בתשובה לדה-קארט, 16/02/04 10:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין, האם אתה מתנגד לגלולת "הבוקר שאחרי"? אם איני טועה, היא עוצרת עובר שכבר התחיל להתפתח. השאלה החשובה היא באיזה שלב העובר הוא מביצית מופרה שמתחלקת, ויכול להיקרא "חי" באמת. האם מרגע שהופרתה הביצית, זכותו לקיום מתקיימת? אז למה לא ללכת צעד אחד קודם, ולאסור גם קונדומים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "לא יודע עד כמה היא עדיפה ביחס לזכויות אחרות של אחרים"1. לכן טנטטיבית אני לא מתנגד לגלולת הבוקר שאחרי2. לי ברור שהעובר חי אוטונומי (נפרד מהאם אם כי לא בלתי תלוי בה) מרגע שהוא ביצית מופרה. גם חיידק הוא חי, לא? אבל אולי אני בדעת מיעוט (או שאתה מתייחס ל"חי" במשמעות אחרת?). קונדומים זו בעיה מסדר שני. מקביל אולי לבעיה של חינוך ילדיך בדרך מסויימת, ש*כביכול* מגביל את זכותם להכיר דרכים אחרות. 1 למען הבהרה, אני חושב גם שלבע"ח (ועובריהם בפרט) הזכות לשרוד, אולם רווחתו הבריאותית של האדם קודמת ולכן אני בעד ניסויים בבע"ח למטרות רפואה. 2 אני מודה שלא חשבתי על זה מספיק לעומק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם וירוס הוא חי, אבל אין לנו שום היסוס להרוג אותו/להשתמש בו לצרכינו. השאלה המדוייקת יותר היא "מאיזה רגע יש לאותו חי זכויות". האם אתה טוען שלוירוסים יש זכות קיום? זו עמדה קבילה, אם כי היא יוצרת כמה בעיות. השאלה שחשובה לי היא מאיזה רגע העובר כבר הגיע לשלב כזה בהתפתחות שלו שבו יש לו זכויות שאי אפשר לבטל אל מול אחרות. אתה תומך בהפלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצחיקול, אני לא טענתי שלכל מה שחי יש זכויות.... אני פשוט עניתי על שתי שאלות נפרדות: (1) עובר אדם הוא חי מרגע שהוא ביצית מופרה (2) יש לו זכויות מסויימות. ב. עקרונית אני תומך בהפלות אבל לא בכל מקרה. זה תלוי מאוד בגיל של העובר ובמקרה הספציפי של ההורים. גם אם הייתי יכול להחליט על גיל מסויים X שבו העובר הוא בעל זכויות (נניח, בעל מודעות מסויימת לצורך העניין) עדיין החלטה להפיל היא סיטואציה מוסרית פרטית מסובכת שאני לא חושב שניתן לפתור אותה ע"י הפעלת כלל אחיד מורכב ככל שיהיה (בדומה להרבה מאוד סיטואציות מוסריות אחרות). ג. מהתגובות הקודמות שלי, קל להסיק שאני בעד ניסויים רפואיים בבע"ח והנדסה גנטית בעוברי אדם לטובת קצירת תאי גזע, ולכן קל להסיק את עמדתי בעניין זכויותיהם של עוברים ותאי זרע. אתה באמת לא הבנת את זה או שאתה סתם מעמיד פנים? _____ לפי ההגדרות המקובלות בביולוגיה, וירוס הוא לא חי אלא חומר אורגני. היצור החי הפשוט ביותר שמוגדר בביולוגיה הוא חידק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי את מה שאמרת בצורה מדוייקת. אם אתה אומר שניתן להשתמש בעוברים לצורך תאי גזע וכדומה, כל עוד הם לא התפתחו מעבר לשלב מסויים, הדעות שלנו זהות. הידע שלי בביולוגיה שואף לאפס, אבל חשבתי שוירוס נחשב חי כי הוא מקיים את שתי התכונות הבסיסיות של חיים: התרבות והעברת מידע גנטי. מעניין לדעת מה ההגדרה הבסיסית של חיים, אם אני טועה. (ומה זה "חומר אורגני", באמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 921 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שניתן, לדעתי זה מבורך ביותר. אם אתה לא מתנגד, אני אשליך עליך כעת את ידעותיי העלובות בביולוגיה. ההגדרה הקלאסית של אורגניזם חי דורשת את הקריטריונים הבאים (פחות או יותר): מסה, גדילה , חילוף חומרים, רבייה, תגובה לגירויים מהסביבה החיצונית לרוע המזל, יש כמה יוצאי דופן די מעצבנים (למשל פרד שלא מתרבה, ונדמה לי שאש או משהו שטותי מעין זה). זה לא כל כך פוגע בהגדרה, אבל למרות זאת יש הגדרה יותר פורמלית-טכנית לחיים בכדוה"א: מצריכים מים, וכוללים תא חי אחד או יותר... שלא במפתיע, זו הגדרה מעקרת במקצת. הסיבות הת'כלסיות שוירוס לא נחשב חי היא שהוא דומם (לא גדל, לא מחליף חומרים), והוא פשוט מאוד - מכיל מולקולת DNA (אולי RNA?) ומעטפת חלבונית וזהו. הוא "מתרבה" רק כחלק מהתהליך הסטנדרטי של שכפול DNA ויצור חלבונים בתא - דהיינו, הוא לא "יותר חי" ממולקולת RNA של התא, או מגן מסויים בתוך ה-DNA של הוירוס עצמו. אגב, יש וירוסים (לשעבר?) שמשולבים כחלק האינטגרלי מהגנום האנושי. נדמה לי שההגדרה הפורמלית-טכנית של חומר אורגני היא מולקולה המבוססת על "שלד" פחמני + יסודות שונים כגון H,O,P,N ועוד כמה. בת'כלס, אלו הן מולקולות מורכבות יחסית, שמרכיבות את כל היצורים חיים: חלבונים, חומצות אמינו, DNA, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני קורא עכשיו את המאמר המעניין של ארז ליבנה והדיון המעניין שאחריו, הם מתעסקים די באינטנסיביות בשאלה הזו. שנית, האם על החומר האורגני שאתה מדבר עליו מדברים המדענים המחפשים חיים מעבר לכוכבים? כי דומני שכל ההגדרות הללו של "חיים" הם אכן ספציפיות מאוד לכדור הארץ, ואם ניתקל בחיים מחוץ לכדור הארץ ("סולאריס"?) הם לא ממש יתקרבו להגדרות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשניתקל בחיים מחוץ לכדה"א, איך נדע שנתקלנו בחיים? מה לדעתך יכולים להיות הנתונים התצפיתיים מהם נסיק "אלו חיים"? התשובה לשאלה הזו היא כנראה ההגדרה שלך למושג החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה חיים, אלא "חיים תבוניים", שלך תגדיר אותם. אם נסכים על כך שקיום "חיים תבוניים" גורר קיום "חיים", הרי שהתקדמנו, כי "חיים תבוניים" הרבה פחות תלוי בביולוגיה. (האם בינה מלאכותית שעברה את מבחן טיורינג היא "חיים"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא קל - חיים תבוניים הם כאלו שאפשר לסווגם כבדלנים או כשמשתלבים (הבאת לי להנחתה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, חיים לא-תבונים הם כאלו שאפשר לסווגם כבדלנים או כשמשתלבים (אני עדיין זוכר לך את התגובה משבוע שעבר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם ככה אז חבל שההענות להצעה בסקר הקודם היתה כה נמוכה בקרב מגיבי האתר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בלבלת אותי. "חיים תבוניים" גורר "חיים" באופן סמנטי וריק מתוכן, אולי התכוונת לשאלה אם "תבונה" גוררת "חיים"? אח"כ שאלת אם משהו שעובר את מבחן-טיורינג הוא חי, וזו שאלה שונה: קודם תשאל אם משהו שעובר את מבחן-טיורינג הוא "תבוני", ואולי אח"כ תוכל להשתמש בתשובתך לשאלה הקודמת כדי להחליט אם הוא גם "חי". בכל אופן, אלו תמיד נראו לי שאלות קצת חסרות-פשר. מי שרוצה יוכל תמיד להתעקש שרק בני-אדם ילודי-אישה הם *באמת* "נבונים", "בעלי-נשמה" או מה שזה לא יהיה, וכל דבר אחר איננו כזה: שימפנזה, מחשב, אנדרואיד, איש ירוק קטן ממאדים, גוון סופר-אינטליגנטי של הצבע כחול ואולי אפילו תינוק משובט שגדל ברחם מלאכותי. דייקסטרה ניסח את זה בערך כך: "השאלה אם מחשבים יכולים לחשוב דומה לשאלה אם צוללות יכולות לשחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: מה אתה חושב על ההיפותזה שיש חיים תבוניים גם על כוכבי לכת אחרים? ב: לא יודע אבל יש לי בעיה אחת עם השאלה שלך. א: עם מה יש לך בעיה? ב: עם המילה "גם". _________ 1 בדיחה שחוקה ויבשה עם זקן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מנסה לחפש הגדרות שלא יהיו תלויות בביולוגיה של ''חיים''. אפשר להסתכל גם על ג'יין מסדרת המשחק של אנדר, אם מבחן טיורינג לא מספיק לך. אבל הדיון הזה טיפה הולך לאיבוד, וככל שהוא מתקדם אני משתכנע שההגדרה של ''חיים'' היא פשוט כוללנית מאוד, וכנראה גם סובייקטיבית מאוד, ואין לה חשיבות ''גלובלית'' של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח אמרו את זה לפני, אבל הנה מבחן אפשרי: מי שתוהה אם אני1 תבוני, תבוני בעצמו. _____________ 1- לא "אני" בתור השכ"ג אלא "אני" כבן-אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... ואיך יודעים אם ההוא תוהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ישאל אותך אם אתה תוהה, וכך תדע שהוא תוהה. או שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על השימוש בפתיל, זה מה שמנוע החיפוש הביא לי כשחיפשתי "מבחן טיורינג". בבקשה: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע, אני זיהיתי ש-B היא התוכנה בקלות רבה אחרי קריאת 10 שורות בערך - יש המון רמזים. זה אומר שאני לא פדופיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זיהיתי, אבל אם הייתי בצ'ט ולא הייתי יודע שמשתתפת שם תוכנה, לא בטוח בכלל שהייתי חושד. מכל מקום, זה נראה שיפור ניכר יחסית למה שראיתי עד כה - בהסתייגות שמה שנתנו לנו הוא דיאלוג מבושל ולא אפשרות לשוחח עם התוכנה בעצמנו. אגב, מזמן זיהיתי שגם אתה אינך אלא חבילת תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית עלי. עכשיו אני סקרן לראות אילו מנגנוני הגנה המתכנתת שלי הכניסה למצב שבו סודי נח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ש-GVF ישאל כזו שאלה?) כן, אבל כיביתי והדלקתי ואני מרגיש יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שחמישים מיליגרם יוניקס פעמיים ביום עושים פלאות, אבל תתייעץ ברופא (או מערכת) מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הגרסה הגנרית (זו עם הפינגווין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרעים עוברים, פה ושם, את מבחן טיורינג: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... (לעצלנים: קראו את הפסקה הלפני-אחרונה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה ''לעבור את מבחן טיורינג'', אבל אני לא בטוח שאני מכיר את ההגדרה הפורמלית של איך מבחן טיורינג אמור להתנהל. בחדרי צ'אט, למרבה האומללות, לא הבוטים מדברים כמו אנשים, אלא האנשים מדברים כמו בוטים. אם קראת את ספרו החביב של דוד הראל, ''אלגוריתמיקה'' אולי זכורה לך שאלת הצבינגי, שמסוגלת להבדיל בלי קושי רב את הבוט הצ'אטי מהאדם החושב. השאלה היא אם היא מסוגלת להבדיל את האדם הלא חושב מהבוט הצ'אטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לזהות את האנשים כי הם מדברים בבוטות לעומת הבוטים שנוטים יותר לאנושיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן טיורינג המקורי או מה שטיורינג כינה "The Imitation Game" הוא כדלקמן: טיורינג מציע את השאלה "האם מכונות יכולות לחשוב?", אבל מבין שלשם תשובה עליו להגדיר קודם את המושגים "מכונה" ו- "לחשוב" על-פי השימוש שנעשה בהם על-פי רוב. הוא מגיע למסקנה שאם זה כך, אז התשובה לשאלה ששאל צריכה להינתן בסקר סטאטיסטי ושעליו להשתמש במשאל גאלופ, אך שדבר מעין זה הוא מצד שני מגוחך. לכן, הוא מציע במקום את הניסוי הבא אותו הוא מכנה "The Imitation Game": במשחק שלושה בני-אדם, גבר (A), אישה (B), וחוקר/ת (C). החוקר/ת נמצא בחדר שונה מזה של שני הנבדקים. מטרת המשחק לחוקר/ת היא לזהות מי הוא הגבר ומי האישה, אותם הוא/היא מכיר/ה בתוויות X ו- Y, כשבסוף המשחק עליו/ה לומר: 'X הוא A ו- Y היא B', או 'X היא B ו- Y הוא A'. לחוקר/ת מותר להציב שאלות לנבדקים כך: C: "האם X יאמר/תאמר לי בבקשה את אורך שערו/ה?". עתה, נניח כי X הוא למעשה A, אז על A לענות. מטרתו של A במשחק היא לגרום ל- C להגיע לזיהוי מוטעה. תשובתו לכן עשויה להיות "שיערי קוצני וגדילי השיער הארוכים ביותר מגיעים ל- 23 סנטימטרים" על-מנת שגווני הקול לא יסייעו לחוקר/ת, על התשובות להיכתב, או טוב יותר, להיות מודפסות. בסידור האופטימאלי יהיה טלפרינטר שיקשר בין שני החדרים. לחילופין, השאלות והתשובות יכולות להימסר על-ידי תיווך. מטרת המשחק לשחקן השלישי (B) היא לעזור לחוקר/ת. האסטרטגיה הכי טובה בשבילה היא כנראה לתת תשובות אמיתיות. היא יכולה להוסיף דברים כגון: "אני האישה, אל תקשיב לו !" לתשובותיה, אבל זה לא יחשוף דבר, שכן הגבר יכול לעשות זאת גם. עתה אנו שואלים את השאלה: 'מה יקרה אם מכונה תיקח את תפקיד A במשחק זה ?". האם החוקר/ת י/תטעה באותה שכיחות במשחק כזה כמו השכיחות בה טע(ת)ה במשחק ששוחק על-ידי גבר ואישה ? שאלות אלה מחליפות את השאלה המקורית, "האם מכונות יכולות לחשוב?" (תרגום מאוד חופשי אך נאמן בפרטים מ- "Computing Machinery and Intelligence", A. M. Turing, Mind. New Series, Volume 59, Issue 236 (Oct., 1950), 436-460) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שחשבתי, קל לראות את ההבדל שבין להיות מוטעה על ידי בוט בצ'אט לבין לבחור שאלות ספציפיות במטרה מוצהרת לגלות מי אדם ומי מכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא באמת התכוונתי שהתוכנה עברה את מבחן טיורינג, זאת היתה רק לשון ציורית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... נסה להכנס לקישור כעת. תוכן המאמר צומצם לכדי פסקה אחת: Serious doubts have been brought to our attention about this story. Consequently, we have removed it while we investigate its veracity.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יתקרבו אלינו עם אורות גבוהים וידרשו שניקח ואתם למנהיג שלנו. עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. הם יצעקו "We come in peace" ויתחילו לרסס אותנו עם רובי הלייזר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הראשונה מספיק טובה גם לחיים מחוץ לכדוה"א. לגבי השנית, כן, ההנחה/תקווה של המדענים היא שחיים על בכוכבי לכת אחרים (מאדים בפרט) צריכים להיות דומים לאלו שבכדוה"א, כלומר, מבוססי מים ותרכובות פחמניות 1. לכל הפחות, התקווה היא שקיימים חיים דומים שכאלו גם אם לא כל החיים ביקום הם ככה, ולכן זה מקום טוב להתחיל לחפש. אגב, נדמה לי שקראתי באיזשהוא מקום שבקווי הספקטרום של כוכבים מסויימים יש ראיות לקיום חומצות אמינו, שזה אומנם מולקולה מאוד פשוטה, אבל עדיין. 1 הסיבה היא שאלו הן תרכובות שהן יציבות, מגוונות מאוד בכמותן ובתכונותיהן, ומאפשרות תגובות כימיות באנרגיות המאוד נמוכות יחסית שזמינות בכוכבי לכת. נדמה לי שעדיין לא גילו משפחת תרכובות אחרת עם סט תכונות שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה חשובה: תאי גזע עובריים אינם מופקים מ"עובר", אלא מסתם ביציות מופרות. לשם הדגמה, קווי תאי גזע עובריים כיום מופקים, בד"כ, מביציות מופרות שהוקפאו כחלק מהליך של הפרייה מלאכותית. הביציות הללו יושמדו בכל מקרה, בסופו של דבר. או במילותיו של חוקר ישראלי אחד - ה"עוברים" הללו מעולם לא היו בשום רחם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובר=ביצית מופרה שהתחילה בתהליך ההתחלקות שלה, ולשם כך זקוקה לרחם, טבעי או מלאכותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית יש חלוקה ל-embryo, שזה העובר בשלביו הראשוניים, ו-fetus שזה כבר עובר "מבוגר" יותר. ביצית מופרה זה אפילו לא embryo. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה Zygota, ואני כבר הצעתי מזמן לתרגם את זה לזיגו-תא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה עוד צעד: זוגי-תא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |