בתשובה לאורח לרגע, 15/04/01 0:13
''לקחו מצב סביר'' 20986
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע יום א', 15/4/2001, 9:22
אחד המאפיינים של המצב היום לעומת זה שהיה ערב אוסלו הוא שהסיכוי למלחמה כוללת גדול יותר. הדברים גם פורסמו בתקשורת, וגם כולנו חשים בכך.
לכן, נמוקך זה רק מחזק את טענותיי.
''לקחו מצב סביר'' 20989
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/4/2001, 9:35
אגב, התכוונתי למצב סביר מבחינה בטחון אישי ומבחינת סכוי למלחמה.גם אני חושב שמצב של שליטה בעם אחר לא זו בלבד שאינו יכול לשמש מטרה אלא אף אינו רצוי ומזיק.
צריך לשנות מצב כזה. אבל כך ?
''לקחו מצב סביר'' 20995
אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 15/4/2001, 11:40
אינני יכול להתאפק מלהזכיר שוב את ההלצה החבוטה על ההוא שנפל מגורד שחקים וכל קומה שעבר אמר לעצמו: בינתיים הכל בסדר (או בלשונך: המצב סביר).
''לקחו מצב סביר'' 21014
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע יום א', 15/4/2001, 15:09
מי החליט לקפוץ ולנפץ את כולנו ?
אני או אתם.
''לקחו מצב סביר'' 21044
אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/4/2001, 0:10
חוששני שאתה מפספס כאן משהו.

הטענה שלי היא ש"המצב הסביר" שלך היה מצב של נפילה לקראת התרסקות, מהסיבות שכבר פרטתי. אתה חושב שהמצב כפי שהיה עד אוסלו היה יכול להמשך עוד זמן רב?
''לקחו מצב סביר'' 21056
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע יום ב', 16/4/2001, 7:10
איני זוכר שנתקלתי ''בסיבות שכבר פרטת'' שבגללן המצב ההוא היה נפילה לקראת התרסקות.
זו הערכה שלך על סמך היגיון מסויים כפי שאתה מבין אותו, ולא הוספת עליו שום הסבר. אולי חשבת שהדבר מובן מאליו, אבל שום דבר לא מובן מאליו.
אני זוכר שאחרי הפיגוע הנורא והרג הצנחנים בצומת בית ליד בתקופת רבין, דובר על הפסקת ''תהליך השלום'' שנראה כמשהו שאינו מתאים לשמו
יוסי שריד אמר אז שאנו דומים לרץ שנמצא בתנופת ריצה לקראת מעבר על תהום, ואסור להפסיק את תנופתו כדי שחלילה לא יפול לתהום.
אני חושב , אם נמשיך לחשוב במושגים של משל זה שלא רק שנפלנו לתוך התהום. גם ריסקנו את העצמות, ומי שלא הפנים זאת עד עתה יחוש זאת בקרוב ביתר ברור.
אתה שואל אם המצב היה יכול להימשך. איני נביא. קשה לדעת. קשה גם לדעת איך בדיוק הינו פועלים בהמשך. ''הסכמי אוסלו'' הם רק אפשרות אחת מבין המון אפשרויות, ולדעתי אי אפשר היה לחשוב על אפשרות גרועה יותר.
אמרתי כבר שהיום לא רק שקימ מצב נורא מבחינת הבטחון האישי אלא שגם הסיכוי למלחמה כוללת גדול ממה שהיה ערב אוסלו, ולא סתרת אותי בתיאור זה של המציאות.
לכן ''מה היה אילו'' איננו יודעים. מה יש אנו יודעים היטב , וזה הרע מכל.
''לקחו מצב סביר'' 21067
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/4/2001, 10:32
רצנו לעבר התהום, הגענו לפיה, אהוד ברק ניסה לקפוץ אבל הצד השני התרחק פתאום...
''לקחו מצב סביר'' 21068
אורח לרגע • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/4/2001, 10:36
שים לב למשפט האחרון שכתבת. הוא מכיל בזעיר אנפין בדיוק את הכשל הלוגי של כל הטיעון שלך.

אם איננו יודעים דבר על ''מה היה אילו'', אי אפשר בשום אופן להגיד על המצב הקיים שהוא הרע מכל.

אני חושב שיש דברים שניתן לדעת. למשל, אני חושב שניתן לדעת בבטחון (לא מוחלט) שבמצב הגיאו-פוליטי שלנו לא ייתכן להחזיק אוכלוסיה של כמה מליון אנשים משוללת זכויות אזרח לאורך זמן (כזכור האינתיפאדה הראשונה פרצה לפני הסכמי אוסלו). אני חושב שאנשים שאין להם מה להפסיד הם אויב אכזר ומסוכן. אני חושב שיכול להיות מצב הרבה יותר גרוע מאשר עכשיו.

אלו הן הסיבות שכבר פירטתי - וצר לי שאני חוזר על עצמי - שגורמות לי לטעון שישבנו על סיר לחץ נטול שסתום בטחון והפיצוץ היה בלתי נמנע.
''לקחו מצב סביר'' 21083
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורח לרגע יום ב', 16/4/2001, 11:35
אתה דורש ממני את הבלתי אפשרי: להוכיח מעל לכל ספק את טיעוניי.
אין אנו נמצאים כלל במגרש כזה. כל מה שאנו עושים הם הערכות.
כשהציגו לנו את הסכמי אוסלו בתחילתם. ציירו לנו תמונה לגמרי אחרת. המתנגדים אמרו שבסופו של דבר הם ירו בנו ברובים שנתנו להם כדי שיילחמו בטרור ללא בגץ ובצלם. על כך היה הויכוח.
לו תיארו לנו אז שהמצב יהיה כפי שהוא היום אבל אם לא נבחר בדרכם יהיה עוד יותר גרוע, לא היו מקבלים כל תמיכה, ולא היו מצליחים להעביר את תכניתם. יותר מכך: אני בטוח שגם היו חושבים את הדרך הזאת לדרך לא נכונה.
זה טיעון חלש מאד. כל מי שנכשל יכול בדיעבד להגיד שלו היו בוחרים בדרך הנגדית הכשלון היה יותר גדול.
''לקחו מצב סביר'' 21086
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/4/2001, 11:56
אני לא מבין מדוע לך מותר מה שאסור לאחרים, דהיינו ליהנות מהספק של ''מה היה אילו''. כל מי שנכשל יכול לטעון שהמציאות היא בעצם הרע במיעוטו, אבל גם כל מי שמעביר ביקורת יכול לטעון שהתסריט האלטרנטיבי שלו היה מוביל לתוצאה טובה יותר מהמציאות. בשני המקרים הטיעון חלש באותה מידה.
''לקחו מצב סביר'' 21102
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ב', 16/4/2001, 14:58
אולי המלים "טיעון חלש" היו לא מוצלחות והיה עדיף להשתמש במילה "התחמקות", אבל כל הפלוגתה הזאת ממש תפלה ומסיחה את הדעת מהעיקר.
היה ויכוח: מצדדי אוסלו אמרו שאם ניתן לפלשתינים רובים הם ישתמשו בהם כדי לדכא את הטרור ללא בג"ץ ובצלם, ודרכנו סלולה לעולם הבא. סליחה למזרח תיכון חדש.
מתנגדי אוסלו אמרו: אם תתנו להם רובים הם יירו בעזרתם בנו, וצפוי לנו גיהנום.
בתחילה המצדדים כלל לא טענו שדרכם תוביל לגיהנום אבל הדרך הנגדית תוביל למדור יותר חמור בגיהינום. הבטיחו לנו מזרח חיכון חדש ולא גיהינום.
הסכמי אוסלו הסתיימו והתברר שהמתנגדים צדקו בטיעוניהם.
ואז אומרים המצדדים: אבל לו בחרנו בדרככם זה היה יותר גרוע. בעיניך צורת ויכוח זו היא הגיונית וסבירה ? בסדר. תהיה בריא.
''מזרח תיכון חדש'' 21104
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/4/2001, 15:36
"הבטיחו לנו"? תזכיר לי מתי הפכנו מקבוצה של אנשים חושבים להמון נבער שהדוצ'ה התורן מבטיח לו הבטחות והוא אומר אמן? יותר מזה, ממתי מדבר כל השמאל בקול אחד, וכל הימין עונה לו בקול אחד? כמו שהיו אנשים בשמאל שדיברו באופוריה על מזרח תיכון חדש, כך היו הרי אנשים בימין שהבטיחו חגיגית שנספוג מטר של טילים על אשקלון תוך 30 יום מהרגע שבו נצא מעזה. נו, אז מה? אז אמרו. האם אין לדעתך גבול למידת הרווח הפוליטי שניתן לסחוט מביטוי אחד שמישהו שיחרר לפני כמה שנים?

יותר מזה. בביטוי "מזרח תיכון חדש" ישנו אלמנט חיוני שלא קיים בנאומים של אף מנהיג מהימין מאז מנחם בגין ז"ל. זהו ביטוי מזוקק של חזון. של תקווה לעתיד טוב יותר. אז נו, באמת הכי קל לזלזל בחולמים ובאנשי החזון, במיוחד כשהחזון שלהם לא מתגשם מספיק מהר, אבל בסופו של דבר הם אלה שמובילים את העשייה. אם לא תהיה תקווה לעתיד טוב יותר, לא יקרה שום דבר טוב גם בהווה.

לביטוי "מזרח תיכון חדש" שמור מקום של כבוד בפנתיאון החלום הציוני המתמשך גם אם עוד לא הגיע זמנו להתגשם. עם הביקורת שמותחים אנשים כמוך יעטפו מחר דגים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות