ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200805
דובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 16:47
בניזרי נשא הרצאה ברדיו חרדי פיראטי, ושם אמר שהסיפור הנוצרי המקובל הוא שטויות: היהודים לא רק שגרמו למותו של ישו, אלא הוציאו אותו להורג בעצמם, בלי רומאים ובלי ירקות. אחרי שהסנהדרין דן את ישו למוות (סנהדרין קטלנית?), לקחו את הבחור לגג גבוה וזרקו אותו למטה כדי שיתרסק. אחרי זה, ככל הנראה, תלו אותו להתייבש על צלב, בלי מסמרים ובלי שטויות.
מעניין - אם גיבסון היה עושה סרט לפי התסריט הזה, האם גם אז היינו מתרעמים על האנטישמיות שבו? אחרי הכל - בניזרי אמר!
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200807
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 16:49
וגם התעללנו בגויות.
מאיפה בניזרי יודע, אגב? 200809
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 17:02
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200843
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 18:25
אתה בטוח שלא היתה שם ציניות?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200846
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ה', 26/2/2004, 18:31
לא יודע, לא שמעתי. אבל מעריב טוענים שלא.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200849
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 18:44
מעריב מתקשים להריח אירוניה כשריח הסנסציה חריף מדי.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 200852
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשועל יום ה', 26/2/2004, 18:52
אבישי בן חיים, כתב ''מעריב'' שהביא את הסיפור, השמיע היום בגל''צ חלק מההקלטה עם דבריו של בנזירי. ציניות לא הייתה שם.
נדמה לי שהם אמרו שבנזירי מתבסס על איזו גירסה היסטורית שבאמת מופיעה איפשהו במקורות היהודיים, אבל בד''כ נוהגים להצניע אותה (מצד שני אני לא יכול להגיד שממש הקשבתי בריכוז לראיון).
בניזרי מסתמך על מדרשים אמיתיים 200939
אלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 26/2/2004, 23:31
רק מה המדרשים האלה הם ככל הנראה מאוחרים במאות שנים מסיפורי הברית החדשה ונוצרו כנראה כתגובה לסיפורי הנוצרים.דהיינו הנוצרים סיפרו :" היהודים עשו למשיחנו כך וכך " והרבנים הגיבו " הנוצרים הטיפשים טעו, מה שעשינו לישו שלהם הכופר היה הרבה יותר גרוע והיה כך וכך ".
המציאות היא שישו לא עשה שום רושם שהוא על היהודים וזכרו לא נשאר בכתביהם וכל מה שמופיע עליו בתלמוד הוא בגדר תגובה מאוחרת לטענות הנוצרים.
אותו האיש 200962
צביקה שחורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/2/2004, 0:16
חזקה על בניזרי ששמע דבר או שניים בענין ממרן עובדיה יוסף.

הרב יוסף נדרש לעסוק בשאלת האיש ההוא ב"יביע אומר" בתשובה לשאלה האם מותר ליהודי ירא שמים לכתוב תאריך לועזי(מנין הנוצרים) על מכתבים.
כיוון שכך יצא הרב למחקר על הקשר בין התאריך הלועזי המקובל למחולל הנצרות יש"ו ‏1 (כך מקפיד הרב לכתוב את שמו).
במחקרו זה במקורות ישראל גילה הרב כי קיימת אי בהירות במקורותינו על זהותו וזמנו של ישוע וסופו שנאלץ להעזר במחקרים היסטוריים חילוניים, הטוענים כי ישוע נולד 4 שנים קודם למקובל, בכדי לפסוק ולהכריע כי אין איסור להשתמש בתאריך הלועזי בימינו.

לפי חז"ל הוא היה תלמיד דחוי של יהושוע בן פרחיה "שדחפו לישו בשתי ידים" ‏2 שחי 4 דורות קודם להלל, בתקופת המלך ינאי.
כלומר ישוע מת הרבה שנים קודם לתאריך המקובל ללידתו אצל הנוצרים.
העילה לשינוי/זיוף התאריך וקירובו לחורבן המקדש, היא להסביר את החורבן כעונש לעם ישראל על הריגתו.

אלא מאי, שנמצא בתוספות הסיפור, שכאשר היו רואים בתקופת בית שני צורך שעה, היו חוזרים ללשכת הגזית לדון דיני נפשות ‏3 (אף בשנים הקרובות לחורבן) "כאותו מעשה שהיה".
מהו כינוי הקוד הזה "כאותו מעשה שהיה"? שואל ועונה הרב עובדיה: *תליית יש"ו* ‏4.
כאן תוהה המרן עובדיה הכיצד לא מתייחסים בעלי התוספות ליש"ו הקדום יותר, זה שהיה תלמידו הדחוי של הרב יהושוע בן פרחיה, ומסיק שמכאן האסמכתא לאומרים שהיו שני יש"ו, כאשר השני חי סמוך לחורבן והוא הנוצרי שהסנהדרין דנה אותו לתליה.

‏1 ימח שמו וזכרו.

‏2 סיפור מעניין הראוי למחקרי הרשכ"ג.

‏3 "סנהדרין ההורגת אחד בשבוע, נקראת חבלנית; רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה. רבי טרפון ורבי עקיבה אומרים, אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג בה אדם לעולם; רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבים שופכי דמים בישראל."

‏4 הרי לך התלייה כדברי בניזרי, אם ליבוש או למטרה אחרת לא אדע.
אותו האיש 200974
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצביקה שחורי יום ו', 27/2/2004, 0:58
"דחפו בשתי ידיים" ראוי למחקר? הצחקת אותי. בדורות שצדיקים היו ממיתים ומחיים זה את זה כאילו הם משחקים Doom, היתה הדחיפה בשתי ידיים משולה ללטיפה רכה מאחרי אזניו של חמורו של בן-יאיר.
אותו האיש 200978
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 1:10
סתם שיהיה קישור, סנהדרין דף מג.
אותו האיש 200979
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/2/2004, 1:14
והסיפור עם יהושע בן פרחיה נמצא במסכת סוטה מז.
אותו האיש 200981
צביקה שחורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 1:19
רשע,
לאחר שתקע רבי יהושוע ארבע מאות פעמים בשופר כדי להחרים את ישו תלמידו, אתה מבקש שיוותר לו כוח לשחק DOOM?
אותו האיש 200993
האייל האלמוני • בתשובה לצביקה שחורי יום ו', 27/2/2004, 3:34
תחליט כבר!
תקע בשופר או דחפו בשתי ידיים?
אותו האיש 201057
צביקה שחורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/2/2004, 9:54
כמו בתל ארכיאולוגי, יש כאן שכבות שכבות.
דחפו בשתי ידיים זו מטאפורה.

תנו רבנן: לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת, לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידיים ‏1.
והכוונה שצריך לקרב כל אדם, גם חוטא, הגם שבזהירות וביקורתיות.
אם תרצה אלמוני יקר, "חשדהו אך כבדהו". ‏2.

‏1 כנראה שרבנן התרשמו מהסיפור המקראי הזה ומסוגיית הענישה החינוכית הגלומה בו כלפי תלמידים ששרכו דרכם.
אך לא מצאתי במקרא כי אלישע *ממש דחף* את גחזי, משרתו הסורר, לתעלה הקרובה למקום מגוריו.
אלא קיללו אלישע שתדבק בו צרעת נעמן, (שר צבא מלך ארם) בו ובזרעו עד עולם.
וגחזי אכן יצא מלפניו מצורע כשלג.

‏2 מתוך "הקוד האתי לאייל"- פרק נ"ב, תגובה לאלמוני תוקפני.
אותו האיש 201069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצביקה שחורי יום ו', 27/2/2004, 10:28
אתה בטוח שזה פרק נ"ב ולא דף נ"ב?
אותו האיש 201078
צביקה שחורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 10:46
בטוח. יש רק חמישה דפים בכל פרק.
''ישו כפי שהכרתיו'' 208331
האייל האלמוני • בתשובה לצביקה שחורי יום ה', 25/3/2004, 11:04
אמנון ברזילי מראיין את פרופ' יהושע אפרון ב"הארץ"
''ישו כפי שהכרתיו'' 208759
צביקה שחורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/3/2004, 8:59
מענין. תודה.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 201455
גדי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/2/2004, 23:32
ויש לו על מי לסמוך.

בגמרא, סנהדרין מג: בחלק שהושמט ע"י הצנזורה‏1 מופיע מפורשות שבית דין הוציאו את ישו להורג‏2, וגם חמישה מתלמידיו.
ראיתי את ההפניה הזו, בספר יהדות ונצרות של הרב אבינר, שם הוא מביא מדברי הרב קוק, שמדגיש שישו הוצא להורג בבית דין. הוא גם מסביר שאחרי הריגה בסקילה קושרים את ההרוג על עמוד (ולא על צלב) כשידיו זו על זו ללא מסמרים.
בקישור שמופיע בתגובה 200978 אפשר לראות את הקטע שהושמט ע"י הצנזורה בסוף מג. בתוך סוגריים מסולסלים.

‏1 לו היו עושים זאת היום אני בטוח שמישהו מהאמוראים היה פונה לבג"ץ והיינו יודעים כולנו על קיומו של הקטע הזה.
‏2 הביסוס ההלכתי להוצאה להורג מופיע בספר דברים פרק יג'
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 201462
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי ו. יום א', 29/2/2004, 0:41
רגע, אז זה אומר שהנוצרים, למרות שהחזיקו בגירסה מוטעית, צדקו כל הזמן בקשר לאשמת היהודים בהריגת אותו האיש?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 201465
גדי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/2/2004, 1:09
כן.

אני מצטט מתוך הספר 'יהדות ונצרות'[*]:
"יש יהודים שמפחדים מהגויים ומעלימים זאת."
"הם רוצים להסביר שבית הדין שלנו הכוונה ל'בית דין מוסרים', אבל זה שקר"
"נהרג בבית דין מפני שתי אשמות: א. מכשף, ב. מסית ומדיח."
"סקלו אותו, וכל הנסקלין נתלין והתלייה נעשית בצורה של צליבה על עץ ‏82"
----
[*] של הרב צבי יהודה הכהן קוק, בעריכת הרב שלמה אבינר
"‏82 כיצד תולין אותו, משקעין את הקורה בארץ והעץ יוצא ממנה, ומקיף שתי ידיו זו על גבי זו ותולה אותו, משנה סנהדרין ו' ד'."
הבהרה 201467
גדי ו. • בתשובה לגדי ו. יום א', 29/2/2004, 1:15
תגובה 201455 נכתבה בלי שהספר מולי, ותגובה 201465 נכתבה עם הספר פתוח.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201617
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי ו. יום א', 29/2/2004, 16:15
כדאי לעיין בספר של דוד פלוסר‏1 "יהדות ומקורות הנצרות". בפרק ששמו "משפטו ומותו של ישו הנוצרי" מנתח פלוסר את המקורות לסיפור תוך עימות עם סיפרו של השופט חיים כהן באותו השם. מהצד הנוצרי, שהוא למעשה קדם-נוצרי (מבחינת התהוות וחתימתה של הדוקטרינה הנוצרית), סיפור מותו של ישו מתבסס בעיקר על שלשת האבנגליונים מרקוס, לוקס ומתי, הנאמנים יותר לזמן ולמקור הפאוליני.

אלו אינם חיבורים היסטוריים אלא מניפסטים דתיים שכתבו כבשורה אידאולוגית של האמונה הנוצרית המתהווה. דוגמא הוא מביא את סילוף דמותו של פילטוס, המופיע בברית החדשה כאיש הגון שרוצה להציל את ישו. יש פה סילוף כפול משום שידעו שפילטוס היה אדם אכזר וקשה, וידוע שישו (מייסד הכת הנוצרית עפ"י האבנגליונים) הוצא להורג בידי נציב רומי. אם אחת ממטרותיהן של כותבי הבשורות היתה להקים ולפתח את הנצרות תחת שילטון יד הברזל הרומית, הם היו צריכים לפטור את פילטוס מאשמת הריגתו וצליבתו.

באופן דומה צריך כנראה לקרוא בצורה ביקורתית ביותר את מה שכתוב במקורות היהודיים.

פלוסר מסכם את הנושא‏2 "אין כאן את מי להאשים ואין מה לתקן. ישו מת מיתה אכזרית, וכל אלה שהיו קשורים בפרשת מותו, יהודים ורומים כאחד, אינם עוד. מה שנשאר ומה שמפריע הם משפטים-קדומים מכאן ופצעי נפש מכאן".

הוא גם כותב דברים שיפים לסרט של גיבסון שנוצר כנראה מתערובת בריאה של אמונה יוקדת, פנטזיות הוליבודיות, פירסום עצמי וכסף כסף כסף. "[לדעתי העיקר] אינו "משפטו" של ישו, אלא אישיותו ותורותיו ומקומו בתוך יהדות זמננו (ובנצרות ובעולם של זמננו, רב"י). למרבה צערי, לא זה הדבר המעניין ביותר את הקוראים."

‏1 אני כותב את זה משום שנראה לי שפלוסר הוא יותר אובייקטיבי מקוק בנושא הזה. אני חושב שגם לקוק, כמו לכותבי ספרי הברית החדשה, יש סדר-יום משלו הכפוף לדוקטרינה הדתית שלו. לכן יש להעזר בחוקרים עצמאיים הבודקים לא רק את מה שכתוב במקורות אלא גם את איכות ומשמעות תוכנם.

‏2 במקום אחר הוא כתב (ואני מצטט מהזכרון) שאין לנו שום דרך לדעת אם באמת היה איש ששמו ישו.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201673
גדי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/2/2004, 20:45
ראשית לפי הציטוט שלך:
"יש פה סילוף כפול משום שידעו שפילטוס היה אדם אכזר וקשה, וידוע שישו ... הוצא להורג בידי נציב רומי."
נקודת המוצא של דוד פלוסר היא שידוע שישו הוצא להורג בידי נציב רומי - אם הציטוט מדוייק וההקשר אינו חסר, מדובר במחקר עם תוצאות ידועות מראש.

לגבי אמינות המקורות היהודיים - אני לא רואה שום סיבה הגיונית לקחת אחריות במאה החמישית על צליבתו של ישו.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201678
עוזי ו. • בתשובה לגדי ו. יום א', 29/2/2004, 20:59
אולי בגלל תגובה 200939 (והסאב-טקסט: אפילו אם מבחינה הסטורית‏1 לא היהודים הרגו אותו, כך היה ראוי שיהיה).

‏1 לגמרא חשובה הרבה יותר האמירה החינוכית מאשר הדיוק ההסטורי
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201682
גדי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/2/2004, 21:17
ועכשיו אני כן רואה סיבה הגיונית ל''לקיחת האחריות'' במאה החמישית.
משפטו ומותו של ישו הנוצרי 201726
אורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/3/2004, 1:19
פלוסר, כך תחושתי מקריאת ספרו ומתיאור של בנו, התייחס לישו בדרך כלל כלשונו, ולא דרך מסננת העיוותים המאוחרים. כלומר, הוא ראה בו קודם כל חכם יהודי בעל פילוסופית חיים מעניינת ורק אחר כך, אם בכלל, הסמל שנעשה בידי פאולוס ויורשיו.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589081
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/12/2011, 21:07
לא רק שהרגנו את ישו, גם הכחדנו את הפילים!
(סקירת מחקר חדש על האדם הקדמון, מאין ולאן, מתי, ומה יש לאכול)
המחקר על כך שבני אדם צדו פילים הוא מחקר הזוי 589093
אמ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/12/2011, 8:20
אין שום ראיות שבי אדם ניזונו מאכילת פילים. זו המצאה של החוקרים (שכולם פרט לאחד הם ארכיאולוגים לכן ספק אם הם מכירים את נושא האבולוציה).

לפי כל מה שידוע, האדם הקדמון ניזון בעיקר מצמחים ורק מעט חלבונים שהוא השיג מציד חיות קטנות. אוכלוסיית האדם הקדמון לא מנתה יותר ממאות אלפים בכל זמן נתון, לכן לא היה חסר לה אוכל לצורך שרידותה (פרט אולי להתפרצות מגה וולקנית לפני 75 אלף שנה שעשתה חורף גלובלי לכמה שנים לפחות).

אני מהמר שיותר קל לדוג דגים ולהניח על ידי רשתות מאשר לצוד פילים. פיל זו חיה חזקה ופיקחית והיא אגרסיבית אם צריך, שיודעת לנקום במי שמציק לה.
המחקר על כך שבני אדם צדו פילים הוא מחקר הזוי 589094
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 15/12/2011, 8:49
למי שמתעצל:

"במחקר החדש ניתחו החוקרים את הממצאים של שני אתרים שבהם חי הומו ארקטוס ...

החוקרים ... בדקו את שאריות העצמות של בעלי החיים בשני האתרים ובהן עצמות רבות של פילים, מממצאים שהתגלו באתרים במקומות נוספים בעולם. הם מעידים שלפיל היתה חשיבות גדולה בקיומו של הומו ארקטוס והם סיפקו לו 60% מצריכת הקלוריות מן החי. בדיקה של הממצאים העלתה גם שבערך לפני כארבע מאות אלף שנים נעלמו הפילים מהאזור מסיבה שאינה ברורה, אך ייתכן שהיא קשורה להיקף הציד שדלדל את אוכלוסיותיהם".

(זה כמובן הדיווח על המאמר בעיתון פופולרי ולא המאמר עצמו)

מה עניין האבולוציה לכאן?
המחקר על כך שבני אדם צדו פילים הוא מחקר הזוי 589125
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאמ יום ה', 15/12/2011, 20:58
לא שאני טוען שאתה טועה, אבל רק הערת שוליים - באחת מסדרות הטבע האחרונות היה צילום באמת מדהים של להקת אריות טורפת פיל. מצד אחד, אלו היו נסיבות של מצוקה לשני הצדדים - עונת יובש קשה, כולם התכנסו לאיזו שלולית שנשארה. מצד שני, נראה היה שזה לא אלתור של הרגע, אלא לפחות אותה להקה של אריות ממש פיתחה את הטכניקה.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589083
נועה ו  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/12/2011, 21:25
מישהו צריך להזכיר לו שיש ימים בהם הסנהדרין מתכנסת לדון בדיני נפשות, וליל הסדר אינו אחד מהם.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589089
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/12/2011, 5:37
ערב פסח, לא ליל הסדר.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589098
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 15/12/2011, 9:48
הסעודה האחרונה של ישו היא ליל הסדר. והוא נעצר לאחריו. לא ממש הזמן הרגיל לכינוס סנהדרין, וישו לא העבריין הכי מסוכן שצריך לכנס את הסנהדרין לכינוס חירום לכבודו.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589100
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/12/2011, 10:32
זה נכון לפי רוב הבשורות, אבל הקטע המצונזר שבניזרי (וגדי ו) הסתמכו עליו טוען שישו נתלה בערב פסח.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589400
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ה', 22/12/2011, 15:21
עד שארבעה מגדולי ישראל יצאו מגדרם להוכיח שלא בישו משיח הנוצרים עסקינן אלא באחר, ככה הוא בא ומקלקל?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589402
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ה', 22/12/2011, 16:03
את יודעת שהם הפסידו בויכוח, נכון?
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589414
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 23/12/2011, 0:57
אכן כן, לצערי כי רב.
שזה די מעניין, כי בפרוטוקול, המלכה די לטובתם. יש לי הרגשה שחסר שם חצי ויכוח.
ובניזרי אומר ''דווקא כן הרגנו'' 589508
balony@012.net.il • בתשובה לידידיה יום א', 25/12/2011, 19:44
מה ההבדל?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות