא כי אי אפשר לבחור להישאר, אלא כי בחירה בהישארות פירושה מוות), יש סיכוי שמשפחה או שתיים יתבלבלו ויפרשו זאת כבחירה אמיתית ("קידוש השם"), ובעקבותיהן, כאקט סולידריות, עוד משפחות יישארו על טפם, וכל היופי חי הפונקציונלי שלך יטבע באחד משלושת המקרים שציינתי קודם, כשהסביר ביותר הוא זה בו הממשלה בוחרת לפנות אותם בכוח, כדי למנוע טבח וכדי להמשיך במהלכיה המדיניים. אז מה שאתה מקבל בסוף זהו גם אקט לא מוסרי כפול (גם ברירה מזוייפת שלא ניתנה וגם פינוי בכפיה) וגם משהו דפוק לחלוטין תדמיתית הן כלפי פנים והן לעולם: העולם רואה בהתחלה מהלך שנראה כמו היסוס של המדינה בביצוע הנסיגה (כי די ברור שהאופציה המזוייפת תגרום לכמה להישאר) ואח"כ התנהגות ברוטלית של המדינה בפינוי, והעצמת הניצחון הערבי-בינלאומי. בתוך ישראל הדבר יקבל כמובן מעמד של כמעט מלחמת אחים והגדלת ניכור בין קבוצות אוכלוסיה, כרגיל, כאשר חיילים יעדיפו לערוק ולהגן על המשפחות, ותמונות ילדים מופרדים מהוריהם או מפוחדים עם הוריהם יופיעו בכל סלון. במהלכים כאלה אסור להשאיר קצוות פתוחים. זה בד"כ חוזר אליך מהר ובעוצמה. (אני חושב שאתה מרשה לעצמך להעלות כאן רעיונות כאלה רק בגלל האופי האקדמי של הדיונים). |
|
||||
|
||||
"כלומר אם מדיניות הממשלה היא מדינה בגבולות מצומצמים, וכמה נתנייתים וכפר סבאים עושים "דווקא" ונשארים תחת האש של הארטילריה מהשטחים, אז המדינה לא מחוייבת לשלומם?" זה תלוי מן הסתם בשאלה איך נקבעת מדיניות הממשלה. מרגע שנקבעה בצורה דמוקרטית (ואפשר להתווכח עד מחר מה זה אומר), אין שום סיבה שהממשלה תתעלם מקביעה זו ותפעל באופן הפוך אליה, רק כי יש מי שלא מסכים עם זה. השימוש בכפר סבא ונתניה הוא דמגוגי, ואני מציע לחכות ולראות האם נגיע למצב שבו הממשלה תקבל החלטה דמוקרטית שיש לפנות את כפר סבא ונתניה לפני שנשתמש בדוגמא הזו. מי שחושב שהפיצויים לא הוגנים ומגיש ערר? בבקשה, שיגיש, על הפיצויים אפשר להתווכח, על הפינוי לא. אם הוא יתפנה, זה לא אומר שהוא יאבד את זכאותו לערר על הפיצויים. אתה שוב בוחר לטעון שהבחירה היא מדומה. היא לא מדומה. זכותו המלאה של אדם לבחור במוות בדעה צלולה, ואין למדינה זכות למנוע זאת ממנו. על כל פנים, המטרה איננה לתת חופש בחירה, אלא למנוע כפייה אלימה. אם יש לך בעייה, היא עם עצם פינוי הישובים, שפירושו שמי שממשיך להתגורר בהם גזר דינו הוא מוות, לא עם העובדה שלא גוררים מהישובים את האנשים ומחזיקים אותם בכוח כדי שלא יוכלו לחזור. אם הממשלה בוחרת בדרך שאותה הצעתי, מן הסתם עליה להתמיד בה עד הסוף. מי שבוחר להישאר - בעיה שלו. האם אתה באמת סבור שכל המתיישבים יחליטו להישאר כאקט סולידריות, ויצאו לקדם את פני הפורעים עם רובים? הייתה לי דעה יותר טובה על המתיישבים, בתור אנשים שמחפשים איכות חיים, לא מלחמות לחיים ולמוות עם השכנים. כפי שכתבתי קודם, אם הם מהסוג שנלחם עד טיפת הדם האחרונה, אני לא רוצה לחשוב מה יקרה כשינסו לפנות אותם בכוח. במהלכים כאלה אסור להשאיר קצוות פתוחים? מה זה קצוות פתוחים? המוני אנשים שנגררו בכוח מבתיהם, וכנראה גם ינסו לחזור אליהם בכוח, זה לא קצוות פתוחים? או שאתה מניח שמרגע שגררו מישהו (שאם היו נותנים לו אפשרות להישאר ולמות, היה מעדיף אותה) מביתו, יותר הוא לא ינסה לחזור? אבל נכון, אף אחד לא יכול לדעת בדיוק מה יקרה, לפחות לא על סמך ההשערות שאנחנו מעלים כאן. אין לי מושג אם הייתי מעלה את הרעיון הזה אם הייתי שותף בממשלה או לא (אני חושב שכן, ולו מהטעם הפשוט שראוי לבדוק את כל האפשרויות). |
|
||||
|
||||
אני חושב שגדי ענה לך יותר טוב ממני. בשורה התחתונה - המדינה שלחה אותם, הם הקימו שם בתים כחוק ואין לאף אחד רשות לגרש אותם מביתם, גם לא למדינה ששלחה אותם. אם המדינה נוקטת בצעד שמשנה לחלוטין את אופי החיים במקום (כמו העברת הריבונות) היא צריכה לפצות את התושבים על הנזק שהיא גורמת להם ובמקרה הספציפי הזה, גם לאפשר להם לעבור דירה על חשבונה. אסור לה להכריח אותם לעבור דירה כמו שאסור לה למנוע מהם לעבור דירה. נניח לצורך העניין שליד גוש קטיף יש הר געש שעומד להתפרץ תוך שבוע. חובת המדינה לעזור לתושבים להתפנות משם ולפצות אותם על הרכוש שהם משאירים מאחוריהם (בפרט אם עצם קיומו של הר הגעש היה ידוע למדינה לפני הקמת הישובים). המדינה לא צריכה להכריח את אלו שמתעקשים להשאר שם להתפנות. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אם נשקפת לילדים סכנת חיים מוחשית בשל הוריהם, שירותי הרווחה מחוייבים להוציא את הילדים מחזקת ההורים. לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא גם באופן כללי, ותקן אותי אם אני טועה. |
|
||||
|
||||
אז בלי לשים לב, החזרת את עצמך אל שיטת הנבוטים הטובה והישנה (או שאתה חושב שההתנגדות לפינוי הילדים תהיה שונה מההתנהגות לפינוי הילדים והוריהם יחדיו). |
|
||||
|
||||
בוודאי ששמתי לב, אבל כאמור, "אם נשקפת לילדים סכנת חיים מוחשית בשל הוריהם, שירותי הרווחה מחוייבים להוציא את הילדים מחזקת ההורים. לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא גם *באופן כללי*". נבוטים תמצא בכל מקום, עד כמה שזה נוגע לאספקט הזה. פרט לכך, כמה אנשים לדעתך יבחרו להשאיר *גם את ילדיהם* איתם, אם הם יודעים שצפוי להם מוות ודאי? |
|
||||
|
||||
מה לגבי ישראלי שלוקח את ילדיו לטיול במסלול מסוכן? או למשל לטיסה לבנגקוק מעמאן עם חניית ביניים בטהרן? או למאחז חדש שעדיין לא קיבל אבטחה מצה"ל? עקרונית המדינה צריכה לשלול ממנו את ילדיו. מעשית היא לא עושה את זה גם היום. |
|
||||
|
||||
כל מקרה לגופו, אלא אם אתה מבקש לטעון שמי שמבקש לגור בצורה קבועה בתוך רצועת עזה בלי הגנת צה''ל שקול למי שלוקח את ילדיו לטיול במסלול מסוכן או לטיסה לבנגקוק מעמאן - הן מבחינת הסיכון, והן מבחינת היכולת של המדינה להיות מודעת לסיטואציה ולטפל בה. על כל פנים, אם תשים לב, בסיטואציה הנוכחית המדינה ממילא תפעל בצורה אקטיבית נגד ההורים - אם על ידי זה שיקחו מהם את הילדים שלהם במקרה של ''עזיבה מרצון בלבד'', ואם על ידי זה שיקחו גם את הילדים וגם את ההורים ויפנו את כולם בכוח הזרוע (ואחר כך גם יצטרכו לוודא שהם לא חוזרים). |
|
||||
|
||||
ישראל גם אחראית לשלום ילדים של אזרחים שחיים בחו"ל? נניח שאזרח ישראלי שחי בארה"ב מתעלל בילדיו, זאת אחריות ישראל? אם תגיד שבארה"ב יש חוקים נגד זה אז אני אגיד גואטמלה, תאילנד או כל מדינה אחרת בה ניתן, באופן מעשי, להתעלל בילדים בלי לשאת בתוצאות. |
|
||||
|
||||
לא, יש גבול לאחריות של ישראל לאזרחיה. לכן אמרתי, כל מקרה לגופו. הקיצוניות השנייה ביחס למה שאתה אומר כאן הוא לא לפעול בכלל נגד הורים מתעללים, גם כאלו שחיים בארץ, ובזה אתה לא מעוניין, אני מניח. צריך להשלים עם זה שיש תחום אפור גדול למדי. |
|
||||
|
||||
בזמנו כתבתי מאמר שלם בנושא על הזכות להורות ושם טענתי שהמדינה צריכה להיות הרבה יותר מעורבת בנושא עד כדי שלילה של הזכות להורות ממי שאינו ראוי לכך, אבל זה לא שייך לכאן. אני מסכים שיש גבול לאחריות וזכותה של מדינה להציב גבול זה על הגבולות המדיניים שלה ולהציב את גבולותיה המדיניים כרצונה. |
|
||||
|
||||
אז אנחנו מסכימים, בסך הכל. אגב, אפשר בבקשה קישור למאמר? |
|
||||
|
||||
דיון 1275 |
|
||||
|
||||
קודם כל, אגב ההפניה לגדי, ראה תגובה 215794. בנוסף - לגבי דוגמת הר הגעש - אתה יודע שמדינה לא מתנהגת כך. הרי למדינה ולא לאזרח יש נתונים על ממדי הבעיה שתיווצר. שיקול הדעת של האזרח בנושאים כאלה יכול להיות מוטעה מאוד (וטרמינלי), בשל העדר נתונים. לשיטתך, יש לבטל גופים כמו ער"ן, ופשוט להגיד לכל האנשים האלה במצוקה - "תקפצו, אתם אחראים למעשיכם"... |
|
||||
|
||||
נכון מאוד, ולכן יש לספק לאזרח את כל המידע הדרוש לו. ההקבלה לער''ן לחלוטין לא במקום. ער''ן נועדה לעזור לאנשים עם בעיות נפשיות, שאינם מסוגלים לחשוב בצורה רציונלית. מה גם שער''ן לא כופים כלום על אף אחד (אבל אמנם, חולי נפש מאושפזים בכפייה). אלא אם אתה טוען שכל המתיישבים הם חולי נפש, יש לתת להם להגיע להחלטה בעצמם. |
|
||||
|
||||
שוב גדי ענה בערך מה שאני הייתי אומר, אבל לחדד, למה הכוונה ב"אתה יודע שמדינה לא מתנהגת כך"? לדעתי ככה בדיוק מדינות שמודעות לכך שצפוי אסון טבע מתנהגות - הן מפנות את כל מי שמוכן להתפנות ולא מפנות בכוח את מי שמתעקש להשאר. אני טועה? |
|
||||
|
||||
לא טרחתי לענות על תגובתו של גדי מאחר ובסוף כל המלל הייתי תחת הרושם שהוא לוקח צעד אחד אחורה: כלומר פחות בטוח במציאות של התסריט המוצע, ובעיית בלבול אפשרי של משפחות והצורך להפריד בכוח את ילדיהן, למשל. לגבי פינוי באסונות טבע: בד"כ הוא קורה בדיעבד (אין דרך לחזות את האסון), אך חוקים ותקנות מנוסחים כך שלממשל הזכות המלאה לפנות אזרחים שבמצב של איום חיים. לדוגמה, הקישור הבא: ומתוכו: The Governor shall have...the following powers and duties: ובד"כ החוקים מנוסחים לא רק לאסון טבע, אלא גם למצב סכנת חיים הנוצר ע"י בני אדם. כל זאת מההכרה הבסיסית שהתפקיד הראשון של הגוף הזה שנקרא מדינה הוא הגנה על חיי האזרחים, וההבנה שמצב חירום (מצב בו חיים נתונים בסכנה, למשל) הוא מצב בו אין נשמרות הזכויות הבאות בתור (כמו להחליט איפה למות...)...He may direct and compel evacuation of all or part of the populace from any stricken or threatened area if this action is deemed necessary for the preservation of life, implement emergency mitigation, preparedness, response or recovery actions; prescribe routes, modes of transportation and destination in connection with evacuation; and control ingress and egress at an emergency area, including the movement of persons within the area and the occupancy of premises therein. Executive orders, to include those declaring a state of emergency and directing evacuation, shall have the force and effect of law and the violation thereof shall be punishable as a Class 1 misdemeanor in every case where the executive order declares that its violation shall have such force and effect. הפרה של התפקיד הבסיסי הזה הינה בלתי מוסרית בעליל (שלא לדבר על בלתי מעשית), ולכן מקבלת ביטוי בחוק. |
|
||||
|
||||
המילים היחידות בטקסט הנ"ל שמצביעות על פינוי בכוח היא Compel evacuation. אין כאן אמירה מה דינם של אלו שמסרבים להתפנות, רק אמירה כללית שהוראות חירום דינן כחוק והמפר אותן כאילו עבר עבירה קלה למדי. בכל מקרה לא הייתי מסיק מהוראות החירום של מדינת וירג'יניה על המוסריות של פינוי אנשים מביתם בכוח. על המדינה להגן על תושביה. על זה אני לא מערער. על המדינה לכבד את רצון תושביה לסכן את עצמם, כל עוד הסיכון העצמי הוא לא סיכון של שאר תושבי המדינה. |
|
||||
|
||||
בודאי שיש אמירה על המסרבים להתפנות: ...and the violation thereof shall be punishable as a הרעיון כאן שהפינוי הינו *חובה* של הממשל, ובתוקף חוק שאין לעבור עליו כלפי האזרחים אליהם פנו. כלומר - אי הסכמה להתפנות הינה עבירה (קלה) אך כזו שנותנת כוח לאוכפי החוק לקחת אותך בעל כורחך (ולו רק כדי לחכות במעצר למשפט).Class 1 misdemeanor... אתה כנראה מפרש את החוק בצורה ישראלית מדי. באנגלית אמריקאית רשום כאן (וזה ברור לכל אזרח) שכשאומרים לו להתפנות זו אינה המלצה, והוא צפוי לטיפול רשויות אם אינו עושה כן. זוהי חובת הרשויות באופן חד משמעי. לא משאירים טומטום בשטח... |
|
||||
|
||||
אני בכלל לא בטוח שזה ככה, אבל אין לי ראיות שבמקרים כאלו אזרחים נשארים מאחור ומסרבים להתפנות. (הסרט ''גשם חזק'' הוא לא ראיה ואפילו לא סרט טוב) |
|
||||
|
||||
אני לא מבין. אתה מייחס לי ביטחון מלא בתסריט, ואז כשאני (מן הסתם) לא מביע בטחון מופרז שכזה, אתה מניח שאני "לוקח צעד אחד אחורה" ולא עונה? זו בהחלט דרך טובה להתייחס לכל ההודעה שלי, בעיקר לנקודות המרכזיות. |
|
||||
|
||||
אתה ודאי יודע שבהרבה מקומות נהוג פינוי בכפיה של תושבי מקומות מהסוג שתיארת (זה לא אומר שאתה צריך להסכים, רק מציין עובדה). |
|
||||
|
||||
אתה בטוח? אני לא. |
|
||||
|
||||
נו, טוב, בטוח זאת מילה קצת חזקה לאחד כמוני. |
|
||||
|
||||
עכשיו עלה בדעתי שאולי יש הצדקה להכריח אנשים להתפנות מאזורים מועדים לאסון, אחרת הם יוכלו לבזוז באין מפריע את רכושם של אלה שהתפנו. ברור שזה לא תופס להתנחלויות, כי שם ההתפרצות של הר הגעש מובטחת. |
|
||||
|
||||
מוזר לי שאתה מוכן להכריח אנשים להתפנות כדי שרכוש לא יפגע, אבל לא כדי שאנשים לא יפגעו. אם המתפנים היו רוצים לשמור על רכושם, הרי שהם יכלו להשאר שם ולשמור עליו , לא? |
|
||||
|
||||
לא. אדם א' מעדיף לקחת סיכון נמוך יותר מאדם ב', ואני לא יכול לכפות עליו לשנות את ההעדפה שלו. האם מותר לי לכפות על אדם ב' להתפנות כי אחרת אין לי דרך להבטיח את רכושו של אדם א'? אני חושב שכן, אבל פתוח לשכנוע. |
|
||||
|
||||
ואם הם יתעקשו להשאר שם גם ללא שמירת צה"ל? מי אתה שתכפה עליהם את דעתך? |
|
||||
|
||||
זאת באמת בעיה גדולה עבורי. האידיאולוגיה שלי אומרת "שיישארו" אבל אנחנו גולשים לתחום האפור של הדאגה לילדים. מתי מותר לחברה להחליט שאין להניח להורים לסכן את ילדיהם כראות עיניהם? לא יודע. רק חשוב לי להדגיש שאם היה מדובר רק באנשים בגירים, לא היתה לי שום בעיה להודיע להם על התאריך בו צה"ל יפסיק לספק להם שמירה. |
|
||||
|
||||
כלומר, לפי האידאולגיה שלך, הם יצטרכו לקטר בשקט? :) גם אם היה מדובר באנשים בגירים שמוכנים לקחת את הסיכון האישי, זה רע מאוד מאוד להפקיר אותם לטבח, ולהסיר את האחריות לבטחונם כאילו הם פתאום עברו מסטטוס של אזרחים וישובים הנמצאים במדינתם לסטטוס של מוצ'לרוס שמשוטטים בקולומביה. שלא לדבר על כך שהפלשתינאים יתנגדו לכך בתוקף, בראותם את ישראל לאחראית לגורלם ולשטח שעליהם הם יושבים (ובצדק). יכולת לפתור את הבעיה בבזק אם היית מוותר על עקרון אחד. |
|
||||
|
||||
לא, לפי האידיאולוגיה שלי הם יוכלו לעשות בדיוק את מה שהם חושבים שנכון עבורם ,עם או בלי קיטורים. אני אנסה לשכנע אותם בדרכי נועם לא להתאבד התאבדות קבוצתית, אבל לא אכפה עליהם. זה לא מפני שהם איבדו את הסטטוס כאזרחים, אלא בדיוק ההיפך: מפני שהסטטוס שלהם מבטיח את זכותם לבחור את אורח החיים (והמוות) הנראה להם. הפלשתינאים יתנגדו? שיפנו אותם בעצמם. הויתור על העיקרון האחד הזה עלול להביא למלחמת אזרחים, אבל גם בלעדיה אני לא רואה למה לוותר עליו. הוא לא איזה עקרון צדדי וחסר חשיבות, וכפי שהדיון שלנו מוכיח נגזרים ממנו הרבה עניינים פרקטיים. |
|
||||
|
||||
''להסיר את האחריות לבטחונם כאילו הם פתאום עברו מסטטוס של אזרחים וישובים הנמצאים במדינתם לסטטוס של מוצ'לרוס שמשוטטים בקולומביה.'' אם זה היה פתאום, היה לך טיעון חזק אבל זה לא פתאום. הם יקבלו התראה מספיק זמן מראש, יוכלו להפגין, להגיש בג''ץ, לחפש ולמצוא מקום חדש, לרשום את הילדים לבית ספר, לעבור דירה ולקבל הרבה כסף, או לחלופין לאגור נשק ותחמושת ולבצר את ההתנחלות ואולי גם להתחיל במשא ומתן עם השכנים שלהם על שיתוף פעולה עתידי. |
|
||||
|
||||
כבר שאלתי זאת בעבר, אבל אני עדיין מסוקרן. מה כל-כך לא-מוסרי בכך שהמדינה תכפה על אדם לפנות את ביתו (תמורת פיצויים וכל זה)? היכן הקדושה במקום המגורים? |
|
||||
|
||||
היום המדינה אוסרת עליך לגור ברצועת עזה, מחר היא תאסור עליך לגור בבלגיה או בתל אביב. פינוי בכפייה עקב שינוי במצב המדיני מהווה תקדים ופתח לדברים דומים, למשל גירוש הערבים ממדינת ישראל או גירוש יהודים ממדינות אחרות. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |