בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 29/04/04 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ג. אלא שלשיטתך הלגיטימית אין כל הצדקה וזכות המוכחת היסטורית. מעולם לא טען אף מתמטיקאי שלימודי המתמטיקה בכוחם להגן על לומדיה מפני טילים אטומיים. המתמטיקאים רק הביאו לפיתוחם של אלה, עם לא מעט נקיפות מצפון (איינשטיין והיינהורן). מה גם שאפילו האחראים על ביטחון המדינה משכילים להבין את מידת ההצדקה של אי-גיוס החרדים לצה''ל. לדעתם של האחראים, לצה''ל אין כל עניין ברמות האי-קיו הגבוהות באמת של תלמידי הישיבות. מוטב שימלאו את מלוא תפקידם הרוחני בשמירה בטחונית על תושבי ארץ ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היינהורן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תלמידת ישיבה ויש לה רמות איי קיו *באמת* גבוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בטח מתכוונת לרוברט אופנהיימר. רוברט אופנהיימר עמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית.1 אופנהיימר היה גם הוגה דעות וחשב הרבה על המשמעות המוסרית של המדע ושל הפעילות המדעית, והיו לו ייסורי מצפון על כך שהיה שותף לייצור הפצצה האטומית. הדבר אף גרם סכסוכים בינו לבין השלטון האמריקאי, ואפילו חשדו בו באהדה לקומוניזם. כאשר הושלכה הפצצה על הירושימה הוא אמר עם רגשי אשמה בליבו בלשון תנ"כית: "ידענו חטא" (we knew sin), והתכוון לומר שהמסורת המדעית לקחה כמובן מאליו שתרומות המדע לחברה ולמדינה תמיד חיוביות. הם ידעו מראש שכאשר המדע מייצר נשק, הנשק יכול ליפול לידיים לא טובות, אבל הם הניחו כמובן מאליו שעצם התרבות והידע האנושי יביאו לשיפור התנאים החברתיים, הכלכליים, והמדיניים מינה וביה. ובכך הם טעו, ובהירושימה הטעות יצאה לאור. ועל כן יש לעשות שידוד מערכות. היום כשיש סכנה של "חורף גרעיני" וזיהום הסביבה עד בלי היכר, ידוע שהמדע יכול לתרום להרס האנושות, ולפיכך החלום של התנועה המדעית בן שלוש מאות השנים היה מוגזם. לכן מוגבלות הידע האנושי היום הגיעה ממש לדלתנו ואנו חייבים להתחשב בכך כל יום. עלינו לדעת שקידום המדע, עד כמה שאנו רוצים בו ומעריכים אותו כדבר חיובי, עלול לגרום נזק בל ישוער. אופנהיימר לא ידע כיצד לומר זאת, אבל ראה את התמוטטות האידיאולוגיה האופטימיסטית בת מאות השנים. עובדה היא שהעולם המדעי נוצר מתוך תקווה ומתוך שכנוע עמוק שידיעה תביא ברכה לעולם. המדענים התעלמו מספר קהלת, בו כתוב ההפך: "כי ברב חכמה רב כעס ויוסיף דעת יוסיף מכאוב" (קהלת א, יח). וכפי שכתב אלברט איינשטיין הפציפיסט באחד ממכתביו: "אנו, אנשי המדע, שהיה זה גורלנו הטרגי לסייע בפיתוח שיטות השמדה נוראות ויעילות יותר ויותר, חייבים לראות זאת כחובתנו הרצינית והנעלה לעשות כל אשר ביכולתנו כדי למנוע את השימוש בכלי הנשק הללו למטרות האכזריות שלשמן הומצאו". ^^^^^^^^^^^^^^^ 1 הוא גם עמד בראש "תכנית מנהטן" בלוס-אלמוס, פעל לפיקוח בינלאומי על אנרגיה אטומית והתנגד לייצור פצצת המימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אתה כן מדבר איתי? חשבתי שאני מוחרם. רוצה להמשיך בדיונינו? יש כמה דברים שהבטחת לעשות. ומזל שהסברת מי זה אופנהיימר, אחרת לא היינו מבינים. אגב, אם אתה מנסה שלא ישימו לב שאתה הוא "סתם אחת", מומלץ שלא תנחש ניחושים מהסוג "היינהורן הוא אופנהיימר", זה לא נשמע אמין. וכשאתה כותב בשמה תשתדל להימנע מביטויים כמו "משכילים להבין" בהם אתה נוטה להשתמש תכופות. ואחרי כל-כך הרבה פעמים בהן נכשלת בשטות הזו, למה אתה ממשיך לעשות זאת? כל-כך קשה לכתוב בשמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה אורי? זה מתחיל להימאס עלי. הייתי רוצה פעם אחת להתדיין כאן עם מישהו שמחזיק בדעות של אורי אבל לא ב... אה, גישה שלו לדיון. מה המדיניות של עורכי האתר נגד שימוש בזהויות פיקטיביות למכביר? (אין, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה אורי, ואם היו לך ספקות קרא את תגובה 215531. מה שמצחיק אצלו זה שכל פעם שהוא עושה את זה הוא גם מכחיש, וכך חוטא גם בהסתרת זהות תמוהה וגם בשקר. אבל זה בסדר, אני בטוח שיש לו סיבות מוצדקות לרוב, ומסתמא יותר קל לכתוב פנינים כמו "הדרוויניזם החברתי המושחת, מבית מדרשו של דרווין ותלמידיו" או "מעולם לא הוכח שהרוצח הנאלח אכן הוא שרצח את ראש ממשלת ישראל" כשאתה מחביא את זהותך. לא נורא, מקסימום אפשר תמיד להודות ולעזוב ולהיות מרוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בתגובה הזו כבר השתכנעתי לגמרי. כשהכותרת היא "לך תשכיל!" הרי שזה אורי, או מישהו אחר שזהה לו לחלוטין באספקטים מסויימים, ועל כן בלתי דביר במידה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ההצדקה ה''היסטורית'' שיש לתלמידי הישיבות בהגנה על המדינה מכוח למידתם, אין לי שום סיכוי להתווכח. אם כי לא יזיק לי לדעת מה היא. (הממ, העובדה שניצחנו במלחמת השחרור היא באמת נס אלוהי. כמובן, אף מילה על האחוז שאבד בשביל הנס הזה). אני חושב שהאחראים על ביטחון המדינה מבינים שהחרדים, עם מנהגי הכשרות המחמירים שלהם, הם פשוט בעייה לוגיסטית חמורה בצה''ל, לא שהם עושים משהו מועיל מחוצה לו. למרות הכל מנסים לחפש דרכים לגייס חרדים, ולנצל את האייקיו המרשים שלהם למטרות יותר יעילות מאשר זימון הגנתו של זה שלא מגן על מי שלא מגן על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה ההיסטורית כפי שהיא מובאת בספרו של הרב משה צבי נריה המנוח, מייסד וראש ישיבות בני עקיבא ואבי דור הכיפות הסרוגות, "בני הישיבות וגיוסם": "למראה הסתערות הזועמת, למשמע הדיבורים הבוטים-המעליבים על בני ישיבות, מתקבל הרושם שפתאום פרחה מראשיהם של רבים כל ההיסטוריה הישראלית. פתאום נשתכח דבר הפשוט והידוע לכל: כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ. "העם לדורותיו ראה בבני התורה חלוצים מתנדבים המוותרים על יתרונות חומריים פרטיים, ומקדישים עצמם לערכים רוחניים שנשמת האומה תלויה בהם. ראה אותם כחיילים, ומשום כך דאג לצורכיהם, לכלכלתם, והעניק להם תנאי קיום למען יוכלו למלא את משימתם כהלכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה". או שפספסתי משהו, או שבמחי משפט אחד העלים הרב נריה המנוח את השומר, ניל"י, בר-גיורא, הנוטרים, ההגנה, הפלמ"ח, הפו"ש, האצ"ל והלח"י1? 1 וסליחה אם שכחתי מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב נריה המנוח כלל לא קוסם ולא בן של קוסם, ולו היית קורא טוב את הטקסט שלו - לא היית מסיק את מסקנתך הנובעת מטעות בהבנת הנקרא או שבעצם מהתעלמות מחלקיו. ואסביר: כל מה שמדבר עליו הרב נריה עוסק בתקופה שהיא טרום מדינת ישראל, כדבריו המפורשים: "...כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ". כלומר, כל אלה שמנית ואף אלה ששכחת למנות - הם צאצאים ישירים לבני תורה היסטוריים, עליהם ברל כצנלסון קונן: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בדיוק המשמעות של האמירה הזו? שאבותינו (אם נלך מספיק אחורה) היו בני תורה? אז מה? אם נלך מספיק אחורה נמצא גם עובדי עבודה זרה בעברנו, שומו שמיים. אני גם לא מבין את הצורך שלך להביא את הציטוט של ברל קצנלסון, אבל לצערי כבר התרגלתי לטכניקה של ציטוטיאדה-כנסיון-סניטה-עקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מי שמעלה על נס את היות אבותינו בתחילה עובדי עבודה זרה?! ולעומת זאת, "אם יש את נפשך לדעת" למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאין, אבל באותה מידה אני לא מבין את הצורך לציין שאבות-אבותי לוחמי המדינה שבדרך היו בני תורה. את "אם יש את נפשך לדעת" קראתי גם קראתי. את "מול ארון הספרים" (ואחרים, מהתקופות המאוחרות יותר שלו) למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת? 1 אני מקווה שאני מצטט נכון מהזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה כי אם המצב ההיסטורי שהתקיים בעם ישראל מיום היותו לעם: שבט לוי יושב ולומד תורה ועוסק ברוחניות העם ושאר השבטים מפרנסים את עצמם ומתחזקים את קיומו. שאר השבטים יוצאים למלחמה עם האויב ושבט לוי ממלא את חלקו לשמירה רוחנית על החברה, שכן על פי אמונתנו: "אם השם לא ישמור עיר - שווא שקד שומר" (תהילים). ושמירה על העיר נעשית בשני מישורים מקבילים בלבד: במישור הפיזי (החייל הלוחם) ובמישור הרוחני (החייל הלומד). כך היה בתקופת יהושע בן-נון בכיבוש הארץ וכך היה בממלכת שלמה ודוד, וכך צריך להיות בממלכת ישראל הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''ממשלכת ישראל הנוכחית''. יש מדינת ישראל. תסתגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. מה זה משנה? מילא הכול זמני עד ביאת גואל צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, לא על הכוכב הידוע בשמו ''מדינת ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי, הרב נריה כלל לא היה חרדי, אלא מייסד ישיבות בני עקיבא ואבי הכיפות הסרוגות. הוא חי ופעל במדינת ישראל, ותלמידיו כשרצו בכך, שירתו בצה"ל שירות מלא. ואלה שלא שירתו שירות מלא, יש להם על מי לסמוך. וכמובן: תגובה 220841 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרגים הגבוהים בצבא ערים לכך שתלמידי הישיבות הם חבר טראבל מייקרים בטלנים ופרזיטים שגיוסם יגרום הרבה יותר בעיות בצבא מאשר נוכחותם בחיים הציויליים. הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני. כל זמן שזה כמה מקרים פה וכמה מקרים שם, זה עוד נסבל, אבל אי אפשר להפוך מסות של אברכים רכים ולבנבנים ללוחמים יעילים. הם יהיו ג'ובניקים (וכידוע יש מספיק מאלה), וקליטתם תהיה כרוכה בהרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים, מכל התועלת המפוקפקת שיביאו. בקשר לאגדות האייקיו הגבוה - אם זה קיים, אני וחבריי עוד לא נתקלנו בזה. מבחינה חברתית-מדינית ומשפטית כמובן שצריך שהחובות והזכויות יהיו שווים ולכן, באופן תיאורטי, היה צריך לגייס אותם. אבל באופן מעשי הם יהיו מעמסה מיותרת על המערכת הבטחונית. ושלא לדבר על כך שהם גם לא יעשו שום מאמץ להקל ולהביא תועלת אלא להיפך, הם ישתדלו רק להקשות, והסגנון של אורי פז יותר ממרמז על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני". אני רוצה להקל מעט על הדרגים הגבוהים בצבא בחששם שגיוס בני הישיבות יגרום הרבה יותר בעיות בצבא. במידה ואכן ייכפה חלילה גיוס המוני על בני הישיבות - כלל לא תיווצר "קליטת עלייה" הכרוכה ב"הרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים". וכי למה לא? כי במידה והכפייה החילונית תרים את ראשה לפירוק עולם הישיבות, כל הישיבות על תלמידיהם ובוגריהם או שיאסרו בבתי הסוהר (ואני רק מקווה שיהיה מקום לכולם) או שיהגרו תיכף ומייד לארה"ב, ומשם תצא תורה לישראל. ואני בטוח שבחלונות הגבוהים מודעים לתרחיש האידיאולוגי הזה, ולא לחינם פועלים ומעדיפים לאכיפתו של חוק טל. ומה שנוגע להערה הצינית שלך בדבר אפסות רמת האי-קיו של תלמידי הישיבות: הסיבה שאתה וחבריך לא נתקלתם בכאלה, היא משום שאלה לוחצים ספסל בישיבות ולא בטלנים מלימוד התורה שהרבנים שולחים אותם להתגייס תחת קצינים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הראשון שמאיים. הרב אלבוים (זה שמו? ההוא מארגון זק"א) כבר איים בטלויזיה לפני כמה שנים שכולכם תסעו לאמריקה, ונדמה לי שגם אמר משהו בסגנון "המטוסים כבר מחכים". אוי ויי, מה נעשה בלעדיכם? איך נחיה? בקשר לקשקוש האייקיו, צר לי לאכזב אותך, יקירי, אבל אני מדבר לא רק על מה שפגשתי בצבא. יש לי ידידות קרובה עם כמה וכמה מרבני ישראל ואני גם מכיר ישיבות מקרוב-קרוב, ובהן מעולם לא נתקלתי באיזה אסטרטג מבריק שהפסדנו, ולא בשום אייקיו שמדגדג את התקרה. למען האמת, אפילו לא את לוח השולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידידים הקרובים שלך מודעים לכך שלהערכתך, האייקיו שלהם לא מדגדג את התיקרה, ולמען האמת, אפילו לא את לוח השולחן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההתרשמות מתלמידי הישיבות ולא מן הרבנים, אבל לשאלתך, כן - יש לי במקרה ידידים רבנים שבהחלט מודעים ליכולות שלהם וגם לנושאים בהם אינם מתבלטים, ולפחות שניים מהם דיברו איתי פעם בגלוי על הנסיבות המאוד ריאליסטיות שבהן הם נעשו רבנים. אני מאוד מוקיר ומכבד את הכנות העצומה של השניים האלה, ואני מרשה לעצמי להעריך שמה שנכון במקרה שלהם נכון גם בעוד X מקרים שאינם מדברים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא עניין של איום כמו שזה לא העניין הקטנוני שלך ''נסתדר בלעדיכם''. אלא עניין של כיצד נחיה כאן זה לצד זה כחברה רב-תרבותית פורייה, חרף השוני האידיאולוגי העמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בכלל רוצה את אוסף הטפילים האלה בחברה שלנו? (סקר! סקר!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמך שישאלוך על מי לחיות ולהתקיים כאמונתו ועל מי יש לחיות כאמונתך העיוורת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מתקיים על אמונתו אלא על הכסף שלי. מי שגונב את הכסף שלי הוא זה ששם אותי לשפוט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? תגובה 220932 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעמצך לא מאמין בשקרים שאתה מפיץ.עוד לא ענית אם שרתת בצבא שרות מלא של שלוש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אני חייב לך שקל? אולי תשאל גם מה מספר הנעליים או מספר תעודת הזהות או פנקס המילואים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתחמק ותענה אם שרתת שרות מלא של שלוש שנים בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה אישית. אם הוא לא רוצה לענות- זכותו. למה להציק לו בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויפה שעה אחת קודם.1 נראה את אברכי המשי האלה נצמדים /שם/ לוריד של משלם המסים אם הם יכולים, ונצטער בצערם של האמריקנים אם זה יקרה2, אך אדם קרוב אצל עצמו- ופה, בארץ הקודש, זו בפירוש תהיה אתחלתא דגאולה. 1 מעולם לא נאמר המשפט הזה עם יותר כוונת מכוון לכל מלה בו. ולכן היה מקום לאמרו בגרסה המקורית והמלאה לשם שינוי, במקום בנוסח עדות האיילים. 2 כמובן ש99.9 אחוז שזה לא יקרה. ואבריכנו המצויינים ייאלצו לחיות על חשבון הקהילות היהודיות שם (שזה ממש בסדר מבחינתי), או -שומו שמיים- להתחיל לעבוד לפרנסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ארה"ב ממנים מכספם את רוב ההוצאות הפיננסיות של הישיבות בארץ ישראל. התקציב הממשלתי מצליח לכסות במקרה הטוב אחוזים בודדים בלבד. תקציב זה בא מכספי משלם המיסים הישראלי שאני וחברי החרדים העובדים (למעלה מ-45%!) משלמים כמוך וכמותך. עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס הכנסה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם באוכלוסייה. זאת ועוד, משלם המיסים האמריקאי בניגוד לזה הישראלי אינו מפרנס את שאר אזרחי המדינה. ההבדל בין ארה"ב לישראל הוא במישור הזכויות החברתיות. בעוד שישראל היא מדינה סוציאל-דמוקרטית שמכירה בזכויות אזרחיה בתחום החברתי ולכן היא משתתפת במימון ההוצאות הנדרשות בתחומי חינוך, בריאות ורווחה - ארה"ב היא דמוקרטיה ליברלית הנשענת על תפיסה של חשיבות ערך החופש ובמיוחד בתחום הכלכלי. פירושו של חופש כלכלי זה בא לידי ביטוי באי-התערבות של המדינה בתחומי החברה והכלכלה, אלא רק יצירת תנאים של שוק חופשי ויוזמה פרטית (את מה שמחקה לשווא בנימין נתניהו). ברור שהמשטר הסוציאל-דמוקרטי שיוויוני יותר ממשטר הדמוקרטיה הליברלית, כי זה האחרון דוגל בחופש אל אף היותו בא על חשבון צמצום פערים למען השגת השיוויון. כך שבשורה התחתונה, מצבו הכלכלי של עולם הישיבות לא יגרע במאומה ואולי אף ייטב, והן תמשיכנה להתקיים בכל מקום בעולם שיאפשרו להן להתקיים על פי אמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז לכו. (סתם, תשארו. אני אלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממשלת ארה"ב מיד מקבלת אליה את כל עולם הישיבות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''או שיהגרו תיכף ומייד לארה''ב''. וואו, רק עכשיו אני מבינה איזה פספוס זה שנדחתה העתירה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם משת''פ אדיר כוח מעבר לאוקיינוס. אם עברת את החוויה של הוצאת ויזה לארה''ב, רק תארי לעצמך את עשרות האלפים באים לראיונות ונדחים כי הם יצהירו שהם רוצים ללמוד תורה ולא לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יצהירו על כך. לגויים רצוי לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו - אם תתקבל הצעה לגרש את כל השוהים הבלתי חוקיים בארה"ב, אז מה שאתה אומר זה שה"היימים" יחליפו את ה"לטינוס" בשטיפת כלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במקרה הזה האברכים יחליפו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנבנים יודעים להלחם יפה מאוד, ולהפגין רוח קרב אדירה, כשהם חפצים בזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |