בתשובה לגילית, 22/03/01 17:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז ככה. דבר ראשון - נכון, בחברתנו השבטית תמיד יתקפו בניו של שבט מסוים כל מי, שנראה הדבר כאילו הוא "עורק" ממנו לשבט היריב. אבל, מעבר לכך - דבריו של מאיר אריאל על ההומוסקסואלים היוו כתם על יצירתו כולה (עם כל זאת שעלינו לזכור, כי אמנים רבים במרוצת הדורות היו טיפוסים "לא נחמדים בכלל" - עיין ערך וגנר, שהיה אנטישמי, ברהמס, שהיה שונא-חיות, ון-גוך שהשתגע ולנון - שיחסו לנשים... נו). אני אישית אינני מאזין לשיריו לעולם, בגלל זה (ולא שלי אין ביקורת על תרבות ה"גייז"... לדעתי, רבים מהם הינם הטרו-פובים - ואני מדבר כביסקסואל - הנה, עוד מרכיב שתוכלו לתקוף אותי עליו, כנוח עליכם הרוח ;-)) ). ומה שנוגע לליפשיץ ולזילבר... ליפשיץ הוא איזה איש-רוח, שבראיון לפני שנתיים ורבע תקף אוכלוסיות שלמות בצורה מבישה ופוגעת, ואחר-כך התנצל ואמר, שאינו יודע מה עבר עליו שדיבר כך... אישית לא שמעתי שהתראיין מאז. כנראה למד לשתוק. ואריאל זילבר... אינני יודע, זה פשוט לא מתאים לי לבנאדם!! הנה זמר בעל רוח צעירה (תמיד היה), המשלב בשיריו נושאים ירוקים למכביר... הוא, ותקיפת מעין-חרדית של הומוסקסואלים... כנראה הבנאדם באמת במשבר, לא יודע מה קורה לו. זה לא מה, שהשירים שלו שידרו כל השנים. ממש לא. ועל כל פנים - ולו רק לזכר ימיו הטובים, את אריאל זילבר לא הייתי תוקף. משהו קורה לבנאדם, ואני מקוה, שהקרובים לו יספקו לו עזרה נאותה. אני מדבר בשיא הרצינות. דני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם אתה גם נמנע מיצירותיהם של ואגנר, ברהמס, ון-גוך ולנון? במלים אחרות, אם נהנית ארבעים שנים מיצירה מסוימת, ואז קם היוצר ומתבטא בצורה מחפירה, באיזו צורה בדיוק זה פוגם ביפי היצירה הקיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך הראשונה - דוקא לא, אינני נמנע. להיפך. אני מודע לכך, שקיים כאן חוסר-עקביות מסוים. זהו דבר רגשי, לא שכלתני בעיקרו, ולפיכך קיימות סתירות... אני מניח, עם זאת, שהסיבה להבחנה רגשית זו הינה העובדה, שבשונה מהם - מאיר אריאל והתבטאויותיו היו חלק מן התרבות היומיומית, תרבות ההווה המקיפה אותנו, בעוד שוגנר, ון-גוך, ברהמס או אפילו לנון הינם, כבר, דמויות הסטוריות, שעברו, עקב כך, משדה הדיונים הפוליטיים-חברתיים האקטואליים לשדה היצירה האמנותית של התרבות האנושית בכללותה, בלא קשר ממשי לשאלה, אילו בני-אדם הם היו. כך אני רואה זאת. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"עכבר העיר" התבטא מנחם שיזף (הומוסכסואל וכתב בישראל בגלל זה) וכינה את אריאל זילבר "ז"ל", כיוון ש"עבורו הוא חשוב כמת". האם באמירה זו הטיל שיזף בעיניך כתם על כל משנתו הפרו-הומו-לסבית וכעת אתה תומך נלהב של זילבר? וחשוב יותר- עד מתי ימשיכו קהילות הגאים בארץ להינות מלגיטימציה של הדה-לגיטימים ולהשתלח באין מפריע, בחוצפה שאין כדוגמתה, בכל מי שלא מוצא חן בעיניהם, בכל אמצעי ובכל מילה שיבחרו?שמישהו יסביר להם שאין קשר בין העדפותיהם המיניות לחובותיהם הבסיסיות, ואלו מהם שלא הפנימו- שיחזרו לארון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם שיזף הוא טיפוס מבחיל, לפחות לדעתי. ושימי לב לכך, שגם הקהילה שלו, שהוא עמד בראשה, בעטה אותו לעזאזל... אם-כי - לפי כל מה שקראתי ב''זמן הורוד'' שלהם, האגודה ההומו-לסבית (כפי שהיא מכונה) עסוקה יומם וליל בהשתלחויות אישיות, רעל פוליטי ועוד ועוד ועוד... בעיקרון, אני תמיד בעד להתייחס לכל מקרה ולכל אדם לגופו, והעובדה, שמאבקם של הגייז לשוויון-זכויות הוא - לא רק מוצדק ולגיטימי, אלא גם חיוני, אינה ניצבת בסתירה לעובדה, שכמות הארס, השוצף באגודתם, רבה, כמדומה, יותר מאשר ברוב הארגונים למיניהם. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שזכור לי, חופש הביטוי הוא זכות בסיסית במדינת ישראל. כפי שלאריאל זילבר יש זכות להשתטות בציבור, לנו יש את הזכות למחות נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי מוגבל, כידוע לך, לתנאים בהם אין חשש לפגיעה בשם או הסתה. בניגוד לאריאל זילבר (ואני לא מצדיקה או מגנה) שהתיחס לציבור כלשהו, התייחס שיזף ספציפית לאריאל זילבר, וכינה אותו בין היתר קוף , בעל פרצוף מחוטט ומכוער, חשוב כמת וכו''.במדינה הזו הולכים לכלא על לשמוע כאלה דברים. יהיה זה לגיטימי אך נוקדני לטעון שזו הסתה-אני לא. אני טוענת שיש למר שיזף זכות למחות, אבל אין לו זכות לנצל את חריגותו להשתלחויות מכוונות וארסיות מעל דפי העיתון. חופש הביטוי של הנ''ל יצא מזמן מפרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר התבטאו שלמה בניזרי, משה מאיה, יצחק לוי, זבולון "המתון" המר ורבים מחבריהם נגד הומואים. ציטוט אופייני ממעריב: האם חופש הביטוי מוגבל אצלך לדתיים בלבד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שלטענה לפתיחות רק לצד אחד יש רגליים, בעוד לזו שאריאל זילבר הוא מיזנטרופ-אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניזרי שלשם שינוי דיבר דברים נכוחים, לא עלב אישית באיש, בניגוד לטיפוס המבחיל ששמו עלה כאן, אך דבריו נעטפו על ידי העיתון בביטויים לא ענייניים כגון "ירה לכל הכיוונים" שנועדו ליצור דחיה על ידי קוראים. שים לב שאת הכותרת המאוד לא מחמיאה של הכתבה- המופיעה כציטוט, לא תמצא בדבריו של בניזרי. עוד שים לב לתגובה המטופשת של מיכל עדן "מראשי האירגונים" הנ"ל: בעוד שבניזרי מציע טיפול *למגזר שלה*, אמנם טיפול שהיא לא מעוניינת בו, היא מאשימה אותו בסקטוריאליות, ומסרבת להתייחס לטענה הנכונה בדברים בדבר הגדרת ההומוסקסואליות כמקרה פסיכיאטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא תגובתך מיהרתי לעיין בכתבה הנדונה ולראות מהו הטיפול העיתונאי הלא הוגן לו זכה בניזרי. ובכן - למרות גרעין קטן של אמת בדבריך, הרי שניפחת את ההתייחסות העיתונאית מעבר לכל פרופורציה, ודבריו של בניזרי הפכו, איני יודע כיצד, ל-"דברים נכוחים". הבה נבצע תרגיל מחשבתי קטן: אני עומד לצטט, כאן למטה, את כל דבריו של בניזרי בכתבה ללא כל מילות תואר או הדגשות - שים לב: "אתקצב מחלקות סגורות להומואים וללסביות" "אסור ששר החינוך יפגוש אותם ויכיר בהם. אם שריד יפגש עם אלה יפעל עליו הפסוק 'שריך שוררים" (או שמא "סוררים"? - ה-ש' מופיעה בעיתון) "כל מתן לגיטימציה להומואים וללסביות, דוקא מצד שר החינוך, מבריחה את הציבור השפוי ממערכת החינוך החילונית." "אני לא מאמין שיש הורה אחד שיסכים שילמדו את הילדים שלו על הומואים ולסביות בתכנית הלימודים. אם יעשו זאת, בטענה שהכל פתוח, אז שיהיו פתוחים עד הסוף וילמדו על חזרה בתשובה ויביאו חוזרים בתשובה להשמיע את דבריהם בבתי ספר - כמובן להבדיל אלפי הבדלות ולמרות שמדובר בהשוואה של קודש וחול ואור לחושך." "אני מוכן לממן להם גם טיפול נפשי. הסטיה שלהם הוגדרה בעבר כמחלה פסיכיאטרית ומחלת נפש וההגדרה הזו שונתה רק בלחץ של ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם בארצות הברית. בפועל שום דבר לא השתנה, כי הסטיה הזו היא פגם גנטי ונפשי שצריך לטפל בו. משרד הבריאות יתקצב כדי לעזור להם." עכשיו, בכדי להשלים את התרגיל: החלף, בטקסט הנ"ל, "הומואים/לסביות" ב-"חרדים", ושים אותו בפי... אני יודע... יוסי שריד. ממממ - טעים, אה? והרי החדשות: הומוסקסואליות היא מקרה פסיכיאטרי *בדיוק* באותה מדה כמו האמונה באל - אם לא פחות. לא רק זאת, אלא שהדוקטור הנכבד מר בניזרי השתמש גם במלה "פגם גנטי" - מלה שאת משמעותה קרוב לודאי שאינו יודע, אחרת לא היה ממהר לעשות בה שימוש. בקיצור - טול קורה. דרך החיים שלהם לא מוצאת חן בעיניך, וזה מקובל. דרך החיים שלך (או של בניזרי) לא מוצאת חן בעיני, וזה יופי. אבל אני לא מציע לאשפז אותך במחלקה סגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי הבעייתי היחיד שהופיע כציטוט בכתבה הוא "אקים מחלקות סגורות... אטפל.." - חבל מאוד שהכתב האובייקטיבי לא טרח ליידע את הציבור שהשר בניזרי הכחיש בתוקף את הציטוט. עכשיו יש בינינו הסכמה בדבר מגמתיותה חסרת המעצורים של הכתבה? נ.ב. - המילה 'פגם' נתונה לפרשנות ולוויכוח, ונכון הריצה לגנים בהחלט בעייתית. אני לא חושב שהוא כיוון להגדרה המדעית של הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מתי הכחיש בניזרי את הציטוט - יתכן כי עשה זאת לאחר פרסום הכתבה. נראה לי מעט קשה להכחיש ציטוט מטרם יצא לאור... ובכל אופן - אתה עדיין בוחר להתעלם מהתוכן הבעייתי של דבריו. גם אם נניח, לרגע, כי הציטוט הנ"ל לא נכון - מה על השאר? בניזרי דורש לא לתת לגיטימציה לחלק מסוים מהאוכלוסיה, מהסיבה הפשוטה כי אותו מגזר לא מוכן לנהוג ע"פ אמונתו של בניזרי. אבל אם נבצע את התרגיל המחשבתי הפשוט שלי, למה שלא אדרוש דה-לגיטימציה של הדתיים/חרדים, שאינם מוכנים לנהוג על פי (אי) אמונתי? חוששני כי אין לך תשובה אובייקטיבית לכך. נ.ב. - מהי ההגדרה הלא-מדעית של הביטוי "פגם גנטי"?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניזרי לא טוען שיש, נניח, לא לאפשר לאותו מגזר להצביע בבחירות, או לקבל רשיון נהיגה. הוא שלל את הלגיטימציה להשפעה שלהם על מערכת החינוך בדיוק כפי שאתה שולל השפעה כזו של הדתיים. אדרבה, שאל ת'צמך מאלו סיבות היית מעדיף שהילד שלך לא ילמד מספר אזרחות שאני כתבתי, ותבין מדוע הורים רבים ואף חילונים היו מעדיפים שאת ספרי הלימוד מהם ילדיהם לומדים יכתבו סטרייטים. נ.ב. - נולד דפוק במידה מעציבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הדרך רחוקה, לדעתי, מקביעותיו הנחרצות של בניזרי לבין שלילת הצבעה או רשיון נהיגה - ביחוד זה האחרון. אנשים המוכרים כחולי נפש לא מקבלים רשיון נהיגה כל כך מהר - מן הסתם בצדק. אלא שהומואים/לסביות אינם חולי נפש, ומעשיהם ב-ד' אמותיהם אינם מעניינה של המדינה. הלאה - חינוך - אני בהחלט מוכן לשוויון כאן, הוגן לחלוטין. בבקשה: יושוו שעות לימוד העניין ההומו/לסבי לשעות לימוד התנ"ך! מגוחך? מצחיק? למה? נ.ב. - חלילה לי מלשער מה יקרה אם אקרא באופן פומבי, בהיותי נושא בתפקיד ציבורי, לשר בניזרי ולצאן מרעיתו כ-"סובלים מפגם גנטי"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות תהיה קרוב יותר לאמת (''הגן היהודי'' וכל זה, וגם לפי היהדות, היהדות עוברת בתורשה). זאת להבדיל מהתנהגות מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימודי התנ"ך המוכרים לך נכתבו על ידי חילונים דוגמתך ויתכן שאפילו יותר. במתכונתם הנוכחית אני בעד לבטל אותם. שויון היה מצב בו _אני_ הייתי יוצר אצל ילדך עמדה חיובית אל התנ"ך כקודקס מחייב, בדומה לאופן שבו ארגוני הסוטים מנסים ליצור יחס חיובי כלפי אורח החיים שלהם. נ.ב. - אכן אמירה מעליבה, מיותרת ולא ראויה (גם אם נכונה) לא אליה התכוונתי כשכתבתי דברים נכוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נמנע מאמירות מעליבות, מיותרות ולא ראויות, כפי שיכול להשתמע מההתנצלות שבסוף דבריך, למה מצאת לנכון שתי שורות קודם לכנות את אגודת ההומוסקסואלים והלסביות בכינוי המעליב, המיותר והכל כך בלתי ראוי "ארגוני הסוטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי אולי מעליב ואני מצר על כך, אני באמת מנסה למתן את ההתבטאויות שלי כלפי הנ''ל מחד אך מאידך הביטוי איננו מיותר - חשוב לאורך הדיון להזכיר לאנשים על מה בעצם אנחנו מדברים - על סוטי מין. מרתק כיצד עד לפני עשור או שניים הדבר היה כמעט טאבו שהומוסקסואליות היא סטייה, וכיום אתה חושב שאני חייב להתנצל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להבדל הדק, אם כך: אני רוצה ליצור אצל הילד (כל ילד - עזוב שלי או שלך) עמדה חיובית כלפי קיומם של שונים ממנו - באפיים, בדתם, במנהגיהם. אני לא רוצה להכריח אותו ללמוד עליהם בפרוטרוט, על מנהגיהם השונים לכל פרטיהם ודקדוקיהם ועוד - תספיק סקירה כללית על קיומם, והדגש ינתן לחשיבותה של הסובלנות כלפי השונה. אתה רוצה ליצור אצל הילד עמדה חיובית אל התנ"ך כקודקס *מחייב*. בדיוק לזה אני לא מוכן. אשמח ללימוד תנ"ך ברמה מסוימת, בבחינת "דע מאין באת" - אך אין שום סיבה ללמד אותם כמשהו *מחייב* - זה ההבדל. טענתך היתה נכונה לו הייתי דורש ללמד את "ספר הנבואה ההומואי" (או משהו) כקודקס מחייב - ולא כך היא. נ.ב. - אני תוהה אם, כאשר אתה אומר "נכונה", אתה מתכוון לפירוש המדעי או הבלתי מדעי, ומה ההבדל העקרוני שאתה רואה בינך ו/או ביני לבין הקבוצה הנ"ל בכל אחד מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוקט בעמדה ששב ואל תעשה עדיף. כלומר חינוך ילדים לכך שהתנהגות מסויימת היא _לגיטימית_ היא בסדר מבחינתך בעוד שחינוך ילדים לכך שהתנהגות מסויימת היא _רצויה_ זה דבר פסול. כלומר מנקודת מבטך חינוך לתת לגיטימציה לקבוצות הנ"ל עדיף על פני "החדרת ערכי יהדות". מה לעשות ובעיני 'סור מרע' קודם ל'עשה טוב' וחינוך ל_לגיטימציה_ מהסוג הנ"ל הינו משמעותי מגמתי ופולשני בהרבה מחינוך להתנהגות ה_רצויה_. נ.ב - לא משנה איזה פירוש אתה מייחס לביטוי הנ"ל, הוא מניח תכונה מולדת של אותה אוכלוסיה, דבר שאני כלל וכלל לא בטוח בנכונותו ועל כן אני לא משוכנע שהביטוי נכון, כוונתי היתה להביע הסתייגות גם במידה הביטוי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קלעת כמעט בדיוק לכוונתי - אם כי אני, כמובן, לא מגדיר אותה כ-"שב ואל תעשה". אבל עדיין יש סתירה מסוימת בדבריך - איך חינוך למתן לגיטימציה - לא באופן מיוחד להומואים/לסביות/דתיים/אשכנזים/כושים/יאפים אלא ככלל - איך יכול חינוך זה להיות מגמתי ופולשני *יותר* מאשר "החדרת ערכים"? מצטער - ההגיון לא עובד. אתה לוקה, לטעמי, באותה א-סימטריה דתית שאני נתקל בה כאן פעם אחר פעם - אתה לא מוכן לקבל את זכותם של אחרים לדרך חיים שונה, למרות שהם מוכנים לקבל את שלך. ובאשר ל-"סור מרע" - אה, אבל מה/מי הוא הרע? מה שמוגדר בתנ"ך כ-"רע"? מה שאמר הרבי שלך כי הוא "רע"? מי שאינו נוהג לפי אמונתך? שמא המאמין האדוק אך השייך לפלג שונה של האמונה, זה המפרש את דברי חז"ל *כך* ולא *אחרת*?... כמערכת כללית לקיומם של בני אדם בשלום ובאחווה (יחסית) על פני כוכב לכת זה, השיטה שלי תעבוד (פחות או יותר), ואילו שלך תגרום (מה תגרום - גרמה!) לאינספור מלחמות ושאר מריעין בישין, שלא לדבר על הסבל האיום לפרט שאינו מסתגל למתודה של הכלל. נ.ב. - אם כך נגמר עניין הציטוט האומלל - שלום לו ולא להתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי הי, אני לא שללתי מהנ"ל לחנך את ילדיהם(!!!) כפי שבא להם, אני ששלתי מהם ליצור סימפטיה בקרב ילדי וילדיך למעשיהם המתועבים (מה לעשות והסלידה מהנ"ל חוצה את מחנות הדתי והחילוני) אם בכל זאת אין לך התנגדות לכך שילדך יצאו כאלו, בניגוד גמור לרוב האוכלוסיה בארץ, אתה מוזמן ליסד רשת בתי ספר בהם יוכלו הילדים לגבש את זהותם המינית, הזאולוגית וכל מה שבא להם, בדיוק כפי שאני חונכתי ברשת חינוך עצמאית לשמירת תורה ומצוות ולא ספגתי זאת בחינוך הכללי. אני לא אכנס לשאלת רע או טוב. באשר לטענה שהדתות גרמו לאי יציבות בעולם, היא טענה לא רצינית בהתעלמה מ: 1. אופייה של כל דת. 2. משטרים חילוניים שהיו הרצחניים והגרועים שידענו (קומוניזים, נאציזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי מבין את כוונתי, אז למה ההתממות וההתחכמות? אף אחד לא ביקש "ליצור סימפטיה" (סה"כ מינוח חלש יותר ל-"החדרת ערכים") ל-"מעשיהם המתועבים". אני מעוניין "ליצור סימפטיה" לזכותם הבלתי מעורערת לעשות כטוב בעיניהם. זה הכל. כמובן - לא רק לזכותם שלהם, אלא גם לזכויות שלי ושלך, בהתאמה. הטיעון של "רוב האוכלוסיה בארץ" הוא נחמד וחביב, אבל גם אם הוא נכון - הרי שרוב האוכלוסיה בארץ *טועה*. אבסולוטית. מי שאינו מסוגל לקבל את שונותו של האחר, הריהו, בסופו של דבר, מחרחר מלחמה. הטענה רצינית ביותר, דוקא, ראה: 1. לפחות שלוש דתות גדולות גרמו לסבל אדיר: נצרות, איסלם, יהדות. 2. הקומוניזם, כמוהו כנאציזם, מתכחש לדת בידו האחת ומשתמש בשיטותיה בעליצות בידו השניה. לשניהם יש "כתבי קודש", טכסים ואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ישנו הבדל ענק בין כוונותך לכוונותיהם של הנ"ל שהיוו את מטרתם בפגישתם עם שר החינך דאשתקד. שנית לו התנסחת בעד חינוך ילדים לכך שזכויותם האזרחיות של המגזר הנ"ל לא יפגעו למרות מעשיהם נו מילא, אולם המשפט שזכותם של הנ"ל היא לעשות כטוב בעיניהם המתפרש על ידי ילדים שמה לעשות, בהיותם נעדרי הגיון ודיכטומים להחריד, נחנו באינטואיציה שאין לרוב המבוגרים והם יוצרים שקילות ברורה בין המשפט "זכותם הבלתי מעורערת לעשות כטוב בעיניהם" לבין המשפט "מעשיהם טובים וראויים", כסימפטיה למעשה גופו (ע"ע החדרת ערכים). הסיבה שלא אכפת לך להשתמש במשפט הראשון הוא מכיוון שפרט אולי לתחושה קלושה של חוסר נוחות, אתה מייחס משקל זהה לנטיותיו של צאצאך, מה שאין כן רוב האוכלוסיה בארץ (שכמובן טועים לדעתך) ועל כן (סיכום:) מגמתם של האירגונים הנ"ל, ונסיונם לכניסה לבתי ספר ראוי שיהדף על ידי שימוש בכל התותחים הכבדים. 1. אנא הדגם כיצד גרמה היהדות לסבל אדיר השונה מהותית מהמידה בה גרמה הלאומנות הצ'צנית (שאני מקווה שאיננה בעלת נטיות דתיות מסוג כזה או אחר) לשכזו. אתה פשוט מערב דת ולאום זה בזה. 2. כלומר הדתות כדתות הן המקור לכל *טכניקה* המשמשת לשליטה נוחה ולהתססת ההמונים. אכן טענה הגיונית להפליא. הרשה לי להפריח השערה על פיה הטכניקה היתה מפותחת על ידי מי שלא יהיה על מנת למשוך את ההמונים בדיוק כפי שנעשה הדבר לגמרי במקרה על ידי הדתות (כך על פי שיטתך, אני כמובן מפקפק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של בניזרי היו "נכוחים" בדיוק כמו דברי האינקויזיציה והנאצים (ואגב: היצור ההוא, כש"סניקים אחרים, בהחלט הביע את הערכתו להיטלר ולמרעיו ביותר מבהזדמנות אחת...). דיברנו קודם על הסתה - דברי הש"סניקים הם-הם ההסתה החמורה והמפלצתית ביותר, שהושמעה בארץ הזאת אי-פעם. אבל מה - להם יש כיפה. הכל מותר להם במדינה הזאת. למה לא. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח''כ בניזרי מעולם לא הביע הערכה להיטלר. שום ש''סניק לא הביע כזו הערכה, זה שקר.פשוט כך. לאנשים עם כיפה, לתשומת ליבך, אסור אפילו לדעת מה הם עצמם חושבים במדינה הזו (ראה הרשפי). לא שאני חושבת שיש טעם בסקטוריאליות הזו- לאף אחד אין זכות לפזר בפומבי שקרים והשמצות על אף אחד, ולא לקרוא לאחרים ממנו ''יצורים'' וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית - סלחי לי, את יודעת כמה פעמים אנשי ש"ס קראו לעברי, ולעבר חילוניים אחרים שהפגינו נגד המפלצת אמנון יצחק ואחרים - או סתם כך ברחוב - "חבל שהיטלר לא גמר איתכם!"? ומלבד זאת - מה בדיוק אמר הרב עבדאללה פון-יוזף, פיהרר בני-ש"ס למיניהם, ומעריצו החלאה בניזרי, על השואה - רק לפני חודשים מספר? אבל כששומעים רק מה שנוח, אז באמת יש עם זה בעיה. אם זה היה תלוי בבניזרי - הוא היה מקים כאן מחנות-ריכוז והשמדה לכל מי, שלא היה מוכן לכוף ראשו לפני הכפיה המפלצתית, נוסח הטליבן, שבתשוקתו להנהיג כאן. עצבני, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניחה שהיו להם חולצות "אני שס"ניק". האם ניתן להסיק שהיית בהפגנה נגד "המפלצת אמנון יצחק"? והאם נכון יהיה לומר, שגם החילונים הנאורים נטו (איזה פלא) לאמירות סגנון "המפלצת" כלומר- לא "התבטאות", אלא פשוט מריבה? בין היסחפות ילדותית (ולא מוצדקת) למריבות ילדים לבין תובנה פרו-היטלראית תהום פעורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, אני מניח שכמו כולנו ראית את סגנונו של מר קלטי. אין בין זה לבין החילוניות דבר. אל תפקדי את עוון הבורות המשתלחת שלו על כל העדה. שלך, חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים, המכנים את הנ"ל ואת שותפיו "מרן", או כיוצא-באלה, המתהדרים בגזענותם המרוקאית/מזרחית-"סתם", והמרכינים ראשיהם בפני היצור א. יצחק - הם ש"סניקים, למיטב ידיעתי. אלא אם כן חל איזה שינוי דרסטי מאד במערך השבטי בישראל, שלא ידעוני עליו. כעת - כשמישהו אומר, שאוי לי אם לא אשמור שבת ואדליק נרות, אני "חייב" לעשות זאת או אלך לגיהנום, וכיוצא-באלה כפייה ואיומים רבים - בעיני, הוא מפלצת. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החרמות והאיסורים הסקסואליים הם תוצרי תרבות וכשכאלה הם קיימים למטרה מסוימת .כדי לדעת מהי מטרתם צריך לנסות להבין מהי מטרת התרבות, מהי ציביליזציה ואת זה אני לא אפתח כאן. פרויד מלמשל קורא לאדם ללא עכבות מיניות - האדם הנורמלי. כנגד כך הוא טוען שבכדי שתרבות תוכל לעבוד היא הייתה חייבת להטיל איסורים שונים .וכך הגיעה הציביליזציה לנקודת מפנה חשובה. איזון בין כמות האיסורים ומחיר ההדחקה מאפשר התקדמות ציביליזציונית. כמו שלפני זמן מה התנהל פה דיון עם הפסיכולוג שטען שהוא מקיים יחסי עריות עם בנותיו. החברה המודרנית מחדירה בילדים את כל איסורי הטוטם והטבו בכדי לאפשר להם להנות מיתרונות הציביליזציה במחיר הדחקת היצרים הטבעיים שלהם. אבל בכל אחד ישנו רצון עז לאהבה סקסואלית - כמה שיותר יותר - והחברה איננה יכולה להתכחש לזה .ולכן נטעה בתוכנו את רגש האשמה כאשר אנו סוטים מהתפריט של מין עם בן זוג אחד מהמין השני. הדרישה שכולם יצייתו לאותו חוק/צדק היא אבסורדית משום שלא כולנו שווים מטבענו. דרישה שכזאת מצמצמת את אפשרויות העונג ולכן איננה טיבעית, דרישה כזאת איננה צודקת כי ככה הופכים הנורמליים לפושעים. החברה, הציביליזציה דורשת הטרוסקסואליות משום שזו הדרך להמשך הגזע אבל, פרויד טוען שרק החלשים ניכנעים לתכתיב האבסולוטיים שמקצצים לחלוטין את החופש המיני שלהם .על הנוסחה הזו קפצו הדתות הוסיפו לה את ואהבת לרעך כמוך - נוסחה שיקרית ,ויצאו לשנוא את כל מי ששונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתות לא הוסיפו שום דבר על פרויד, כמובן. הן קמו טיפ-טיפה קודם. הדרישה שכולם יצייתו לאותו חוק היא אבסורדית???!!! לא טבעי לצמצם את העונג??? כלומר,כל מה שמענג נורמלי ולגיטימי?! זה כבר ממש לא מאיר אריאל,אבל אם תרצה להסביר לי מדוע זה מוסרי לבטל כל אמת מוסר מוסכמת ע"מ לאנוס לגיטימציה על הומוסכסואליות, ובמה שונה דבקות בדת מדבקות בפרויד (המופרך), ואיך זה שכ"כ הרבה אנשים לא ערים לנטיות ההומוסכסואליות המענגות שלשיטתך טבועות בהם, המייל שלי לרשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההתקפות על פרויד היו יותר בכיוון של הפסיכואנליטיקה ותקפותה, למרות שאפשר לחלוק על המיתןח שהוא הציע בנוגע להתפתחות הציביליזציה. שנית, את מערבבת סיבה ומסובב. פרויד לא טען שהדתות חיכו לאנליזה שלו ואז השתמשו בה עמוצאי שלל רב, אלא שהוא היסתכל על התהליך אפוסטריורי וניסה לברר את מהות הדת במסגרת ציביליזציונית. טבעי יותר, לפחות על פי פרויד, הרצון למקסם את העונג שזה המנוע של האדם (כמובן צריך לברר מהו אותו עונג ואתן לך 3 נקודות למחשבה - אוכל, סקס ואלימות) והציביליזציה היתפתחה כתוצאה מהתנגשות הרצון הטבעי במגבלות( האדם, הטבע והחברה). מכאן כל אותם הדחקות שמהפכו למוסר ומהם ניגזר למשל שניאוף או יחסים לא הטרוסקסואליים אינם מוסריים, מכאן אינם צודקים והתוצאה הסופית - אינם חוקיים. זה כמובן צריך להוביל לתת דיון על מהותו של הצדק והחוק. אנא אל תשימי מילים בפי - לא דיברתי כלל וכלל על נטיה טבעית של כל אחד ואחד להומוסקסואליות (מן הסתם קראת יותר מידי פרויד) אלא שכתבתי על הניצול הדתי בשם עיקרון מופרך של - ואהבת לרעך - לרדיפת כל השונה, ואת זה מהיסתכלות היסטורית גרידא אינך יכולה להכחיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לתת הוכחה כלשהיא לתקפות ההנחות של פרויד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. פשוט דרך היסתכלות נוספת על תרבות, ולא ניסיון לקבוע נורמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוצרית מצטיינת, בתוך עמי אני יושבת היהדות אינה מטיפה לשנאת השונה אלא להיפך- היא אוסרת התעללות והתעמרות בשונה (אלא אם הוא אויב). שום ניצול דתי לא נעשה במסווה של ''ואהבת''. נכון,אבל, שחוקים דתיים, וחוקי שוויון וחוקי כבוד האדם וחוקים נפלאים לכאורה גורמים לדברים איומים כשהם בידיים הלא נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(*) פרט, כמובן, להומואים (ויקרא כ' י"ג, למשל) אני מבין שאת קוראת את התנ"ך באופן סלקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, אני מבין שאת נסערת - אבל, בבקשה... ?! אומר בדיוק אותו דבר כמו ???!!!, וגם נשמע אותו דבר - גם לי לפני שנים היתה תקופה, שקצת נסחפתי עם סימנים כאלה, אבל... באמת, לתשומת-לבך. או קיי? כעת, אני עומד לקומם עלי הרבה אנשים (מה לעשות - בתור רדיקל, עלי להקדים את זמני - מה שאומר, למרבה הצער, הרבה ויכוחים. אני מקוה רק, שהמתדיינים כאן ישמרו על סגנון ראוי) - לדעתי, כל מה - _כ-ל___מ_ה_ - שגורם הנאה לשני אנשים - או יותר - ואינו מזיק לאף אדם אחר, הוא טוב ויפה ונהדר ונפלא. כן, גם אם שניהם גברים (או נשים). כן, גם אם הם קרובי-משפחה, מאיזו דרגה שלא-תהיה (כל עוד הם נזהרים שלא להביא ילדים, בגלל הנקודה הגנטית). כן, גם אם יש ביניהם הפרשי-גילאים ניכרים. מה זה עניינו של מי, אם שנייים/שלושה/או כל מספר שהוא של בני-אדם נהנים מחייהם - האם אנו באמת חפצים בעולם, בו יאסרו התענוגות המיניים בתור חטא, ואילו הנאה נאותה תהיה לרצוח מיליונים במלחמות-שמד? ולתשומת-לבכם - ברומן "1984", אחד הדברים, שעושה המפלגה השלטת המפלצתית (ובכן - לפחות לדעתי), הינו לנהל מלחמת-חורמה בתענוגות-המיניים. כי בלא פורקן במין, אנשים יהיו מתוחים ותוקפניים יותר, ומתח זה, ניתן יהא להפנותו למלחמה. אז - אני מצטער, אבל אני מעדיף אהבה וחיים על פני שנאה ומלחמה. פסיכי שכמותי. שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין- זה איננו עניינו של מי. אתה מוזמן מצדי לנהל בו זמנית עם בת דודתך ועם החתול שלה, זה פשוט לא מעניין אותי.תן לי לחיות את חיי השמרניים בשקט, זו זכות ממש כמו זכות הפורקן. חדר המיטות לא נקרא כך בלי סיבה. אין קשר בין איסור תענוגות מיניים (בפומבי!) לרצח מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שאם מצטרפים להתקפות על הגייז למיניהם, שוללים בכך את זכותם זו. כשמכנים את יצרי-אהבותיהם ''סטיה'', זוהי דה-לגיטימציה. בתור אתאיסט, אין לי סימפטיה לדת. עדיין, לא אכנה אדם מאמין בשם ''סוטה''. כעת - יש קשר. העניין הוא, שאם חברה מדחיקה בכח, במימדים קיצוניים, רגשות ודחפים טבעיים - יתפרץ משהו אחר. פסיכולוגיה מינימלית. שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. לא ידוע לי על פלוגות סער של כמרים קאתוליים שמחפשים להוציא את הרגשות והדחפים הטבעיים שלהם על הכפריים התמימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתנזרות ממין אינה דבר מעשי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית - רדי כבר מהעניין של שיזף - הבנאדם הוא חלאה, וזהו זה. מישהו אמר, בכלל, שהוא גם מייצג מישהו (מלבד את עצמו)? מצד שני, חופש-הביטוי חשוב לי, כנראה, הרבה יותר מאשר לך - ולעולם לא הייתי שולח לכלא(!!) אדם כלשהו, על כך שאמר, שלמישהו יש חטטים בפנים. ואפילו אמר עליו "חשוב כמת" - עדיין. אלא אם כן אנו חיים במדינה טוטליטרית. זה מה שאת רוצה? שיפגעו זה בשמו של זה כרצונם. אף-אחד מהם אינו בדיוק חסר-ישע הזקוק להגנתך. אל דאגה. הם ידעו יפה מאד להחזיר זה לזה, במקרה הצורך, ואין מה להתרגש. שלך, דני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |