בתשובה להאייל האלמוני, 12/02/04 0:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה? למה? היה דווקא יום נחמד, עד שבאת אלמוני והרסת אותו עם עוד ידעוני לענייני קיטרוגים והחלטות שמיימיות. תגובה 166798 (יהונתן - הצלחת לתפוס אחרת את האמירה הזו, ולא להתרגז?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה רוצה להתחיל? לא התרגזתי. חייכתי קלות והמשכתי הלאה (ואני לא דווקא יצור נוח לבריות). אני עדיין חושב שהשאלה המעניינת היא מדוע אתה מתרגז, ומדוע הצהרות כאלה לא "עוברות לידך". אני לא מתכוון ל"מעניינת פסיכולוגית" (שאלה שלא מתאימה לאייל), אלא לרמז לעמדה שכלתנית כלפי העולם, שאומרת (א) שהעולם צריך להסתדר לפי החוקים כמו שאתה יכול להבין אותם בלבד. (ב) עמדה שלא מכירה בשונות ובלגיטימיות של תפיסות אחרות. למשל, הלגיטימיות של תפיסה כזאת יכולה להיווצר מהצורך של אנשים לתת משמעות לאירועים, ולא מאיזו אמת ערטילאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שגוייה ולכן אסור להעניק לה לגיטימיות. האם עמדתך מכירה בתפיסה ש 1+1 = 3 כלגיטימית? בתפיסה על פיה הירח עשוי מגבינה צהובה? במקרה נדמה לך שבמקרה הזה מדובר על משוגע לא מזיק, אך למעשה יש עשרות אלפי אנשים שמעשיהם מושפעים מהשטויות שהוא פולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא דומה למקרה של 1+1=3, ולא סתם יש עשרות אלפי אנשים שמושפעים מזה. זאת דרך מסוימת לפרש את העולם. אני מסכים שהיא *מוטעית* ושהיא *אינה שקולה* לדרך לוגית. אבל זה אינו עושה אותה חסרת-ערך. הדרך הלוגית אינה מספקת את הצרכים של החברה האנושית (ולדעתי, גם אינה יכולה לבטא חלקים גדולים מהעולם, כך שהיא יוצרת התכחשות ודיסוסיאציה לחלקים ממנו), ודרכים אחרות מספקות מענה לצרכים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר רעידות אדמה. מדוע יש צורך להכיר בלגיטימיות של אלטרנטיבה שהיא שגויה במובהק? האנלוגיה ל 1+1=3 היא מושלמת, משום שידוע לנו בדיוק מה יוצר רעידות אדמה (גם אם עדיין איננו יכולים לחזות אותן במדוייק). האם תרצה לספק דוגמאות בהן הדרכים המטומבלות (שאינן לוגיות) מבטאות את העולם בעוד הדרך הלוגית יוצרת התכחשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה אכן מושלמת שהרי ידוע ש 1+1=3 גבר ואישה = ילד מה שאני מנסה להגיד זה שהכל תלוי בזווית. נכון שתנועה של האדמה היא שגרמה לרעש אבל זה גם נכון שחשיפה לחום גורמת להתיבשות מצד אחד מצד שני טיפשות של מפקד גם גורמת להתיבשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפשות של מפקד => חשיפה לחום => התייבשות. העלאת מחיר הלחם => אלוהים כועס => רעידת אדמה (?) לא, גם ניסיון להסביר באמצעים עקיפים משאיר אותנו בברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך לא הייתי מטיל ספק בכעסו של אלוהים => רעידת אדמה. למה? כי "הַמַּבִּיט לָאָרֶץ וַתִּרְעָד, יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ" (תהילים, פרק ק"ד, פסוק ל"ב). בפשוטו של מקרא, האהוב על החילונים, מסתבר כי: "ותרעד" - מלשון רעד ורתת ("מצודת ציון", שם); "ויעשנו" - יהיו שרופים ויעלו העשן ("מצודת דוד", שם). וביאר הרב שמשון רפאל הירש (רבה של גרמניה, 1808-1888): "הבורא תלה את שמחתו ממעשיו בציותו החופשי [הרצוני - ז"ב] של האדם לחוקיו [כמבואר בפסוק שלפני - ז"ב], אף כי הוא יכול להביא לידי ציות בדרך כפייה. הלא כבר במבט אחד שלו דיו - והארץ תרעד; מגע אחד - וההרים יעשנו. / 'ותרעד', בלשון עבר, כי עוד בטרם הושלם המבט והיא כבר נרעדה". מי אמר שאין לוגיקה בדת היהודית? ברור בעליל שלא מדובר במענה לשאלה הלוגית-המדעית "כיצד מתרחשת רעידת האדמה?", אלא במענה לשאלה הלוגית-הפילוסופית "על מה ולמה היא מתרחשת?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, דרך המחשבה הזו מביאה לכשלים, מאחר שניתן להשתמש באלוהים כדי להסביר כל דבר איתה. ''אלוהים'' הוא פח הזבל של סיבה ומסובב. ולך תדע למה באמת אלוהים עושה את מה שהוא עושה, זו חוצפה מאין כמותה להתיימר לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אין זו חוצפה להתיימר לדעת את רצון האלוהים עבור מי שיש בידו ספר הוראות יצרן, הוא "ספר הספרים" האוניברסלי. כחילוני, אני רשאי לכפור באמיתותו, אבל עד להטלת דופי ורפש על מחזיק הספר בחיקו ומקיימו הלכה למעשה, חי על פיו את חיי היום-יום - הדרך רחוקה מלהיות לוגית. לעומת זאת, זוהי חוצפה ועזות מצח של הטוען שאלוהים הוא פח הזבל של סיבה ומסובב בשעה שלטוען עצמו אין כל הוראות יצרן ולמרות זאת הוא מתיימר בחוצפתו לדעת את אי-רצונו של אלוהי הטבע. בספר הוראות יצרן היקום והאדם, מצווה בחיר היצירה האלוהית, האדם, לבחור בטוב ולזנוח את השטן שבתוכו. לגרמנים הנאצים ועוזריהם למשל, "אין להם אלוהים" והם בחרו לא לזנוח את השטן שבליבם אלא לקרוא דרור לקיומו הטבעי 1 וראה מה קרה במלחמת העולם השנייה: השמדה טוטאלית של עשרות מיליוני בני אדם חפים מפשע אישי. ואילו היהודים בחרו בטוב, ברוח הציווי האלוהי הנשגב "ובחרת בחיים", וראה איזו תחיה של עוף החול (הפניקס האגדי) - הקם לתחייה מאפרו לאחר שהתכלה בשריפה, והפך בעיני אחיו לסמל לתחייה, התחדשות והתאוששות. בדיוק כמו עוף החול, מתעורר עם ישראל שוב ושוב לחיים, לאחר שכולם כבר הספידו אותו. ^^^^^^^^^^^^^ 1 יש סבורים שהנאצים פעלו בהתאם לצו "האדם העליון" של פרידריך ניטשה האתאיסט, אך לא ניכנס למחלוקת פרשנית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסלמים יש ספר הוראות נחמד, קוראים לו קוראן. על פי חלק מהפירושים שלו, כמה מוסלמים נחמדים נכנסו לתוך בניין עם מטוס, וכמה מוסלמים נחמדים אחרים נכנסים למסעדות ואוטובוסים ופועלים על פי הוראות ההפעלה של הספר שלהם (כפי שפירשו להם אותו). למרבה ההפתעה, האיסלאם היא דת רחבה הרבה יותר מ"דת האמת", כלומר, כלל לא ברור במה עדיף ספר ההוראות שלנו מספר ההוראות שלהם. עקרונית, אפשר מחר לטעון ש"שר הטבעות" הוא ספר הוראות. אני יכול גם לכתוב ספר הוראות בעצמי ולטעון שאלוהי האמת שלח לי אותו מהשמיים. נו, אז? כל עוד אין דרך מוחלטת להכריע אם ספר הוראות הוא נכון או לא (ואין), אפשר יהיה לייחס את רעידת האדמה להעלאת מחיר הלחם בדיוק כפי שניתן לייחס אותה לכך שחוק טל וחוק הלפרט טרם בוטלו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנך מקשיב לתשובות שניתנות לך בגלל שאתה נעול על הרעיון שניתן להסביר הכל ומה שלא ניתן להסביר לא קיים. גם אני איני בטוח שאני מפרש נכון את רצונו של אלוהים אין זה אומר שאני יכול להתעלם משאלה הבסיסית שלמיטב ידיעתי כל אדם שואל את עצמו: "למה אני כאן?" כל אחד בדרכו מנסה לענות על השאלה ואני שנולדתי להורים שסיפרו לי שההורים שלהם סיפרו להם . . . מאמין להורים שלי שמאמנים להורים שלהם . . . ובנוסף אחרי נקודת ההתחלה הזו אני בודק את העובדות לומד אותם ועדיין קם כל בוקר ושואל האם אני בסדר? נכון שנראה שלאדם המאמין יש תשובה לכל מצב אבל למעשה בתוך התשובות מובנת השאלה או כפי שאמר משה :"ונחנו מה, כי תלינו עלינו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה בטח חילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עדיין לא הסברת לי איך יש גם מוסלמים נחמדים שפועלים בדיוק באותה צורה כמוך, אבל מגיעים למסקנות ההפוכות בדיוק. כשניתן להגיע על פי אותו היסק למסקנות הפוכות וסותרות, כנראה יש בעייה בהיסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט: המוסלמים טועים, היהודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...Murderers, over here. Looters and pillagers - over there please, thieves if you could join them, and BANKMANAGERS.
Fornicators, if you could step forward - My God there are a lot of you. Could I split you up into adulterers and the rest? Adulterers if you could just form a line in front of that small guillotine there. AMERICANS, are you here? I'm sorry about this, apparently God had some fracas with your founding fathers and damned the entire race into perpetuity. He sends particular condolences to the Mormans who He realises put in a lot of work. The Iranians, I'm afraid, couldn't be with us - someone's been holding them in purgatory for the last nine months. Sodomites, over there against the wall. Atheists, over here please. You must be feeling a right bunch of charlies. Christians, ah yes, I'm afraid the Jews were right... (Rowan Atkinson's Hell Sketch) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 63833 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל על איסלם מול יהדות. אני אנסה לענות למרות שאיני רואה בעצמי מוסמך לענות בשם האיסלם. נידמה לי שהתשובה לשאלה למדני את כל האיסלם על רגל אחת תהיה : "הכל מאלוהים" או אולי "הכל לאלוהים" - אלוהים הוא כל כך גדול שכל נסיון להתקרב אליו מכלה את הגוף רעיון מורכב כמובן מכדי שאוכל לכותבו בכמה מילים אבל נידמה לי שאת המסר העברתי. אני אענה לך על השאלה המקבילה ביהדות : הכל אחד ולכן איני יכול או רוצה לוותר על הגוף שלי ועל חיי העולם הזה שלי. איך זה מסתדר עם גדלות האלוהים - המושג הוא גבורת הצימצום : "איזהו גיבור? הכובש את יצרו" גיבור הוא אותו אדם (או אלוהים) שמצליח לא להשתמש בכל כוחו. ההבדל (לפחות מנקודת המבט הזו) היא איזה מקום יש לאלוהים במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי איך זה מראה שהיהדות נכונה, והאיסלאם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כתוב בתנ''ך וגם מרנובדיה חושב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יכול להוכיח זה יכול רק לחזק את הטענה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שהיהדות נכונה והאיסלאם לא. אני מנסה להגיד שיש הרבה דרכים לתאר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כששתי דרכי התיאור הללו מביאות לשתי תוצאות מנוגדות, עולה החשד שלפחות אחת מהן לא נכונה. יתר על כן, אנחנו הרי לא מדברים על שתי דרכים. בדרך התיאור של היהדות אפשר להשתמש כדי לתת כל הסבר, לכל דבר. צריך רק דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם חילוני וגם מאמין שהתנ"ך הוא ספר הוראות היצרן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו שייכת כאילו לתגובה 197483 אבל יש לי חשש כזה של "מין המפורסמות" שעדיף לפסוח על גב-החזרזיר ההוא... למדתי, אבוי, פילוסופיה משפטים ורפואה, גם כן וגרוע מכל, תאולוגיה מטאפורות זה לא רק שעשוע לשוני אלא אופן ושלב בעיצוב מבנה החשיבה שלנו. מרלין דונלד (שכבר המלצתי עליו כמה פעמים) כותב בספר A mind so rare בצורה מאד יפה ומשכנעת על חשיבות היכולות המטאפוריות באבולוציה של האדם. היכולות האלו קשורות כמובן למבנה המוח שאיפשר לאבות אבותינו (ולא, אני לא מתכוון לאברהם, יצחק ויעקב) לפתח כשרים שבאמצעותם הם תופסים את העולם בצורה מטאפורית. ציטטה אחת מהספר, באנגלית כדי לשמור על החידוד: metaphor is a dead giveaway (to use a metaphor) of the episodic roots of language. כל עוד המבנה העצבי לא יכול לתמוך בזכרון ארוך טווח (למשל) או ביכולות של ריבוי וחלוקת קשב, הארועים חולפים על פני היצור (חיות שונות, הומינודים קדומים), כשכל אירוע נתפס כ"חידוש". יכולות מטאפוריות מאפשרות ליקשור בין אפיזודות שונות וליצור משהו חדש. היתרון הגדול הוא שיכולת מטאפורית משחררת את היצור מתלות חד-חד-ערכית בעולם שסובב אותו. על ידי הכרה וחשיבה מטאפורית היצור "בורא" לעצמו דברים חדשים שהם רק פרי ההכרה שלו. בכיוון השני, הכרה מטאפורית יכולה אולי להשפיע על הכיוון בו מתפתחת המערכת העצבית-מוחית של היצור, הקוף, האדם, האייל המברבר.זאת אומרת, במידה שהמטאפורות הן יצירי מוחינו, אנחנו גם תוצרים של המטאפורות. (לדוגמא,אולי תסביך אדיפוס השפיע על כל מי שחי אחרי פרויד). מהמעט שאני יודע, תפיסה מכניסטית של העולם לא היתה קיימת ביהדות הקדומה. המטאפורה של עולם=מכונה היא די מאוחרת במחשבה המערבית (מאה 11?). לא מדובר כאן על מטאפורה ציורית הבאה להסביר דבר מה אלא על תפיסת עולם כולית הרואה ב"בורא" מעין מהנדס, הפועל על פי "תוכנית" שנכתבה מראש (המדרש כותב שהעולם נברא על פי התורה שכבר היתה כתובה). זהו מהנדס על, יודע כל וכל יכול, שהוציא מתחת ידיו מוצר מושלם חסר באגים ותקלות. כבר בתיאור הקצר הזה יש מלא חורים. אם המהנסד עובד לפי תכנית, מי נתן לו אותה? יותר מזה, מה הניע אותו ולאיזו מטרה ביקשו ממנו לבנות דבר כזה? עוד יותר חשוב - לפי איזה קריטריונים הוא בחר=המציא פיתרון כזה? אה, כן התשובה היא "יש מאין", אבל אין זה לא "כלום" אלא "אין" זה "יש" עלום. בכל אופן, ראית העולם כמכונה משוכללת שבה יש בורג נוסף - אדם - המסוגל להבין *מתוך עצמו* את הוראות ההפעלה של עצמו. מין מכונת כביסה שאחרי שהכנסת את התקע לקיר לתת לה חשמל, אמורה לדעת שתפקידה זה להסתובב ההית, לזהות כביסה מלוכלכת, ללכת לסופר לקנות סבון וגו'. אפשר לקבל את התפישה הזו, אלא שאז לאל אין שום תפקיד בעולם. המהנדס לא מתערב ומשגיח על כל מכונות הכביסה שהוא יצר. מכיוון שהן כל כך חכמות, הן פועלות באופן בלתי תלוי ביצרן. היצרן פורש לקרן זוית, ומת. אלא, שהיהדות טוענת שהעולם המכניסטי הזה הוא כמו הפסלים שעשה אמן שוויצרי אחד (שכחתי את שמו). הפסל הוצג פעם אחת בתערוכה ותוך כדי התצוגה, הפסל פירק את עצמו לגורמים. אם כך, יש לנו פה מכונה משוכללת שמטרתה השמדת עצמה. אז אם אני אפסיק להתברבר כאן. תפיסת עולם מטאפורית-תאולוגית הרואה את העולם כמכונה משוכללת שיש לה יצרן והוראות מובליה לביטול הצורך ביצרן, אולי רק מחלקת התלונות צריכה להישאר. תפיסה כזו לא מאפשרת שום התערבות חיצונית במכונה, משום שזו נבנתה מלכתילה בצורה מושלמת על סמך תוכנית מושלמת (מושלמת לפי מה, לא ברור, משום שעולם מכניסטי-שלם צריך אולי קנה מידה משלו, לא?). תפיסה מטאפורית של "העולם הוא מכונה" היא המצאה חדשה למדי (אני זורק מספר, 1000 שנים), שאולי בכלל חילחלה ליהדות כמו הרבה דברים אחרים מהוגים אירופאיים (ונוצריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את הדברים, מטאפורת העולם כמכונה חייבת להיות מאוחרת בהרבה מהמאה ה-11 משום היעדרן של מכונות בעלות מנגנונים משוכללים בתקופה זו.1 סביר להניח כי לפני שניתן לאנשים לראות מכונות בעלות מנגנונים כאלו, הפועלות כאילו מאליהן או עם כיוונון מזערי, לא הייתה יכולה להתפתח תפישה כזו. לכן נראה לי כי יש לאחר אפילו אפשרות של התפתחות תפישה כזו למאה ה-14 או ה-15 לפחות, תקופה שבה הופיעו שעוני כנסייה עם מנגנון מורכב. אם אני זוכר נכון, התפיסה הגיעה לפריחתה המלאה רק במאה ה-18 עם רעיון היקום כמנגנון-שעון (clockwork universe) של ניוטון2, שגרס כי היקום כולו – הארץ והגופים השמימיים – פועל לפי מערכת חוקים אחידה וניתן לדמותו למנגנון שעון. לאלוהים הוקצה כאן התפקיד של מכוון השעונים הגדול, שקיומו או רצונו מבטיח את המשך קיומם של החוקים המכניים (לדוגמה, אם אין אלוהים, אין כוח כבידה). אתה צודק בהנחתך שהתפישה ה”מכניסטית-תאיסטית” של העולם ביהדות שאולה מרעיונות נוצריים. במקרה זה, אם אני זוכר נכון, זה גנוב מפיתוחים שונים של רעיונות תומאס מאקווינס. 1 להבדיל מתפישת העולם כנשלט על ידי חוקים מתמטיים ברורים, שניתן לתעדה לאחור לתקופת בייקון במאה ה-13. 2 נדמה לי שהתפישה הזו באה לביטוי מלא רק בתקופת לפלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1, כבר אפלטון אמר "אלוהים עוסק בגיאומטריה", ועוד קודם לכן האמינו הפיתגוראים בכללים מתמטיים השולטים בעולם. לא? כלומר, שורשי התפיסה הזו לא קדומים בהרבה מבייקון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה גיאומטריה ולא גימטריה? אני משוכנע שיש כמה שיתאכזבו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיתאכזבו? פשוט יניחו שאפלטון דביל. רגע... בעייה: הרי שורשי חכמתו נעוצים בחכמת ישראל1? אז הוא כנראה באמת כתב "גימטריה", והכופרים נטולי-הניצוץ העתיקו לא נכון. 1 תגובה 180741, למי ששכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתגוראים האמינו כי ישנה שלמות במספרים וביחסי מספרים מסוימים (מה ששבר את רוחם כאשר נחשף שאין כן הדבר, דומני שבתקופת אפלטון). ידוע לי שבשערי האקדמיה של אפלטון נאמר שלא יבוא בשעריה מי שאינו לומד מתמטיקה. לא ידוע לי על אמירה כזו שלו (נוסח ''הדמיאורגוס עוסק בגיאומטריה'' ולאור דיעותיו, נראה לי סביר שלא החזיק בה). אני מסכים בהחלט, עם זאת, שבצורות גולמיות יותר ופחות היה הרעיון נפוץ גם בתקופות קודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ו- 2 אינו מספר אלא זוג, כפי שלימדונו טלה ומרים, הטענה 1+1=3 נשמעת לי הכי נכונה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עוברות לידי": לא צריך ליצור רושם מוגזם. זה לא שאני יושב עכשיו ואוכל את הניירות שעל שולחני עם מבט פרוע בעיניים. מן הסתם אני אשכח זאת עוד עשר דקות. אבל כן, זה מרגיז. זה שהעולם לא מסתדר לפי החוקים "שלי" כבר הבנתי מזמן, ואם הייתי מתרגז כל פעם שזה נכשל הייתי הופך לאדם עצבני מאוד. אבל הפסיכולוגיה שלי היא כמובן לא הנושא. התפיסה שאני כנראה אמור לייצג פה, "רציונלית-חילונית" או משהו, בוודאי לא שוללת כל גישה אחרת כלא-לגיטימית. יהיה זה יהיר, מטופש ויומרני לטעון שאמונה באל, למשל, היא "לא לגיטימית". אז אני לא חושב שהגיוני או הגון לתאר עמדה זו כ"לא מכירה בשונות ובלגיטימיות של תפיסות אחרות". אני חושב שמה שמפריע לי בפתרון שלך - אנשים נותנים משמעות לאירוע, לא מדובר על אמת ערטילאית - הוא שכך אתה מסתכל על הדברים, אבל לי נדמה שה"מאמינים הרבים"1 המגיעים לשמוע את מוצא פי המקובל הגדול לא בדיוק רואים זאת כמוך. לתפיסתם, כך נראה לי, ייקור הלחם גורר קיטרוג גורר רעידת אדמה, ואם נשמח עניים תשקוט הארץ. אם נצא מעזה אלוהים יכעס ויפיל את מגדלי עזריאלי. לא נצא, יהיה לנו טוב. זה לא מתן משמעות גרידא, אלו תאורים כמו-פיסיקליים של סיבה ומסובב. בהזדמנויות אחרות, כפי שראינו בדיון הזה, מחילים תאוריה דומה על פעולות *עתידיות* ותוצאותיהן. זה כבר *ממש* לא מתן משמעות, אלא אמצעי לקביעת מדיניות, ערכי מוסר ומאזני צדק. אני בתמימותי סבור שהעולם היה מקום טוב יותר אם אנשים בעלי-השפעה לא היו מטיפים לצאן מרעיתם הבלים חסרי-שחר, גם כאשר (כמו במקרה זה) לא נגרם שום נזק של ממש - מקסימום ירוצו כמה מהם לתת לחם לעני, או ירוצו יותר מהר. זו דווקא דוגמה טובה למשהו שעלה בדיון ההוא: הסוג הזה של ידענות-כל מרגיז אותי גם במקרים שהמסקנה המעשית (ייקור לחם זה רע) לאו-דווקא מרושעת בעיני. 1 לפי הכתבה. לא בטוח שזה באמת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הודה שהשטויות האלו נועדו להשיג זיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אילו שטויות, ואיפה הוא הודה בזה? 2. אישית, אני לא לחלוטין בטוח שהמוטיבציה הבסיסית של כמה מדענים, אמנים, פוליטיקאים וספורטאים1 היא אחרת באופן תהומי. זה כשלעצמו לא אומר שפירות-רוחם באושים. 1 מודעה זו מתייחסת לגברים ונשים כאחד. או כאחת. גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השטויות לפיהן אמונה באל 1 אינה בלתי לגיטימית. לגבי הזיונים, צפה בסרט התיעודי עליו כשיגיע למקום מושבך - גרופיות של פילוסופים זה ליגה אחרת. 2. אכן. 1 הכוונה לאל יהודי או נוצרי כזה, שלאמונה בו יש השלכות. כמובן שאם הופכים זאת לאמונה בישות שאינה מושפעת ואינה משפיעה על היקום הנצפה, האמונה היא לגיטימית (אם כי לא מועילה במיוחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יצאת ללמוד מז'אק דרידה היהודי? מדובר בפילוסוף שבאמת לא ממש מדבר לעניין. ועוד אתה מביא לנו ראיה מהסרט התיעודי שנעשה עליו והוקרן לאחרונה באקרני הקולנוע האמריקאי. והנה דווקא משם ניתן להסיק לגמרי אחרת ממה שדרידה חושב או חושב שהוא משכיל להבין1: 1 בספריית ביתו של כותב השורות יש את רוב ספריו ומסותיו "הפילוסופיות" של הפרופ' ז'אק דרידה - בצרפתית, באנגלית ובעברית. ואגב, לאחרונה הופיע תרגום חדש של הגיגיו בהוצאת חרגול. דבריו בספר, ביחד עם הפסיכואנלוגית אליזבת רודינסקו, רק מאששים את רוח הנאמר בקישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי אותו כמייצג (גם אם כדבריך, לא לעניין) את זרם הביוב האינטלקטואלי המכונה פוסט מודרניזם. הסרט, להערכתי, כשהוא נצפה באופן ביקורתי, מוליך לאותן מסקנות המובאות בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין. ממבחר הציטוטים שם אהבתי את: "חירות היא חירות, לא שוויון או הוגנות או צדק אנושי או מצפון נקי " (סר ישעיהו ברלין) "הדעת היא אבר הראייה האמיתי, לא העיניים " (פאנאצ'טאנטרה) "יש רק שני דברים שהם אינסופיים, היקום והכסילות האנושית; אינני משוכנע לגבי הראשון " (אלברט איינשטיין) "בנק הוא מוסד שילווה לך כסף אם תוכל להוכיח שאינך צריך אותו " (בוב הופ) "יש לפשט דברים ככל האפשר, לא מעבר לכך" (אלברט אינשטיין) "שוטה אינו למד מן החכם, חכם לומד גם משוטים" ( לואטר) "הידע מביא ענווה, הבורות - גאווה " (פתגם אנגלי) "אנשים ואומות פועלים בחוכמה לאחר שמיצו את כל שאר האלטרנטיבות " (אבא אבן) גם המאמר מעניין, לא ידעתי שדרידה יהודי. עוד היתה לי תיקווה קטנה שיהודים לא לקחו חלק מרכזי בביסוס ההבלים הפ"מ, אבל זה לא באמת חשוב. עתה אני גם יודע (טוב יותר) מהי דקונסטרוקציה. סתם, שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל''שוטה אינו למד מן החכם, חכם לומד גם משוטים'' - החלק הראשון לצערי די נכון, לגבי החלק השני אני די סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין: הרי מדובר בטעמים רוחניים (ייקור הלחם, למשל) שבעטיים התרחשה רעידת אדמה (טבעית). ואם כן, הרי ברור שלא יכולות להיות לרוחניות כל הוכחות פיסיקליות אמפיריות לקיומה, שכן זהו ייחודה לעומת החומריות הפיסיקלית. כך שלאילו הוכחות שכליות אתה מצפה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייקור הלחם הוא טעם רוחני? מה? ייקור הלחם הוא צעד מעשי בעולם הגשמי, ורעידת האדמה היא התרחשות ממשית בעולם הגשמי, ומקובלנו טוען שהאחד (cause) גרם לשני (effect). מה לא ברור? "לא יכולות להיות לרוחניות כל הוכחות פיסיקליות אמפיריות לקיומה". עזוב שזו טענה טריויאלית, החלק המציק פה הוא שאתה סבור שייחוס תופעות גיאולוגיות לצעדים כלכליים הוא "רוחניות". כל אמונת-הבל היא "רוחניות"? כל היגד של מקובל חובש כיפה הוא "רוחני"? אני אמרתי שאני מצפה להוכחות שכליות? הוכחות שכליות למה? לזה שביבי הביא עלינו את רעש האדמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי? מה אתה רוצה מביבי? ייקור הלחם הוא פרי ידיו של אולמרט, והנסיגה הוירטואלית (בינתיים) יצאה מבית מדרשו של שרון. לפני שתבין מה קורה איתך כבר תעמוד בראש כת חדשה שתולה את האשם בביבי, והנה יריית הפתיחה, ציטוט מדוייק מההודעה שלך: "ביבי הביא עלינו את רעש האדמה". לא פחות ולא יותר, אפילו הרציונליסט האתיאיסט לבית עמית קבע את הקביעה הנחרצת הזאת, ולא נותר לי אלא לקוות ולהתפלל שתשוב לעשתונותיך מהר ותצביע על האשם האמיתי: לוני הרציקוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות, מתנצל, אולמרט, אולמרט. טוב שהוא כבר לא ראש העיר שאז כל ירושלים היתה קורסת חוץ מהאוניברסיטה המורמונית שהרי הם לא העלו את מחיר הלחם. רק היה מתקלקל להם הנוף היפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי. כבר הקמתי את הכת ואי''ה ביום ראשון הקרוב אנחנו נוסעים להשתטח על קברך העתידי. ההרשמה אצל הצ'יף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי איפה זה? (בבקשה תגיד ניו-זילנד או כרמיאל!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון שבו''ז, מה שהיה מכונה בטעות אלון שבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, ה''ידענות-כל'' שאתה מתאר עובדת לשני הכיוונים (ז''א, גם התפיסה ההגיונית של העולם לוקה באותם מאפיינים בעייתיים של התפיסה המיסטית, מהבחינה הזאת שלא נכון להחיל אותה על כל אירועים). מעבר לכך, אני מצטער, אבל אני לא מוצא כרגע משהו חדש לכתוב שיכול לתרום לדיון בלי שנחזור על עצמנו לעיפה. בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שינסה להחיל את התפיסה ההגיונית שלו של העולם על אירועים שאינם ממין העניין, יזכה ממני לאותה ביקורת. דוגמה, אם תרצה: יואב בן-דב המנסה להחיל את תורת הקוונטים על קלפי-טארוט ואסטרולוגיה. אבל, אני רחוק מלטעון (ואני מקווה שאתה לא טוען זאת) שהתפיסה הרציונלית, התפיסה המיסטית, התפיסה האינטואיטיבית-רגשית והתפיסה הלאקאניאנית הן בעלות תוקף זהה, וכל אחד רשאי לבחור את המוצא-חן בעיניו כל עוד זה עושה לו טוב. לא כל דבר אפשר להחיל על הכל, אבל אני בהחלט מאמין בכל מאודי שרעידות-אדמה מתרחשות מסיבות שאין להן שום קשר להעלאת מחירי-הלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה קל לבדוק. ברשומות האימפריה העותומנית בטח יש רישום של העלאה עצומה במחירי הלחם לפני רעידת האדמה הגדולה בצפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורלציה, קוזאליות, מה זה כבר משנה. העיקר שיש מי שדואג לנו מלמעלה. לחשוב שהרמב''ם עמל כל כך קשה לסתור את המועתזלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועתזלים? אפשר הסבר קצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמישהו אחר ישאל. בור ועמרץ שכמותך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לתרגם מילולית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדברים היו זרם דתי-פילוסופי חשוב באיסלם של ימהב''נ. הזרם נחלק לשתי כתות, המועתזיליה והאשעריה. אני חושב שהתבלבלתי והייתי צריך לכתוב בתגובה המקורית ''אשעריה'' ולא ''מועתזלים'' (לא שזה משנה כל כך). הקשר בין רעידת האדמה להעלאת מחיר הלחם נראה לי כראיה של האשעריה, ששללו רצון חופשי באדם. השלילה שלהם היתה מוחלטת וחובקת כל. אם אתה מתקתק למשל במחשב, זאת לא סידרה של ארועים הנובעים אחד מהשני אלא כל ארוע הכי פעוט עומד בפני עצמו. תזוזת האצבעות, המקשים שעולים ויורדים, אותיות שנכתבות על המסך - כל זה איננו אלא ארועים בדידים שכל אחד נשלט ויוצא לפועל על פי רצונו של האל. אנחנו טועים וחושבים שיש קשר סיבתי ביניהם. יש מידה של יוהרה גם במחשבה שאנחנו יכולים להשפיע על מה שקורה כאילו יש לנו איזו אוטונומיה דיסקרטית. מהבחינה הזו, היחס הסיבתי בין רעידת אדמה להעלאת מחיר הלחם נמצא אך ורק בספירה האלוהית, והאדם (והיקום כולו) הוא רק בובה על חוט הטועה לחשוב שיש לו יכולת להשפיע על העולם. לכן, לראות קשר סיבתי אלוהי בין הרעידה והמחיר אומר שלילת הרצון החופשי (לפחות בנקודת מרחבזמן זו) שכל כך יקר לליבות המאמינים. תראה, דת זה דבר מלא סתירות וחורים, ואין בזה שום חדש. הרבה פעמים התשובות וההסברים ניתנים אד-הוק, והמטרה איננה למקם אותם ברשת הכללית של המחשבה הדתית, אלא לתת הסבר שיתאים לדרישות האידאולוגיה באותה נקודת זמן. גם זה איננו חידוש, כי הדת היא מאמץ בלתי פוסק לבנות מערכת פרושים והסברים הכוללים ישות אלוהית ושאינם בהכרח קוהרנטיים ותואמים ביניהם לבין עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה, מעניין מאוד. איך יצא הרמב"ם כנגדם? איזו מהטענות הוא ניסה לסתור? לגבי הסתירות והחורים בדת: נכון, זה לא חדש. אני מודה שבעצם רק דבר אחד מעניין אותי בדיונים הללו: הניסיון להבין ככל הניתן ע"י שכלי המוגבל את תפיסת עולמו של יהודי מאמין בן זמננו. יש כמובן הרבה יותר מאחת כזו, ויש כאלו שפשוט לא ידעתי על קיומן עד שהשכלתי ממלמדיי שבכאן, כולל אורי פז. כמה מאמינים באמת מתאמצים לבנות מערכת פרושים והסברים המתיישבת באיזשהו אופן עם המציאות? (אני סבור שלא הרבה). כמה סבורים שאם נעשה א' (נצא מעזה) יקרה ב' (מחלות, פגעי-טבע)? (אני סבור שמספרם של אלה אפסי, אבל מי יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרם אינו אפסי. מה ההבדל בין נישוק מזוזה לאמונות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים, יש הבדל. יכול אדם לנשק מזוזה כי כך הוא רגיל מהבית, זה לא מכריח אותו להאמין שאם המזוזה דפוקה אז הבית יישרף בקרוב, או שאם האדמה רועדת אלוהים מנסה להגיד לנו משהו, ואפילו אם כן אז הוא יכול בכיף לכפור ביכולתו של אדם כלשהו, מקובל או דחוי, לקבוע את הסיבה הספציפית. יש פה רמות, ניואנסים, דקויות, ואתה לא יכול לקרוא לכולם פרימיטיבים. כל מי שמנשק מזוזה מאמין במים הקדושים של הבאבא-סאלי? לדעתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אם אתה מתעקש לעבוד ברזולוציה גבוהה, זאת זכותך. אתה יודע כמה נפוץ המנהג של בדיקת/החלפת מזוזה לאחר אסון? אתה יודע כמה אנשים נושאים קמע של הבאבא? אתה יודע כמה משתטחים על קברים כדי למצוא חתן/כלה/רפואה/פרנסה, וכמה מחכות בתור אצל הרב רנטגן או בעל הכסא הקדוש כדי להכנס להריון (טוב, האמת היא שגם אצלי מחכות כמה אז אולי זאת לא דוגמא טובה)? כל אלה מאמינים, במובן מסויים, בקשר סיבתי בין החפצים והמנהגים האלה לבין המציאות הארצית מאד שלהם. הטענות על מזוזות פסולות ולבוש בלתי צנוע כמחוללי האסונות אינן חלקו של מיעוט מבוטל, אלא נשמעות תדיר ע"י מנהיגים ואישי ציבור, רבנים וחברי כנסת. אולי יש שם חילוקי דעות אם סיבת הרעש היא מזוזות פסולות או הנסיגה מעזה, אבל בקשר הברור בין אי שמירת מצוות לבין צרות ואסונות - כולל פיגועי טרור - מאמינים אנשים רבים, מצויידים בפסוקים, פוסקים ופסקי הלכה. (עכשיו רק חסר לי שמי מהוישנאים אוחז אף הוא באמונות אלה, והלך עלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בינך שכ"ג יקר והוישנאים? תגובה 196973 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע, אין לי נתונים מספריים ואולי אתה צודק. כהרגלי אני מדבר מנסיון עולמי הצר: לא זכור לי שהכרתי אישית אף משתטחן או לקוח של הרנטגן. כמו כן, אני נוטה לא לשייך לרשימה שלך אנשים שהם בדרך-כלל סבירים מאס או מנוס, אך בהתרגש עליהם רעה הם פונים בלחצם לשלל מיסטיקנים, אסטרולוגים ומעוננים ו*גם* במסגרת זו למקובל המקומי, בבחינת עוד ערוץ שאם לא יועיל אז ודאי לא יזיק. אבל שוב, אין לי מושג מה משקלם של *אלה* מתוך נושאי הקמעות של הבאבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים על נילס בוהר, הפיזיקאי, שתלה פרסה מעל דלת ביתו. כשאמרו לו ''פיזיקאי בכיר כמוך ודאי אינו מאמין בשטויות האלה'', ענה ''אני באמת לא מאמין, אבל אומרים שזה עוזר גם למי שלא מאמין בזה''. ועכשיו מישהו ודאי יבוא ויספר לי שזו אגדה אורבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי את הסיפור על אלברט איינשטיין הגאון, ידידו של נילס בוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מספר את זה, זה בטח לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך על איינשטיין: הנה לך על בוהר: והנה הגרסה ה"אמיתית": בוהר מספר את הסיפור על שכן שלו: קצת מזכיר את שמך הפלסטיק של הדייגים ב"שלושה בסירה אחת". מסקנות? מחזירים בתשובה משתמשים בציטוט של איינשטיין על "אלוהים לא משחק בקוביות" כדי "להוכיח" שאיינשטיין האמין באותו אלוהים שאת דתו הם מטיפים. מוטב לקחת את הסיפור הזה בצורה הקלילה שבה אמורים לקחת אותו, ולפצוח בדיון רציני על ה"הוכחה" של פסקל לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אסור להאמין באמונות טפלות, זה מביא מזל רע'' (שמעון צבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול שחור מביא מזל רע, במיוחד אם אתה עכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שירדן פעם תהה אם אנשים שחורים מביאים מזל רע לחתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא אנשים צהובים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזופוס כבר סיפר על האיש שעבר עם אריה ליד פסל שבו נראה אדם מכניע אריה, והאריה הסביר לו שאם אריות היו יודעים לפסל... ואם מזכירים לי את ירדן ביחד עם בעלי חיים, אז שידע שאיזופוס לא כתב את המשל על שירות דוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאתה סתום, אתה סובל ממחלת כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר לחבוט לו על הראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל מותר, רק לא לפצוח בשיר היתולים לכבוד הר שלוסן-בוסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש חבל, כי כזכור הקיסר ירום הודו בכבודו ובעצמו התיפח כתינוק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה באיחור, אבל אתם מוכנים להסביר על מה אתם מדברים? בתקוה שמישהו מהמתדיינים בפתיל הזה עדיין מגיב באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרו הנפלא של ג'רום קיי ג'רום "שלושה בסירה אחת", מגלה המספר ההיפוכונדר כי הוא לוקה בכל מחלה שהוא קורא את תסמיניה. בין השאר הוא בטוח שהוא לוקה בכבדו, מאחר ואחד מהסמפטומים הם "תחושה של סלידה מכל עבודה". בילדותו, הוא אומר, עוד לא התפתח מדע הרפואה כבימינו, והמבוגרים הניחו שהוא סתם עצלן והיו חובטים בו, ולא הבינו שהם מתעמרים באדם חולה. למרבה ההפתעה, טען, הוא גילה כי חבטה או שתים על הראש מועילות כמו תריסר גלולות לפחות, והוא משבח לפיכך את יעילותן של תרופות סבתא. עכשיו אמור לי, זה היה כל כך חשוב שהיה צורך להעיר אותי בשעה כזו אחרי שנתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הייתי מעיר אותך, איך הייתי יודע שגם אני לוקה בכבדי? את צריכה לשמוח שעשית מצווה והצלת את חיי, אפילו שבכלל לא התכוונת. אני רץ לרופא וגם אותו אני אעיר, מה שבטוח בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
200 בשבוע זה הרבה? זה בטח יותר ממה שהייתי חושב. בזק לשירותך תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרותי דוא''ל לאלוהים זה דווקא רעיון מצויין. בסוף הוא יתעצבן על הספאם ויפתור את הבעיה אחת ולתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקס שלהם, הוא על נייר רגיל או נייר פקס? כי זה האחרון נוטה לדהות די מהר, ואז אם אלוהים לא הספיק לקרוא בזמן, הוא לא יוכל לדעת מה כתוב שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני כמו רבים אחרים מאמנים באפקט הפרפר. למעשה או מחשבה שלי יש תוצאות בסדר גודל של סופה. זה נכון שלהגיד אלוהים עשה כך בגלל ש . . . זה יותר ממעט יומרני אבל אם זה למטרה טובה אז למה לא ואם זה עובד אפילו עוד יותר. כמובן הוויכוח עכשיו הוא "האם המטרה טובה?". דבר נוסף שהמקובל/חכם/רב צריך לזכור את הוראת חז"ל "חכמים הזהרו בדבריכם,שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים, וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו, ונמצא שם שמים מתחלל" ואין מים אלה תורה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר שוב בבקשה, ביתר פירוט, את הרדוקציה מ- "האם יש קשר סיבתי בין מעשים של בני אדם ומעשי אלוהים ומה טיב הקשר הזה ?" ל- "האם המטרה טובה ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי איך ולמה שירבבת את שמי לרשימה הזאת? אם תועיל בבקשה להסביר, ובניגוד לשיטות ההסבר של "שוטה" הכפר הגלובלי, בצורת "הסבר פניך לתייר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנית אלי ולכן אשיב: אני מצטער, סיכמתי עם עצמי שאין לי כל חשק להסביר לך פנים אחרי תגובה 193974, והאמת זה די מדהים שאתה מעז לדרוש זאת. מה גם שאני כבר לא יודע עם איזה אורי פז אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך ככה עוד תהפוך מאלון עמית ל''אלון'' עמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מרוב העלבונות שאורי חילק כאן הוא כבר לא זכר במי הוא עלב ובמי לא, השמות היחידים החרוטים במוחו הם אלו שסנטו בו אחרונים וייסרו אותו עד דק על מעידתו בפרשת העורך דין החילוני. קריא: והשכ"ג ואנוכי. כך שבינו לבין עצמו, באותה בועה מנותקת מציאות שיצירתה היא אומנותם של הציבור שאורי פז מייצג, אורי למעשה פנה אל מגיב שאיננו מכיר ולא בא איתו בדברים קודם לכן, בבקשה לגיטימית, להתדיין איתו בנימוס, אחרי נסיונו המר עם לשונו החדה של השוטה. מדהימה אותי כל פעם מחדש היכולת שלהם להשלות את עצמם וליצור לעצמם מציאויות מקבילות סובייקטיביות ללא כל מאמץ או התנגדות נראית לעין של השכל הישר. אם זה לא היה מפחיד, זה היה מאוד מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החל מהיום שמך (אלון עמית) יהיה שם קוד להכללות חילוניות גסות (אלימות, כפייה אנטי-דתית, ושאר ירקות) - איך היית מגיב למכליל גס הרוח? תסלח לי שאני מתערב, אבל ממש לא ענית לו לעניין. וגם אני שואל את עצמי: מה הקשר בין כל מה שכתבת בתגובה 197244 לבין שמו של אדם שבחר להשיבך בבחינת "ענה כסיל כעוולתו". האם אין זכותו של הבן אדם להשיב לשאלותיך כראות עיניו לנכון? מה זאת אם לא עוד כפייה מזן חדש ברפובליקת הבננות? אז תשובתו, המופנית על ידך בקישור, עניינית (לדעתו, שכן יש להניח שלא היה מגיב בה כהווייתה) לא סיפקה את שביעות רצונך כפי שציפית, שומו שמיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן האדם, לא הבן אדם, שהוא יציר לשוני וולגארי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ברור על מה אתה מדבר. כמה הערות שאולי תשפוכנה אור על הסיטואציה: 1. בדיונים ביני לבין אורי פז, היה צד אחד (רמז: לא אני) שהביע הכללות גסות-רוח לגבי הפשיעה בקרב החילוניים ורמתם התרבותית (תגובה 179459, תגובה 191397, תגובה 190582), והשתמש אישית כלפי בביטויים נאים כמו "מלל נבוב" ו"טיעון מטומטם" בתגובה 193974. הצד השני (רמז: אני) לא התייחס בשום שלב לכפייה דתית או אלימות של דתיים, ושמר ככל יכולתו על תרבות דיון עניינית. ועל-כן אתמהה: מה למדנו ממשחק האיפכא-מסתברא שלך, של מה היה קורה אילו שמי היה שם קוד למשהו? איפה לדעתך השתמשתי אני בשמו של אורי פז כקוד למשהו, ומיהו בסופו של דבר המכליל גס הרוח בסיפור הזה? 2. כתבת "ממש לא ענית לו לעניין", ואני תוהה, מה אתה אומר. הבהרתי שאינני רוצה לענות לו. 3. מה באמת הקשר בין מה שכתבתי בתגובה 197244 לכל מה שרשמת בהמשך? אתה הבנת מה כתבתי בתגובה ההיא? אני אסביר שוב: אני סקרן להבין תפיסות-עולם שונות של יהודים דתיים, ומאורי פז למשל (גם מאחרים, אך במיוחד ממנו) למדתי על תפיסות שלא הכרתי: דחייה של תורת האבולוציה, עניין רב באפולוגטיקה של יישוב התנ"ך עם המדע, אמונה עזה בניצוץ יהודי מיוחד העובר בתורשה, ועוד. מה הבעייה עם זה? יש פה איזו התקפה על אורי פז? 4. האם התשובה העניינית עליה אתה מדבר היא תגובה 193974? אולי היא עניינית, אבל היא גם מעליבה. אכן, זכותו לכתוב תגובות תוקפניות ומכוערות. אתה כופר בזכותי שלי, עקב זאת, להפסיק להתדיין איתו? שגיאות הכתיב והעברית שלך ("ענה כסיל כעוולתו", "לא סיפקה את שביעות רצונך") מעוררות אצלי חשד קל שאתה הוא אורי פז עצמו. אם לא כך הוא, בסדר, אבל אנא נסה לשים לב מה אירע כאן לפני שאתה מאשים אותי בכפייה מזן חדש. אם אתה הוא אורי, האמן לי שתזכה אצלי להרבה יותר כבוד אם תפסיק להתחבא, תתנצל על גסויותיך, תפסיק להשתמש בביטויים לא רלוונטיים כמו "רפובליקות בננות" ותסביר לי למה תגובתך ההיא היתה צריכה להשביע ("שומו שמיים!") את רצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עמה כסיל כעוולתו'' יכול להיות משחק מלים של בן-עוולה, ולא שגיאת כתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופקני. הקשר בין כסילות ועוולה הוא, מקרי, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתווכחת *איתי* על כסילים ושוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה שוטה, זה בכלל לא אומר שאתה מומחה גדול לכסילים ושוטים. במאי ידוע שלצערי אינני בטוחה כרגע לגבי זהותו ויש לי לפחות שלושה מועמדים, אמר פעם: "בשביל תפקיד של אידיוט אני לא לוקח אידיוט. אני מחפש שחקן *מאוד אינטליגנטי*". אבל אני אוהבת אותך בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבמאי הידוע שלך רשאי להחזיק בהעדפות שלו. אלוהים מלהק את השחקנים שלו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאדק, אתה מספר *לי* על הסידורים של אלוהים? רוצה שנלך בלהוריד ידיים? הלואי שהבמאי היה שלי. (מעניין, חשבתי שתענה לי: "מה, את עוד פה? קיויתי שכבר התאבדת תגובה 197271") אל תענה לי, שתוק כשאתה מדבר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפעם האחרונה שהתלוצצתי עם מישהו על ענייני התאבדות מעל דפי האייל, נשבעתי לעצמי לא לעשות את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כל הדיבורים האלה? שלא תחשבי על זה אפילו, אפילו לא בצחוק. אם תתאבדי, מי ימציא לנו כל מיני שמות משונים עם מספרים עולים ויורדים של סלשים באמצע? אז סיכמנו? עד מאה ועשרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששלחתי את תגובה 198496 נשאר לי קצת טעם רע ממנה והצטערתי שלחצתי על ה"אשר", בפזיזות. אולי השכ"ג צדק שיש דברים שמוטב לא להתלוצץ עליהם. עכשיו כבר כמה ימים אני לא רואה כאן את הניקים המיוחדים שלך עם הסלשים, את עוד בסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 202624 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |