בתשובה לעומר, 11/01/04 1:40
מדינה דו לאומית היא מדינה ערבית פלסטינית 190033
תותח • בתשובה לעומר יום ב', 12/1/2004, 16:21
משמעות הפתרון הזה הוא מדינה ערבית-פלסטינית מהים עד גבול עיראק, עם מיעוט יהודי שייעשה קטן מיום ליום.
אין ספק, שמדינה דו לאומית, אם תוקם, תקלוט פליטים פלסטינים. אחוז היהודים ירד ל-‏40 אחוז. השלטון יהפוך פלסטיני, על כל המשתמע מכך מבחינת סדרי מנהל, שלטון, חוקים, רמת מנהל, מחקר, מדע, רפואה וכו... התוצר לנפש ירד לרמה של 5000 דולר, כמו בלבנון.
תוך זמן קצר יתאחדו פלסטישראל וירדן, אולי תוך מלחמה עקובה מדם. הרוב הערבי יהיה כבר 70% ויותר. הריבוי הטבעי יעשה את שלו, שלא לדבר על ירידה המונית של ישראלים-יהודים, בעיקר בעלי אפשרות כלכלית, השכלה או דרכון זר.
במקרה כזה, תוך 30-40 שנה נחזור למה שהיה כאן בסוף המאה ה-‏19: 10 אחוז יהודים, חיים בעוני, בתוך רוב ערבי מוחלט, עני ואלים.
לצערי, אני לא רואה כיצד נהפוך כולנו יחד לאומה כנענית שחיה בשלווה וקוראת את יצירותיו של יונתן רטוש...
מדינה דו לאומית היא מדינה ערבית פלסטינית 190048
עומר • בתשובה לתותח יום ב', 12/1/2004, 18:33
ייתכן שאתה צודק. מה שניסיתי להגיד היה שהאלטרנטיבות למדינה דו-לאומית הן אפרטהייד, טרנספר או ג'נוסייד; במילים אחרות - שהיא בלתי-נמנעת. אחרי שמקבלים את זה אפשר להתחיל לדון בשאלה איך אפשר לעשות ממנה משהו כמה שיותר מוצלח. הצעה ראשונה: להתחיל לעשות את זה היום, עכשיו, להשאיר לעצמנו כמה שיותר זמן להתפייסות.

אגב, מקובל לראות את הכנענות כממוקמת דווקא בקוטב הנגדי, של הימין הקיצוני, בשאיפתה לשעבר (מלשון 'עברים') את עמי ערב.
מדינה דו לאומית היא מדינה ערבית פלסטינית 190055
תותח • בתשובה לעומר יום ב', 12/1/2004, 19:03
אני עדיין משוכנע שהפרדה ופתרון של שתי מדינות לשני עמים עדיף, ובוודאי שיש לנסות אותו לפני שמנסים מדינה דו לאומית. מדינה דו לאומית תוביל לדעתי לטרנספר/ג'נוסייד של יהודים. לא נראה לי שכדאי להתחיל בזה.
ייתכן שבסופו של דבר, לא יוכלו להסתדר כאן שני העמים, גם בהפרדה, ואז לא יהיה מנוס של טרנספר של מי מהם, אך עדיין אני רואה את זה בסבירות נמוכה יותר מסכנת המדינה הדו-לאומית.

אגב, יש כנענות של הימין, ויש גם של השמאל (עמוס קינן ואחרים). בכל מקרה, הכנענות נתפסת כיום כלא יותר מקוריוז, בשני העמים.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190057
דה-קארט • בתשובה לעומר יום ב', 12/1/2004, 19:10
כלומר יש כמה שאלות נוספות שמציקות לי שהייתי שמח לקבל עליהן תשובה מאחד שמביט למציאות בעיניים. למשל, האם בסופו של דבר כל החרדים יחזרו בשאלה או שההפך הוא הנכון?
ומה לגבי העובדים הזרים, האם בסופו של דבר יפסיקו ליבא אותם או שאתה ממליץ להתחיל לקחת שיעורים בתאילנדית? האם אכן צודק מרקס בכך שבסופו של דבר נגיע לחברה קומוניסטית? האם יש סיכוי שהוא טועה?

ואגב, אם כבר בוחרים להפוך את הפלשתניאים והיהודים לעם חדש, אפשר לבקש משהוא אחר? תמיד רציתי שהצאצאים שלי יהיו שבדים.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190081
עומר • בתשובה לדה-קארט יום ב', 12/1/2004, 22:06
לא, אני לא בטוח שזה בלתי-נמנע. אני חושב שזה בלתי-נמנע. יש לי נימוקים טובים - העיקרי שבהם הוא שאם הפלסטינים הולכים להיות פה רוב, הסדר שמקנה להם שליטה על 22% מפוצלים וצפופים (בעיקר רצועת עזה) מהשטח הוא הסדר לא הוגן ו(בנוסף)הוא לא יחזיק מעמד. עוד שאלות?
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190102
דה-קארט • בתשובה לעומר יום ב', 12/1/2004, 23:57
יש רשימת שאלות בתגובתי הקודמת.

מפליא אותי ביטחונך בכך שמדינה פלשתינאית בשטחים לא יחזיק מעמד.
הרי אין פה שאלה של "הוגנות", יש פה שאלה של הסכם פרגמטי ביותר המחלק על בסיס קווים דמוגרפיים סבירים ובהתאמה לדרישות הפלשתינאים. היו הרבה מאוד הסכמים בהיסטוריה שהיו "לא צודקים" וכמעט תמיד היתה לכך השפעה שולית על הצלחתם ביחס לנושאים פרגמטיים.
בקשר לענין הפיצול והצפיפות - גם היום השטח מפוצל וצפוף, לא ברור לי כיצד אתה מסיק מכך שישות מדינית עצמאית עליו לא תחזיק מעמד בלי לזלוג לתוך ישראל. נכון שזה אפשרי, אבל בלתי נמנע??? אתה לא קצת מגזים?
בקיצור, התרחישים שאתה מצייר סבירים, אבל כך גם התרחישים שהעלה קרל מרקס ורבים וטובים אחרים. אני חושב שיש צורך ביכולת ראיית נולד משמעותית כדי להגיד שאיזשהוא תרחיש סביר הוא בלתי נמנע.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190178
עומר • בתשובה לדה-קארט יום ג', 13/1/2004, 14:33
דבראשון, אני שוב מבקש לא לבלבל דטרמיניזם סיבתי עם ודאות אפיסטמית. אני חושב שיש תהליך בלתי-נמנע, ואני מציע נימוקים לכך; כמובן, ייתכנו גם נימוקים אחרים שמובילים למסקנה הפוכה.

לעצם העניין, המחשבה שלי מתבססת על סוג של השוואה בין חלוקה גיאוגרפית של השליטה לחלוקה שלה במסגרת מדינה אחת. הטענה ההיסטרית היא שחלוקה הוגנת של השליטה במסגרת מדינה אחת תוביל במהרה לרוב פלסטיני של 70-80 אחוז. אם מקבלים את זה, סביר מאוד לדרוש שחלוקה גיאוגרפית של השליטה תסתכם באחוזים דומים; חצי-חצי, נגיד (נהיה לארג'ים). אבל לתת לפלסטינים 22%?? למה שאיזשהי פלסטינית תקבל את זה (מלבד הכורח הדוחק להשתחרר באופן מיידי מחיי הכיבוש)?

אתה טוען שהשאלה של ההגינות לא רלוונטית לעניין ההצלחה הפרקטית של החלוקה. זה היה עשוי להיות נכון אם היו פה שטחים נרחבים, שהיו מבטלים את הדחיפות של הבעיה. אבל כשעזה היא כבר כיום המקום הכי צפוף בעולם, וכשהגדה גם היא לא מאוד מרווחת, כשיש מחסור עצום במשאבי טבע, במים, בקרקע, באוויר - אי אפשר לבטל את החשיבות של ההגינות כל כך בקלות. אנחנו מכירים את הדינמיקה: קשיים כלכליים יומיומיים המלווים בתחושה עמוקה של אי-צדק מביאים להתקוממויות קטנות, שמדוכאות בכוח מעט מופרז, שמביא ליותר תסכול ולהתקוממויות אלימות יותר, שמדוכאות וכו' וכו'. זה לא יחזיק מעמד.

אם, לעומת זאת, הטענה ההיסטרית קצת אפוקליפטית מדי, ובחמישים שנה הבאות נגיע (נניח) למצב של 60-40 לפלסטינים, אזי גם המסקנות שלה קצת אפוקליפטיות מדי. לא, היהודים לא יהפכו למיעוט חסר-כוח בעוד מדינה ערבית-איסלמית. בקיצור, ככל שהתחזית אפוקליפטית יותר, ככה היא עושה גם את ההצלחה של פתרון החלוקה לסבירה פחות, ולהיפך.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190257
דה-קארט • בתשובה לעומר יום ג', 13/1/2004, 20:18
בקשר לראשון - כשאני אומר ש-X הוא בלתי נמנע, זה רק כאשר *כל* תרחיש אפשרי (במציאות, כן? אני לא מדבר על לוגיקה) מוביל ל-X. דוגמא טובה היא זה שאני אמות בסוף. הנימוקים שאתה מביא במקרה הטוב אומרים שסביר שהתהליך שאתה מתאר יתרחש. ותסכים שבהחלט אפשרי שהמגמה הדמוגרפית תשתנה - אז איך אתה טוען שזה בלתי נמנע? וכעת לעניין.

ראשית, למה זה סביר שחלוקה גאו' של השליטה תסתכם ב-% דומים? לא מחלקים פה חתיכת עוגה. כשמחלקים חבל ארץ, הרבה יותר סביר שהחלוקה תהיה עפ"י גבולות היסטוריים, תרבותיים ודמוגרפיים - כך זה היה תמיד כמעט בכל חלוקה דומה בהיסטוריה. ואם זה כל כך ברור לפלשתינאים שהם צריכים לדרוש שטח, ביחס שווה למשקלם באוכ', איך זה שמעולם לא עלתה דרישה כזו?

לגבי הצפיפות והמחסור במשאבי טבע => עוני => לאלימות שבהכרח יוצאת כנגד ישראל - זה נשמע הגיוני ברמה סטיגמטית, אבל לא מעבר לכך. היו מקרים מעולם.
וחוץ מזה, אם אתה לא באמת מאמין בהתהפכות של מגמות דמוגרפיות, אז בלאו הכי זה בלתי נמנע שהתרבות האנושית תיחרב תוך 100 שנה לכל היותר, אז מה לנו לעסוק בקטנות.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190265
עומר • בתשובה לדה-קארט יום ג', 13/1/2004, 21:39
(בקשר לויכוח הבלתי-חשוב: אני עונה לך מה שלאפלאס היה עונה לך אם היית שואל אותו "אתה _בטוח_ שהשד יוכל לחשב את כל ההיסטוריה של היקום בהינתן מצבו ברגע מסוים?".)

הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי נועדה להבהיר שאני _לא_ מסתמך על בלתי-הפיכות של מגמות דמוגרפיות. אני רק מקבל כנתונות את המגמות הדמוגרפיות האפוקליפטיות שההיסטריים מציגים לי בהתנגדותם למדינה דו-לאומית. המגמות הללו הן שהופכות את הפיתרון הדו-מדינתי לבלתי יציב. אם לא מקבלים אותן הפיתרון הדו-מדינתי נהיה יציב הרבה יותר, אבל אז גם ניטל עוקצה של ההתנגדות לפיתרון החד-מדינתי: יש לנו (=היהודים) הרבה פחות ממה לחשוש.

ושוב: למשוואה שאני יוצר בין הגינות לפרקטיות אין תוקף ברמה האבסטרקטית, זה נכון. היא מקבלת את התוקף שלה מהתנאים הספציפיים של החלוקה המוצעת כאן. בהינתן הדמוגרפיה האפוקליפטית פשוט אי אפשר יהיה לקיים מדינה פלסטינית בקווי 67'.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190275
דה-קארט • בתשובה לעומר יום ג', 13/1/2004, 22:43
בקיצור אתה אומר שעץ האפשרויות הוא כזה:
1. המגמות הדמוגרפיות ישתנו.
2. לא ישתנו.

1 - במקרה זה הפתרון הדו-מדינתי "נהיה יציב". לא ברור לי מה אתה מנסה להגיד בקשר לפתרון החד-מדינתי במקרה זה - הוא עדיין לא מספק הגדרה לאומית עצמאית לא ליהודים ולא לפלשתינאים אז למה שמישהוא יהיה מעוניין בו ספציפית ולא בהצעתו של אביב (לבטל את כל הלאומים והדתות כולם).
לגבי 2 - למיטב הבנתי, אתה טוען שבסעיף זה השרשרת הבאה (2c) היא בלתי נמנעת: צפיפות+עוני+אי צדק=>אלימות=>הפניית האלימות לישראל=>?=>בליעת ישראל. אני לא רואה על מה זה בנוי מלבד על איזשהוא common sense של ההיסטרים ‏1.
מה דעתך על השרשרת הבאה: קפטיליזם=>ניצול+אי-צדק+עוני=>התקוממות אלימה=>דיקטטורה של הפועלים=>קומוניזם. נמנע או בלתי נמנע?

ולסיכום:
א. בסעיף 1 של העץ, האם לדעתך הפתרון הדו-מדינתי הוא בלתי נמנע? (במציאות, לא מתמטית).
ב. האם שרשרת 2c היא בלתי נמנעת? (כנ"ל)

‏1 common sense הוא כידוע המטאפיסיקה של הבערים.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190293
עומר • בתשובה לדה-קארט יום ד', 14/1/2004, 0:02
מקרה 1 - אין לי עניין לטעון לעדיפות של הפיתרון החד-מדינתי על פני כלמיני פתרונות אחרים; אני טוען רק שהוא עדיף על הפיתרון הדו-מדינתי. למעשה, אני לא חושב שמדינה אחת תפתור הרבה; אבל בהביטה למציאות בעיניים היא תספק את התנאים שבהם אפשר יהיה להתחיל להתעסק באמת עם הבעיות. לכן במקרה 1 הפתרון החד-מדינתי עדיף בהרבה על שתי מדינות, למרות שהוא איננו בלתי-נמנע.

מקרה 2 לא מוביל דווקא לבליעת ישראל. הוא פשוט יחזור שוב ושוב למצב שהיה עד עכשיו: כיבוש מהודק יותר או פחות של יותר ויותר פלסטינים שחיים בתנאים גרועים יותר ויותר. מכיר את הסלוגן של "אם אחרי ההסכם הם ימשיכו, אז ניכנס בהם!"? אז יהיה הסכם, במוקדם או במאוחר הם 'ימשיכו' בקטן, ניכנס בהם, הם ימשיכו בגדול, ניכנס בהם בגדול, וחזרנו ל-‏1992 (או 2002, לבחירתך).

השרשרת המרקסיסטית. אני הייתי (חוכמת-דיעבד) משפץ אותה ככה: קפיטליזם=>ניצול+אי-צדק+עוני=>סכנת התקוממות=>שיפור מנגנוני השליטה המדינתיים והנפשיים=>עוד קפיטליזם. מרקס הדטרמיניסט טעה, אז מה? גם השד של לפלאס התבלבל ולא חישב נכון את הקואורדינטות. אולי גם אני טועה. מה הדוגמא הזו מוכיחה?
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190306
דה-קארט • בתשובה לעומר יום ד', 14/1/2004, 0:55
1 - אני מקווה שלא לקחת את הרעיון של ביטול כל הלאומים והדתות ברצינות. זה היה המחשה על דרך האבסורד שרעיונך אינו בר-ביצוע מחד, ושהעדיפות שלו היא טריביאלית מאידך. פשיטא שעדיף שיש לאום אחד שבו כולם מסתדרים זה עם זה במקום כמה לאומים מסוכסכים... אבל זה בדיוק מה שלא בר ביצוע.

2 - הביסוס של שרשרת ההיסקים על סלוגנים מעיד כאלף עדים על רמת הסמך שלו.

מטרת הדוגמא היתה להראות ששרשרת היסקים הגיונית ברמת הסלוגנים או ברמת הקומון סנס, לא מהווה בסיס מוצלח לחיזוי העתיד.

בכל מקרה, אני מבין שאתה לא חושב יותר שהפתרון הוא בלתי נמנע.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190354
עומר • בתשובה לדה-קארט יום ד', 14/1/2004, 14:37
שוב: אני חושב שהחד-מדינתיות היא בלתי-נמנעת (אם מניחים דמוגרפיה אפוקליפטית), ויכול להיות שאני טועה. נמאס לי לנסות להסביר את ההבדל בין הדברים.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190297
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ד', 14/1/2004, 0:11
אתה קודם מפריד לשתי אפשרויות באשר למגמות הדמוגרפיות, ואז בוחן לאור כל אחת מהן את שתי החלופות המדיניות. העניין הוא ש-א. זה לא בהכרח בלתי תלוי. ב. אם הולכים על שתי מדינות ונמשכים פערי הריבוי, זו קודם כל בעיה של הפלשתינים, ורק בעקיפין בעיה שלנו (וההשלכה מהבעיה שלהם לבעיה שלנו היא לא בהכרח חסרת מענה מצידנו). ואילו אם הולכים על מדינה אחת ונמשכים פערי הריבוי, זו קודם כל בעיה שלנו (תחת ההנחה השגורה לפיה להיות מיעוט יהודי ברוב ערבי זו בעיה ליהודים), ואני גם מתקשה לראות איך נוכל לעשות משהו בנוגע לה. אם לחזור ל-א, יכול להיות שההבדל הזה בעצמו ישפיע על קצב הריבוי, למרות שזה רחוק מלהיות בלתי-נמנע. זה למשל יכול לפעול כך: הממשל הפלשתיני העצמאי יפעל לצמצם את קצב הילודה, כדי למנוע פיצוץ אוכלוסיה במדינה הקטנה. לעומת זאת, במדינה אחת הלחץ של פיצוץ אוכלוסיה יהיה קטן יותר, ולעומת זאת יהיה תמריץ פוליטי לילודה גבוהה (למרות שאני בספק עד כמה דברים כאלה באמת משפיעים על תכנון המשפחה).
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190300
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/1/2004, 0:21
באופן כללי תגובה 190293 אמורה לענות לך, אבל

הרעיון ש"הממשל הפלשתיני העצמאי יפעל לצמצם את קצב הילודה, כדי למנוע פיצוץ אוכלוסיה במדינה הקטנה" נראה לי חשוב. הוא מסגיר את הפנטזיה לפיה אנחנו מותחים גבול ומשאירים מאחוריו את כל בעיותינו: הממשל הפלסטיני יטפל בשבילנו בדמוגרפיה, בביטחון, בגניבות רכב ובמזג האוויר המחורבן (מי אמר "בלי בג"ץ ובלי בצלם" ולא קיבל?). הטענה שלי היא בדיוק שזה לא יכול לעבוד. אם הממשל הפלסטיני יאלץ לפעול לצמצום הילודה בגלל הצפיפות, הוא אולי יצליח במידת-מה, אבל זה יהיה במחיר של עוד תוספת לתסכול הפלסטיני המצטבר. התקווה שהתסכול הזה ישאר בצד השני של הגבול נראית לי כמו פנטזיה בעלמא.
אתה ממש בטוח שזה בלתי נמנע או שיש סיכוי קטן שאתה טועה? 190342
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ד', 14/1/2004, 12:36
קודם כל, להבהיר - הפנטזיה הזו היא לא הפנטזיה שלי. אני מדבר על מה אפשר אולי, על מה סביר שיקרה, ולא על מה שרצוי בעיני (שכרגע אני פשוט לא יודע מהו). אבל שאלת תם: למה, בעצם, "התקווה שהתסכול הזה ישאר בצד השני של הגבול נראית לי כמו פנטזיה בעלמא"? ואם הגדר תהיה מספיק עבה, והעור שלנו גם? (נדמה לי שאתה תהיה הראשון להסכים שהעור שלנו כבר מספיק עבה, או נכון להתעבות לפי הצורך.)
גדר עבה ועור עבה 190395
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 14/1/2004, 17:52
העניין הבעייתי הוא שאין איפה להעביר את הגדר העבה הזו. נניח שתפנה את אריאל ואת גוש עציון. מה לגבי מעלה-אדומים? פסגת זאב? גילה? הר חומה? מה תעשה עם העובדה שבשלושים-ומשהו שנים האחרונות כל המדיניות התכנונית באיזור ירושלים הוקדשה להעברת כמה שיותר יהודים לאיזור מזרח העיר, לעיבוי העיר בשכונות יהודיות, להקפה של שכונות ערביות בהן ובכבישי הגישה אליהן, לחנק ההתפתחות הטבעית של השכונות הערביות, וכו'. כל הסלט שהמדיניות הזו יצרה מרוקן מתוכן את הסיסמה "מה שיהודי לישראל, מה שערבי לפלסטין", ולכן הוא מבטל את האפשרות להעביר חומה בכל תוואי שהוא. אין דרך להימלט מהברירה בין השארת יהודים בצד השני להפרדת פלסטינים מפלסטינים אחרים. שתי הברירות הללו בהכרח יעשו את הגדר עבה הרבה פחות.

הלאה. נניח שתצליח להתעלם מהצורך הנואש של תושבי עזה לעבוד בתל אביב (ומהצורך המקביל של קבלני ת"א בעבדים עזתיים). יהיה מעבר בטוח בין עזה לגדה? אם כן - איפה הגדר העבה שלך? אם לא - תצטרך (אתה ושאר העולם) עור מאוד מאוד עבה בשביל להתעלם מהעובדה שעזה היא - ותישאר באופן קבוע! - לא יותר מאשר מכלאה, המכלאה הצפופה (אולי גם הענייה) בעולם.

הלאה. תהיה 'גדר עבה' סביב אום-אל-פאחם? וסביב רהט? במה תקיף את התסכול של אלו שנשארו אזרחים סוג ב' במדינה יהודית? במה תקיף את ההזדהות שלהם עם הסבל המתמשך של בני עמם בשטחים?

אפשר להמשיך עם זה הלאה (במה תקיף כל מיני 'מטרות' ישראליות ויהודיות בחו"ל?) אבל העיקרון ברור: נוצרו כאן ערבוב גדול מדי ותלות גדולה מדי, והם לא יאפשרו חלוקה, לפחות לא לטווח ארוך.
גדר עבה ועור עבה 190406
דה-קארט • בתשובה לעומר יום ד', 14/1/2004, 19:24
לא יודע במה זה שונה מחלוקות אחרות שנעשו באירופה (טורקיה-יוון, גרמניה-צ'כיה, גרמניה-פולין, וכו כו').
בעיות כאלו פותרים עם חילופי אוכלוסין, מתן שיוויון זכויות למיעוטים שנותרים בכל חלק, וחינוך.

עזה היא לא מכלאה, היא פשוט עיר צפופה מוקפת אוייבים, הכינוי מכלאה הוא סתם דמגוגיה. עם ההתפתחות הכלכלית, רמת החיים תעלה, הילודה תרד, חלק מהאנשים יסעו לעבוד במפרץ (כמו למשל שעושים מיליונים מה''מכלאה'' קהיר), האוייבים יהיו לידידים, והחיים עדיין יהיו קשים אבל פחות. זה הכל.

כמובן שהתרחיש הפסימסטי שאתה מצייר הוא בחזקת אפשרות אינרציאלית (דהיינו איך שהדברים כנראה יתנהגו אם נשאיר הכל כמו שהוא כיום ולא נשנה כלום) ותו לו. אבל אם לא מוכנים להלחם באינרציה, באמת כבר אפשר לסגור את השלטר.
גדר עבה ועור עבה 190497
עומר • בתשובה לדה-קארט יום ה', 15/1/2004, 11:20
"חילופי אוכלוסין, מתן שיוויון זכויות למיעוטים שנותרים בכל חלק, וחינוך": אם המטרה היא לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, אף אחד לא יתן למיעוט הפלסטיני בתוך ישראל שוויון זכויות. אולי יעשו קולות של שוויון, אבל לא יותר מזה. חילופי אוכלוסין זה שם יפה לטרנספר, וטרנספר הוא לא פחות פשע גם אם עשו אותו בעוד מקומות. וחינוך... טוב, אם נסתמך על טרנספר ועל 'שוויון', כנראה שנצטרך הרבה 'חינוך' בשביל ש"האויבים יהיו לידידים".

עזה: עם 'הגדר העבה' שירדן דיבר עליה, עזה בהחלט תהיה מכלאה (כמו שהיא היום, רק באופן רשמי ומוצהר). אין שם אחר למיליון ומשהו אנשים שלכודים בשטח של 360 קמ"ר. אתה חושב שהם יוכלו לפרנס את עצמם? מאיפה תגיע "ההתפתחות הכלכלית"? איזו סיבה יש לחשוב ש"רמת החיים תעלה"?

אבל באמת יכול להיות ש"הילודה תרד" וש"חלק מהאנשים יסעו לעבוד במפרץ"; אפשר לשער גם שתמותת התינוקות תעלה, אם זה מעודד אותך. כשכולאים אנשים קורים הרבה דברים.
גדר עבה ועור עבה 190502
דה-קארט • בתשובה לעומר יום ה', 15/1/2004, 12:01
לא הבנתי מה כזה גרוע בחילופי אוכ'. הכוונה היא לא לגרש את הערבים מהשטחים קיבינמט, אלא פשוט להעתיק גם יהודים וגם ערבים כדי להגיע למצב שניתן לשרטט גבול יציב ומובחן דמוגרפית באזור י-ם למשל. לא יודע אם זה פשע אבל זה בהחלט הוכח היסטורית כיעיל מאוד. אתה בעצמך מביא את זה כגורם ראשי לתמידיות של הסכסוך, אז מה הטענה שלך? שעדיף לאחד את הלאומים?
לגבי שיוויון זכויות - אין סתירה בין שיוויון זכויות מלא למיעוטים לבין מדינה לאומית יהודית. אי-שיוויון משפיע על המגמות הדמו' רק לשלילה.
לגבי חינוך - נו. אכן תגובה ענינית מצידך.
לגבי פיתוח כלכלי - תעשיה למשל. עבודה בגדה למשל. הם אכן ישארו עניים לנצח אם ימשיכו לעבוד אצלנו כשרתים
לגבי מכלאה - אם אני מבין את הגישה שלך נכון, אז מכיוון שנורא צפוף להם הם מתוסכלים פחד, וכדי שלא יוציאו עלינו את התסכול אנחנו חייבים לתת להם להתפרנס אצלנו כשרתים, ואולי גם שנהפוך לעם אחד. וזה לדעתך גישה סבירה בניגוד ללתת להם עצמאות ושידאגו לעצמם.
אגב, אני מבסס את המגמה של עבודה במדינות המפרץ על מדינות ערביות עניות וצפופות אחרות כגון מצריים (ואגב יש גם לא מעט פלשתינאים מהשטחים שם). ועל מה אתה מבסס את הגישה שלך שהם ישבו בבית ויהיו מתוסכלים?
גדר עבה ועור עבה 190540
עומר • בתשובה לדה-קארט יום ה', 15/1/2004, 16:53
גם הפיתרון הסופי (לא משווה! לא משווה!) הוכח היסטורית כיעיל מאוד: אירופה פתרה לחלוטין את הבעיה היהודית. האם הוא לא היה פשע?

"להעתיק יהודים וערבים על מנת לשרטט גבול יציב ומובחן דמוגרפית באזור י-ם" היה יכול להיות פיתרון יפה, אלמלא המדיניות הישראלית בשלושים-ומשהו השנים האחרונות לערבב את הלאומים ככל שניתן (במיוחד באזור י-ם). תוצאותיה של המדיניות הזאת עושות את ההצעה הזאת לצינית במיוחד, לפחות כשהיא באה מפיו של ישראלי.

באופן כללי יותר - הייתי שמח "לתת לפלסטינים עצמאות ושידאגו לעצמם" אם היה אפשר. אני מנסה להסביר שאי אפשר, ושכשאתה מבקש לתת להם עצמאות אתה מבין את המילה 'עצמאות' כשקולה ל'שידאגו לעצמם'. אבל אם הם אמורים לדאוג לעצמם בתנאים שלא מאפשרים להם לדאוג לעצמם - תנאים שבמידה רבה ישראל הביאה עליהם - זו לא עצמאות. במקרה של עזה - זו מכלאה.

(ואני לא נכנס שוב לוויכוח המתיש בדבר הסתירה בין שוויון זכויות מלא למדינה לאומית יהודית עם מיעוט פלסטיני של 20%+)
להלן הצעה מעניינת. 190507
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ה', 15/1/2004, 12:44
הבעייה העיקרית, כפי שאני רואה אותה, אינה ערבוב האוכלוסיות, אלא מה שהצגת כרגע - הצפיפות. זה מעניין, בהתחשב בעובדה שבעזה גובל אחד האזורים הפחות מיושבים שיש - חצי האי סיני. מה דעתכם על ההצעה הבאה:
תמורת סכומי כסף ניכרים (מהמדינות התורמות ובכלל) והבטחה אמריקנית למעמד קבוע של מובילה באזור, מעבירה מצריים לפלסטינים שטח בסיני, צמוד לרצועה, הגדול פי שתיים או שלוש משטח הרצועה כיום ‏1 . השטח יהיה פחות מאחוז משטחה של מצרים. בשטח מוקם מפעל להתפלת מים ומבססים בו חקלאות, תעשייה ותיירות. כעת יש בידי הפסלטינים שני "קנטונים", שכל אחד מהם עצמאי תעסוקתית, והצפיפות באף אחד מהם אינה בלתי אפשרית.

בדקתי את האפשרות הזו מול המפה והיא נראית לי סבירה לחלוטין. מישהו מתנדב להציע אותה למובאראכ בפעם הבעייה שידבר על "הסרבנות של ישראל"?

‏1 לצורכי כבוד, סימטריה וכו' ניתן להוסיף להצעה גם קצת שטחים בנגב שתעביר ישראל לידי המדינה החדשה.
להלן הצעה מעניינת. 190542
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/1/2004, 16:57
ההצעה אכן מעניינת, וניתן לשמוע וריאציות שלה מחוגי הימין פה ושם (''אין פתרון לבעיה הפלסטינית בין הירדן לים. בפיתרון צריכות להשתתף כל מדינות האזור, ביחוד מצרים וירדן'', משהו כזה). אבל הערבוב של האוכלוסיות הוא בעיה חמורה יותר, בעיני.
ערבוב אוכלוסיות?. 191651
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ג', 20/1/2004, 22:31
למיטב הבנתי ההצעה שלי איננה מציעה "ערבוב אוכלוסיות" כלל.

חוצמזה, לא ברור לי מדוע אתה משייך את ההצעה ל"חוגי הימין" (האמת, זה תלוי למי אתה קורא "ימין" ‏1). בעיני הצעה המאפשרת לפלסטינאים ביטוי לאומי ב- 100% מהשטחים + שטח ממצרים + (אולי) קצת שטח מישראל, באופן שיקל משמעותית על מצבם הכלוא, איננה מקובלת על איש בימין (כפי שאני מכיר אותו)

‏1 או שמהשמאל הרחוק כולם נראים ימין, כמו שלניצה כולם נראים שמאל?
ערבוב אוכלוסיות?. 191722
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 21/1/2004, 10:58
אכן לא הצעת ערבוב אוכלוסיות. רק הערתי שבעיית ערבוב האוכלוסיות בגדה ובעיקר בירושלים חמורה יותר בעיני מבעיית הצפיפות, ולבעיה הזו יהיה הרבה יותר קשה למצוא פתרון.

ההצעה שלך אכן לא מקובלת על איש בימין, אבל וריאציות עליה, כן. (בלי להאשים אותך בימניות, חלילה) משותף לך ולהם ההיסק הלוגי הבא: אין מקום בארץ לשתי מדינות בנות-קיימא + לא באה בחשבון אפשרות של ישות מדינית אחת => הפתרון צריך לבוא (גם) מחוץ לגבולות הארץ. ההבדל הוא שאתה תובע מישראל הרבה יותר ממה שהם תובעים.

בקשר לתגובה 191652 - אני חושב ש'גדר עבה' לא יכולה ללכת יד-ביד עם נמל תעופה פלסטיני פעיל. הקונספט שירדן הציע (תגובה 190342) הוא שכמה שיהיה לפלסטינים גרוע בשטחים שיוקפו, עלינו זה לא ישפיע. אבל נמל תעופה פעיל משמעותו מעבר חופשי של כלמיני סוגים של אמצעי לחימה, ואלו יעשו את הגדר העבה עבה הרבה פחות.
גדר עבה ועור עבה 190420
easy • בתשובה לעומר יום ד', 14/1/2004, 20:45
ב"מכלאת עזה" ה"צפופה ביותר בעולם" חיו בשנת 2002 כ1270000 בני אדם (לא כולל מתנחלים) על שטח של 360 קמ"ר, שזה קצת יותר מ3500 אנשים לקמ"ר.
להשוואה, בסינגפור חיים כיום כ4.5 מליון בני אדם על שטח של פחות מ700 קמ"ר, שזה יותר מ6600 בני אדם לקמ"ר.
גדר עבה ועור עבה 190494
עומר • בתשובה לeasy יום ה', 15/1/2004, 11:06
אלא שסינגפור איננה מכלאה. הגדר העבה שירדן הציע _כולאת_ את הפלסטינים ב-‏360 קמ"ר האלה.
מה זאת אומרת "אינה מכלאה"? 190509
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ה', 15/1/2004, 12:48
סינגפור היא מדינה עצמאית, הגובלת בשלושה צדדים בים (חומה מצוינת) ובשלישי במלזיה, מדינה מוסלמית. סינגפורים אינם יכולים לחצות בקלות את הגבול כדי לעבוד במלזיה ‏1; חלים עליהם כל הכללים החלים על מי שרוצה לעבוד בארץ אחרת. אם הפלסטינים בעזה יהיו אזרחי מדינה עצמאית, למה לטעון שמדובר ב"מכלאה"?

‏1 למעשה, בשל המצב הכלכלי, מלזים באים לעבוד בסינגפור.
מה זאת אומרת "אינה מכלאה"? 190535
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 15/1/2004, 16:40
הממ. כנראה שסינגפור היא יותר מכלאתית ממה שהנחתי. עדיין, לפחות יש להם את האפשרות של מעבר חופשי דרך האוויר, מה שלא יהיה לעזתים אם תמומש הצעת 'הגדר העבה' של ירדן. אבל המקרה הסינגפורי באמת מחליש את הטענה שלי.
קודם כל, אני מעריך את הנכונות להקשיב. 191652
רודי וגנר • בתשובה לעומר יום ג', 20/1/2004, 22:32
שנית, בעיני ניתן לקשור ''גדר עבה'' עם מדינה פלסטינית בעל נמל בעזה ונמל תעופה ברפיח.
קודם כל, אני מעריך את הנכונות להקשיב. 191723
עומר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 21/1/2004, 11:00
הגבתי בתגובה 191722
גדר עבה ועור עבה 190498
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 15/1/2004, 11:20
360 ק"מ זה כולל חבל קטיף, ושטחים שתחת שלטון ישראלי, תוריד 20%.
גדר עבה ועור עבה 190499
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2004, 11:34
לא. אנחנו מדברים על חלוקה עתידית היפותטית לשתי מדינות.
גדר עבה ועור עבה 190501
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ה', 15/1/2004, 11:39
2002 זה עבר ולא עתיד. בעתיד, בהתחשב בכך שרצועת עזה מחזיקה במקום השישי בעולם‏1 מבחינת צפיפות האוכלוסיה, והמקום הרביעי מבחינת קצב גדילת האוכלוסיה‏2, המצב לא אופטימי.
גדר עבה ועור עבה 190522
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2004, 14:40
מעניין. למעט מקאו (שאין לי מושג מה המצב הכלכלי של תושביה) המצב הכלכלי של שאר המקומות הצפופים ביותר בעולם הוא טוב לאין שעור יותר מאשר בעזה.
רהט? 190891
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר שבת, 17/1/2004, 23:55
זו לא עיר ישראלית? מוזר, חשבתי שכן.
(אולי בגלל השעה, אולי בגלל היום הדימדומי שהיה לי, אבל לתומי חשבתי שיש הבדל בין עיר פלסטינית‏1 לבין עיר ישראלית שתושביה ערבים.‏2)

‏1as in, Gaza
‏2כמו ב, נאמר, רהט. בפעם האחרונה שבדקתי, תושבי העיר הם ישראלים לכל דבר.
רהט? 190920
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/1/2004, 9:55
כן, אבל אם כבר יש הזדמנות להפטר מעוד כמה ערבושים, אז נעלים עין מהפרט השולי הזה.
רהט = ערבים? 190921
אדון חרדון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/1/2004, 10:01
רוב תושבי רהט לא רואים את עצמם כערבים. אם תקראי להם כך, רוב הסיכויים שהם ייעלבו.
תקן אותי אם אני טועה, 190932
העלמה עפרונית • בתשובה לאדון חרדון יום א', 18/1/2004, 11:22
אבל בדואים הם לא ערבים?
תקן אותי אם אני טועה, 191004
אדון חרדון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/1/2004, 14:05
הרבה מהם לא רואים את עצמם כערבים. בכלל, לעיתים קרובות מבדילים בין בדואים לבין ערבים, או בין בדואים לבין ערבים אחרים, כשכן מתייחסים אליהם בתור ערבים.

אני יכול להגיד באופן שאישי שבכל אופן ברהט יש מספיק מי שמסתייג מההגדרה.
אה. 191057
העלמה עפרונית • בתשובה לאדון חרדון יום א', 18/1/2004, 17:16
כי בדואים הם "ערבים טובים". בניגוד לערבים האחרים. (גם הדרוזים, כמובן, שייכים למשפחה הזו, ולכן מוגדרים אחרת. הרי ערבים לא עושים צבא, ודרוזים ובדואים כן. אז איך הם ערבים? לא ערבים! ובא לרמאללה גואל.)

כאן גם יש יהודים שמסתייגים מהגדרתם כיהודים. סו פאקינג וואט?

___________
העלמה עפרונית, ומצב רוח קרבי-נוגה.
אה. 191066
אדון חרדון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/1/2004, 17:43
סו פאקינג וואט? סו פאקינג לזה בדיוק התכוונתי.
יש ביניהם כאלה שאת לא היית מאמינה איך הם שונאים את הפלסטינים.
אין לי מושג מה ההגיון בהגדרה של עצמם כלא ערבים, אני רק יודע שהיא מקובלת בחוגים מסוימים אצלם.
אה. 191098
כליל החורש נאורי • בתשובה לאדון חרדון יום א', 18/1/2004, 20:50
ייתכן כי מדובר פשוט בהבעת הסתייגות מרעיון ''האומה הערבית הגדולה.'' הם לא-ערבים ברמה שהם לא מחזיקים ברעיונות פאן-ערביסטיים.
רהט? 190938
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 18/1/2004, 11:44
כנראה שזו אכן השעה.

אני מצטט את עצמי: "תהיה 'גדר עבה' סביב אום-אל-פאחם? וסביב רהט? במה תקיף את התסכול של אלו שנשארו אזרחים סוג ב' במדינה יהודית?". הצורך בגדר סביב רהט לא ינבע מהיותה עיר פלסטינית, אלא מהיותה עיר שתושביה (ערבים ו/או בדווים) יישארו אזרחים סוג ב' במדינה יהודית (ואולי גם מהזדהותם עם אחיהם (?) מעברו השני של הקו הירוק).
רהט? 190962
דה-קארט • בתשובה לעומר יום א', 18/1/2004, 12:40
אכן, אם שופטים התנהגות של קבוצות אוכלוסיה בצורה כזו סטיגמטית ופשטנית, אין פלא שמגיעים למסקנות כל כך בלתי-נמנעות.
לא, כנראה שלא. 191058
העלמה עפרונית • בתשובה לעומר יום א', 18/1/2004, 17:19
למה שמלכתחילה תדבר בכלל על גדר סביב רהט?
רהט היא עיר (עיירה?) בישראל, בדיוק כמו אופקים או כפר סבא.‏1
כן גדר הפרדה, לא גדר הפרדה - לא רואה שום קשר בין הפרדה _בין הפלסטינים לישראלים_ לבין הפרדה בין ישראלים לישראלים.

‏1רק מתוקצבת פחות.
לא, כנראה שלא. 191200
עומר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 19/1/2004, 11:03
אין לי שום רצון להפריד בין ישראלים לישראלים. הגבתי להצעה של ירדן להשאיר את הפלסטינים - ואת הבעיות שהם גורמים לנו - מאחורי 'גדר עבה'. הטענה שלי היתה שגדר כזו לא תעזור כל עוד הפלסטינים בשטחים יחיו במעין כיבוש עקיף וכל עוד הפלסטינים בישראל יהיו אזרחים-סוג-ב'. רהט (כמו אום אל פאחם) היתה דוגמה למקום שעשוי להצמיח 'צרות' כל עוד לא תיפתרנה הבעיות הללו; זוהי דוגמא לכך ש'גדר עבה' סביב פלסטינאי השטחים לא תועיל.
בקשר לדרכון הזר 190147
האייל המפרגן המקורי • בתשובה לתותח יום ג', 13/1/2004, 12:28
איילים יקרים, כמי שמוקיר את חכמתכם הקיבוצית, יש לי שאלה.
שורשי המשפחתיים בפולין. העלייה לארץ במשפחתי נבעה מטעמים ציוניים אבל אולי גם מקריאה של הנולד. אנטישמיות ועליית הנאצים (מצדי גודווין יכול לקפוץ).
האם למען עתיד ילדי עלי לפעול כבר עתה להשגת דרכון פולני, בבחינת תעודת ביטוח שתהיה בכיס על כל צרה, או שמעשה זה יקרב את הקץ, וגם יגרום להורי להתהפך בקברם. (שקט בילינסקי, בלי אלקטרו-מגנטים פה).
ואולי דווקא הסבא החכם שידע אז לצאת בזמן היה אומר מתוך דאגה לנכדיו, השג להם דרכון, אפילו של פולנים, ימח שמם.
לתשובתכם הרצינית אייחל.

האייל המפרגן המקורי.
דעת יחיד 190198
מאור גרינברג • בתשובה להאייל המפרגן המקורי יום ג', 13/1/2004, 15:53
בשיעורי האזרחות שלי למדתי דבר אחד: הכישרון הפוליטי היחיד שהאדם הפשוט צריך להחזיק בו, היכולת היחידה הרלוונטית לגבי חייו - והבחירה היחידה שלו - היא הבריחה. הטיימינג הוא ההבדל שהופך אזרח אחד ליותר מוצלח מהאחר.

לעניות דעתי, אין שום סיבה להניח מראש שישראל תשרוד באזור עוין, לא כל שנות חיינו וודאי שלא כל שנות ילדינו. היתרון הטכנולוגי היחסי של ישראל הולך וקטן מטעמים טריוויאלים וגם בשל הזנחה; הדמוגרפיה, כאמור, לרעתנו (ודווקא "באנחנו" יכול מי שרוצה לכלול גם את ערביי ישראל, אבל זה לא קשור); אפילו זוטות (?) כמו הביטחון האישי-פלילי ואיכות הסביבה הן מטבען בעלות נטייה חד סטרית. בקיצור, ניתן להניח כי ככל שהזמן מתקדם נעשה יותר מסוכן לחיות כאן.

האופטימיים יטענו שתי טענות:
1. המדינות השכנות אולי לא יהיו עוינות בקרוב.
2.גם מצבן של המדינות השכנות יחמיר עם הזמן (הפיכות, עוני, גידול אוכלוסין מהיר, דלדול הנפט).

באשר ל 1 לא הייתי מטפח תקוות, למרות הגישושים האחרונים מקרוב ומרחוק (מה גם שנראה שישראל מספיק עויינת בשביל כולם). 2 לא מרגיע אותי, כי דווקא החולשה של המדינות השכנות תסכן אותנו יותר.

(מהלכים אמריקאים עתידיים הם פתח לתקווה מסוייגת. אולי באמת יכופפו לנו את היד שחותמת.)

לכן, אני ממליץ על דרכון זר ועיניים פקוחות.
בקשר לדרכון הזר 190328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המפרגן המקורי יום ד', 14/1/2004, 8:52
למד את ילדך גם הרבה שפות זרות.
ושיתחילו מגיל צעיר.
בקשר לדרכון הזר 190421
easy • בתשובה להאייל המפרגן המקורי יום ד', 14/1/2004, 20:48
כבעל דרכון זר (גרמני ר"ל) אני יכול רק להמליץ.
דרך אגב, לא הורי ולא הוריהם מתהפכים בקברם. סבי ז"ל אפילו תרם את חלקו למאמץ המשפחתי להוכחת הזכאות ובגיל 90 הטריח את עצמו פעמיים לשגרירות גרמניה לצורך זה.
בקשר לדרכון הזר 206923
הנמלה העמלה • בתשובה לeasy שבת, 20/3/2004, 9:53
א.ב יהושוע רואה את התורים של הישראלים בשגרירות הפולנית וחושש שהוא ישאר לבד עם ירושלים של הישוב הישן.
ראיון מומלץ רווי אבחנות פסיכיאטריות על מצבנו הזהותי.
בקשר לדרכון הזר 207051
easy • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 20/3/2004, 22:57
קראתי. אני לא מקבל את הטענה שלו, ובפרט, מאז שיש לי את האזרחות הנוספת, אני מרגיש הרבה יותר נוח בישראל ופחות חושב על עזיבה. לפני זה רק חיפשתי איך לברוח מכאן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות