בתשובה לאורי פז, 07/02/04 19:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לך בוקר אחד לבית משפט השלום ובדוק את אחוז חובשי הכיפה שמניחים את ישבנם על ספסל הנאשמים. אני בטוח שתופתע ממה שתראה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות, אודה שמתוקף מקצועי, יוצא לי לבקר הרבה מאוד באולמות בתי המשפט וכמעט שלא ניתקלתי בחובשי כיפות. רק בכמה בודדים, שאפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד. אולי אתה מתכוון לעברייני תנועה. נו באמת? זו ראיה לאלימות משפחתית, בית-ספרית וחברתית שגואה אצלנו החילונים? תגיד, אתה קורא עיתונים כל יום? אתה חי בישראל או בשוויץ? האם אתה לא מעודכן על מה שקורה מידי יום ביומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עורך דין חילוני אני צפרדע לבקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהפוך את הסקר שהצעת לדו-ממדי: האם אתה נוהג לנשק מזוזות, והאם אתה עבריין? 1. כן וכן 2. כן ולא 3. לא וכן 4. לא ולא 5. אשתי לעיתים עוברת, ושמה מזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען, אגב, לידיעה כלשהי על כמות הדתיים באמת שבין העבריינים, אבל כל מי שחי בישראל ולא בשוייץ, ובפרט כל עו''ד שמופיע בבתי משפט יודע שהמון עבריינים מגלים את האמונה בבית המעצר, וכשהם מובאים בפני שופט הם חובשים כיפה לתפארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מעיד, לכאורה, על השחיתות האיומה אצל החילונים, בניגוד לזו שאצל הדתיים: הדתיים לא מואשמים בכלום, והדתיים שכן נראים בבית המשפט הם בעצם חילונים, ש"שינו את עורם" (מטעמים אופורטוניסטיים?) רק אחרי שביצעו את הפשע, שנעשה כשהם היו חילונים למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה זה מעיד, אני רק ערערתי על הקביעה של העו''ד המכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור האחרון שלך לא עבר טוב. הנה קישור מתוקן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הקישורים המומלצים לקריאה באתר "חופש" - מגמתיים בעליל, ואין כל טעם להתייחס אליהם ברצינות. מאידך אין לי כל בעיה להאמין למה שנכתב על דפי "הארץ", בדיוק מאותה סיבה שכאשר פרסמתי מספר רשימות על דפיו, הדבר נבע מכוח האימון במהימנות הידיעות והפרסומים שלו. רק תסבירו לי בבקשה איך כל מה שמדוּוח בכתבה המקושרת מ"הארץ" סותר את ארבעת האפיונים שנתתי בתחילת הפתיל הזה בתגובה 195357 ??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם כבר אתה כאן עם הדיפלומה שלך, אולי תפתור עבורנו את סוגיית חוק החזיר מ תגובה 193931 והשמעת החדשות הכפויה מ תגובה 196071 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש*נתתי* ? זה קישור לתגובה של אורי פז שמתהדר בזה שאינו מגיב בעילום שם. אתה בוודאי התבלבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאולי אני לא צפרדע לבקנית אחרי הכל. אמא שלי צדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם לקישורים באתר "דעת" שאורי פז מפרסם מדי פעם אין טעם להתיחס ברצינות כי הם מגמתיים בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם מכך שאתה אומר "סותר את... שנתתי בתחילת הפתיל" תוך הפניה לתגובה שנכתבה ע"י אורי פז, ניתן להסיק שאתה הנך אורי פז? 2. האם כתבת תחת אותו כינוי גם את תגובה 196075 בה נאמר "אצלנו החילונים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף לציטוט דווקא את צמד המילים החשוב (והמשעשע) ביותר. ''למען ההגינות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" מספרים היום על קורס מיוחד שיזם הרב של משטרת ישראל עבור נשים חרדיות, כדי שיסייעו לנשים שנפלו קורבן לאלימות במשפחה, ויפנו אותן למשטרה כדי להגיש תלונה. פתאום, מסתבר שיש המון פשיעה אצל החרדים. אפילו יש מוסד גמילה מסמים מיוחד עבור חרדים. ולא רק זה - למשטרה אפילו יש וועדת פטור מהגשת תלונה(!), שמטרתה היא לאפשר לעניינים מסויימים לזכות לטיפול גם בלי שיפתח תיק, וזאת כאשר יש חשש שהגשת התלונה תגרום יותר נזק מאשר אי הגשתה. אין פשיעה בקרב האוכלוסיה החרדית? הצחקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל מכיר את התופעה: מספר חובשי הכיפות בין הפושעים עולה בהתמדה. אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים - מעמי פופר ועד האחים פריניאן - ממהרים לגדל זקן ולשלוח נשיקות למזוזה." הארץ http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 196075 היתה של אורי פז, כפי שהתברר בהמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להתיחס לגופה של תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל לא אני. אני לא מתעסק עם גופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שים לב שהכתבה מדברת על אנשים שפשעו ואז החלו ללבוש כיפה, ולא להיפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמתי לב.) שים לב להצהרה של העורך דין ''יוצא לי לבקר הרבה מאוד באולמות בתי המשפט וכמעט שלא ניתקלתי בחובשי כיפות. רק בכמה בודדים, שאפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "מודה ועוזב - ירוחם?" והאם עדיין ממשיכים להזכיר חטאי הראשונים? צדיקים עמך ישראל. בכל מקרה, הקישור רק מחזק את הטיעון העיקרי שלי בנידון כאן, לפיו: 1-4 תגובה 195357 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל חיפשתי איפה לשים את הקישור למאמר של לוי, אל תיקח את הכל אישית. בכל מקרה, הקישור לא מחזק ולא מחליש אף אחת מהטענות העיקריות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור למאמר שהופיע בעמודו הראשון של העיתון, בגיליון יום-הכיפורים, כזכור לי. יש לי איפשהו את השער הראשי, צריך לחפש. וכמה טוב שיש קישור לכל מאמר ב"הארץ" לעומת שאר העיתונים. בכל מקרה, לדעתי הקישור דווקא מחזק את הטענות העיקריות שלי בנידון כאן, אם תיקח בחשבון לא רק את התוצר הסופי{*}, אלא תתייחס למניעים שלו. יש כאן רק הוכחה לאמונת השופטים כי הסיכוי שתנהג בעבריינות ובריונות פושעת ופלילית כאדם דתי וירא-אלוקים נמוך מאשר אדם כזה ש"אין לו א-לוהים". דומה שהשופטים מכירים בסוג החרטה נוסח "חזרה בתשובה" כסוג חרטה פסיכולוגי כזה או אחר. דומה גם שהם מאמינים לנאשם שחזר לשמירת מצוות כי ככזה יחדל מלפשע כלפי החברה הסובבת, לעומת מצבו הקודם, החילוני נטול הא-ל וגלוי-הראש, שסיכויי פשיעתו גדולים יותר, גם לדעת שופטי ישראל. שהרי, "במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל-אביב (העיר החילונית המוצהרת כנגד ירושלים). לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'." (סעיף 4, בתגובה 195357 ). ------------------- {*} להווה ידוע כי חבישת הכיפה (גדולה ככל שתהיה) בשעת המשפט הרי זה כאקט שעשוי לעורר רחמנות אצל השופט/ת בגזר-הדין על רף העונש שייפסק לנאשם, ובמקרה ושינה דרך התנהגותו הרעה והמושחתת מבחינה חברתית-מוסרית ו"חזר בתשובה" ומכאן שכאדם ירא-אלוקים יפסיק להיות עבריין ברחובה של ארצנו הקטנטונת ויחדל ממעשיו המושחתים – הרי שהעונש עשוי להיות פחות מחמיר כלפי דידו, כהמלצת עורכי הדין הפליליים לנאשמיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כותב א-ל אבל לא ישרא-ל? ואם תכתוב ישרא-ל אתה חושב שאפשר יהיה להעמיד אותך לדין על בזיון סמלי האומה וכבודה? (אותה שאלה על היסטורי' או היסטוריה, תהי' או תהיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה: תגובה 251047 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה ''ראי''. לפי הלינקוק שלך, אתה עבריין הלכתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי, לא הבנתי. האם א-לוהי ישראל מכונה "ישראל", שיש לדעתך לפסק בין ה"א" ל"ל"? נכון שבמקור השם ישראל, יש משמעות לסיומת הזאת, אבל לא מצאתי מי מבין פוסקי ההלכה המורה לפסק שם, אלא אם כן תאירי את עיני. ולפי ההלכה הפסוקה, חרף הטעות שהשתרשה לא-מעט, לא כל איות של י-ה בתוך מונחי השפה מהווה כתיבה ב*משמעות* (הדגש הוא על משמעות המילה/המונח) של שם בורא העולמים. כך שהמונח "היסטוריה" (שהבאת כדוגמא טובה) אין כוונת משמעותו לא-לוהי ישראל וכיו"ב. ומכאן שגם אין מקום לפסק בין שתי אותיותיו הסופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוסיף מאמרים כל מאמר שאני קורא וחושב שכדי להוסיף, ולא מפלה בין עיתון לעיתון, זה לא אשמתי שהארץ פשוט טוב מהמתחרים שלו. 12 דקות אחרי שאישרתי את תגובה 338777, אישרתי את תגובה 338787. בוא נחשוב רגע בשקט ובהגיון, את הטענה שיש מספר נמוך של כיפות בבתי המשפט אתה העלת כחיזוק לטיעון המקורי שלך. עכשיו אתה טוען שאם יש מספר גבוהה של כיפות בבתי המשפט הטיעון שלך מתחזק. משמע, הטיעון שלך לא תלוי במספר הכיפות בבתי המשפט, וכמו האנטרופיה גם הוא תמיד מתחזק. (ואתה בטח יודע טוב ממני מה נאמר על צדיקים שאמונתם תמיד מתחזקת). ושאלה שאתה יכול להתעלם ממנה, חשבת פעם מה היה קורה אם לא היית מגיב כל כך מהר? לפעמים, כדאי לעצור קצת ולחשוב, לפעמים כדאי גם לא להגיב, לפעמים זה יכול רק לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה האלמונית הכה-מקוללת כאן, לא התבססה על מחקר כלשהו, אלא על שמועות בלבד. מאחר והוכחת כאן כעת לאיזה אלמוני עקשן שטענת המחקר צודקת וידה על העליונה, הרי שבעיני מן הראוי לבחון את הטענה המקורית שלי בדיון, נכונה היא אם לאו. אני אשמח לשמוע אם אני טועה, בהתאם לתוצאות המחקר שהביא לוי לפרסום, והכיצד. אם אני מבין נכון ומפרש נכון את המציאות שנגלית לעינינו, דומה כי צדקתי בטענתי העיקרית-העקרונית, כפי שניסיתי להסביר לך בתגובתי הקודמת, עליה הגבת משום-מה בהטפות מוסר, צודקות ונכונות ככל שתהיינה. וכן הבנתי את הרמז שלך: לפעמים בשתיקה יוצאים צודקים בעקיפין. נו, שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מסתדר מצוין, בהנחה שבבתי המשפט אתה נתקל בעבריינים אחרי שפשעו ולפני שהחליטו שנוח יותר לשבת באגף החוזרים בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר מצויין? הרי שניהם מדברים על מה שקורה בבתי המשפט, לא ברחוב. אתה נכנס לבית משפט ורואה אנשים, לאנשים יש פדחות, ועל הפדחות יש או אין כיפות. או שיש או שאין, אין מצב ביניים, והבדיקה היא אובייקטיבית לחלוטין. לכן, אם שני אנשים שונים יעשו את אותה בדיקה, הם אמורים להגיע לאותן תוצאות. והנה, אחד טוען שבבדיקה שלו "אפשר לספור על כף יד אחת ועוד ישאר לי עודף ביד" ושני עושה את אותה בדיקה בדיוק וטוען ש"מספר חובשי הכיפות בין הפושעים עולה בהתמדה. אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים". שתי הטענות האלה לא יכולות להתיישב זו אם זו, אחד טועה ומטעה. זה פשוט לא יכול להתישב מצויין בשום מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שכל הפושעים הם חילוניים. שהם עומדים למשפט, ואם הם מפסידים ומקבלים עונש מאסר הם מיד חוזרים בתשובה. אחרת הם ממשיכים ב"בולמוס של פשיעה" עד שתופסים אותם שוב, וחוזר חלילה. במקרה כזה יהיה נכון לומר שבבתי המשפט לא רואים כיפות. ואם נבצע *בדיקה אחרת לגמרי* ונחפש כיפות בין הפושעים (=אלו שהורשעו ויושבים בבתי הכלא), נמצא המוני כיפות. מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל מכיר את התופעה". גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן *לבתי המשפט* בישראל מכיר את התופעה". גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל...". גדעון לוי כתב, "כל מי שמזדמן לבתי המשפט ...". גדעון לוי כתב, "... שמזדמן לבתי המשפט ...". גדעון לוי כתב, "... לבתי המשפט ...". גדעון לוי כתב, "... בתי המשפט ...". יש מבין? גדעון לוי מדבר באופן המפורש ביותר שאפשר על בתי המשפט. כן כן, *בתי המשפט*. בדיוק על אותו מקום עליו מדבר העורך דין. כן, כן, אותו מקום בדיוק. שניהם מדברים בדיוק על אותו מקום ועל אותה תופעה (שלפי האחד לא קיימת כמעט, ולפי השני בולטת ומתחזקת). אי אפשר שגם הוא וגם העורך דין יצדקו, אחד מהם טועה ומטעה. חבל שאי הבנת הנקרא מצידך מונעת ממך לראות את זה, אבל יותר ברור מזה אני כבר לא יכול להציג את זה. פשוט תקרא שוב ושוב את ששת הפסקאות הראשונות בתגובה הזאת עד שתצליח להבחין בצמד המילים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי כתב את הצירוף "בתי משפט" פעם אחת. אולי ננסה לקרוא ביחד את ארבע הפסקאות הראשונות, ולזהות ביחד מתי מדובר על אסירים ומתי על נאשמים העומדים למשפט. "... גידול של 50% במספר האסירים החוזרים בתשובה" - אסירים. "מי שמזדמן לבתי המשפט בישראל מכיר את התופעה" - לכאורה נאשמים, אבל לפי המשך הכתבה מדובר גם כאן באסירים. "אנסים" - שהורשעו. "ורוצחים" - שהורשעו. "שודדים" - שהורשעו. "ונאשמים" - נראה שהכוונה היא לנאשמים, אלא שדווקא כאן, למרבה האכזבה, מר לוי לא מספק אף פרט תומך. "בעשור האחרון... "התחזק" הרוצח פופר... אל הכלא נכנס חילוני, אך את עונשו הוא מרצה באגף שמונה, אגף שומרי המצוות בכלא מעשיהו" - אימץ את הדת אחרי שהורשע. "מהמצטרפים לאגף שמונה נתבעים כללי התנהגות נוקשים" - באגף שמונה יושבים אסירים. "תור הממתינים לאגף שמונה ודומיו ארוך. 30 מדרשות דתיות קמו בין הסורגים ויש בהן כבר 550 תלמידים" - סורגים. מדובר על אסירים שהורשעו. וקצת אחר-כך: "בשירות בתי הסוהר מסבירים את החזרה ההמונית בתשובה..." - אסירים. לשירות בתי הסוהר אין שום עניין בנאשמים. (נכון שכתוב "בתי משפט". אולי תנסה לקרוא את הכתבה ולא להפגין את התובנה של מנוע חיפוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מי "שמזדמן לבתי המשפט" לא יכול להכיר תופעה שמתרחשת בבתי הכלא אלא רק בבתי המשפט, לכן יש שתי מסקנות אפשריות: א. המסקנה שלך, התופעה קוראת רק למורשעים, רק בבתי הכלא, ומי "שמזדמן לבתי המשפט" לא יכול להכיר את התופעה, והמשפט הזה של גדעון לוי הוכנס על במטרה לבלבל את הקורא, ולסתור את העובדות בשטח כמו שגדעון לוי מכיר אותן. ב. המסקנה שלי, התופעה קוראת למורשעים ולנאשמים, גם בבתי הכלא, וגם בבתי המשפט, לכן מי "שמזדמן לבתי המשפט" יכול להכיר את התופעה, והמשפט הזה של גדעון לוי הוכנס על ידו בכוונת מכוון. כל קורא ישפוט לפי מידת האינטליגנציה שלו איזה מהאפשרויות יותר סבירה (ואת מידת האינטליגנציה שלך כבר הפגנת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות: גדעון לוי רצה, כדרכו, לקונן על חוסר המוסריות של החברה הישראלית. הוא נתקל בידיעות על המתרחש בשירות בתי הסוהר, והחליט לתלות עליהן את הקינה שלו. כדרך הילוכו, הוא כתב "בתי המשפט" והתכוון למערכת המשפטית בכללותה (למרות שהמידע שברשותו עוסק בכלואים ולא בנאשמים). אם היה עולה בדעתו שתדייק בלשונו עד כדי כך, הוא היה מן הסתם נזהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שגדעון לוי צודק, רק שהוא סותר את העורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעוזי דווקא אינו אומר שלוי לא צודק, רק שהוא לא סותר את העורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם עוזי לא נזהר בלשונו? עוזי, האם זאת כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, לי לא עומדת ההגנה שעומדת לגדעון לוי. הכתבה שלו היא על חזרה בתשובה של אסירים, ואם1 הוא כותב על בתי משפט, זו טעות ו/או החלקה קלה של העובדות ו/או שקר לבן. 1 מותר להגיד "אם" גם כשיודעים שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא נראית כטעות (איך אפשר לטעות טעות כזאת). יכול להיות שזה שקר לבן או החלקה של העובדות (ואז עדותו של העורך דין אמינה), בכל מקרה, הסתירה קיימת, וצריך לבחור עדותו של מי אמינה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללכת אם פאה נוכרית. אבל במקרה זה שניהם מדברים במפורש על כיפות גלויות (משום שאחרת, לא היה ניתן לספור אותן ולהגיע למסקנות כלשהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה בהתמדה: לפני 40 שנה מספרם היה אפס. לפני 30 שנה כבר נתקלנו בחובש כיפה. לפני 20 שנה היה צמד חובשי כיפות על ספסל הנאשמים. לפני עשור הם היו שלושה. השנה נוסף להם רביעי. מספרם עולה בהתמדה, ובכל זאת אפשר לספור על כף יד אחת, ועוד ישאר לי עודף ביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, חשבתי על זה. רק שלא חשבתי (ובצדק, מתברר) שהאלמוני אינטליגנטי מספיק לעלות על זה (ולא חשבתי שיהיה מישהו שיטרח לקרוא את הדיון המטופש הזה, ולעזור לו, בכל מקרה, שים לב שלוי מדבר על ''אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים'', כולם בלשון רבים, לכן אני חושב שאפשר להסיק, אמנם באופן לא חד משמעי, שמדובר על יותר מארבע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש לך ראיה ניצחת מגדעון לוי מפורש, אבל אם תסתכל בראיות ש*הוא* מביא תגלה תמונה קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן לא ברור? "אנסים ורוצחים, שודדים ונאשמים", כולם בלשון רבים. אנסים, רוצחים ושודדים לעשרות ולמאות, אבל באכסנייתו של השב"ס, ועוד ארבעה (גם הם ברבים) נאשמים בבתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יכול להיות שאותם שני נאשמים הם גם אנסים גם רוצחים וגם שודדים. לכן כתבתי ''אמנם באופן לא חד משמעי''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |