בתשובה לאמיר שני, 06/03/01 15:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לא טענתי שלא היו ציונים שניסו לשנות את האופי היהודי, טענתי שמדינת ישראל הוקמה על מנת להיות מדינה לעם היהודי. העובדות פשוטות ולא ברור לי למה צריך להיות על זה דיון, מדינת ישראל לא קמה לשם הלאומיות - הלאום היהודי היה קיים (לפי התפיסה הציונית) - אלא למען הקמת מדינה ליהודים. (ראה גם http://www.knesset.gov.il/knesset/docs/megilat.htm ) ב. אתה לא רואה הבדל בין טרור שנעשה ע"י מיעוט מקופח ומדוכא לבין פרוגרומים מטעם השילטון? ג. אם הם מעוניינים בכסף ממנו תקנה את הארוחה הבאה ובאדמה אליה תישן (דרך אגב, יש מי שיטען, לא אני, שהמצב הנוכחי לא שונה מזה)? ואם באדמה עליה יישן שכנך? ואם מדובר בפגיעה באדם אז (השארת את זה פתוח, ואני רוצה לוודא)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א)ודאי שמדינת ישראל קמה על מנת לשמש מדינה ליהודים, אבל מדוע? התשובה היא א) להגן על העם היהודי או ב) להקים לאומיות יהודית. ב) מיעוט מקופח? האם גם הפדיון היה מיעוט מקופח? האם מלחמת העצמאות ומלחמת יום כיפור היו תוצאה של מיעוט מקופח? וסקאדים על רמת גן? וארגונים פלסטינים בלבנון? ג)אם הם יהיו מעוניינים באדמה, אין סיבה שלא אוכל להשאר עליה, או לעבור למקום אחר (כל מדינה בימינו תסכים לזה), ואותו הדבר עם כספי. כמובן שאנסה למנוע זאת ולא אתן להם את כספי/אדמתי על מגש של כסף, אבל לא אסכן את חיי וחייהם בשביל זה. אני מניח שאם מדובר בפגיעה באנשים הדבר נעשה מסובך יותר, ואז הטיעון של "חיי שווים יותר מאדמה" אינו תקף, ולכן זה דיון אחר על נימוקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנחת הציונות היתה שקיימת לאומיות יהודית (ולכן לא צריך להקים אותה - אולי לשנות אותה). מאז ראשית הציונות היה מאבק בין שתי גישות "בונקר ליהודים" מול "אור לגויים" העובדה (העצובה) שאתה מכיר רק אחת (למרות שהשניה שלטה במדינה עד שנות השישים, ונראה היה כאילו חזרה לשלטון בשנות התשעים) לא משנה את ההיסטוריה. ב. דיברת על אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב, ולכן הסקאדים ויום כיפור לא ממש רלוונטים (הפדיון והארגונים הפלסטינים היו שייכים לאותו מיעוט לאומי מקופח - ראה ג'). ג: 1. דיברתי על מצב תיאורתי. 2. לא כל מדינה תקבל קבוצה גדולה של מהגרים (לפחות על סמך ההיסטוריה, רוב, אם לא כל, המדינות יסרבו). 3. על אחת כמה וכמה לא כל מדינה תיתן לך כסף (בעיקר אם אתה נותן אותו לכל דורש). 4. ברגע שאתה מצהיר על חוסר נכונות לסכן את עצמך או את אויבך, אתה מצהיר על כניעה, או במילים שלך אתה נותן להם את מבוקשם על מגש של כסף. 5. אבל זו בדיוק השאלה שלי, אם מישהו מסכן את חייו של אדם שלישי, האם תסכן את חייך (ואת חייו של אותו אדם) על מנת להציל את האדם השלישי, וכמה צריך להיות האדם השלישי קרוב אליך על מנת שהתשובה תהיה חיובית (אם בכלל - פציפיסט היה אומר "רק כאשר האדם השלישי הוא אני"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לאומיות יהודית אירופאית. הציונות שאפה לאחד את העם היהודי, מדיניות כור היתוך, ולקדש את חיי הלאום היהודי: תרבותו, מדינתו, וכו'. מדינות "אור לגויים" הייתה נגזרת של הלאומיות. כל תנועה פאשיסטית למשל שאפה להיות אור לעמים האחרים. ב) האוטובוסים היו דוגמא. ג) 1. גם אני. 2. דברתי על המצב כיום. ואם לא - חבל. 3. המדינה תדאג שכספי יוחזר לי. 4. למה? יש את המישור המדיני של שיח, יש אץ המישור של הגבלות כלכליות, יש אפילו את האפשרות לרות גז מדמיע או חיצים עם גז הרדמה, ואפילו לברוח. ההנחה כי הרג היא האפשרות היחידה היא אבסורדית. 5. פצפיסט, לפי הגדרתי לפחות, היה אומר אף פעם. היות ומדובר בדיון היפוטתי, אני יכול להרשות לעצמי לטעון את אותו הדבר. אני מניח שבמציאות הייתי יוצא להגנת האדם השלישי, אבל זה לא היה הופך את זה לבסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האיחוד,כור ההיתוך וכו' הם אמצעים. הציונות אכן הייתה תנועה לאומית, שמטרתה (כמו שכתבתי מספר פעמים למעלה) היא הקמת מדינה יהודית. ב. דוגמא לא טובה. ג. 2. כיום יש מיליוני אנשים שמנסים להגר מהעולם השלישי למדינות מתפתחות, המדינות האלה מקבלות פליטים ומהגרים מעטים (יחסית לאלה שרוצים להגר), ראה דוגמת ישראל וכל אותם שבטים שמגלים לפתע את המקורות הישראליים שלהם. מה זאת אמרת חבל, איפה תישן? 3. המדינה לא דואגת במידה והיא לא קיימת (וגם היום היא לא תחזיר לך כל כך מהר במידה ותבקש ממנה החזר כל שבוע)... 4. במצב שתיארתי, הסיכון (שלא שווה להרג, כשאתה יורה במישהו חץ הרדמה, אתה מסכן את חייו, אבל לאו דווקא הורג אותו, ותוך כדי כך מסכן גם את חייך) הוא האופציה היחידה. 5. הדיון שלנו הוא היפוטתי, ולכן אני אניח שהתשובה שלך היא אף פעם (למרות שגם לך ברור שמדובר בתשובה שגובלת בצביעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)כל תנועה לאומית שאפה לבסס את הלאום ולהחיות אותו. אף אחד לא מקים מדינה סתם. ב) אנסח מחדש: במה שונות רדיפות הצאר מסקאדים על רמת גן? ג) 2) אם מדינה תפלוש ותכבוש את ישראל, תוכל להשאר תחת השלטון החדש. אם יהיה גירוש, כל מדינה מערבית תקלוט אותך, וכהוכחה תראה מה קרה עם גירוש האלבנים. חבל משמעו חבל. 3) אני דברתי על מצב בו אדם מנסה לקחת את כספי. מקרה בו מדינה תנסה לקחת את כספי הוא לא ריאלי. תראה מה קרה בברה"מ. 4)כיצד חץ הרדמה מסכן מישהו? 5)לא צביעות. צביעות תהיה להגיד עכשיו שמדובר במעשה לא מוסרי, ולנסות להצדיק את המעשה לאחר שעשיתי אותו. אני כבר עכשיו טוען שאין לו צידוק מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אבל אתה מדבר על מקרה חריג של לאום ללא מדינה. ב. רדיפות הצאר היו (כמו שציינתי) רדיפות של מיעוט ע"י שלטונות המדינה, הסקאדים שנפלו על רמת גן היו התקפות של מדינת אוייב על אוכלוסיה של מדינה ריבונית במסגרת מלחמה (חוץ מזה עם הטענה שאתה מנסה להוכיח מדבר על מספר הרוגים, אני חושב שהסקאדים על רמת גן הם דוגמא לא כל כך טובה...). 2. קודם כל, אתה מתעלם מהאפשרות (הדי ריאלית) של טבח חלקי או מלא, בנוסף לכך, כמה מבני ההוטו והטוטסי נקלטו במדינות זרות? כמה מהיהודים שברחו במלחמת העולם השניה הוחזרו לשלטון הנאצים? ויש גם סינים ויאטנמים כורדים ארמנים ... חבל משמעו : "אוי לא, איזה באסה, הולכים להרוג אותי ואת כל מי שאני מכיר" או שאולי אני לא מבין את הכוונה? 3. במקרה שמדינה זרה תנסה לקחת את כספך? במקרה שקבוצת מאפיונרים תנסה לקחת את כספך (תראה מה קורה עכשיו ברוסיה)? במקרה ששלטון עויין ישתלט על המדינה וילאים את כל הרכוש של מי ששם משפחתו מתחיל בש'? (קצת דימיון, באמת) 4. אני לא רופא, אבל תשים לב שכאשר אדם נכנס לניתוח, אז יש רופא מיוחד שמתמחה בהרדמה. (אני מנחש שכמות החומר הפעיל צריכה להתאים למאפייניו של האדם, כמו משקל וכו', ושיש אנשים מסויימים שרגישים לחומרים מסויימים, גם אם נתעלם מהסכנה הברורה של בליעת הלשון). 5. ואתה עדיין טוען שיכול להיות שתעשה אותו, ללא צידוק, האם זה עושה אותך לבן אדם לא מוסרי בפוטנציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)הציונות שאפה לעשות בדיוק מה שכל תנועה לאומית רצתה לעשות, רק שבנוסף לזה היא הייתה זקוקה למדינה. ב) לא רלוונטי. המלחמה הזו היא בגלל שמדינת ישראל לא רצוייה פה, בדיוק כמו שהיהודים לא היו רצויים שם לטענת הציונות. הציונות לא הביאה בטחון ליהודים, כמו שהתיימרה. והמספר לא רלוונטי. אני יכול להביא לך את מלחמות ישראל. 2) אני מדבר על העולם כיום. כשמבוצע טבח בעם, ראה עיראק והכורדים או יוגוסלביה והאלבנים, המערב מתערב. ובכל מקרה, אז מדובר בהגנה על חיים, לא על אדמה. 3) כסף הוא תמורה לתוצרת. עשה מה שעשו בברה"מ (והצליחו) - אל תייצר תוצרת. על שביתה שמעת? 4)אז דואגים לזה. אני לא מבין מה הבעיה. 5)בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אתה צודק, השמש זורחת במערב, אחרת לא יהיה לזה סוף. ב. שוב, הציונות התיימרה להקים מדינה לעם היהודי, הקטע עם הביטחון היה לצרכי תעמולה (אמצעי) וגם זה רק של מחנה מסויים. 2. המערב מתערב רק איפה שיש טלויזיה, והמעורבות המערבית היא גם לא מוסרית לשיטתך, והחשוב מכל, לך תדע עם יהיה "מערב" בעתיד. 3. מה הקשר בין זה לבין מה ששאלתי? 4. הבעיה ברורה, אי אפשר לדאוג לזה, אין תרופות קסם... (ובכלל פיתרון מלכותי כמו הרדמה הוא התחמקות כאשר שואלים שאלה עקרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) סלח לי, אבל לשם מה רצתה הציונות להקים מדינה? נגמרו התוכניות המעניינות בטלוויזיה והיה לה יותר מדי זמן פנוי? ב) ושוב, למה להקים מדינה? 2) דברנו על מצב היפוטתי, בו אין מדינת ישראל. במצב כזה או שעמי העולם יקלטו את הישראלים לשעבר לאחר טרנספר שבצעו הפלסטינים, או שהישראלים לשעבר יחיו תחת שלטון פלסטיני. 3) כאשר הממשל לוקח את כספך אתה שובת. בד"כ זה מצליח. 4) הרדמה במינון הנכון יכול להקבע ע"י ועדת רופאים לפני שהיא מוכנסת לשימוש. להכניס חומרים למזון אפשר וזה לא? נשמע לי כמו תירוץ. ובכל מקרה, זה הרבה יותר אנושי מלפוצץ אדם עם פגז. וזו לא הייתה התחמקות - בקשת פתרון פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב) שוב, לפי הציונות היה קיים עם יהודי. העם היה מפוזר ללא מדינה. הציונים חשבו שזה מצב לא תקין. לכן החליטו הציונים להקים מדינה. מספר תגובות למעלה שמתי לך קישור למגילת העצמאות, תקרא אותה. 2) לפחות אני דיברתי על מצב תיאורתי נטו, ללא קשר לקיום מדינה כלשהיא, או אף הנחת יסוד שלא צוינה (וביקשתי ממך להשתמש בדימיון שלך, ראה סעיף 4 למטה). בקשר לקביעה שלך שיהיה מי שיקלוט את היהודים במידה ושילטון עויין ישטלת על המדינה, זו תמימות נטו שלא שייכת להיסטוריה (נכון יקלטו 20 אלף בארה"ב ועוד 10 באירופה, אבל מה עם השאר?). 3. איזה ממשל? אתה חי בפנטזיה מתוקה, ולא נעים לי להיות מי שמעיר אותך, אבל עבור רוב אוכלוסיית העולם האופציה של שביתה לא קיימת. בנוסף לזה זה באמת לא שייך לשאלות ששאלתי אותך. 4. אני מבין שדימיון הוא לא ממש הצד החזק שלך, אז הנה לעסתי לך את השאלה: בא לאיים עליך גנגסטר. יש לו סכין שלוף. הוא מבהיר לך שבמידה ולא תיתן לו את כל רכושך (שכולל כמובן גם את הארוחה הבאה שלך) הוא יפגע בך (או במישהו קרוב לך). לך יש רובה (ואתה יודע להשתמש בו). אתה חי במדינה בה אין ביטוח לאומי מתפקד, או משטרה כזו. אין לך לאן לברוח (אתה נמצא בפינה). האם : 1. תנסה להשתמש ברובה. 2. תתן לו את כל רכושך. 3. תקנס ועדת רופאים, שיחליטו על המימון המדוייק של חומר ההרדמה בו צריך להשתמש (אחרי שתקבל מאותו גנגסטר את תיקו הרפואי), תכין מזון עם חומר ההרדמה, תתן לגנגסטר, תחכה שהוא ירדם (כולל סיפור ערש?), ואז תדאג שמונית תקח אותו לביתו. 4. תשבות, הרי עם זה היה עובד מול סטאלין ופינושה, זה בטח יעבוד מול גנגסטר זוטר, רעב, וחמום מוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בדיוק! הנאצים למשל טענו שהיהודים והצוענים הם עמים לא בריאים הפוגעים בגרמניה כיוון ש*אין להם מדינה*. הציונים חשבו באותה צורה - עם ללא מדינה הוא עם לא בריא, המדינה היא זו ההופכת עם לעם. גם התנועות הלאומיות, שלא לומר הפאשיסטיות, טענו כי האדמה היא הבסיס ללאום, עליו מתפתחת התרבות, השפה, וכו'. ההבדל היה בין הציונים הקלאסיקנים, דוגמת ז'בוטינסקי, שטענו כי לשם כך קמה המדינה - לתת גוף לעם היהודי למען רוח הלאום שלו ולחזור לימי יצירה יהודית, ובין הציונים הרומנטים דוגמת בן גוריון, שטענו כי ישנו יהודי חלש, ועליו להפוך ליהודי חזק, שכן עדיף להיות רודף מאשר נרדף, ולשחק במשחק הדרוויניסטי. ב) אוקי, מצב היפוטתי בו אין מדינה איקס, ותושביה נשארים תחת שלטונו של וואי, או שעוברים עקב טרנספר למדינתו של זד. ובמקרה של טרנספר, גם אם ארה"ב לא תסכים לקלוט את כולם, אתה שוכח שתפתח מתקפה כנגד מבצעי הטרנספר (מה עוד שאין לפלסטינים ממש סיבה לבצע טרנספר). ג) כאשר פרסם לנין, טוטאליטרסיט לכל הדעות, את התזות של אפריל, הוא נסוג מהן עקב שביתות. כך גם קרס הממשל הפרלמנטרי של רוסיה בימי המלחמה. ד) אתה מתאר מצב אבסורדי (להבדיל מהיפוטתי). אם אני מאמין שאסור להרוג, מן הסתם יהיה ביטוח לאומי ומשטרה. מדינה בה אין גופים כאלו היא מדינה אנרכיסטית, ומכאן מכירה בהרג. זה כמו שתשאל: אתה מאמין כי מותר להרוג, האם לא תהרוג? אבל לשאלתך: לא אשתמש ברובה, וגם אם כן, סביר להניח שארה ברגלו או משהו כזה. יותר סביר להניח שאתן לו את כל כספי. בקשר להרדמה - שוב, שאלה אבסורדית. למה אתה מניח שיש לי רובה עם כדורים חיים, ולא רבה עם חיצי הרדמה, שועדת הרופאים קבעה את המינון לפני שיצאו לשוק? ומה קשורה שביתה לגנגסטר? שביתה היא אמצעי כנגד המדינה. וכמו שאמרתי - כאשר המדינה תנסה לפגוע בחייך, אז כבר יהפוך הדבר לנסיון פגיעה באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יפה, הסכמנו שמדינת ישראל נועדה להיות מדינה לעם היהודי (ועקב כך היא לא נכשלה). ב. מי יתקוף? ג. כאשר יצאו אלפי סינים להפגנות בכיכר טיאן-אן-מיין, שלח לי פנג טנקים להשתיק אותם. כאשר ניסו הצ'כים (שנקראו אז צכוסלובקים) לבצע רפורמות בשלטון הקומניסטי שלחו הסובייטים את כוחות ברית ורשה וכבשו את צ'כיה למרות מחאות הצ'כים. כאשר השתלטה על ארגנטינה כת צבאית, היו שניסו לארגן שביתות והגנות, הייתי כותב מה קרא להם, רק שהם נעלמו (ומדובר על כ 30,000 אנשים). כאשר השתלט על קמבודיה פוליטיקאי בשם טול סאות (אתה יכול לקרוא לו פול פוט) הוא הלאים את המשק הקמבודי תוך כדי רציחתם של כשני מליון מבני עמו (קמבודים), שבטח רצו רק לשבות ולהפגין. ההיסטוריה מלאה בשליטים טוטאליטרים ששברו הפגנות ושביתות ללא רחמים (הפירוט למעלה הוא רנדומלי לחלוטין ולא של האכזריים, היעילים או המפורסמים שבהם). ההיסטוריה מלאה גם במדינות שהלאימו רכוש של אוכלוסיה מסויימת (מדינות ערב עם הרכוש היהודי וכו'). ד. יש מדינות בהם קיומן של ביטוח לאומי ומשטרה הוא וירטואלי לחלוטין. רובה עם חיצי הרדמה מותאמים לכל אדם יש רק בסירטי ג'יימס בונד, רובה עם כדורים ניתן לכל חייל. פשע מאורגן בהרבה מדינות הוא בחסות המדינה, לכן במידה ותשבות, יכול להיות שהמדינה תוריד את חסותה מהפשע המאורגן (לא התכוונתי ברצינות לאופציה של השביתה, פשוט אני עדיין לא מבין איך אתה חושב ששביתה תזיז למי שרוצה להזיק לך, אבל לפי אותו הגיון אז למה לא ללכת עד הסוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מדינת ישראל כמדינת העם היהודי הצליחה להשיג את מטרותיה, מדינת ישראל כמדינה ציונית - הנועדה להגן על היהודים - לא. ב) ארה"ב, למשל. ג) ראשית כל, ממדינה כזו מהגרים. שנית, מדינה שתהיה מעוניינת להלאים את רכושך מטעמים קומוניסטים או פאשיסטים לא תתן לך לגווע. ד) זה כי המדינה החליטה שלחיילים ינתנו כדורים חיים ולא חיצי הרדמה. ה) כמו שאמרתי: כסף הוא תמורה לתוצרת. אם תשבות, לא יהיה למדינה מה לקחת, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל מדינת ישראל לא נועדה להגן על היהודים (ויש לי הרגשה שאנחנו חוזרים על עצמנו, לכן אם אתה מתכנן לחזור על אותם טיעונים לא נכונים מלמעלה, אתה יכול ישר לקרוא את התשובות שלי מלמעלה). ב. במידה ובארצות הברית ישלוט מישהו בדעות זהות שלך אז הוא לא יתקוף, כזכור ארה"ב לא תקפה את מדינות הציר כל תקופת מלחמת העולם השניה (מדינות הציר הן אלה שתקפו את ארה"ב ואת ברה"מ). כל מי שעוקב אחרי הפוליטיקה האמריקנית, יודע שיש שם שני מחנות, אחד שתומך בבדלנות ושני שתומך בהתערבות. כמו כן אתה מתעלם מהעובדה שמעצמות קמות ונופלות... ג. ראשית כל, אתה באמת חושב שפול פוט היה נותן לך להגר (וכבר אמרתי לך שלא כל מי שרוצה להגר, מתקבל אוטומטית ע"י מדינות המערב), ושנית, למה לא, המדינה רוצה להלאים את רכושם של עשרים מליון אזרחים, חמש מאות רוצים לשבות, עדיף להעלים אותם, מאשר לתת להם להשפיע על שאר האנשים. ד. שוב, אי אפשר לקבוע מידה וסוג זההים של סם הרדמה שלא יסכן אף אדם (אם כי יש "רובי הלם" ב"מסע בין כוכבים", אולי כדי לחכות?), אבל ירדים את כולם. ה. ראה ג. למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כמו שמטרת הבולשביקים הייתה לכונן מהפכה, כך מטרת הציונות הייתה להקים מדינה. אבל כשם שהמהפיכה הייתה תחילתה של מסגרת חדשה, כך גם המדינה היהודית. ולכן, אפשר להגיד שהציונות נכשלה, כמו שאשפר להגיד שהבולשביקים נכשלו. ב) גם אם ברשות הפלסטינית יכהן מישהו כזה היא לא תתקוף. ג) אז תשאר לגור תחת שלטונו של פול פוט. אם מותר להרוג כדי שיהיה לך מה לאכול, הרי מדיניות אימפריאליסטית (שלא לומר פאשיסטית) הינה מוצדקת. ד) קודם כל, יש גז מדמיע, ושנית, לא חייב להרדים את האדם, אפשר לטשטש אותו. ואני לא שמעתי על הבדלים גדולים בכמות חומר ההרדמה בין שני אנשים בוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה??? הבולשיביקים רצו להשתלט על רוסיה ולהשליט על רוסיה שילטון קומניסטי, הם הצליחו בשתי המטרות, שמונים שנה אחרי אותה הצלחה הצליחו מתנגדיהם להפילם מהשלטון. הציונים רצו להקים מדינה יהודית, הם הצליחו במטרה הזו, חמישים שנה אחר כך המדינה עדיין קימת, איפה הכישלון? ב. מה הקשר (אנחנו מנהלים דיון כבר על כעשרים תגובות ואתה משנה כל הזמן את ההקשר, תנסה להזכר על מה אנחנו מדברים, זה יכול לעזור להגיע לסיום). ג. שוב, אף אחד לא רצה לגור תחת שלטונו של פול פוט (מלבד כמובן תומכיו,משפחתו והאנשים שידעו לנצל את המצב...) אבל "החיים אינם תוכנית כבקשתך". איך מהרג כהגנה עצמית, או על מנת להשיג את הצרכים הבסיסיים, אפשר להצדיק אימפריאליזם (או פאשיזם)? ד. שוב, רופאים מרדימים הם לא סתם בירוקטים שמפחדים לפטר, אלא אנשים בעלי מקצוע חשוב וחיוני.... גם מגז מדמיע אפשר לההרג... וכל התשובות האלה הם התחמקות, אתה לא חייב לענות לי על השאלות שלי, אבל ,לפחות לעצמך, אתה חייב לחשוב האם יש לך תשובות כנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) רעב, טרור המוני, מלחמות כיבוש קטנות (ומלחמת עולם שנייה), יצירת מעמד חדש, חיסול ועדי הפועלים... נשמע יותר כמו פאשיזם מאשר קומוניזם. הבולשביקים הצליחו לחולל מהפיכה, אך נכשלו בישום המרקסיזם, שהיה מטרת המהפיכה. כך נכשלה גם הציונות. ב) פשוט מאד - כמו שבארה"ב יכול להיות שלטון זהה ל"שלי", גם ברשות הפלסטינית יכול. ג) איך אפשר להצדיק? פשוט מאד. מדינה ענייה שתושביה גוועים, זקוקים לצרכים בסיסיים, אחרת לא יהיה להם מזון לדבריך. גם מחוסרי דיור יכולים לרצוח, על מנת שתהיה להם אדמה לגור עליה. ואני לא יודע מה אתך, אבל אישית הייתי מעדיף למות תחת שלטונו מאשר להטבח ברחוב. ד) אמרתי לך כבר, אני לא מבין מדוע אתה דש בזה. עקרונית אני לא חושב שזה מוסרי להרוג. אם אתה רוצה אמצעים להגנה עצמית, מלבד מישור פוליטי או בריחה, הרפואה, וגם המשטרה, מכירים מספר אמצעים שנועדו למנוע הרג. אני לא המצאתי אף אחת מן ההוראות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אבל שוב, דשנו בזה ללא סוף, מטרת הציונות היתה להקים מדינה (ולא ברור לי איך אפשר לומר שהיא נכשלה עם המדינה קיימת). ב) אבל יכול להיות שלטון שונה.... ג) אין קשר בין זה לאימפריאליזם. ותפישות עולם לא אמורים לגבש על פי מה אנחנו לא רוצים להיות, אלה על פי מה אנחנו כן רוצים להיות. ד) אתה כנראה לא מבין את הנקודה (אותה אני מנסה להעלות כבר הרבה זמן). אף אחד לא חושב שזה מוסרי לרצוח. השאלה האם תהיה מוכן לסכן (ויש הבדל בין סיכון חיים ללקיחת חיים) את חייך או את חייו של מישהו אחר. כל אחת מהדרכים שהעלת מסכנות את החיים. אני מבין שהשאלות ששאלתי אותך מסבכות אותנו במחזור דיון בו אתה מנסה להתחמק שוב ושוב ללא נסיון כנה לענות לי. לכן ננסה להציג לך שאלה שצריכה קצת פחות יכולת הפשטה. בחצי שנה האחרונה נהרגו בישראל יותר מ-200 אנשים בתאונות דרכים. לפי תפישת עולמך (שמקדשת חיי אדם מעל כל דבר אחר) המצב הזה לא יכול להיות נסבל. הפיתרון הפשוט הוא לאסור על יבוא, מכירת וכמובן שימוש במכוניות (ובשבל לחסוך לך את ההתחמקות הראשונה, לא כולל רכב חירום...). למה לדעתך אף אחד לא עושה את זה? למה אף אחד לא שוקל את זה? והאם אתה כמנהיג מדינה היפוטתית (שוב לסעיף הזה אין צורך לענות, הוא דורש יכולת הפשטה) תקבל ותעקוף את החוקים הדרושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני שוב שואל - האם אתה מאמין בהקמת מדינה לשם הלאומיות (ועל כך אני לא מוצא טעם להלחם), או על מנת לשמור על היהודים (ובכך נכשלה)? אם תספק לי הסבר אחר להקמת מדינה, אשמח. ב) גם בארה"ב. ג) לא ענית על שאלתי. ממה שהבנתי ממך, אתה דוגל בלוגיקה הבאה: קיים צורך לשרוד. לשם כך צריך אוכל ואדמות. מותר להרוג כדי שיהיו לך אוכל ואדמות. ד) מה עושים ומה לא עושים במדינה הזו לא ממש משנה דיון. להזכיר לך מה עוד ישראל עושה? אבל באשר לשאלתך - הצו הדתי מדבר על לא תרצח (ועד כמה שידוע לי, משם לקוחים יסודות המוסר המונותאיסטי). מה הקשר לתוכנית המכוניות? ואם אתה רוצה שאענה לך מה אעשה - שוב, לא רלוונטי. לא מוסרי לקחת חיים. אם אקח חיים, זה אומר שאהיה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הקמת מדינה לשם מדינה (אתה לא חייב להסכים, אבל זה הטיעון הציוני). ב) נכון, אבל אי אפשר לקיים תפיסת עולם על הנחות רנדומליות. ג) נכון, מה לא ברור, ומה הקשר לאימפריאליזם? ד) אין לי כוונה להצדיק את מדיניות הכיבוש הישראלית (תקרא כמה מהתגובות שלי בדיון הזה). גם אני מדבר על לא תרצח. יש הבדל בין סיכון חיים (כמו כל פעם שאתה נכנס למכונית במטרה לנסוע) לבין רצח. על ההבדל הזה אני מדבר כבר הרבה זמן, ואתה מנסה שוב ושוב לחזור לתפישת העולם הפשטנית של סיכון חיים = רצח (כזכור באותו תנ"ך יש כמה צוי הרג). (יסודות המוסר המונותאיסטי עומדים על "ואהבת לרעך כמוך", לא תרצח נגזר מכך). הנקודה היא שהתפיסה שלך פשטנית, אתה מתייחס לכל לקיחת חיים (ואפילו סיכון חיים) כאל רצח, ללא קשר לנסיבות (כמו הגנה עצמית), כמו שניסיתי להראות לך התפיסה המוסרית הזו לא תופסת, אתה יכול עכשיו להכריז על עצמך כאדם לא מוסרי (על תגיד לי שאף פעם לא נסעת במכונית) ועקב כך לעזוב את כל חוקי המוסר (הרי אם כל נסיעה שווה לרצח, ומרצח מרויחים יותר, למה לא לרצוח) או לשנות את חוקי המוסר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אני חושב שאתה מזלזל באידיאולוגים הציונים. תפיסת העולם שלהם הייתה מורכבת הרבה יותר מאשר מדינה לשם מדינה. לציונות היה תוכן עשיר, שלא התמצה במה שאתה טוען שהוא התמצה בו. מספיק לקרוא את מדינת היהודים כדי להבין שהרצל, אבי הציונות, בקש למצוא מקלט ליהודים ולצור יהודי חדש. ב+ג) ובכן, קיים אדם ששודד מבקש לגזול את רכושו. לדבריך, מותר להרוג כדי לשרוד (במקרה זה, כדי שיהיה לך אוכל). אולם אם הרג מותר מסיבות כאלו, מדוע לא יוכל אדם עני ורעב לרצוח אדם עשיר, כדי שיהיה לו מה לאכול? שהרי מותר להרוג כדי לשרוד כדבריך. ומה עם קבוצת אנשים עניים לעומת קבוצת אנשים עשירים? ומה עם מדינה ענייה הכובשת מדינה עשירה? ד) "ואהבת לרעך כמוך" היה פירושו של חז"ל. "לא תרצח" לעומת זאת, נמצא בעשרת הדברות. רצח אינו סיכון חיים - רצח הוא לקיחת חיים במודע. סיכון חיים אינו דבר לא מוסרי. לקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. והגנה עצמית היא רצח, כן. רצח לא מוגדר כ"לקיחת חיים חפים מפשע", אלא לקיחת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלל בא אח''כ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מזלזל, היו ציונים בעלי תפיסות עולם שונות ומגוונות (מפאשיזם ועד קומניזם), המשותף לכולם היה השאיפה להקים מדינה לעם היהודי. ב. החיים אינם פשוטים, ולכן פתרונות פשטניים לא יעזרו. אין חוק אצבע שאומר מה מותר ומה אסור, בשביל זה יש לכל אחד מאיתנו שכל ישר, מצפון ומוסר, שיעזורו לנו לקבל את ההחלטות הנכונות בהתאם לתנאים הנתונים. ד. "ואהבת לרעך כמוך" הוא כידוע התורה כולה על רגל אחת, אפשר לגזור ממנו את כל הצוים המוסריים (=בין אדם לחברו) בדתות המונותאיסטיות. זה ש"לא תרצח" היה קודם לא עושה אותו יסודי יותר (למעשה לא תרצח הוא לא ציווי מונותאיסטי, ומקורו קדום ליהדות, שהיא עצמה קדומה למונותאיזם) וזה שהוא היה בעשרת הדברות (אפילו לא הראשון, עד כמה שזכור לי) לא עושה אותו יותר יסודי משאר הדברות (יש עוד תשע, ולא כולן שייכות למוסר). יש הבדל בין המילים הריגה (=גרימה למותו של אדם) לרצח (=גרימה למותו הלא חוקי של אדם, בד"כ בכוונה תחילה). והעיקר כל הדיון שלנו החל בשאלות שלי על סיכון חיים (ראה התגובה הראשונה שלי מה 6 למרץ) אותו הגדרת לא מוסרי, לכן נשאלת השאלה, האם סיכון חיי אדם הוא מוסרי או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הבסיס לכולם היה הצורך בהקמת מדינה, הווה אומר, להכריז שליטה על אדמה, ולגדל דור שיוכל ללחום ולשים קץ לגלותיות הפאסיבית (ראה למשל את דחיית האידיש, את כרזות התעמולה הציוניות, וכו'). היו את החרדים, המתבוללים, האוטונמיסטים, ה"בונד", ועד כמה זרמים, אשר שללו את הצורך בלאומיות מאוחדת וחזקה. ב) תשובה מתחמקת. אין במקרה הזה שחור או לבן: אם מותר להרוג בשביל לשרוד, אז מותר להרוג בשביל לשרוד, ולכן אין לאסור אדם עני שרצח בשביל אוכל. ג) השיחה החלה על לקיחת חיי אדם, והנכונות להקריב את חיי שלי למען מטרות. אתה הכנסת את סיכון חיי האדם בעזרת מכוניות. "רצח": (מילון אבן שושן) הריגה, המתת אדם. (מילון ספיר) הריגה בזדון. כשאתה מכוון רובה לחייל, אתה מבצע חושבים, עורך לו משפט צבאי בראשך, ומעוניין בלקיחת חייו. ברגע שאתה גם יורה, אתה מבצע רצח. העובדה כי הוא כוון אליך רובה קודם לא משנה כהוא זה את העובדה שזהו רצח. באשר לדברות: כולן מתייחסות למוסר. חלקן מדברות על המוסר בין האדם לאל (דמות מוסרית שמכתיבה למעשה את כללי האתיקה), וחלקן בין האדם לחברו. לא תרצח אכן לא יותר יסודי בעיני מלא תגנוב, אבל אנחנו מדברים כרגע על לקיחת חיים, ולא לקיחת רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המשותף לכולם היה הרצון להקים מדינה (הרצל כזכור לא האמין בהתחלה בעברית). ב. זאת לא תשובה מתחמקת, זאת תשובה כנה, אני מכריח אותך להשתמש בשכל הישר שלך ולא להגיב אוטומטית. כאשר אין לך מה לעשות על מנת לשרוד מלבד להרוג בן אדם אחר, אתה יכול להרוג אותו, זה מוסרי וצודק אם כי לא נעים. אדם עני שרצח בשביל אוכל, במידה ויוכיח שהרצח היה האופציה היחידה שעמדה בפניו (בישראל אדם לא יכול להגיע למצב כזה, ובטח שלא להוכיח מצב כזה), אין לאסור אותו. ג. שוב עיון קצר בסליל התגובות הארוך יראה לך שדיברתי על סיכון חיים מההתחלה. שים לב למילה זדון בהגדרת הרצח לפי ספיר. אמנם (למזלי) לא יצא לי לכוון רובה על בן-אדם, אבל במידה וזה יקרה, יש להניח שזה יקרה כאשר אני מגן על עצמי (ואז יש לי צידוק מלא להרוג את מי שמסכן אותי) או כאשר אני נמצא בקרב. אם נתייחס למקרה השני, מניסיוני בכיוון רובים קשה מאד תחת לחץ של קרב וכאשר האוייב לא מחכה שתירה בו, לכוון כך שהיריה שלך תהרוג, ולכן כל יריה כזו היא סיכון של חייו ולא הריגתו (ובטח שלו רציחתו, אין כאן כוונת זדון, אני לא מכיר אותו, ולא שופט אותו, אני יורה על מנת לפגוע במה שהוא מסמל כחייל לובש מדים של מדינת אויב בדיוק כמו שבמידה והוא יירה בי, אני לא אראה בזה נסיון לרצח...). באשר לדברות, "לא תישא את שם ..." היא לא דיברה של מוסר (אין מוסר בין אדם לאל, מוסר הוא רק בין אדם לאדם). ל"כבד את אביך ואימך" יש צידוק ("למען יאריכון ימיך") ככה שהסיבה שלא היא לא מוסרית. "ואהבת לרעך כמוך" (שדרך אגב, כמו שתיקנו אותנו, כן נמצא בתורה, ויקרא י"ט 28) נמצא מעל כל כללי המוסר והם נגזרים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) עד שלא תסביר לי מדוע לדעתך רצו להקים מדינה, אני לא מוצא טעם בלהמשיך בדיון. ב) כלומר אין לך בעיה עם מצב בו מחוסרי דיור ירצחו אנשים על מנת שיהיה להם איפה לגור, נכון? או שמדינה ענייה ומכות רעב תפלוש למדינה עם משאבים? ג) שאלתך הייתה איפה עובר הגבול שעליו לא אכנע לכוח. אין קשר לסיכון חיים. מה יש לשים לב במילה זדון? זדון פירושו רצון להעלים את האדם מפני כדה"א, לאו דווקא כוונות סדיסטיות. יש גם דבר שנקרא רצח מתוך רחמים, למשל. כשאר אתה מכוון את הרובה שלך אליו, גם אם הוא כוון אותו אליך קודם, אתה מעוניין לפגוע בו. ואין כל קשר למה הוא מסמל - הבולשביקים רדפו את הבורגנות בגלל מה שסמלה, הנאצים עשו אותו דבר ליהודים. כמו שאני רואה זאת, האל הוא המוסר עצמו. כאשר נאמר לך לא לשאת שמו לשוא, פירושו של דבר, כפי שגם אמרו כמה פרשנים (שאינני זוכר) לא להצדיק את מעשיך/דבריך בהשענך על האל. "כבד את אביך ואמך" - כבד את אבותיך, ואת המסורת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הסברתי הרבה פעמים, משום שלא היתה מדינה. ב) דווקא יש לי בעיה, כאשר יש אפשרויות אחרות להשיג דיור (למשל עבודה / דמי ביטוח לאומי). במדינה בה אין שום דרך ועזרה חברתית העשירים ירצחו על ידי העניים (ואם תחשוב על זה קצת ברצינות, תבין שזו הסיבה שברוב החברות החזקים דואגים לחלשים) מדינות תמיד פולשות אחת לשניה, גם אם תכתוב עוד 10 פעם שזה לא מוסרי, זה לא באמת יזיז להם. ג) אומרים שזה לא מכובד לצטט את עצמך, אבל לפעמים צריך לעשות גם דברים לא מכובדים, אז "... האם תסכים לסכן את חייך להגן על האינטרסים (או על הקיום) של הקבוצה, האם תסכים לסכן את חיהם של שאר חבריך לקבוצה, האם תסכים לסכן את חייהם של חברי הקבוצה היריבה ..." (סמיילי 6/3/2001 11:49) והתגובה : "... לא אסכן את חיי וחייהם בשביל זה." (אמיר שני 6/3/2001 16:44). אי אפשר להתעלם מהעובדות, הן רשומות מספר תגובות למעלה. הויכוח הסמנטי חסר טעם, בחוקי העונשים של מדינת ישראל (כמו כל שאר המדינות) מוגדרים שני פשעים שונים רצח והריגה. אתה יכול להגדיר גשם כמשהו שנופל מהשמים ולהתוכח איתי במשך שמונים תגובות שאין הבדל בין גשם לשלג. אמרתי לך כבר פעם, אם כל רצונך בדיון הזה הוא שאומר שאתה צודק (והשמש זורחת במערב) אין לי בעיה, אבל עם אתה רוצה לדון ברצינות אז תנסה להתיחס לעובדות. כאשר אני מכוון את הרובה, אני רוצה לסכן את חייו. והשיטה שלך ללכת תמיד לבולשביקים ו/או לנאצים היא באמת ילדותית, הנאצים נשמו אויר, והבולשיביקים שתו מים (או שזה ההפך), אז אולי (לפי אותו הגיון לפיו כל מה שעשו הנאצים והבולשביקים היה פסול) נתחיל לנשום מים ולשתות אויר. אולי אתה חושב שהאל הוא המוסר עצמו, אבל זו לא התפיסה המונותאיסטית. והמצוה "אל תישא את שם..." היא לא מצוה מוסרית (גם בדרך שאתה מציג אותה). הבעיה עם "כבד את אביך ואימך" היא הסיומת (וכתבתי את זה במפורש) "למען יאריכון ימיך", זה כמו שתגיד לילד במכולת "על תגנוב את שלושת הבזוקות, ותקבל פליי-סטיישן חדש" האם זאת הוראה מוסרית (בעצם לא היו פליי-סטיישנים בתקופת מלחמת העולם השניה, אז זה בטח מוסרי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) צריך להקים מדינה כי אין מדינה? אולי גם יש להקים עיר אוזבקית בהרי האלפים שמתחילה ב-ח ונגמרת ב-ו כי אין אחת כזו? ב) אנחנו כרגע מדברים על מה מוסרי ומה לא. אתה למעשה מצדיק תוקפנות מצד מדינות עניות. יותר מזה - הומלס שמעוניין לשון על הספסל בלילה, רשאי לרצוח את חברו שישן עליו, כיוון שאין לו מערכת חוק שתדאג לזה. ג) אין כזה דבר "לסכן את חיי הקבוצה היריבה". או שאתה מתנגד להם (ע"י הרג, נוכח הנושא עליו דברנו), או שלא. לכן אמרתי שךא אהיה מוכן לסכן אותם. כנ"ל על חברי הקבוצה שלי. הפרקטיקה המשפטית של המדינה לא מעניינת אותי ולא רלוונטית. אם מחר תחוקק המדינה חוק המתיר לרצוח נכים? רצח הוא רצח, והסיבה לו לא משנה, ומדובר פה בדיון פילוסופי. אם שתיית האוויר של הנאצים ונשימת האוויר של הבולשביקים (או להפך) היא זו שהביאה לרצח המוני, ראוי לשקול זאת, כן. אני בספק אם זה מה שקרה. כאשר אתה מחליט לקחת את חייו של אדם, הסיבה לא משנה. ייתכן ואתה שונא אותו, ייתכן כי אתה מרחם עליו, ייתכן ואתה נוקם בו, או רוצה את כספו, או מעוניין לשמור על חייך. לטענתך, רצח הוא לעולם פסול, אלא אם כן הוא נובע מהמניעים האחרונים. כלומר, אתה מרשה לעצמך לדרג את עצמך כחשוב יותר מהאדם שמולך. ומה עם אנס שרצח את קורבנו? האם עליו להשפט על רצח? שכן, הוא רצח על מנת שלא תעיד נגדו... התפיסה המונותאיסטית מדברת על ישות מוסרית בשם אלוהים. הדרך בה הצגתי את הדיבר הינה מוסרית, שכן הפירוש (לפחות זה שאני מכיר) אוסר על שימוש בשם ה' כצידוק. באשר ל"למען יאריכון ימיך", אם אתה מקבל את העובדה כי עליך לכבד את המסורת, ההמשך הוא פשוט נימוק לוגי (האדם כחלק מהמסורת של אבותיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב כשחייו של אדם יהיו תלויים בהבדל בין גשם לשלג, יהיה ראוי לדון גם בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לדון בכל שאלה, אבל אין טעם לדון בדברים שמובנים מעליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כ"כ מובן מאיליו? אם היית אומר שכל אימת שיורד משהו מהשמיים חייבים לצאת ולרצוח בני אדם, אני חושב שראוי היה לדון בעניין אם הכוונה לשלג, גשם או שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים מובנים מעליהם, הראשון (אליו כיוונתי) הוא שיש הבדל בין גשם לשלג (אם כי יש דברים משותפים ביניהם), והשני (שהתברר לי עכשיו) הוא שלא משנה מה אני אכתוב, אין סיכוי שתבין אותי, ומשום מה תמיד תגיע לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדל בין רצח בגלל שחייך נמצאים בסכנה לרצח מתוך בצע כסף, אבל גם יש הבדל בין רצח מתוך בצע כסף לרצח מתוך נקמה, ובין רצח ממניעים אידיאולוגים לרצח לשם ריגוש מיני. So? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש הבדל בין גשם ראשון לגשם שני, והבדל בין גשם בלילה לגשם ביום, אבל אף אחד מהם לא שלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבדל בין רצח ראשון בסדרת שרשרת רציחות סדרתית לרצח שני בסדרת רציחות סדרתית, והם עדיין לא רצח מתוך תאוות בצע. כל הדוגמה שלך לגשם ושלג מוטעית מיסודה. זה שקיים הבדל בין א' ל-ב' הוא נכון, אבל אתה מנסה לייחס לו משמעות ערכית, משהו שלא קיים בגשם ושלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שננסה להכניס ''משמעויות ערכיות'' אנחנו צריכים לדבר באותה שפה, ולכן או שיש הבדל בין רצח להריגה או שאין, ונראה לי שעכשיו אתה טוען שיש ותגובתי לכך נמצא בכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ברור שיש הבדל בין רצח מתוך הגנה עצמית לרצח מתוך תאוות בצע, אבל באותה מידה שיש הבדל בין רצח מתוך תאוות בצע לרצח מתוך נקמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדיון התחיל בקביעתך שמדינת ישראל נכשלה, הוכחתי לך (יותר משלוש פעמים) שלא. אין לי כוונה לפתוח דיון חדש באם הסיבות להקמת מדינת ישראל היו מוצדקות או לא. ב. אני מצדיק תוקפנות מצד מדינות עניות, כאשר כל האמצעים האחרים (למשל שינוי המערכות הפנימיות) נכשלו. אני מצדיק תקיפה של הומלסים כאשר כל האמצעים האחרים נכשלו. מה לא ברור? ג. יש כזה דבר לסכן חיים. עובדה שאנחנו מדברים על זה כבר יותר משבוע. ירי באויר, הוא סיכון חיים. גז מדמיע, הוא סיכון חייים. ירי של חיצי הרדמה, הוא סיכון חיים. ירי לעבר ההמון, הוא סיכון חיים. נהיגה היא סיכון חיים... הסיבה שהבאתי את חוקי המדינה היא להראות שקיים הבדל בין המילים "רצח" למילים "הריגה". כמו שאמרתי, הדיון הזה מיצה את עצמו, אתה מתעקש לא להכיר בעובדות, ואין טעם להמשיך. התפיסה המונותאיסתית מדברת על יישות עליונה אחת (שבראה את העולם וקובעת את חוקיו). ההתחמקויות שלך לא ממש יעזרו, כלל יסודי הוא כלל ממנו ניתן לגזור את הכללים הפחות יסודיים, לכן "ואהבת לרעך כמוך" הוא הכלל היסודי, ולא תרצח נגזר ממנו (כמו כל שאר כללי המוסר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא הוכחת לי דבר. הוכחת שהיא מדינה יהודית. נו, בסדר. אז מה? הייתה סיבה שרצו מדינה יהודית, והמדינה לא הצליחה לטפל בה. ב) כלומר, אין לך שום ערך לחיי אדם, וכל שעומד לפניך, הינו דרוויניזם חברתי. יותר מזה - מדוע חייבים לשנות מערכות פנימיות? אם מותר לתקוף מדינה שכנה, סימן שחיי תושבי המדינה השכנה פחותים מצרכי המדינה עצמה. אם זה כך, המדינה יכולה לפלוש למדינה השכנה גם בלי לשנות מערכות פנימיות, שכן חייהם בכל מקרה חשובים מחיי שכניהם. ג) אתה מדבר על סיכון חיים, אני מדבר על לצאת לרצח הדדי והמוני בגלל אדמה. חוקי המדינה יכולים לטעון מה שהם רוצים. המילון, שעד כמה שידוע לי מוסמך קצת יותר מהמדינה במתן הגדרות, קובע אחרת. סלח לי, אבל עד כמה שזכור לי הדבר הראשון שקבלו על עצמם בני ישראל היו עשרת הדברות, ולא את המשפט "ואהבת לרעך כמוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו באמת, הוכחתי שמדינת ישראל לא נכשלה, לא הוכחתי (ולא רציתי להוכיח) שמי שרצה להקים אותה לא נכשל. ב. כי שוב אתה מחפש פיתרונות פשוטים ופשטניים במקום בהם אי אפשר למצוא אותם. יש ערך לחיי אדם, אבל יש עוד כמה ערכים, ותפקידו של כל אחד מאיתנו הוא למצוא את האיזון הנכון בין כל הערכים. אתה מחפש מערכת ערכים "דתית" שתאפשר לך לפתור כל בעיה מורכבת ככל שתהיה ע"י פניה פשוטה לעיקרון אחד, אבל החיים אינם כל כך פשוטים. ג. כל הדיון הוא על סיכון חיים, לא ברור לי למה אתה מדבר פתאום על רצח המוני (שוב חזרנו לנאצים?) חוקי המדינה מבטאים את הפירוש למילים (למשל בחוקי המדינה מוגדרים כמה סוגי רצח כפשעים שונים, אבל כולם נקראים רצח, יש סיבה שהריגה מוגדר כפשע אחר, והיא שמדובר במילה אחרת, אם כי כל רצח הוא הריגה, לא כל הריגה היא רצח). הסדר הכרונולוגי לא חשוב כהוא זה, וכבר כתבתי את זה למעלה (מה הטעם לכתוב כל דבר שלוש פעמים, אם יש משהו שלא ברור לך, לפני שאתה כותב, תנסה לקרוא את מה שכתבתי, זה יחסוך לנו הרבה זמן), מבחינת המבנה לא תרצח אינו יסוד. (מעבר לזה שאשי דת נוטים לטעון שבני ישראל קיבלו את כל התורה, בע"פ ובכתב, במעמד הר סיני, אז הם בטח קיבלו גם את התקציר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) שוב, לא הוכחת דבר. הוכחת שהיא מדינה יהודית. הקמת מדינה יהודית היא יישום פרקטי לרעיונות הציונים. כל עוד לא הבאת נימוק הגיוני להקמת מדינה יהודית (הקמת מדינה לשם מדינה היא אבסורדית, באף כתב ציוני לא רשום דבר כזה) וכל עוד לא הסברת מה היו תכניה של הציונות (שהיו יותר עמוקים מללכת לבקש רשות מהעות'ומנים), אני לא מבין איך יכולת להוכיח לי משהו. ב) זהו לא פתרון פשטני כלל וכלל. אם חיי חשובים מחיוו של פלוני, אני אפילו לא חייב סיבה כדי לרצוח אותו. ואם אתה חושב שכל אחד רשאי לקבוע בעצמו את מי יש לרצוח מתי ולמה, אני לא חושב שיש טעם במערכת משפטית, שכן, כל אחד זכאי כי פעל לפי המוסר שלו, ואתה נתת לו חופש מוסרי לכך. ג) נאצים? מי דבר על נאצים? מלחמה = רצח הדדי והמוני. ועל זה אני דברתי. ואם מחר יגדירו חוקי המדינה רצח נכים בשם המלבב הממת חסד, או אותוניזיה? סלח לי אם אני נוטה להתבלבל, אבל עד כמה שידוע לי ברגע שאתה חותם על הסכם (וקבלת הר תורה היה הסכם, בו קבלו על עצמם בני ישראל את האמונה בה') ההסכם הזה משמש אבן בניין לשאר המסמכים שיבואו אחריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה לא מבדיל בין שני דברים הראשון הוא הקמת המדינה והשני הוא קיומה. אני לא רוצה או מנסה לקיים דיון על "האם הציונות היתה מוצדקת" אלה על (הטענה שלך) "האם מדינת ישראל נכשלה" כמו שכסא לא נכשל גם אם לא יושבים עליו, כך גם מדינת ישראל לא נכשלה גם אם היא לא מקיימת את המטרות שאתה חושב שהיא צריכה לקיים. ב. אני לא רוצה לתת לך חוק אצבע, אלא להכריח אותך להשתמש באותו חומר שנמצא בין האזניים שלך. לכל אדם יש (וגם את זה כתבתי, יותר מפעם אחת, נמאס לי לחזור על עצמי) שכל ישר מוסר ומצפון שלפיהם הוא צריך לנהוג, אף בן אדם לא חושב שרצח הוא מוסרי ולכן אף אדם לא ירצח. הטעם במערכת משפטית, הוא לא טעם מוסרי כי אם חברתי. ג. אבל מה גורם לך לדבר על רצח המוני? שאני אחזור שוב לדוגמת השלג והגשם? ואתה באמת מתבלבל באשר למעמד הר סיני ועשרת הדיברות, ובגלל שהסברתי את זה למעלה, אני אשאיר לך את האתגר של לחפש, לקרוא ולנסות להזיז את הדיון קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כמו שאם תונהג רפורמה שמטרתה לשפר את העוני, ויצליחו ליישם את כל פרטיה, אולם מצב העוני לא ישתפר, כך גם מדינת ישראל. זה שיושמה מדינה ציונית, לא אומר שהציונות הצליחה, אלא שמטרתה הפוליטית יושמה. ב) אף אדם לא חושב שרצח הוא מוסרי??? ומה עם תנועות האותוניזיה? תנועות ניאו-נאציות? תנועות טרור פלסטיניות? פנדומנטלסיטים? על רצח הומוסקסואלים או נשים מופקרות שמעת? ומה עם רצח אנשים זקנים? וחולים? את דברי יוסי על מתנחלים וחיילים שמעת? ומי אתה שתשפוט שכל אותם גורמים שרצח האנשים הנ"ל חיובי בעיניהם הם פסולים? הם השתמשו בשכל הישר שלהם, והשתמשו במצפון שלהם. מי אתה שתחילט שאתה יודע יותר טוב? נתת להם חופש להשתמש במצפון שלהם - אל תבוא אליהם בטענות. ג) דברנו על מלחמה (המשך לחימה למען קיום מדינה). לגבי מדובר ברצח המוני של חיילים בידי חיילים מהצד השני. אתה יכול לחזור, ואענה לך מה שעניתי על הדוגמה הזו. רצוי שתחליט אם הגדרת המדינה היא הקובעת, או ההגדרה המוסרית. מתבלבל? מתי קבלו על עצמם בני ישראל את עול התורה לפני כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הדיון מיצה את עצמו, הסברתי את עצמי בכל הדרכים שאני מכיר, ואתה לא מתייחס למה שכתבתי אלה חוזר על עצמך. ב) אני חוזר שוב, אף אחד לא חושב שרצח הוא מוסרי. יש הבדל בין רצח להרג. יש אנשים רבים שמוצאים צידוקים מוסריים להרג. יש אנשים רבים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי אבל יש דברים פחות מוסריים. יש אנשים שחושבים שרצח הוא לא מוסרי, אבל לא רואים את עצמם מחויבים למוסר... ג) כבר אמרתי שלא מנומס לצטט את עצמי, ולכן אני לא אעשה את זה שוב, אלא יפנה אותך לשאלות הראשונות שלי (אולי הפעם גם תקרא אותם?). הדיון הוא לא מוסרי, אלה טרמינולוגי, כל עוד שאתה מסרב להכיר בהבדל בין רצח והריגה (ובהבדל בין שלג לגשם) אין טעם להכנס לדיון מוסרי. יכול להיות שאתה רואה הריגה כדבר לא מוסרי ורצח כדבר לא מוסרי, אבל זה לא עושה אותם דברים זהים. המדינה לא קובעת את המוסר, השתמשתי במדינה כדוגמא למי שמכיר את השפה, ולכן יודע עם לשני מילים יש משמעות זהה. אין חשיבות לסדר הכרונולוגי, אלה לסדר הלוגי. בנוסף לעובדה שאנשי דת טוענים שבני ישראל קיבלו את כל התורה (ולא רק את עשרת הדיברות). והחשוב מכל, את כל (אבל כל) מה שכתבתי כאן כתבתי כבר מספר פעמים למעלה, אין טעם בדיון הזה משום שאתה לא קורא ברצינות את מה שאני כותב, ולא מנסה להיזכר במה שנכתב לפני יותר מתגובה אחת, כך שאם לא יהיה לי צורך לכתוב דברים חדשים, אני לא אגיב, ותמיד תוכל לקרוא בעשרות התגובות שכתבתי עד עכשיו ולמצוא את התגובות המתאימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ''הרג לא מוסרי שווה רצח'' מהווה הגדרה נאותה (כמובן במסגרת מוסרית מסוימת או מחלטת, אם ישנה כזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני, מה שברור הוא שלא כל רצח הוא הרג, אבל כל הרג הוא רצח, ולכן רצח מהוה תת קבוצה של הרג, כאשר יש הגדרות לאיזה הרג הוא רצח (אפשרויות נוספות הן, הרג שמנוגד לחוק, הרג בזדון או הרג שמנוגד לדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע סתרת את עצמך, אם אמרת שכל הרג הוא רצח, שכן אז גם הגנה עצמית היא רצח לדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נסיים את בדיון הזה, כי אני כנראה מתחיל להתבלבל, האם לדעתך מי שהרג בתאונה הוא רוצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חסרה לו הכוונה לקחת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טענתך (המגובה במילונים, לאורך עשרות תגובות) ש"הרג שווה רצח" לא נכונה? אם יש מקרה של הרג שאינו רצח הרי שמדובר (כמו שטענתי בתחילת הדיון) בשתי מילים בעלי משמעות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: כל הרג במודע ומרצון הינו רצח. הגנה עצמית עד כמה שידטע לי, עונה על ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח: (מילון אבן שושן) הריגה, המתת אדם" (אמיר שני 11/03/2001 18:28) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רצח הוא הרג, כן. ואתה יודע טוב מאד שכשדברנו על ''הרג'' דברנו על הגנה עצמית, לא צריך להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמם, אני תמים. כשאני דיברתי על הגנה עצמית, אמרתי הגנה עצמית, כשדיברתי על הרג, אמרתי הרג, וכשדיברתי על סיכון חיים אמרתי סיכון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו משהבנת על מה אני דברתי, אין טעם לדוש עוד בסמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים בינך ובין סמילי בעקבות מאמר זה הם הדבר המשעמם והטרחני ביותר שקרה לאייל מאז יצא לאוויר העולם. מכך שאין כמעט מגיבים מבחוץ, ברור לעין שהדיון (אם אפשר לקרוא לו כך) מעניין בשלב זה רק את שניכם. אולי, אם כן, תתחשבו בשאר הקוראים ותעברו לנהל אותו באימייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהדיון הזה מתקיים מעל דפי ''האייל'' ולא בתכתובת אישית בוודאי מועילה להכנסותיו של האתר מפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הקצר אולי, אבל כשהדיונים הופכים להתנצחות באמצעות סדרת חזרות אינסופית על אותם טיעונים, נראה לי שהאייל עלול בטווח הארוך להפסיד מכך לא מעט קוראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני מתייחס, לצערי לא הבאת שום נימוק לדבריך, שום כתב ציוני, כלום. אתה לעומת זאת, מבטל את ההוכחות שאני מביא לך. ב) אני לא מבין מה אתה מנס לומר. אם אתה נותן לכל אחד לעשות חושבים את מי מותר לרצוח, אתה לא יכול לשלול מסקנות של אנשים. יוסי מאמין שמוסרי לרצוח מתנחלים והוא טוען שהוא כבול למוסר. יש אנשים שמאמינים שמוסרי לרצוח הומואים, שלא לדבר על עונש מוות, או המוסריות בחיסול יהודים. ג) הדיון החל לאחר ששאלת אם יש גבול שעליו אהיה מוכן להלחם, ואמרתי שלא. או אז שאלתי על מה אהיה מוכן להלחם, ועניתי שלא אהיה מוכן להלחם על אדמה וכו', ולהלחם על מנת להגן על חיים הוא בעייתי. רצח והריגה הן מילים נרדפות. שוב, לך למילון, לא לפוליטיקאים. גם אני כותב את דברי כבר עשרות פעמים. זה שאתה מתעלם מההיסטוריה הציונית (אבל לא מביא הוכחות משלך), מתעלם מפירושים מילוניים, ודוגל ברצח על מנת לשרוד (אבל שולל מסקנות שאינן זהות לשלך), זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כי אתה מנסה להוכיח שהציונים נכשלו, ולא שמדינת ישראל נכשלה. ב) אני יכול לקבוע שמסקנותיהם של אנשים מוטעות. ג) שוב אני דיברתי על סיכון חיים מההתחלה (וגם מלחמה היא סיכון חיים). על רצח והריגה אין טעם להתווכח, לדעתך כל נהג הוא רוצח בפוטנציה לדעתי לא. אני לא מתעלם מההיסטוריה הציונית, פשוט טוען שהיא לא רלוונטית. אני לא מתעלם מפירושים מילוניים, אלא מביא את הפירושים כמו שהם ממומשים במציאות. אני לא דוגל ברצח על מנת לשרוד אלא בהרג על מנת לשרוד (כאשר אין אפשרויות אחרות). אני לא שולל מסקנות שאינן זהות לשלי, אני שולל הסקת מסקנות על בסיסי מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הציונים הם דווקא אלו שהצליחו, שכן הם הקימו מדינה יהודית, אולם המדינה היהודית לא הצליחה לספק את שנתבקשה לספק (ושוב, אם תטען שלא הייתה אמורה לספק דבר מלבד מדינה, הייתי מודה לך אם היית מביא מקור שיחזק את דבריך). ב) ולמה הן מוטעות? אמרת בעצמך שלא תוכל לבוא בטענות לאיש שרצח אדם אחר כדי לקבל את הכבד שלו. ג) לא כל נהג הוא רוצח בפוטנציה, כי חסר לו הרצון לקחת חיים. הפירושים המדיניים הם הישום הפרקטי. המדינה מכירה בהגנה עצמית כלגיטימית, ולכן שייכה אותה לקטגוריות של גרימת מוות ברשלנות, תאונות דרכים, וכו'. אתה דוגל בלקיחת חיים במודע ומרצון על מנת לשרוד. אין זה משנה אם זה לקיחת חייו של אדם העומד לפניך עם רובה, של חיילי מדינה שכנה ועשירה, של הומלס על ספסל, אדם עשיר עם אוכל או אפילו אדם בריא שיש לו את הכבד שאתה רוצה. בכולם דגלת. מסקנה מוטעית היא מסקנה שלא מתיישרת עם שאר המסקנות שלך. אדם בצע שיקול והגיע למסקנה שמותר לו להרוג חיילי מדינה תוקפנית על מנת לשרוד, ומכאן, מותר לו לרצוח גם שודד על מנת שיהיה לו כסף, ומכאן מותר גם לרצוח אדם עשיר על מנת שיהיה כסף, ומכאן מותר גם לכבוש מדינות על מנת שיהיה שטח, ומכאן לחסל בהן כפרים שלמים על מנת שישאר השטח בידך. אין פה שום מסקנה מוטעית. הכל המשך ישיר של הלוגיקה של "חיי חשובים בעיניי מחיי אחרים, לכן מותר לי כך וכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הבאתי את המסמך המכונן של מדינת ישראל (ידוע גם בשם "מגילת העצמאות"). ב) נו באמת, "אני יכול לקבוע שהן מוטעות" הפועל במשפט הוא חשוב, אתה לא יכול להתעלם מהפועל במשפט. ג) תחליט רצח=הרג או לא. אתה דוגל בהתאבדות המונית רק על מנת לא לסכן חיי אדם (ושוב אני מדבר על סיכון חיים, הפרשנות שלך לדברי מוטעית לחלוטין, וזה מייאש משום שחזרתי על זה מספר מספיק גדול של פעמים, על מנת שגם אם לא תסכים איתי לפחות תבין אותי.) וזה כמובן סותר את עצמו. לא אמרתי ש"חיי חשובים מחיי אחרים" אמרתי שאין תשובות פשוטות בחיים. אתה שוב ושוב מתרגם את דברי לתפישה הדתית בה לכל שאלה יש פיתרון יחיד ונכון, ומתעלם תוך כדי כך מהעובדה שאני לא נותן פיתרון כזה במכוון (משום שאני אדם לא דתי, וחושב שהדת, וגם הפציפיזם שלך הוא דת, הוא דרך לחסום את החשיבה החופשית של האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) המסמך של מגילת העצמאות אינו מסמך המעיד על תיאוריה ציונית, אלא על הפוליטיקה של בן גוריון. חוץ מזה, במגילת העצמאות מצויין שהשואה הוכיחה כי העם היהודי זקוק למדינה, משמע, מדינת היהודים תשמור על העם היהודי. ב) אוקי, אז אם נחזור למה שאמרתי בהתחלה - לא תוכל לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, נכון? ג) כל רצח הוא הרג, כל הרג שמלווה בהחלטה לקחת חיים הוא רצח, ואמרתי את זה מההתחלה. לא, אל תכניס לי מילים לפה. אני לא דוגל בהתאבדות המונית כדי לא לסכן חיי אדם, אני דוגל בלא לקחת חיי אדם. אין לי בעיה עם החשיבה החופשית שלך, אבל ברגע שאתה משאיר לכל אחד את החופש להחליט מתי מותר לקחת חיי אדם, אני לא מבין מה הטעם בכלל באיסור אל תרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אבל כבר סיכמנו שלתיאוריה הציונית אין קשר... מגילת העצמאות היא המסמך היחיד שדרכו אפשר להוכיח את מטרותיה של מדינת ישראל (כי הוא המסמך המכונן של מדינת ישראל), והפירוש שלך לאותו סעיף במגילת העצמאות הוא לא הפשט. ב) אני לא מבין איך אתה עושה את הזינוקים הלוגיים האלה, אם אני *יכול* לקבוע שהן מוטעות, אז מה מונע ממני לבוא בטענות? ג) הראתי לך למעלה שזה לא מה שאמרת מההתחלה... שוב, אני לא מכניס לך מילים לפה, כשבה רוצח המונים ל"כפר", אתה תימנע (ותקרע לשאר אנשי הכפר להמנע) מלהפריע לא במלאכתו, ואם זו לא התאבדות מה כן? אתה פשוט לא הבנת את מה שאמרתי, ונמאס לי לחזור על עצמי בעשרות ניסוחים שונים, האיסור על רצח הוא לא איסור על הריגה ולא על סיכון חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ממתי אתה מקשיב למנהיגים פוליטיים? האם היית מצפה ממשטרים דקטטורים שיצהירו על מטרות ה"רפוביליקות העממיות" וכו'? מטרתה של מדינת ישראל היא לא מה שבן גוריון האמין בו, אלא מה שהציונות האמינה בה. ואיזה עוד פרשנות אפשר לתת לנימוק השואה? ב) נניח כי אתה מחוקק חוק כי אסור לקחת חיים, פרט למקרים בהם נשקפת סכנה לחיי אדם (כולל רכוש, מזון וטריטוריה לדבריך). לפניך מובאים אדם שירה ברוצח שעמד לרוצחו, אדם שירה באיש על מנת לקבל את הכבד שלו, ואדם שחסל כפר שלם כדי שיהיה לו ולמשפחתו איפה לגור. האם תמצא את כולם זכאים? אם לא, איזה נימוק לוגי תצטרף לפסיקתך? ג)אנחנו דברנו על הרג כהגנה עצמית, ועוד הסברתי למה הרג הוא רצח (לקיחת חיים במודע). אחרי שהכנסת תאונות דרכים לסיפור (לא יודע למה), הדגשתי מה שאמרתי קודם. לא לא, לא אקרא להם מלהפריע לו במלאכתו, אקרא להם לו לקחת את חייו. יש הבדל. רצח = לקיחת חיי אדם מרצון. אם אתה טוען שלפעמים הפעולה הזו מוצדקת (כאשר עומד מולך חייל נניח), אזי פרצת חור באיסור הרצח, ואז אינני מבין מה התועלת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מאז ותמיד אני מקשיב למנהיגים פוליטיים. על מגילת העצמאות לא חתום רק בן גוריון, אלא כמעת כל מנהיגי הישוב, והיא המסמך המכונן של מדינת ישראל. לא ברור לי על מה אתה רוצה שאני אסתמך, אם לא הצהרות ,ולא מעשים בשטח, נשאר רק האמונה שלך מול שלי. אם נסתכל על המשפט (אליו כיונת) "...השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים..." (מתוך מגילת העצמאות 14/5/1948 תל אביב, קישור למגילה במלואה אפשר למצוא למעלה) אפשר לראות שלא מוזכר בו הצורך במקלט או בונקר אלא במפורש "העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות". מה נותנים למי שמחוסר מולדת ועצמאות, נכון ילדים, מולדת ועצמאות, ולכן מטרתה של מדינת ישראל הוא להוות מולדת עצמאית לעם היהודי. מש"ל. ב. אין לי שום רצון להיות שופט, מהסיבה שאני לא חושב שלכל הבעיות יש פתרון פשוט בסגנון אשם או זכאי, יש גם שטח אפור. ג. את תאונת הדרכים הכנסתי כי ראיתי שאתה מתעקש על הזהות בין רצח להרג, ורציתי להעמיד את הטענה שלך במבחן (ובגלל שבמבחנים תיאורתיים אתה מתקשה, לקחתי דוגמא מהיום יום). תקרא להם לא לקחת את חייו גם במידה וזה הדבר היחיד שיציל את חייהם, וזו התאבדות המונית. רצח=הרג בניגון לכללי המוסר. התועלת באיסור על הרצח הוא לשמירת שלמותה של החברה, ודווקא האיסור על הגנה עצמית הוא החסר תועלת, (בנוסף לחוסר ההגיון והמוסר שבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין לשפוט את הפרקטיקה, אלא את הרעיון. בפרקטיקה, סטאלין הצליח היטב בתוכניותיו, ועדיין היה סטייה חמורה מהרעיון הקומוניסטי. הפרקטיקה מוכתבת משיקולים כלכליים, מאופי האדם, מהמצב הבינלאומי וכו'. לפי זאת, יש לך בעיה לשפוט את אידיאולוגית הליכוד והעבודה, ששתיהן תמכו והתנגדו (לא בהכרח בסדר זה) בגיוס בני ישיבה. ב) אני דברתי על מצב היפוטטתי. אם אין דין השלושה זהה, אנא נמק. ג) אני הנחתי שאנו עדיין דנים על הרג חיילים (הגנה עצמית), לא תיארתי לעצמי שתסחוב את הדיון לתאונות דרכים. לא, זו לא התאבדות המונית. חסר בה הרצון למסור את חייך. שלומתה של איזו חברה? החברה הנאצית (לא הגרמנית, הנאצים עצמם) והקומוניסטית (כנ"ל) חיו בצורה מושלמת. גם הרוסים בימי הפרעות ביהודים חיו בצורה מושלמת, וההטרוסקסואלים באירן. הנ"ל גם ראו בגורמים שנרצחו את הסכנה על החברה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) גיוס בני ישיבות הוא אמצעי, ולכן לא מהווה מדד. את הצלחתה של מדינה אפשר לשפוט רק מול העקונות שלפיהם היא הוקמה, למדינות מודרניות יש מסמך שאמור להגדיר את מטרותיה של המדינה, כזוהי מגילת העצמאות, ואחרי שהוכחתי שמדינת ישראל (בעצם קיומה ועצמאותה) מקיימת את יעודה, אי אפשר להגיע למסקנה שמדינת ישראל היא כשלון (גם עם מדינת ישראל תחדל מלהתקיים, הרי עצם העובדה שהיא התקיימה יותר מיובל הוכיחה שבתווך הקצר הקמתה לא היתה כשלון). ב) אי אפשר לנמק או לשפוט בלי לדעת את כל העובדות, זאת הנקודה שלי. ג) האם עכשיו נפתח דיון על מה פירוש המושג התאבדות? כאשר השתמשתי במילה התאבדות" התכוונתי למסירת חייך במודע (הרצון לא ממש רלונטי, אתה אולי לא רוצה למסור את חייך, אבל אתה רואה בזה האופציה הטובה יותר מכל האופציות הקימות. אני לא מכיר יותר מדי מתאבדים, אבל נראה לי שרובם חושבים ככה). ולכן הנאצים וחבריהם לא ראו בעצמם רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ראה תגובה הבאה ב) אמרתי לך את העובדות. כל אחד רצח על מנת לשרוד. ג) אם זה מה שאתה קורא לו התאבדות, אז כן זו התאבדות המונית. אז? הם לא ראו עצמם רוצחים, וזה עדיין לא אומר שהם לא היו רוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמורה להעניק לעם היהודי עצמאותו, שיש צורך אדיר באיזכור השואה שנתחוללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה, אתם הורסים אותי. תישארו ממוקדים בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן אתה נכנס לדרש, שאפשר לפרשו בכמה דרכים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל קמה על מנת לאפשר חיי עצמאות לאומים (מטרה א') ומקלט (יש לך הסבר אחר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו. אתה אומר כי "כאשר אין לך אפשרות לשרוד אלא בהריגת אדם אחר זה מוסרי וצודק". סליחה? מי קבע שדמך סמוק מדמו? על פי איזה מוסר אתה מצדיק את הדבר? ודאי שהריגה בקרב היא רצח. היא פשוט _רצח מותר על ידי המדינה והחוק_. האיש בצד השני, אחרי הכל, לא עשה לך שום דבר, לא שדד את בקרך ולא גזל את אדמתך. אתה והוא בשני צדדים, מפני שכך גזרה ממשלתכם. האם לא ראוי להפנות את הרובים כלפי הממשלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע שדמי סמוק מדמו. כמו שאמרתי, לא מדובר בחוק אצבע, אבל הרעיון שדמו סמוק מדמי הוא הגיוני באותה מידה. לא מקובלת עלי גרסת המוסר ה''אמירית'' לפיה אסור לפגוע באף אדם ללא קשר למעשיו ומצבי. לא מקובלת עלי הגישה המוסרית הנוצרית שמדברת על הלחי השניה. האיש בצד השני לוחם בי, ולכן לא יכול לצפות ליחס שונה מהיחס אותו הוא רוצה לתת לי, ויש לקוות שבמידה והגענו למצב מלחמה ה''ממשלות'' הגיעו למסכנה שאין אופציה טובה יותר להגן על האינטרסים שלנו (ז''א או שהוא רוצה לגזול את אדמתי, או שאני מנסה לגזול את אדמתו). כמי שהצדיק רצח מתנחלים, רק על סמך העובדה שהם עברו על חוק כלשהו, לא ברור לי בשם איזה מוסר אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? בשם המוסר האומר שאין להעניש ללא פשע. על פי ההנחה שלך, חייל צרפתי הרוצח אלג'ירים, או חייל אמריקאי הרוצח ויאטנמים, עושה מעשה מוסרי. על פי הגישה הזו, אין מלחמה *שאיננה* מוסרית. משהחליטה הממשלה על מלחמה, על כולנו לעלות על חגור וללכת לבצע את מעשי הרצח הנדרשים מאיתנו. אגב, הביטוי "מי אמר שדמך סמוק מדמו" הוא יהודי דווקא, לא נוצרי, והוא ההסבר התלמודי לאיסור שפיכות דמים, אחד משלשת האיסורים שעליהם יהרג אדם ואל יעבור. האם גם חכמי התלמוד היו נוצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אם אתה כבר מצטט את המוסר היהודי-נוצרי, ראוי שתזכור שגם היהדות וגם הנצרות מתנגדות לעונש המוות, שאתה מטיף לבצע במתנחלים וחיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא לעשות זאת. אגב, הנוצרים האדוקים הם בין הנלהבים בתומכי עונש המוות בארה''ב (אני לא חושב שהוא קיים במדינה אחרת בעלת רוב נוצרי), ויעיד התליין מטקסס, ה''חוזר בתשובה'', היושב כעת בבית הלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שראוי להפריד בין מגמות שונות בנצרות בארה''ב. לא כל אחד הוא וואס''פ. אין דינם של קתולים כזה של פרוטסטנטים, ובוודאי לא כדינם של בפטיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאין להעניש ללא פשע (דרך אגב, עם פשע מותר להעניש?). השאלה שלי היא לא על האם להעניש אלא על סוג העונש, במידה ואתה טוען שאין להרוג אדם אחר משום סיבה, איך אתה נותן למישהו את הזכות להרוג אדם אחר. כמו שאמרתי, אני מתנגד לחוקי אצבע (שמבטלים את יכולת החשיבה העצמאית של האדם) ולכן יש מלחמות לא מוסריות ויש מלחמות מוסריות והקביעה איזה מלחמה מוסרית ואיזה לא אני משאיר לכל אדם ואדם. חייל אמריקאי, שתוך כדי קרב, הרג ויאטנמים, אינו רוצח (אם כי יש לבדוק האם ההחלטה שלו, במידה והיתה שלו, להצטרף לצבא בתפקיד לחימה, היתה מוסרית). חייל אמריקאי, שפלש לכפר ויאטנמי, והוציא להורג את כל הנשים והילדים, הוא רוצח. ביהדות (וגם בנצרות) אין איסור על הריגה (אין לי יומרות לדעת יותר ממך על התיאולוגיה הנוצרית-יהודית, אבל מספיק ידע שיטחי בהיסטוריה ובחוקי היהדות והנצרות לדעת את זה). ההבדל בין הנצרות ליהדות הוא ב"לחי השניה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות קבעה שסנהדרין שמוציאה להורג, אפילו פעם ב-70 שנה הינה סנהדרין אכזרית. בדוק בארה"ב, ותראה שהנוצרים והיהודים מתנגדים באופן מתמיד לעונש המוות. בדוק את הקהילות החרדיות בגולה במאות הקודמות, שמעולם לא קמו להגן על עצמן ("עיר ההריגה", ממחיש זאת). אם אתה משאיר לכל אדם ואדם את הזכות להחליט אילו חיים מותר/ראוי/חובה לקחת, אל תבוא בטענות למי שבצע החלטה שונה משלך, כמו לחסל כפר שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה יהדות ציוותה להשמיד את זכר העמלק (אני לא רואה טעם בלהביא לך דוגמאות נוספות, כי במילא תתעלם מהם, ותביא לי את היוצא מהכלל כהוכחה). וגם פעם בשבעים שנה מראה שעונש המוות לא הוצא מחוץ לחוק. בארה''ב דווקא ארגונים נוצרים הם התומכים הגדולים בהוצאה להורג (אם כי יש נוצרים שמתנגדים), וההיסטוריה הנוצרית מלאה בהרג בשם הדת (כיבוש אמריקה כדוגמא אחת מייצגת). הקהילות החרדיות בגולה (שלפי עדותך לא הגנו על עצמן) סיכנו (בגלל אי ההגנה העצמית) את בני קהילתם, ולכן היו לא מוסריים לפי דרכך. יש כללי מוסר, ומי שעובר עליהם הוא אדם לא מוסרי, ואני יכול לבוא אליו בטענות. דווקא לפי דרכך, אין לבוא בטענות למי שחיסל כפר שלם, הרי הוא ציית לחוקי דת שונים משלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כפי שהיא מוכרת כיום התעצבה בגולה, כפי שטענת גם אתה, וסולדת מרצח עם. קח למשל את הפרשנויות הסולדות מרצח נביאי הבעל בידי אליהו הנביא. ואמרתי אפילו בהקשר ל-70 שנה. הארגונים הקתולים מתנגדים לעונש המווצ. הנוצרים התומכים בעונש המוות הם הנוצרים הלאומיים. כנ"ל עם מלחמות ההרג של הנצרות, האינקוויזיציה, ואפילו הג'יהאד המוסלמי. כבר אמרתי לך שלקיחת חיים היא דבר לא מוסרי. אין דבר לא מוסרי בלהוריד את הנשק ולהכנע. אני יכול לבוא בטענות למי שחסל כפר שלם, שכן אני מכיר באיסור על רצח, שזהו אחד מחוקי המדינה, ומי שעשה זאת הפר את ההסכם שהיה עם המדינה. לפי גשתך לעומת זאת, רשאי כל אדם להפעיל שיקול עצמאי את מי יש לרצוח, מתי ומדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות סולדת מרצח עם לא מהרג. החלוקה שאתה עושה בין נוצרים "טובים" ו"רעים" לא שייכת למציאות, הקתולים ניהלו את האינקויזיציה (שלא היתה לאומית ולא לאומנית אלא דתית) והפרוטסטנטים כבשו את הודו. אמרת גם שסיכון חייך, וחיי כפרך אינם מוסריים ולכן הורדת נשק מוסרית (לתפישתך) רק כאשר האוייב הומני... ודווקא אתה מכניס את חוקי המדינה ככללי מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות התקיימה ללא צבא ולא נסתה להקים מדינה, משום שהיא מתנגדת להרג. את האינקוויזיציה ניהלו המלכים (לקתולים מעולם לא היה צבא, למלך היה). באותה תקופה היו שלושה עמים גדולים: יהודים, נוצרים ומוסלמים, ורדיפות דתיות היו נגד אנשים שבעצם לא קבלו את שלטון המלך. הפרוטסטנטים הם באמת הבעייתיים, שכן הם הדתיים הלאומיים הנוצרים. מעולם לא אמרתי שסיכון חיי וחיי כפרי אינם מוסריים. אמרתי שהרג האדם שאותו אהרוג על מנת להציל את כפרי הוא לא מוסרי, וכמו כן שליחת בני הכפר שלי לקרב. סיכון חיי למען האדמה אינו קשור למוסר, אני פשוט לא מוצא טעם להלחם על אדמה. והורדת נשק היא תמיד מוסרית. באשר לחוקי המדינה, לא אמרתי אם החוק מוסרי או לא - אמרתי שאני יכול לבוא אל רוצח בטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם זו הסיבה שלא היה צבא יהודי (לא קשור לעובדה שחיכו לביאת המשיח)? באיזה דת נאמר "הבא להורגך השקם ל..."? את האינקויזיציה ניהלו כמרים. היו תקופות שלאפיפיור היה צבא (גם היום יש לא "משמר"). המוסלמים והנוצרים הם לא עמים כי אם דתות. גם פרוטסטנטים יש כאלה וכאלה (אני חושב שדווקא הקווקרים היו אמורים למצוא חן בעינך). כן אמרת שלא תסכן את חייך (ואתה יכול לחזור בך, זה לא כואב). האם אתה לא מוצא טעם להלחם על אדמה, גם כאשר אין לך אדמה אלטרנטיבית? האם הורדת נשק היא מוסרית גם במקרה בו מוריד הנשק יהרג (בודאות זו או אחרת)? גם אני יכול לבוא לרוצח בטענות, אבל אתה טענת שאתה מכיר באיסור על רצח, שזה אחד מחוקי המדינה, ולהערה הזו אין מקום בדיון על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות נאמרו הרבה דברים: עין תחת עין, רצח עם וכו'. אתה שוכח אבל את הפרשנויות השונות שבאו באלפיים שנות גלות וגינו ובטלו משפטים כאלה. האינקוויזיציה נוהלה ע"י מלך ספרד. אם היא הייתה מנוהלת ע"י הכנסייה, היא הייתה מתקיימת בכל רחבי אירופה. לאפיפיור לא היה צבא מעולם, הצבא היה צבא המדינות - אבירים שהמדינה שלמה להם על מנת להלחם או איכרים שגוייסו בכפייה. המוסלמים והנוצרים הן דתות, אלא שאז מושג המדינה היה שונה משהוא היום, והאמונה הייתה נתונה למלך ולכנסיה (בנצרות). לכן כל עמי אירופה היו מאוגדים כמדינה גדולה אחת. במדינות הערביות המצב היה זהה. על הקווקרים לא שמעתי. ברור שלא אסכן את חיי, אבל זה לא מנימוק מוסרי, זה בגלל שאני לא מוצא טעם להלחם על אדמה. ואין כזה דבר אין אדמה אלטרנטיבית. אתה תמיד יכול להשאר על האדמה הכבושה, ואם יעשו לך טרנספר, אני לא מכיר מדינה מערבית שלא תקבל אותך. כן, היא מוסרית גם במקרה זה, כמו שאם תשאיר חפץ ברחוב ויגנבו אותו זה לא יהפוך אותך שותף לדבר עבירה. אתה יכול לבוא אליו בטענות, אולם משטענת כי יש מקרים בהן לקיחת חיי אדם היא לגיטימית ואתה משאיר לכל אחד ואחד לבצע חושבים, אתה לא יכול לבוא פתאום ולהגיד: לא, המסקנה הזו לא נראית לי. זה כמו שתזמין מישהו למסעדה ותאמר לו שהוא רשאי להזמין מה שירצה, ואחרי שהוא מזמין תגיד לו: לא לא, זה לא נראה לי. שלם בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב חיכו עד בוא המשיח משמעו ''אני כאדם לא רשאי לבצע מעשים מסויימים כמו להכריז שליטה על שטח, ורק האל יכול להתיר דבר כזה''. היהדות לא האמינה שיש חובה לשרוד (בין השאר באמצעות שליטה על אדמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות האמינה ברשות להרוג, ומה שלא תעשה לא ישנה את זה. חיכו עד בו המשיח משמעו, שאין איסור מוסרי על הריגה (שסיכמנו שהיא לא רצח?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מדבר על הריגה בדיון הזה, אני מדבר על הריגה עם מניע להרוג, שכן דברנו על הגנה עצמית. אל תוביל את הדיון לתאונות דרכים. היהדות לא מאמינה ברשות להרוג, ואם תביא הוכחה (לא התנ"ך, באמת) לדבריך זה יעזור. עד אז, תאלץ להסתפק בפסקי ההלכה, בסירוב לשרת בצבא, בפצפיזים של היהודים בגולה, וכו'. איך הגעת שחיכו עד שהמשיח יבוא משמעו אי איסור על רצח מתוך הגנה עצמית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה זה שהכללת את כל ההריגות תחת המילה רצח (שוב ראה למעלה). "ואם תביא הוכחות לדבריך זה לא יעזור" אז מה כן יעזור (הויכוח איתך נהפך לויכוח דתי פשוטו כמשמעו, אני יכול להוכיח שהעולם מסתובב סביב צירו, ואתה פשוט לא תכיר בזה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דברנו על הגנה עצמית, וכשטענת שזה הרג, טענתי שזה רצח. על זה נסב הדיון. אחרי שהחלטת לנסות להתחכם ולהכניס תאונות דרכים לסיפור, הבהרתי את עצמי מחדש. אמרתי שאם תביא הוכחות לדבריך זה יעזור. קרא שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על הרג אמרתי הרג (וכך הלאה, אין טעם לחזור על דברים אין סוף פעמים). למה אתה לא רואה את התנ''ך כמשהו דרכו ניתן להוכיח דברים, כידוע היהדות רואה את התורה כאילו ניתנה למשה על הר סיני, ולכן אי אפשר להגיד המצוה הזו לא נכונה, ובתורה יש כידוע מספר רב של פעמים בהם צדיקים הורגים, בנוסף למצוות ההרג המובאות שם. אבל אם תחפש (במנוע החיפוש של האייל) את המושג ''קידוש השם'' תמצא מספר פעמים שמר גורביץ התיחס ליהודים שהרגו את ילדהם בשביל שלא יתנצרו... ואם נסתכל על היהודים בני ימנו נמצא לא מעט יהודים (כן, כן, גם אני לא האמנתי אבל אפילו דתיים) משרתים בצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך הוא בהחלט דרך להוכיח דברים, כגון הבסיס למוסר היהודי, אך היות ובאו בעקבות ספרים אחרים, ופרשנויות תיאולוגיות רבות, היהדות היא הרבה יותר מהתנ"ך, שהיה ללא ספק לא יותר מיצירה ספרותית טובה. היהדות כדת התעצבה בעיקר בגולה, וגם אתה הודית בזה. יהודים שהרגו את ילדיהם? אינני יודע למי יוסי התכוון, אבל אני משער שלאנשים דוגמת תושבי מצדה והחשמונאים, שהיו די לאומיים לארצם, מדינתם, ושלא לומר גזעם. באשר לאלו שמשרתים בצבא - דתיים *לאומיים* וחרדים *ציונים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מוכיח שבבסיסה של היהדות יש רשות להרוג (אני משוכנע שאם הייתי מבלה מספיק זמן בלימוד התורה שבע"פ הייתי מוצא גם שם מספיק הוכחות, אבל מחוסר זמן, אני מסתפק במה שידוע לי בודאות), זה מספיק. וכבר הוכחתי את זה (אליהו לא היה היחיד שהרג, היו רציחות והריגות רבות בתנ"ך, החל מבני יעקב ובני שכם דרך משה, יהושוע, השופטים (כולם!) שאול, דוד (שניהם באישורו של שמואל) ועד מרדכי היהודי). יהודים שהרגו את ילדיהם בתקופת הגלות (בזמן בית שני הנוצרים לא היו חזקים מספיק בשביל לנסות לכפות העברת דת על מישהו). דתיים לאומיים (דרך אגב, המילה לאומי היא לא מילת גנאי, להבדיל מלאומני) הם לא יהודים??? חרדים ציונים (למרות שזאת סתירה, הם קוראים לעצמם חרדים לאומיים - חרד"ל) הם לא יהודים? רק אתה יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות כדת שוללת לאומיות. מה הקשר הסיפורים המקראיים? אתה מצפה שהיהדות תבטל את כל מה שרשום בהם? גם הנוצרים האמינו בברית הישנה, ואפילו אתה מכיר בעובדה שהם האמינו ב"לתת את נלחי השניה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך מסעי הצלב, והפרעות הנלוות, רצחו יהודים רבים את ילדיהם, והתאבדו, ובלבד שלא יתנצרו. רבים מכותבי הכרוניקות היהודיות ראו בכך דבר חיובי, וכינו זאת "קידוש השם". האנשים הללו לא היו מוגדרים "לאומיים" על פי שום קנה מידה רגיל; הם היו יהודים דתיים, וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, היהדות שוללת רצח. אדם שמאמין בה' ולא בעליונותו הוא עצמו, יכול לרצוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה. אני מניח שהאנשים האלה לא ראו בכך רצח, אלא קורבן לאלוהים (ובכמה מקרים מזעזעים מתואר הדבר במפורש - "תרצו שאקריבכם לאלוהינו?... היה מתהלך ומזמר בקול נעים ומזה דם על הפרוכת". תוכל לומר שהאנשים הללו יצאו מדעתם. אבל הדורות שאחריהם הצדיקו את מעשיהם וראו בהם צדיקים, לא רוצחים. מעשיהם התקבלו כנורמה הראויה, ובמקומות שונים חזרו עליהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |