בתשובה לNik The Greek, 12/10/03 21:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה באמת סבור שרוב ערבי "מתורבת" בעוד 20 שנה ישכח שפעם הוא שלט בארץ הזאת ומה שכניו היהודים, שכעת הפכו למיעוט, עשו לו ולבני משפחתו? זה לא יקרה ב-20 שנה וספק אם זה יקרה במאתיים שנה ובכל מקרה זה לא סיכון שניתן לקחת. אנו לא יכולים להפקיר עצמנו לחסדיו של איש ובטח לא לחסדי הערבים. תסתכל על ההיסטוריה: היהודים לא שכחו מי הם גם 2000 שנה והערבים בכל מקרה שהיו רוב שפכו דם יהודי: פרעות 29 היו רק לפני 70 שנה וזה לא כל כך הרבה זמן. הלינץ' ברמאללה לפני שנתיים הוא תזכורת מרעננת לכך.גם פרעות 29 וגם האינתיפאדה הנוכחית פרצו כשהיו יחסים טובים בינינו לביניהם (ב-2000 הייתה הרשות בשיאה מבחינה כלכלית). מה יהיה כשתהיה מיעוט? אני לא רוצה אפילו לחשוב. החלק השני של טענתך, שהשקעה במגזר הערבי תצמצם את הריבוי הטבעי הגדול ובכך תמנע את סכנת היותנו מיעוט בארצנו, בהחלט ראוי למחשבה, אם כי שוב, אני די ספקן. הריבוי הערבי לא ירד כל כך מהר כי קשה להכחיד מסורת הטבועה עמוק במסורת הערבית. 20 שנה בטח לא יספיקו ולדעתי האישית גם לא יעזור שום קיצוץ בקיצבאות הילדים. זו פשוט תפיסת העולם אצלם ואולי גם חלק מן המלחמה נגדנו. שוב, זה לא סיכון שנוכל לקחת. רוב יהודי מוצק במדינתנו הוא תנאי להישרדות. קח לדוגמה את עניין הצפיפות במגזר הערבי. חלק ניכר ממנה נובע מכך שהערבים לא בונים לגובה. לא מזמן גיליתי לתדהמתי שזה נעשה בצורה מכוונת: שום בעל אדמה לא מוכן למכור את נחלתו, גם לא תמורת ממון רב, כדי שייבנו בה רבי קומות כי הוא רוצה להורישה לבניו. האפשרות להשקיע את הממון היטב כך שיניב הרבה יותר מחקלאות הוא בלתי נתפס כנראה בחברה המסורתית הזאת. חברה כזאת לא תעבור תהליכים של מודרניזציה מהר כל כך ולא מהר כל כך תצמצם את קצב הריבוי שלה. מאידך, אני לא בטוח שקצב הריבוי הזה ירד גם כשאין להם חדרים נוספים לגדל את ילדיהם. המבוי סתום לדעתי ואנו טובעים במהירות. אני אישית הגעתי למסקנה שהפערים בינינו לערבים הם כה עצומים שכל ניסיון לחיות יחד יסתיים באסון ובאובדננו, גם הם יהיו בתוך כלוב המדינה הפלסטינית. העובדה ששלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם, גם כשהיו לו המשאבים, תקפה גם פה. מדינה פלסטינית פירושה אסון וגם אי הקמתה הוא כזה. אולי אם נבנה סביבם חומות גבוהות דיין, לא נראה שהם נרקבים בפנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"צפיפות"? צפיפות זה לא משתנה שמודד מספר אנשים על שטח נתון? בנייה לגובה צריכה דווקא לעלות את המספר הזה ולא להיפך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. המונח צפיפות אינו מדויק. נחליף אותו ב''מצוקת דיור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם: מספר הנפשות לחדר (כך, בני-ברק היא העיר הצפופה ביותר בארץ, עם 1.39 נפשות לחדר, ורמת-גן הכי פחות צפופה: 0.79). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיבור שלך על ערבים יש נימה של התנשאות גזענית, שאתה מנסה אולי להחביא, אבל לא כל כך מצליח: "רוב ערבי "מתורבת""..., "אנו לא יכולים להפקיר עצמנו לחסדיו של איש ובטח לא לחסדי הערבים", "שלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם" (שכחת את העולם המוסלמי בימי הביניים?), וכו'. נכון, לערבים יש תרבות עוני, ילודה גבוהה, אמונה פנאטית ואלימה, ושלטון מושחת. אבל למה אתה חושב שזה לא יכול להשתנות? הם לא שונים מאיתנו עקרונית בפוטנציאל שלהם להיות דמוקרטיים ולא אלימים. הם שונים מאיתנו במצבם הנוכחי. אל תשכח שמלחמה היא עסק מאד מעצבן עבור כל הצדדים. הרי הרבה יותר כיף לראות טלויזיה בבית, לאכול, לטייל, ולגלוש באינטרנט, מאשר לרוץ קדימה בשדה קרב, להיפגע מכדור ולמות, או סתם להתפוצץ באוטובוס בנתניה, נכון? אתה לא חושב שאם הערבים מוכנים להתאבד בשביל להרוג יהודים, סימן שאין להם הרבה מה להפסיד ושמשהו מאד לא בסדר במצב שלהם? אתה לא חושב שבתנאים כלכליים נורמליים, אפילו פחות טובים מאלו שבישראל הם לא ירצו לעשות את זה? תן להם קצת קרדיט. הם לא מפגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להחביא דבר. אני באמת חושב שהתרבות הערבית מפגרת אחר העולם המערבי. זו תהיה התנשאות אם הייתי שואב מכך איזו תחושת עליונות אבל אני באמת לא שואב תחושה כזאת ואיני חש שום דבר אישי פה. זו תהיה גזענות אם טענתי לא הייתה מגובה בנתונים בשטח אבל היא כן. למעשה זו תהיה גזענות אם הייתי טוען כי התרבות הערבית שווה לזו המערבית כאשר היא לא. גם לשבח קבוצה באורח היא עיוור זה גזענות, לא רק לצאת נגדה. זו אחת הטענות שלי שחזרתי והבעתי פה בכל מיני מקרים. אנשים כל כך מפחדים לצאת גזענים עד שהם שוכחים כיצד לבצע הכללה פשוטה. וכל העדויות יוצאות נגד הערבים ולא בעדם. לגבי העולם הערבי בימי הביניים - אז מה עם זה בדיוק? התרבות הערבית אז הייתה מוצלחת. בסדר, אז הייתה. המצב היום שונה. כנראה שהם הלכו אחורה במקום קדימה. צריך להסתכל בנתונים כיום ולא לשקוע בזיכרונות או בחלומות. האם הם יכולים להשתנות? כן, אני חושב שכן. בסופו של דבר גנטית אנחנו זהים. אז מה? זה אומר שהם צריכים להשתנות על חשבוננו? זה אומר שהם צריכים לעבור מערביזציה בנתיב שטוף דם יהודי? אני לא סבור שאנחנו צריכים לשלם את דמי הלימוד שלהם ואני בטח לא חושב שאנחנו צריכים להסתכן בתוצאה החמורה שבה התלמיד לא ישלים את לימודיו בטרם יהווה רוב מכריע בארצנו. אני בכל מקרה לא סבור שבישראל צריך להיות רוב שאינו יהודי, ולא משנה גם אם הוא מפינלנד. בכל מדינה שבה היהודים מיעוט הם יכולים לסבול ולא צריך להזכיר את גרמניה וצרפת התרבותיות. על אחת כמה וכמה כשהרוב הזה הוא ערבי, הן בשל ההיסטוריה העקובה מדם שלנו איתו והן בשל היותו ערבי בפרט. מספיק לבחון כל מקום שבו היה רוב ערבי ומיעוט יהודי כדי להבין מה יהיה גורלנו. קחו למשל את איראן. הנה, שם הייתה תקופה של היפתחות למערב. אז מה? אחר כך הם חזרו אחורה. ומה אם פה זה היה קורה? בקיצור, בכל מקרה אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שלא להיות מיעוט ובטח לא כשמדובר בערבים בשל ההיסטוריה המוצלחת שלהם עימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל מקרה אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון שלא להיות מיעוט ובטח לא כשמדובר בערבים בשל ההיסטוריה המוצלחת שלהם עימנו." אז איך אתה מציע לשמור על רוב יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחפש בנרות נימה גזענית תמיד מוצא אותה. אולי תשדל לדבוק לדברים ולא לדובר. "רוב ערבי "מתורבת"" - זה לא משפט גזעני. כולנו יודעים למה הכוונה - רוב ערבי משכיל שנוטה לדמוקרטיה וחילוניות (או לפחות דתיות מתונה). "... בטח לא לחסדי הערבים" - יש במפשט הזה רק אמת. המצב הנוכחי בכל הארצות הערביות הוא עכשיו כמו בעבר די נוראי בכל הנוגע למיעוטים יהודים. כמעט כל המשטרים הערבים הם לא יציבים ורובם מתודלקים ע"י פנטיות דתית מוסלמית. זו לא גזענות, זו הבחנה מדינית. אין כאן טענה לגבי מהותו של הערבי באשר הוא אלא תיאור של המציאות בעולם הערבי. "שלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם" - זה נכון. ואם הדוגמא האחרונה לשלטון ערבי מוצלח שאתה יכול לזכור היא מימי הביניים אז זה רק מחזק את הנקודה. לדיונים כאן יש נטיה להתשולל ממילא מבלי שמצטדקים שכמוך יפזרו מעלינו אבקת PC כל הזמן. צא נגד דעות גזעניות כשאתה נתקל בהם אבל אל תסית את הדיון או תעביר אותו לפסים אישיים כשאתה חושש שאולי עלולוים להיות מניעים גזעניים לטענות שהן ולידיות לחלוטין. ______________ עכשיו רק חסר לי שה"אור" הזה באמת כ"חניק... (סתם, אל תעלב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כ''חניק אז הייתה לי תורה סדורה ומשכנעת. אם הייתי מר''צניק אז הייתה לי תורה סדורה אחרת. אם הייתי טוען טענותיי מתוך אידאולוגיה אז הייתי עיוור דיי להאמין שיש פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שאין להם מה להפסיד, לכן הם מתאבדים - הוא תפל מיסודו - כאילו מדובר באיזה תופעה כללית של הפסד ורווח, הרי מדובר פה בדת שמנצלת את נדכאי התקופה ותמיד יש כאלה למטרותיה, הבעיה העולמית שהיא גם לצערנו הבעיה האיזורית היא הדת המוסלמית, התרבות המוסלמית וכל מה שהיא מייצגת גם כלפי נשים וגם כלפי דתות אחרות. מי שלא מבין את זה עכשיו, חולם על עולם מציאותי, עולם בלי איסלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מתחיל בתיאוריות על העדר בנייה לגובה במגזר הערבי, אני מציע לך לנסוע לטיול נחמד בנגב המערבי, לעלות לתצפית נביה מרעי או לשמורת בתרונות בארי, ולהשקיף מערבה אל מגדלי עזה רבתי. גם באזור ירושלים יש בינוי לגובה, אם כי שם זה לא רק בגלל מצוקת דיור, אלא כחלק מהשתלטות על קרקעות וקביעת עובדות בשטח. העדר הבנייה לגובה נובע מסיבה מרכזית אחת, והיא שרוב היישובים הערביים בישראל אינם אלא כפרים שגדלו, ללא מנטליות עירונית. היוצאת מהכלל היחידה היא העיר נצרת, שהיתה עיר גם בתקופת המנדט הבריטי. רוב רובה של האליטה הערבית ברחה או גורשה, ונותרו הכפריים הפחות משכילים - ובהעדר אליטה שתסמן לכלל הציבור את המעבר לעיר ולחיים המודרניים. מדינת ישראל מצידה, לאורך השנים לא השקיעה במודרניזציה, ומספר היוזמות הממשלתיות לעידוד בנייה לגובה במגזר הלא יהודי, הוא כמעט אפס (ידוע לי על יוזמות שהיו בטייבה ובנצרת). ובמשפט ''העובדה ששלטון ערבי לא הצליח בשום מקום בעולם, גם כשהיו לו המשאבים'' יש כמובן התעלמות מהשגשוג והפאר הגדולים של מדינות המפרץ הפרסי (גם אם נוציא מהרשימה את ערב הסעודית ובעיותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אןדה כי בעניין הבנייה לגובה איני מסתמך על נתונים מוצקים אלא על אותה טענה שקראתי פעם שערבים לא מוכנים למכור אדמה עבור בנייה לגובה, או בכלל נוטים לא למכור אדמה.העובדה שקיימת בנייה כזאת בערים רק מוכיחה את הטענה: כנראה שהכפריים החיים בכפרים שגדלו לערים לא עברו תהליך של שינוי התפיסה ולכן דבקים באדמתם כמקור פרנסה ולא בהון מושקע כמקור חליפי. השגשוג והפאר של מדינות המפרץ הוא בדיוק הוכחה לכישלון השלטון והמנטליות הערביים. עם כל המיליארדים שלהם: כמה המצאות מקוריות יצאו משם? כמה מקורות הכנסה חליפיים לנפט הם פיתחו? עד כמה החינוך שלהם התקדם? כמה מעשים נבונים ומועילים לטובתם שלהם ולטובת אחיהם הם עשו? הנפט ערבי כמקור הכנסה התחיל כמדומני קצת לפני אמצע המאה העשרים. נניח חמישים שנה לפחות. תחשוב מה היו עושים פה עם ההון הזה ומה עשו עם פחות מזה. האם השפע הכלכלי יצר דמוקרטיות נאורות במפרץ? האם אתה רואה שם חקלאות שתחליף את הנפט ביום שכבר לא יזדקקו לו - והיום הזה קרב? איזה שגשוג בדיוק יש במפרץ שאינו נמדד בצבירה של הון נזיל שבא בקלות מבלי להזיע בכלל? הרי את החלל כולו הם היו יכולים לכבוש!! היו יכולים להציף את המדבר בנהרות שלמים, לפתח חקלאות פנטסטית, לבנות אוניברסיטאות, לחנך מיליוני אנאלפבתיים, ככה הם באמת היו יכולים לכבוש את העולם. אז מה עשו במקום? צוברים, מבזבזים, מייבאים תרבות אמריקנית קלוקלת, משקיעים בטרור או בטנקים במספר הגדול ממספר החיילים שיש להם בכלל. בוא תספר לנו על השגשוג וההצלחה של מדינות המפרץ. אני מאוד מעוניין לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שאתה באמת לא עוקב אחרי המתרחש. מול מדינות כמו סוריה, לוב ועד לא מזמן עיראק, מדינות הנפט במפרץ - איחוד האמירויות הערביות, קטאר, בחריין, כוויית ועומאן - השקיעו הרבה פחות בצבא והרבה יותר בעצמן. בוודאי שבונים שם אוניברסיטאות, משקיעים בכלכלה שלאחר הנפט (והיתה בשבוע שעבר איזו כתבה כנראה ב-YNET על ההשקעות באמירויות לבסס את מעמדן כמרכז כלכלי בינלאומי), מתקני התפלה ועוד. אמת, אין דמוקרטיות נאורות במפרץ, אך המצב טוב יחסית למזרח התיכון. לגבי החקלאות, מבחינה אקלימית האזור לא מתאים לחקלאות. בכל זאת, בסעודיה יש שדות חיטה ענקיים המתבססים על שאיבת מי תהום (שתביא להרבה צרות בעתיד, כי כמות מי התהום באזור מוגבלת, ומוטב לסעודיה לייבא את המזון מבחוץ, ולשמור על רזרבות מי התהום). לגבי החינוך, יש התקדמות כמו בציטוט הבא מאתר http://www.qatar-info.com בקיצור, יש הבדל גדול בין קבוצת מדינות הנפט במפרץ ובין המדינות השכנות כמו מצרים וסוריה, ואפילו בין מדינות המפרץ ובין סעודיה, ההולכת ומתרסקת לנגד עינינו.Elimination of Illiteracy The first centre for adult education and the elimination of illiteracy was established in 1954. Regular classes were started in 1956 when there were seven schools with 614 students. Two ladies centres were opened in 1976. Illiterate students were given four years of elementary schooling after which they were granted their literacy certificates. In the past such students were also given incentive allowances of QR150 per month. The Ministry of Education and Culture takes care to ensure the subjects studied are appropriate to the emotional needs of the students and that those given to female students are directly relevant to women’s needs. Latest statistics indicate that illiteracy in Qatar has declined in recent years. Statistics for 1997 show that illiteracy for Qataris over 10 years old is 13.6%, 8.6% for males and 18.4% for females. כמה קישורים לדוגמא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה כשיש כל כך הרבה כסף, זה ברור שתהיה התקדמות. אבל אני חושב שההתקדמות היא איטית מדי, כל מדינה מערבית בהינתן לה רבע ההכנסות שעושות המדינות הערבית מהנפט הייתה הופכת כבר להיות מעצמה מובילה בעולם, בתרבות ובטכנולוגיה. ועם זאת השיחים מקטאר מעדיפים עדיין שיהיה להם ארמון עם 10 נשים ו10 מכוניות. מאשר מדינה מתקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האמת יש להודות: מול הנתונים שהצגת טענותיי מסתתמות כליל. טענתי, כי התרבות הערבית לקויה באופן שאינו מאפשר לה להתקדם גם כאשר יש תחת ידה המשאבים המתאימים, הוכחה כמשוללת יסוד נוכח הנתונים האלה. אבל אנסה בכל זאת להגן עליה, פחות מטעמים של דבקות עיוורת או אמונה בצדקתי (אמונה הפוחתת נוכח דבריך) ויותר למען הדיון. עם זאת, זה יהיה ארוך. מתוך הנתונים שהצגת ניתן להאיר שתי נקודות: לא צמחה שם דמוקטיה/חילוניות, לא היה שם לחץ בטחוני או חיצוני. בתנאים האלה התפתחו מדינות המפרץ באופן שלמעשה אינו עומד בסתירה אמיתית למנטליות הקיימת בהם. עם זאת, זו תהיה טענה חד-צדדית ולקויה לומר שאם לא צמחה שם דמוקרטיה אז לא הייתה התקדמות. זה יהיה טפשי לשנות שיטת שלטון שעובדת מצוין כפי שהיא.מאידך, עבורנו כמערביים או ישראליים צמיחה של מערכת דמוקרטית-חילונית היא הכרחית שכן מערכת כזאת תצא נגד מלחמת דת עיוורת נגדנו בבוא הימים ובכל מקרה תפקח על הנעשה בשלטון. מכאן שאת טענתי כי "הערבים לא מסוגלים להתפתח" אני אסייג, לכל הפחות, ל"הערבים לא מסוגלים להתפתח באופן שחיובי לנו". והיות שראשית טענתי בדיון העוסק בשלום עימם, הרי שתוקפה שריר וקיים. אם תוסיף על כך את העובדה שהמשאבים האלה לא עומדים לרשות הפלסטינים או ערביי ישראל ואת העובדה שיש להם מאבקים אחרים על אדמתם או זעם נגדנו על מעשינו להם, הרי שגם בהינתן המשאבים האפשרות שתהיה התפתחות לטובתנו (אפשרות שכבר נראית כלא קיימת גם שישנו הכסף) קטנה עוד יותר. ערביי ישראל כבר הוכיחו את קדמתם במהומות אוקטובר 2000 והוכיחו, לפחות לי אישית, שדבר לא השתנה מ-1929. ומדינות המפרץ, אלה טרם עמדו למבחן. נראה מה יהיה כוחה של הקדמה בהן כאשר אלה תידרשנה להירתם למלחמה כלל ערבית או להילחם באיזה חיידק קיצוני. איראן לא עמדה במבחן. ראה מה עשו הפלסטינים בממון שניתן להם, ראה כיצד השלטון עושק את העם, ראה את המאבקים העיוורים והשבטיים ביניהם על כוח. אני מסתכל עליהם ואני מסתכל על ראשית היישוב בארץ. אין בכלל מה להשוות. אני שואל את עצמי, בעניין קצת שונה, האם יכולתו של עם לצאת למלחמת אזרחים מעידה על קדמה, ואם הפלסטינים יילחמו באחיהם כדי לחיות עימנו בשלום. כיצד לא קמים הפלסטינים ומקיאים מתוכם את המחבלים שמחריבים את עתידם ולכל הפחות גורמים לבתיהם להיהרס? כיצד,לעומת זאת, הם ששים להלשין זה על זה לאוייב? מדוע לא קיים ביניהם דיון ציבורי נוקב כגון זה שנערך בינינו בתקופת הסזון הקצרה? האם זה אומר שהם אינם מוכנים עדיין לשאת ולתת עימנו? האם זה מוכיח סופית שהם עדיין אינם "עם", ואם כך, כל דרישותיהם בטלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מאמין נלהב בתיאורים של הניאו-קולניאליסטים (ממש לא), אבל האם אתה באמת חושב שלעולם המערבי אין *שום* מגע יד בעיצוב המשטרים (המפוקפקים) בעולם הערבי? הכל שם תולדה של תרבות ערבית לקויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק היה לפני שהתערב האדם הלבן? וליתר דיוק, מה השתנה? האם החלוקה השבטית נעלמה עם כינונו של שלטון מרכזי, רעוע ככל שיהיה? האם האכזריות והכוחניות רוסנו עם ייסודם של בתי משפט חילוניים ושל מערכת חוק? אחרי חמישים שנים תחת שלטון ישראלי-מערבי ערביי אום אל פחם חוסמים נתיבים מרכזיים ושורפים רכבים שעוברים שם וחנויות. מה בדיוק השתנה? בתגובתי למעלה תראה שסייגתי, לאור הנתונים שהוצגו, את טענתי כי התרבות הערבית "אינה מסוגלת" ל"אינה מסוגלת להתפתח בהתאם לצרכי המערב".איני רוצה לקרוא לתרבות הערבית לקויה באופן "אובייקטיבי" פשוט כי גם התרבות שלנו לא מוצלחת באופן מיוחד כאשר מדובר בשיטות השלטון. אבל אני בהחלט סבור שהתרבות הערבית אכן מוגבלת בכל הקשור בהתפתחות בכיוון שלנו. שיתפתחו או לא יתפתחו איך שבא להם, כמובן, אבל זה אומר משהו על המגע שלנו עימם והטעות שלנו היא שאנו רואים אותם כאילו היו מערביים, כאילו אנו חותמים הסכם עם מדינה אירופית. האוכלוסיה הערבית בשטחים אינה מסוגלת קונספטואלית, לדעתי, לעמוד מאחורי הסכם כזה וחוץ מזה, הסכם כזה לא ישרוד כפי שהוא בכל מקרה. הרי ברגע שהתחיל הבלגן שוטרי "הסיור המשותף" ירו בחיילים היהודים שלידם, לפתע פתאום, כפי שרצחו עשרות אחרים בפרעות השונות, כפי שקיצצו למוות בליץ' ברמאללה. העם עצמו אינו מוכן, ואם העם אינו מוכן, איזו ממשלה תרסן אותו? גם בינינו יש עשבים שוטים אבל אצלנו, וזה ההבדל הענק, אנו עושים את הגינון בבית. אנו נלחמים בעשבים השוטים בפנים ומנסים לעקור את כולם. זה בדיוק ההבדל בין "חברה" ישראלית ל"חברה" פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להשוותאת המערך השלטוני בישראל הנלחם בעשבים השוטים שביננו למערך השלטוני הפלשתינאי שטרם הספיק להתגבש????????? הציבור הישראלי מתעלם לחלוטין מהעובדה שאנו באים מעמדה של כוח, שאנו ה"שליטים" וככאלה האחריות היא עלינו, מי שדיכא במשך השנים את הפלשתינאים ואת ערביי ישראל זה אנחנו על כל הממשלות ימין ושמאל, במצב כזה של חוסר שיויון והרגשת קיפוח איך אתה רוצה שערביי ישראל יהיו איתנו???? לגבי הפלשתינאים המצב הוא הרבה יותר חמור מבחינתינו אנחנו כעם כובש לא אפשרנו להם להתפתח וליצור חברה מתקדמת, צריך להיות ממש עיור ולטמון את הראש עמוק בחול כדי לא לראות מה ממשלות ישראל עשו לאורך השנים ועדיין עושות בדיכויי, בהפחדה, בניצול. דווקא לאור כל הקשיים שאנו מפילים על החברה הפלשתינית מדהים הדבר כיצד יש בה אנשי אקדמיה וכיצד החברה הזאת עדיין מצליחה להרים דיון חברתי כל שהוא קרי המפקד הלאומי ו/או מסמך ז'נבה השנוי במחלוקת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איכשהו, הרש"פ מצליחה להילחם ב"עשבים שוטים" כשזה נוח לה. למשל- מי שמעז לחתור נגדה. 2. ערביי ישראל נמצאים בעמדה בעייתית, בין הפטיש והסדן. הם לא חייבים "להיות איתנו", ואפשר להבין הזדהות רגשית שלהם עם אחיהם. אבל אי אפשר לקבל פעולות מצידם נגד המדינה, ו/או אזרחיה. 3. אז אנחנו לא איפשרנו לפל' להתפתח? כלומר- הכיבוש אשם. מישהו כבש גם את סוריה, ושאר השכנות, ואני לא שמעתי על זה? 4. דיון חברתי1 אצל הפל', וגם על זה לא שמעתי? אולי אני צריכה להתחיל לעקוב יותר אחרי החדשות. 1 זה שסרי נוסייבה, ועוד אחד או שניים, מגלים עמדות שעל פניהן הן מתונות, עוד לא הופך את המפקד הלאומי או את מסמך ז'נבה לדיון חברתי כללי. השיח הציבורי אצלם בינתיים מתמצה במי יתנגד יותר לכל פשרה, ויגנה יותר את אותם שני פשרנים. לפחות כל עוד הדברים אמורים בשיח הציבורי הגלוי. אם בחדרי חדרים נלחשים דברים אחרים, זה לא דיון ציבורי, וזה לא עוזר לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. איך שהוא, שיהודי1 עושה את זה2 ונתפס3, לא שומעים הכללות מהסוג ששומעים כשערבי עושה ונתפס4. ------------------ 1 שלהבדיל מערבי, לא נמצא במצב בעייתי. 2 מסייע לטרור. 4 יש צורך לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תפרט. תפרט את המקרים שבהם יהודים עסקו בטרור נגד מדינתם הם. כי על זה אנחנו מדברים עכשיו. אני חושבת שאפשר להכליל ולומר, שבכל פיגוע טרור בתחומי הקו הירוק, המפגעים קיבלו סיוע [בדרגה כזו או אחרת] מערבים בעלי אזרחות ישראלית. אני מצטערת, אבל זה המצב, ואני לא מוכנה להעמיד פנים בשם התקינות הפוליטית. שים לב שוב: לא כל ערבי ישראלי מעורב בטרור. אבל בכל פיגוע טרור היה מעורב ערבי ישראלי אחד, או יותר. ואם אלה עשבים שוטים, אז התפשטו כבר בכל הגינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה על הצורך לפרט (הערת רגל 4) שאלתי על ההכללות, מקרה לדוגמא מהפירוט שאת מבקשת תמצאי בהערת רגל 3. תוסיפי לזה את אלה שהכריזו היום מרד, http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2800039,00.h... , ותביני שאני לא מדבר בשם התקינות הפוליטית, אלא בשם היושר. ובקשר להכללה שלך (בכל פיגוע היה מעורב ערבי ישראלי אחד או יותר), זה פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת ואומרת- בכל פיגוע טרור בתחומי הקו הירוק היה מעורב לפחות ערבי ישראלי אחד. אשר לאלה שהכריזו מרד- הם לא עסקו בטרור נגד מדינתם-הם. זה לא עושה את הטרור שבו הם כן עסקו ל''בסדר''. אבל אנחנו מדברים כרגע על -אין ביטוי הולם אחר- בגידה במדינה. פשוט כך. וזה רק הסעיף הרשמי. זה, ורצח כמובן. על הבגידה הרגשית עוד לא דיברתי. וכן- אני מרגישה נבגדת על ידי מי שחי לצידי, בטוב או בפחות טוב, כאזרח במדינה הזאת, ונותן יד לחיסול אזרחים תמימים ברחובותיה, אוטובוסיה, ומסעדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא עם כן "מעורב" כולל מעורב שלא על דעתו. הערבים נגדם הם עסקו בטרור הם נתיני מדינת ישראל, לכן דווקא כן מדובר בטרור כנגד מדינת ישראל. למה את ממשיכה להתעלם מאותו בחור (יהודי) שהקים מעבדת טרור? בכוונה בחרתי לפתוח איתו, מדובר על מקרה קלאסי, משום שברור שאם הוא לא היה יהודי מפסגת זאב, אלא ערבי משועפט, היינו שומעים את כל אותן הכללות. גם אני מרגיש נבגד על ידי מי שחי לצידי, בטוב או בפחות טוב, כאזרח במדינה הזו, ונותן ידו לחיסול אנשים תמימים ברחובות1, רק שאצלי העובדה שאדם הוא ערבי, לא עושה אותו פחות תמים, והעובדה שבעוד שאת מדברת על מיעוט אני מדבר על רוב. ובכל זאת, לא ההרגשה שלי, ולא ההרגשה שלך, שייכות לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודי שהקים מעבדה הוא מקרה בודד. מקווה שזה ישאר כך. אם חלילה יהיו עוד מקרים, תחזור ונדבר. אנשים שמעורבים שלא בדעתם בטרור, עדיין מודעים לאפשרות שהאיש הזה שהם מסיעים ברכבם או מלינים בביתם- יתכן שהוא לא סתם אחד שבא לחפש עבודה. הם /בוחרים/ לא לשאול, ולא לבדוק, ולא לדעת. ועדיין, גם אם תוריד את המקרים האלה מרשימת הסייענים, עוד יש הרבה יותר מדי אחרים, שמסייעים ביודעין. אז בהתחלה אמרו לנו- לא להכליל, וזה שאחד עשה, עוד לא אומר שכולם... וכו' וכו'. אבל אחד, ועוד אחד, ועוד אחד... ומגיעה הנקודה שבה אי אפשר להתעלם יותר מהעניין הזה. כשאמרתי שאני מרגישה נבגדת זה בדיוק כך- אני חיפאית במקור, העיר הזאת היא לא "סמל לדו קיום", הדו-קיום בה הוא מעבר לסמל, הוא פשוט המציאות בשטח. ולדעת ששכנים שנוסעים באותו אוטובוס, וקונים באותה חנות, נותנים יד לחיסול בני עירם, זה בהחלט יוצר הרגשה של בגידה אישית. ולמה אתה מרגיש נבגד ע"י ההפצצה בעזה? [לא למה אתה שולל/כועס/מגנה, אלא למה אתה מרגיש "נבגד"]. ודרך אגב, תעשה לי טובה אישית ותמעיט בלינקוק. פשוט תגיד על מה מדובר. זה יהיה פחות מעייף, וכך גם ימנעו בלבולים בין לינקים-הערות רגל-ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה בפני עצמו הוא בודד, זאת הבעיה עם הכללות. אדם שהלך למסעדת מקסים לאכול, היה מעורב שלא על דעתו בארוע טרור, האם את יכולה להסתכל לאחד מהפצועים בעיניים ולומר להם שהם בחרו לא לשאול, לא לבדוק ולא לדעת? להכליל מהמיעוט לרוב זה דבר פסול, רוב ערביי ישראל מתנגדים לטרור, רובם המוחלט לא סייעו לטרור. אני לא מרגיש נבגד בגלל הפצצה, אני מרגיש נבגד בגלל התמיכה הרחבה של החברה בהפצצה. כמו שאת חיפאית, אני ישראלי, לא רק במקור, אלא עדיין (וכמו שזה נראה עכשיו, לא להרבה זמן), ולדעת ששכנים שנוסעים באותו אוטובוס, וקונים באותה חנות, גרים באותו בניין, עובדים באותה עבודה, קוראים את אותם ספרים, שומעים את אותה מוזיקה, אוכלים את אותו אוכל, ועדיין נותנים יד לחיסולם של אזרחים תמימים, ויותר מזה, מסייעים ככל יכולתם לחיסול, זה בהחלט יוצר הרגשה של בגידה אישית. היום מותר להרוג רופא שבא להציל פצועים, במידה והוא ערבי, מחר יהיה מותר להרוג יהודי שחושב שאחזקת ההתנחלויות לא מצדיקה את כל ההרג הזה (ועקב בקשתך, אני לא אוסיף את הקישור, אז בבקשה תדמייני כאן קישור למאמר על דרישתו של יהלום להוציא להורג את ביילין מהבוקר), ואני, מה לעשות, אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משחק במשמעויות של מלים כדי לנצח בויכוח. אתה לא מוכיח בזה את צדקתך עמדתך, אלא את חוסר ההגינות הבסיסית שלך כשאתה בא לשכנע מישהו במשהו. כמובן, זה משיג את ההפך משכנוע. ומה שחמור מכך- הטריקים הזולים האלה משעממים אותי. אז תסלח לי אם אפנה עכשיו לענייני האחרים. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משחק במשמעות של מלים, אלא ביטא תחושה נכונה וכואבת, שגם אני, דרך אגב, חש אותה. אם לך קשה עם האמת הכואבת שהוא מביע, לפחות אל תטילי את האשמה עליו. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום טוב ובוקר טוב לשניכם (אבל הפעם באמת ובלי הרעל הנלווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רופא ולא יער: צלומי מזל"ט מראים1 ששבעת ההרוגים הפלסטינים בארוע הסמוך לגדר היו מחבלים. לקח שימושי - לא לקנות את דיווחי הפלסטינים בלי בדיקה, אפילו אם הם מופיעים2 בעמוד הראשון של ה"הארץ". 2 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... ו"מפת האירועים" המצורפת ("טיל נוסף נורה והורג שלושה אזרחים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא היה מזל"ט היו חייבים להמציא אותו. ראו כמה ידע הוא מוסיף על הנעשה בעולמנו. לולא ראה המזל"ט מתים קופצים מאלונקותיהם בג'נין כל העולם (ואשתו כפי שיש הנוהגים להוסיף היום) היה מאמין שבג'נין נהרגו מאות פלשתינים "חפים מפשע". וגם התמונה לגבי מה שהיה אתמול הייתה ניראית בעיני העולם שונה לגמרי. כי כולם: מקול ישראל תגובה 176136 ועד לדרמן דרך ש"ק ריש ואחרים מעדיפים דווקא להאמין לצד הפלשתיני, וכאשר אין אנו יודעים או שאין אנו רוצים לחשוף את יכולת ההסתכלות שלנו לתוכם, השקרים של המומחים לשקר בעיני כולם הם בהגדרה אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שזה נעשה אופנתי לדחוף את ''לדרמן'' לדיונים והודעות לא לו, אין אני רואה בזה גסות רוח לדחוף את עצמי. אם אתה מתכוון להעלות את שמי בהקשר מסוים, אנא ממך לפחות עשה זאת בהסתמך על דברי. אני משתדל לנסות ולבסס את דברי באייל במידת האפשר - על מראה עיניים במקרה הטוב, או על דו''חות ומקורות שאני מחשיב כאמינים - ובדרך כלל זמן רב לאחר הארועים. בשל כך אני משתדל בדרך כלל להמנע מלהתייחס בנמהרות לעובדות הקשורות בארוע זה או אחר, וספציפית לארוע המדובר לא הקדשתי ולו מילה אחת בודדה. בתור אדם שהסביר לנו פעם כי הוא מסרב לחשוף את מקורותיו העלומים באשר למחסומים בגדה המערבית באזור חברון עד ירושלים (אותם עברתי בעצמי מספר פעמים ימים ספורים קודם לכן), אני חושב כי אין זה מוגזם לבקש ממך לדייק ולו בנושא פעוט זה, מפאת הנימוס אם לא משום סיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאתה דוחף את עצמך כרגע, ואין לי שום בעייה עם כך שמצאת לנכון להגיב. בתגובתי הזכרתי שני שמות ממשתתפי האייל אותך ואת ש''ק ריש. את ש''ק ריש הזכרתי בגלל חילופי דברים מאד ישנים שהיו לי אתו בקשר התייחסות לדיווחים של צה''ל ושל הפלשתינים בעניין ג'נין ובעניין פעולות שונות בעזה. הרושם שלי היה אז שהוא נוטה להעדיף את גרסת האויב, והייתה אפילו נקודה אחת שבה תפשתי אותו באמירת אי אמת (כנראה בטעות), אבל אני ייחסתי את הטעות הזאת לנטייה הזאת. אתך היו לי לפני ימים מועטים חילופי דברים ממש באותו נושא, ולכן הזכרתי גם אותך. אבל לא ראיתי שום תגובה לא שלך ובודאי לא שלו בעניין יום הקרב בעזה משלשום וטענותיי היו כלליות לגבי האמונה בהודעות שלנו ושל האויב מבלי להתייחס לאירועים הספציפיים בעזה. לגבי המקור העלום שלי לגבי ההקלות במחסומים בתקופת ההודנה באזורים שמצפון לירושלים, מאחר שעבר זמן רב מאז וכמעט שכחנו את ההודנה, אני מוכן לגלותו היום. המקור העלום הוא בני שמשרת ביחידת ''דוכיפת'' (שהיה שלשום בלויה של חייל שלו לשעבר, ואתמול בלוויה נוספת). באותה תקופה הוא שרת באחד המחסומים (ואפילו הייתה כתבה גדולה ב''במחנה'' על מחסום הדיפלומטים שבה הוא הוצג כמפקד מחסום, הוצגה תמונה גדולה שלו, ודברים שאמר לעיתונאית פורסמו בהרחבה.) הוא סיפר לי כשהיה בחופשה, על ההקלות בנהלים במחסומים, אבל לא יצא לי לשאול אותו לגבי פרטים, ובזמן שכתבתי את דבריי כבר לא היה בבית ולא היה לי נוח להזכיר אותו מבלי לשאול את רשותו. זה כל הסיפור. לא צריך לעשות ממנו ''צימס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, הפיגוע בחיפה הוכיח עד כמה צדקתי בויכוח אז, בנקודה שהעליתי: הצורך בבדיקות קפדניות במחסומים. אלה שהתווכחו אתי טענו שבשום מקרה שום מחבל לא יעלה בדעתו לעבור דרך מחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עתה ברדיו שהפלשתינים פתחו בעזה יש סוכות אבלים לאורך קילומטרים בעזה. כאן רציתי להוסיף משהו שנון. אולי מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני *לא* מרגיש נבגד בגלל הפצצה, אני מרגיש נבגד בגלל *התמיכה הרחבה* של החברה בהפצצה ... היום *מותר* להרוג רופא שבא להציל פצועים...". זה כלל לא משנה אם נהרג רופא, רוצח המונים, או אף אחד, התמיכה הציבורית בהרג (היפוטטי, או אמיתי) של רופא שכזה, זה מה שמפריע לי. לקח שימושי - לא להגיב לפני שקראת את התגובה לה אתה מגיב, ואתה בטוח שאתה לא מדבר עם אנשי קש. (ותרשה לי לא להתיחס לאמינותו של דובר צה"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני פלוני שלום לא מותר להרוג אנשים חפים מפשע וכל מוות של חף מפשע מצער. אך זכור שהמחבלים רואים בכולנו חיילים גם בזקנים גם בנשים וגם בטף וכמובן גם בי ובך (אזרחים מן השורה), ולכן צריך להלחם בהם עד חורמה עם כל הצער שנגרם, הרי הם בוחרים את שדה הקרב. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""מר גרין", השתדל נא לקרוא בקפידה את הדיון לפני שאתה מתפרץ אליו, אחרת באמת יווצר הרושם כי קטונת." תגובה 177051. אני זוכר, אני זוכר גם שהשמש זרחה הבוקר, ולשני הזכרונות האלה אין שום קשר לדיון. לפעמים, כשקורה שאין לך מה להוסיף, על תתבייש לשתוק. ואגב, אם שדה הקרב שהם היו בוחרים בו היה רחובות חדרה האם היית מציע להפציץ את אזרחי חדרה התמימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוני אלמוני הנכבד אכן התנצלתי על טעות שנעשתה בתום לב ואני מוכן להתנצל בשנית...ובשלישית ולגבי עניין חדרה את חדרה לא הייתי מפציץ כיוון שהאוכלוסיה אינה עויינת אך הייתי שואף לחסל את הטרור ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים אחרים - ואתה?? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני החביב כוחות מיוחדים שניתן להחדירם בקלות לסביבה אוהדת אתה יודע מה אם זו העיר חדרה או כל עיר ישראלית ניתן אפילו להשתמש במשטרה כחולה. אף אחד שפוי לא נהנה להפציץ אוכלוסיה אזרחית הרי אנו פועלים כך מחוסר ברירה (וגם זה בתנאים מוגבלים בניסיון למקד את הפגיעה), להכניס חטיבות חי"ר מלוות בשיריון זה עוד יותר גרוע היית מוכן לחומת-מגן 2 בעזה?! לצערי גם זה יקרה בקצב שבו העינינים מתגלגלים. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם, "מחוסר ברירה"? האמנם, "יותר גרוע"? פרט, נמק והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני החביב מחוסר ברירה - מכיוון שלטעמי עדיין אין פתרון אחר הרי איך תוכל למנוע את מעשי הזוועה ולסכל את הפעילות החבלנית, באם יש לך רעיון אחר אתה מוזמן לשתף אותי. יותר גרוע - אני מוכן להזכיר לך את תמונות ההרס בג'נין בחומת מגן ,והרי ג'נין זה קטן ופשוט לעומת עזה. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הפשוטה הזאת, *לטעמי*, נסה להשתמש יותר. לא חסרים רעיונות, נסה להיזכר בכותרת של הדיון הזה, וזה רק רעיון אחד, בהתחשב בהצלחה הגדולה של הרעיון שלך, קשה לומר שאין ברירה. אתה יכול להזכיר, ואני יכול להזכיר לך שוב את שקיעת החמה, ואנחנו יכולים להמשיך ולהזכיר אחד לשני כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר אם היית קורא את התכתבותיי הקודמות בנושא היית מבין שלטעמי (ולטעם האמריקאים, לטעם רוב הציבור הישראלי וגם הדבר מתחיל להכות שורשים באירופה) ניתן לדבר עם הפלשתינים ורצוי שעה אחת קודם אך רק לאחר שהנ''ל יקימו ממשלה או מועצה או אפילו כל שלטון הזוי אחר כרצונם בלבד שיפסיקו את הטרור. וגם אז השיחות צריכות להתבצע ע''י הממשלה ולא ביזמות פרטית, כי רק הממשלה קיבלה מנדט מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמתקדם הדיון, אני מוצא פחות ופחות קשר בין מה שאני כותב, למה שאתה משיב לי, אתה קופץ מנושא לנושא בלי שום קשר (מלבד מספר מילים משותפות), וכותב עוד ועוד "עובדות", מבלי שום תחושה בצורך להסביר לנמק או לסייג אותן. רק הממשלה קיבלה את המנדט מהעם *לקבל החלטות בשם המדינה*, בשום מקום לא נשללה (עדיין) מהאזרחים הזכות להציע רעיונות חלופיים למדיניותה של הממשלה הנבחרת. רק שתי תגובות למעלה ביקשת ממני לשתף אותך ברעיונות אחרים, אבל עכשיו מתברר שהתכוונת רק לרעיונות חדשים שהתקבלו ע"י הממשלה, אז לא, אין לי כאלה, זה כמובן לא אומר ש"אין ברירה", אלא רק שהברירות הקיימות לא התקבלו ע"י הממשלה הנבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ולא היתה תמיכה רחבה בהפצצה שפוגעת בחפים מפשע. צריך תמיד לבחון את התגובה הציבורית מנקודת המבט של המידע הזמין באותה עת: כאשר היתה טענה פלסטינית שנורו חפים מפשע, *כבר אז* הודיע מזכ"ל העבודה שהממשלה "איבדה את דרכה", וחבר-כנסת בולט אחר קרא לפצות את האזרחים שנפגעו. שווה בנפשך את התגובה הציבורית, לו היה *ברור* שאכן נפגעו חפים מפשע. והנה, מתברר שבסופו של דבר נהרגו באירוע ההוא שבעה מחבלים. בראיה לאחור, אנחנו יכולים להבין מדוע התגובה לא היתה נמרצת יותר (וטוב שכך): הציבור מנוסה, ויודע שידיעות ראשוניות שלפיהן צה"ל פגע בחפים מפשע, אין פירושן שזה אכן כך. מקרים כאלו מסבירים מדוע פגיעה בחפים מפשע (כשיש כזו) מתקבלת בשקט יחסי: קשה לדעת בשלב הראשון אם הטענות בכלל מוצדקות, ואנשים מעדיפים לחכות לידיעות מוצקות (וכשאלה מגיעות, הם כבר עלולים לעסוק במשהו אחר). 2. מתגובות ישנות שלך אני יודע שאתה מתנגד לחיסולים ממוקדים. אני מבין שמאכזבת אותך התמיכה הציבורית באלה (גם כאשר הם מלווים בסיכון מסויים לאזרחים), אבל לזה אין לי עצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, כנראה, לא מסתובבים באותם חוגים. מניתוח תוצאות הבחירות האחרונות, ומרבית הסקרים שמתפרסמים בימים אלה, ברור שהודעות של מזכ"ל *מפלגת העבודה*, כמו כל שאר חברי הכנסת משמאל, לא מיצגות את מרבית הציבור שתמך, וממשיך לתמוך בהפצצת חפים מפשע. אני משווה בנפשי, למען האמת, אין צורך בדמיון, מספיק הזיכרון. היו תגובות ציבוריות בעבר הרחוק, לא היו בעבר היותר קרוב. מספיק לזכור שמפקד חיל האויר שהצהיר שהוא ישן טוב בלילה לאחר הפצצה שכזו, ושהוא לא מרגיש כלום, מלבד ההדף, לאחר השלכת פצצה שכזו, ממשיך לשרת בתפקידו, ואפילו מועמד לקידום. מה שאתה קורה לו "שקט יחסי" אני רואה כתמיכה מפחידה, עיון בתגובות הקוראים ב YNET, או בכל פורום אינטרנטי אחר (כולל כאן), תוכל אולי להבהיר לך למה. 2. איזה תגובות ישנות? אתה לא רואה סתירה בין הסעיף הזה, לסעיף הקודם? איפה ביקשתי עצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אולי הוא התכוון לומר שאתה סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד פלוני אלמוני וכו... כדי לא לפגוע בזבוב בטוהר הנשק, באידיאלים הנעלים, אסטתים, אבסטרקטים ושאר מיני עקרונות בודהיסטים וכו.. ועדין להיות נאהבים עלידי עמי העולם אני מציע לסגור את המדינה לזרוק את המפתחות תלצאת לגלות לסיבוב שני (שלישי בעצם..) מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, בנוסף לחוסר הקשר הבולט (שים לב למה הגבת), אתה יוצא מכל כך הרבה נקודות הנחה שכלל לא מקובלות עלי, שכדאי שבכל זאת נעבור עליהן אחת אחת. א. אני חולק על הנחת היסוד שלך. המדינה תתקיים גם אם היא תשמור על עקרונות הדמוקרטיה. 800 הרוגים בשנה בטרור לא יהרסו את המדינה, כמו ש-800 מתאונות הדרכים בשנה, לא הורסים את המדינה. אנשים מתים, וימשיכו למות. ב. המדינה הזו הושתתה על עקרונות ברורים, עקרונות הדמוקרטיה, משמעות זניחת העקרונות האלה למען עקרונות חדשים, היא השמדת המדינה, והקמת מדינה חדשה במקומה, כזו שאני לא מעוניין להיות אזרח בה. ג. המדינה היא לא מטרה, המדינה היא אמצעי, מבחינתי, כאשר המדינה היא לא דמוקרטית, היא לא ממלאת את המטרה לשמה היא קיימת. ד. גם אילו הייתה המדינה מטרה, היא בודאי לא מטרה שמקדשת את כל האמצעים, אין מטרה כזו, ומי שמכשיר את כל האמצעים למימוש מטרה מסויימת הוא פנאט. ה. בעוד מאה שנה הנכדים שלנו עלולים להתהלך במדינה "ערבית", אם שמו של השליט יהיה אסד הרביעי, מובארכ השלישי, חוסייני השני או שרון החמישי זה ממש לא מזיז לי. אם נכדי יהיו כלולים באוכלוסיה המועדפת עליו זאת נקודה משנית, מבחינתי. תוך כדאי המאבק המקודש בין הערבים למערב, המערב הופך להיות ערבי. זניחת עקרונות המוסר, זניחת הדמוקרטיה, שחיתות ללא בושה, שלטון הדת, פערים חברתיים, בורות, רוע, נקמנות, שמרנות מזויפת, חוסר סובלנות, מאבקים פנימיים אלימים, גזענות, טרור, צדקנות, פנאטיות כל אלה כבר לא מאפיינים רק מדינות ערביות, לאט לאט הם נהפכים למאפיינים של החברה הישראלית. אפשר לעצור את זה, ואפשר להמשיך את זה, ההחלטה היא *שלנו*. אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה של 800 הרוגים, אני מסכים שזה לא "יפיל" את המדינה, אבל אין להשוות את האמפקט הפסיכולוגי שיש לפיגועים על כל נדבכי החיים במדינתנו - ברגע שהאפקט של הפיגועים יהיה עמום לחלוטין לישראלים, הם יגבירו את המכות האופן וכמות הנפגעים, תאונות דרכים בדרך כלל לא מתוכננות ואין להם מניע... בכל אופן לחיות במדינה כזאת, אלה הם חיים יותר עלובים מאלו של הגטאות בארופה הלא-רחוקה. ב. אין לשנות את עקרונות הדמוקרטיה כדי לישם פתרונות כל שהם, ההתנגדות המוסרית לכעורה אין לה משמעות, ראה את הדמוקרטיות האמיתיות כדוגמת יוון ורומא וכיצד הם נלחמו ונצחו, היו פועלים אחרת לא היו מתקיים מול צבאות הבארבארים, דמוקרטיה גם אומרת החלטות קשות. ג. מסכים, אני טוען שדור הישראלים פה הוא דור של יהודים גלותים ושאפשר לסגור את המדינה, אני מתכוון לפרק את המדינה ולגרש את כל התושבים בחזרה למולדתם האירופית, צפון אפריקאית וכו... ד. המדינה היא האידיאל שמיצג את הריבון, הריבון זה העם על כלל אזרחיו, שיטת הממשל היא דמוקרטית, ואינה מטרה כשלעצמה. השיטה הרומית למשל במקרי חירום אפשרה לבחור דיקטטור בעל סמכיות רבות לזמן קצוב של 6 חודשים וכל זאת בראש ובראשונה להגן על הריבון. ה. זה בדיוק מה שמזיז לי, ומה שלא מזיז לך בהתחלת הסעיף סותר את השאיפה שלך: "...אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית." הרצון שמניע את הציבליזאציות המערביות והמזרחיות יתנגש בקול גדול על כל הטוב והרע שמניתה. אתה צריך לבחור באיזה תרבות אתה רוצה לחיות, כל תרבות הוקמה על הריסות תרבות קודמת, אוכלי הנקניק נהנים מטעמו אבל לא רוצים לדעת (אינם צריכים לדעת?) איך הכינו אותו... רוח חוכמה באה והלכה לה ברוח, ואנחנו איתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה"אימפקט הפסיכולוגי" תלוי רק בנו. ה"מניע", לא רלוונטי. למה שמונה מאות הרוגים מפיגועי טרור גורר "חיים יותר עלובים מאלה של הגטאות באירופה הלא-הרחוקה", ואותו מספר הרוגים מתאונות דרכים לא? ב. עקרונות הדמוקרטיה עליה הושתתה המדינה, אינם עקרונות הדמוקרטיה הרומית-יוונית, אלא אלה שכתובים במגילת העצמאות, לכן ליוון ורומא אין מה לחפש בדיון (אבל אם אפשר להכניס עוד שטויות לא רלוונטיות, אז למה לא). דמוקרטיה אומרת גם קבלת החלטות קשות, *אבל* לא כאלה שמנוגדות לדמוקרטיה. החלטה קשה, אגב, יכולה להיות כזאת מסעיף א. ג. אני מתקשה למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לתגובתך. האם לדעתך המדינה היא מטרה בפני עצמה? אתה יודע מה ההגדרה היסטורית-פוליטית של מי שמעמיד את המדינה כמטרה שכזו? ד. קרא בבקשה את הכתוב בסעיף ב. נסה לנסח תגובה אינטלגנטית. ה. כשאני כותב על מדינה מערבית, אני לא מתכוון למדינה בה חיים אנשי המערב, אלא למדינה שמושתת על עקרונות מערביים. לכן, אין שום סתירה. אם שתי הציבילזציות שיתנגשו יהיו זהות, מהבחינות שפורטו, אני לא מוצא שום סיבה לרצות לחיות לחיות באחת מהן. למזלי, הרעיון של אימוץ התרבות הערבית, שאתה מייצגו באופן מביך וצפוי, לא נפוץ בשאר העולם המערבי, כמו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כשאר מיני שמאלנים לא יכול להתאפק ומתעב את הדיון ההדדי ומתנשא על רמת המילים... א. המניע בפיגוע טרור הוא להרוג אותך ואת בני-משפחתך, האם אתה חושב שתאונה כשמה כן היא תאונה ופיגוע הוא סוג של תאונה. עד כמה תטמון ראשך בחול מלראות אמת פשוטה זו. ב. איזה נאיביות! החלטה ממשלתית קשה -"מהיום כל האזרחים יתעלמו לחלוטין מפיגועים.." התפיסה הסוצאליסטית המטופשת שהאזרחים הינם אוטומטים חסרי רצון ורגשות אינה פועלת במציאות. ג. אתה קובע את טון הדיון ושופט מה נכון בו ומה לא? אולי תשאיר זאת לקוראים של האייל. ד. סעיף ב שלך הינו סתום אף יותר, מה אותם עקרונות ברורים שאתה מדבר עליהם, מגילת העצמאות - אולי כשתהיה חוקה אפשר יהיה לדון איזה פעולה "משמידה" את הפורמט הנוכחי של המדינה ואיזה לא! הרי לפי שיטתך והתעלמותך מבוני הדמוקרטיה העתיקה כל מדינה תגדיר את הדמוקרטיה שלה, תשאיר אותה ככקליפה חסרת תוכן שמספקת אך ורק את ההנאה והסיפוק משמיעת המילה "דמוקרטיה" ה. אותם עקרונות מערביים מתנגשים באופן ישיר עם העקרונות המזרחים/איסלמים - לאן שלא תברח יהודי, בסוף תצרך להחליט באיזה עקרונות אתה רוצה לחיות, לפי מצב הדברים וההגיון שלך אתה צריך להגיע למסקנה שאין לך סיבה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמוני, לא כמו כל שאר השמאלנים, בדיוק על סוג ההכללות האלה דיברתי. א. אני לא טומן את ראשי בחול, האמת הזאת, נכונה ככל שתהיה, לא כלל שייכת לנושא הדיון. בבקשה, נסה להתרכז. ב. לא הממשלה צריכה להחליט, הציבור צריך להחליט, גם על זה דיברתי בתחילת הדיון, לפני שהתפרצת בלי לקרוא אותו. ג. שנינו קובעים את טון הדיון. שנינו שופטים זה את זה (ראה את הפיסקה הראשונה שלך). הקוראים של האייל לא יכולים לזכור על מה בדיוק אתה מגיב, את רובם זה לא ממש מעניין, אם היית מגיב לעניין, לא הייתי מתיחס לזה. ד. מתוך מגילת העצמאות,"... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;" למושג דמוקרטיה יש היום משמעות מקובלת בעולם המודרני, ומשמעותה שונה מהמשמעות שהיתה מקובלת בימי קדם. כל מדינה יכולה להגדיר "דמוקרטיה" אחרת, וכולם עושים זאת, אבל, גם זה כלל לא שייך לדיון הזה. ה. לא, מה פתאום, איזה שטויות אתה מדבר, *דווקא* משום שהעקרונות המערביים מתנגשים עם אלה הערביים, אני לא רוצה לחיות במדינה ערבית, אלא במדינה מערבית. כבר החלטתי מזמן באיזה עקרונות אני רוצה לחיות, אפילו כתבתי את זה בדיון הזה לפחות שלוש פעמים. יש לי סיבות רבות לחיות, וככל שהחברה הישראלית נהיית יותר ויותר ערבית, או חיים זליגית אם תרצה, יש לי פחות ופחות סיבות לחיות *כאן*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו שר שבולט (גם) בכך שאינו יודע לספור עד שתיים? אני חושב שהמספר הגדול של הנפגעים שדווח המם אותו עד כדי אבדן עשתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ", הרופא עדיין מת, יחד עם עוד שלושה אזרחים, פעיל חמאס שנהרג במקרה, ושבעה מחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''יחד עם עוד שלושה אזרחים'', אלא ''יחד עם עוד שני אזרחים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן רופא וכן דובים: "פתאום" מתברר שמפקד חיל האויר שיקר1, פתאום מתברר שהסרט שהוראה בצילומי המזל"ט היה ערוך, ולא הראה את כל התקרית, פתאום מתברר שנהרגו בתקרית אזרחים חפים מפשע, אחד מהם רופא שבא לטפל בפצועים, משום שצה"ל החליט להשתמש בנשק סודי עליו יודע כל העולם, ובפרט מי שראה אותו בפעולה, מלבד אזרחי ישראל. לקח שימושי - לא לקנות את דיווחי צה"ל ודובריו בלי בדיקה, אפילו אם הם מתאימים לתפיסת עולמך2. 1 דיון 1693 2 מי אמר: "שווה בנפשך את התגובה הציבורית, לו היה *ברור* שאכן נפגעו חפים מפשע. והנה, מתברר שבסופו של דבר נהרגו באירוע ההוא שבעה מחבלים. בראיה לאחור, אנחנו יכולים להבין מדוע התגובה לא היתה נמרצת יותר (וטוב שכך): הציבור מנוסה, ויודע שידיעות ראשוניות שלפיהן צה"ל פגע בחפים מפשע, אין פירושן שזה אכן כך"? ומי אמר "לא בידי האדם לנבא את מהלך הדברים. בנושאים מסוימים נדמה, שהצדק היה נחלתם של אנשים מסוימים, בנושאים אחרים נדמה שהם טעו. והנה עוברות שנים אחדות ואותם נושאים מקבלים פרופורציה חדשה, מערכת ערכים אחרת. ההיסטוריה עם אלומת האור המהבהבת שלה, מועדת לאורך שבילי העבר ומעוררת לחיים הדים ישנים וזורקת אור שונה על אירועים שהיו. מה הלקח , הדבר היחיד שצריך להדריך אדם הוא צו מצפונו.המגן היחיד של הזיכרון האנושי הוא הכנות והיושר של מעשיו.מי שמסיר את המגן הזה נוהג כלפי עצמו בחוסר אחריות .לעיתים קרובות לועגים לנו בגלל טעויותנו, אבל עם המגן הזה אנו צועדים קדימה בדרך של כבוד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ניחוש (בלתי מושכל בעליל) באשר לסוג הנשק שבו השתמשו, שמצדיק לדעתי את התנהגות דובר צה''ל. אני מעדיף לדחות את העיסוק בנושא עד שנדע על מה מדובר. (אני מוכן לשלוח את הפרטים לצד ג' לפי בחירתך, כדי שלא תצטרך לחשוד שהניחוש השתנה לאחר שהפרטים יחשפו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר N להלן הוא מכפלה של שני ראשוניים. S הוא הריבוע מודולו N של הודעה שתורגמה מעברית למספרים על-ידי החלפת כל אות במקום הסידורי שלה (01 עד 22), ורווחים ב- 00; לזה הוספתי 15 כפול 2 בחזקת 950. כשאכתוב את ההודעה המקורית, יוכלו כולם לוודא שהיא לא השתנתה (עד אז, אפשר לנסות להוציא שורש מ- S). N := 21742202560191160688992443337204222084687801447549512692750978427839588177956484787539892286600855399551233708675208891732637638770614426469320136029459088519679078923272298400591631935993282030274836295238577249900376750884404676517728085599980542612148458813284632531335899877416160162352631915025660526957
S := 4964916720977828813692727125052490500097286246775599743198703371266573707965184697752311186489145481794589947093975358210529025815177429914343111580008140106086202894024246327976393481453512666213686665675581904234938280832649745764468088830959501993188906144411222441593407808785383522892812065649909959041 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שכתבת גולשים לי מהמסך. לא שאם הם לא היו גולשים, היה לי סיכוי כלשהו להבין איך הצפנת את ההודעה, ולא שאם היה לי סיכוי שכזה, היה לי סיכוי להבין איך לפצח את הצופן. אני אפילו לא בטוח שיש לי את כל המידע. מבחינתי, זה כאילו לא כתבת כלום, ואם בעוד חמש שנים תבוא ותגיד לי ''הנה, תראה שלא שיניתי את דעתי'', לא יהיה לי שום דרך לבקר את טענתך, וכל מה שאוכל לעשות זה להנהן במבוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעתיק את המספרים לקובץ טקסט גם אם הם גולשים מהמסך. ההצפנה פשוטה בתכלית: אם אחליט לפרסם את ההודעה (דהיינו, במקרה שיתברר שצדקתי) אפרסם גם את הקידוד שלה למספר (בן כ- 300 ספרות). כדי לבדוק שאני לא ממציא הודעה חדשה, תוכל להעלות את המספר הזה בריבוע ולחשב את השארית בחלוקה ל- N (שתהיה שווה ל- S שמסרתי קודם לכן). יש רק ארבעה מספרים עם התכונה הזו, ורק אחד מהם אפשר לקודד בחזרה למשפט בעברית. אין בזה שום דבר מסתורי. (גם אם לא תרצה לבדוק את המספרים, הידיעה שאפשר לבדוק אותם אמורה להרתיע אותי מפרסום הודעה מזוייפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך מחשבים שארית של מספר כזה (בן 600 ספרות?) במספר אחר בן 300 ספרות? אם תחליט לפרסם את ההודעה, לא אוכל לבדוק אותם, ובגלל זה זה בכלל לא מרגיע אותי. ביום שישי בבוקר, רן אדליסט החליט לנצל את העובדה שאי אפשר לצנזר שידורים חיים, ושמעט אנשים מקשיבים לרדיו המקומי ביום שישי בבוקר, ופירסם לא מעט דברים שאסור היה לו לפרסם. מקריאת תגובותיך הקודמות עד עכשיו, אני יכול לנחש שלא יבוא היום בו יסתבר שצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל-כך חשוב איך מבצעים (טכנית) את הפעולות האלה (אפשר: על דף נייר, בעזרת תוכנה כגון maple, או תוכנת המחשבון bc). הדבר החשוב הוא שבוודאי מישהו מן הקוראים יוכל לבצע אותן (אפשרות רביעית: על-ידי כתיבת תוכנית יעודית), ולכן אני אזהר שלא לזייף את ההודעה המקורית שלי. מה אמר רן אדליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב שאדם נוסף מלבדך יוכל לבדוק אם הטענה שלך נכונה. למרות שלפי הסוגריים בתחילת בתגובה 181393, לעולם לא נגיע ליום הזה. לחשב על דף נייר חישוב כל כך ארוך ללא טעויות, זה לא מעשי, בטח לא למישהו שמתקשה לחשב עודף במכולת (לא הבנתי על מה אתם מדברים בדיון למטה, אבל אני חושב שמר י. התנדב להיות צד ג', האמנם?). אני לא מכיר maple ו bc ולא יודע איפה למצוא אותם, ואיך להשתמש בהם, מבחינתי זה כמו שתכתוב את התשובה, ותגיד לי שזה נכון. כנראה שאף אחד מהקוראים לא יבדוק אותך, משום שרובם לא קוראים את הדיון, ואלה שכן, בוודאי יאמינו לך, הרי פרופסור למתמטיקה לא יזייף בשאלה בחשבון. אם אתה רוצה, שלח לי הודעה מוצפנת בPGP או משהו כזה, ואת המפתח תשלח לי כשתרצה (אבל אז, איך תוכל להוכיח את עליונותך המתמטית מעלי?)... אתה רוצה שגם אני אעבור עבירת צנזורה? אז לא, אני רק אגיד שלפי אדליסט, השימוש בנשק כזה כנגד אוכלוסיה אזרחית הוא לא מוסרי, משום שלמרות פגיעתו המדוייקת, הוא פוגע בנוסף גם פגיעה הקפית רחבה, מהסוג שאפיין את דיווחי הפלשתינאים על הפגיעה בנוסיראת, ונוגד את דיווחי דוברי צה"ל על אותה פגיעה. ואם נחזור לנושא הדין המקורי (תגובה 176767), שים לב שאין דיון הציבורי על ההפצצה, אלא רק על השקר של דוברי צה"ל, ושאם דוברי צה"ל היו מסתפקים באי אמירת שקר, לא היה דיון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי גישה נוחה ל- PGP. צר לי שאתה חושב שאני מנסה (באמצעות פעולות כמו העלאה בריבוע וחישוב שאריות) להוכיח איזושהי עליונות מתמטית. אחרי הרעש בעניין הדיווח השקרי של דובר צה"ל, נראה שהעסק מסתיים בקול דממה דקה. מדובר כנראה בטיל אחר (ולא "הל-פייר"), אלא שלא ברור אם הוא מדוייק יותר או פחות, ועד כמה זה השפיע על האירוע. דווקא העדות שמביא גדעון לוי מצביעה על האפשרות שמירב הנזק נגרם מפיצוץ מטעני החבלה שהיו ברכב, ולא מפגיעת הטיל עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, ככלל, הציבור בישראל תומך בפגיעה בחפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכאשר מנסים לפגוע במחבלים צריך לקחת בחשבון גם את הסיכון לפגיעה בעוברי אורח. אבל גם את הסיכון שהמחבלים לא יפגעו (וימשיכו במשימתם) צריך לקחת בחשבון. לפעמים, כשמשקללים את שני הסיכונים, נפגעים חפים מפשע (בצד הפלשתיני). זוהי תאונה; הטענה שמדובר ב"תמיכה בפגיעה בחפים מפשע" היא עלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מדובר בתאונה? אתה מסיק את זה על סמך מידע חלקי שנתן לך בעל אינטרס מובהק, שגם על המידע שהוא חלק איתך, ידוע לך שהוא שיקרי. למה נאמר לנו שאף אזרח לא נהרג, בזמן שהיום ידוע שנהרגו אזרחים? האם מי שצריך להיות זה שמשקלל את הסיכונים באמת משקלל את הסיכונים, או "ישן טוב בלילות", לפי עדותו? אנחנו נתנו לאנשים האלה, שמפגינים אדישות כזו לחיי אדם (ערבי), להיות מקבלי ההחלטות שלנו, יכול היות שהם לא באמת אדישים, ושבחדרי חדרים הם מפגינים איכפתיות אמיתית לחיי אדם, אבל זה לא יוצא החוצה, ולכן לא רלונטי לדיון הזה. גם הפצצה של בית מגורים בפצצה של טון היא "תאונה"? ומה שחשוב לדיון, האם הציבור הישראלי מעלה את השאלות האלה, או שאלות דומות להן? לא, רוב הציבור הישראלי אדיש לשאלות האלה, ורואה את מי שמעלה אותן כבעיה, ולא את הפעולות שתוצאותיהן היא פגיעה בחפים מפשע. מקבלי ההחלטות לא מוצאים את עצמם מול הצורך להסביר לציבור את קבלת ההחלטות שלהם, משום שהציבור לא איכפתי לגבי השאלות האלה. לכן, אני לא מבין איך אפשר שלא להסיק שהציבור הישראלי, ככלל, תומך בפגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגבי החשבוניה: http://werwolf.ee.ryerson.ca:8080/~elf/abacus/ לגבי הפגיעה בחפים מפשע (גם מחבלים הם אזרחים). ישנן כמה אפשרויות לפגיעה כזו: 1. פגיעה רק בחפים מפשע. 2. פגיעה במחבלים כשבקרבתם חפים מפשע שכנראה יפגעו. 3. פגיעה במחבלים בלי לבדוק האם ישנם בסביבה חפים מפשע. 4. פגיעה במחבלים תוך המנעות מפגיעה בחפים מפשע. אני מנסה למקד את הדיון, תקנו אותי אם אני מפספס. לכל הדעות מקרה 1 הוא טרור. - לפי עוזי (למיטב הבנתי*) מקרים 2 עד 4, יכולים להיות לגיטימיים רק לאחר שיקלול תוצאות אי הפגיעה במחבלים. ואז הפגיעה בחפים מפשע נחשבת תאונה. - לפי האייל האלמוני (*) מקרים 2 עד 4 חייבים להעלות דיון ציבורי, ואם לא כן ניתן להסיק שהציבור תומך בפגיעה בחפים מפשע. אני מסכים עם עוזי (*) לגבי מקרה 4, אולם לא מקבל את זה שפגיעה בחפים מפשע נחשבת תאונה במקרים 2 ו-3 (אם כי הפגיעה יכולה להיות מוצדקת) אני מסכים עם האייל האלמוני (*) על כך שצריך להיות דיון ציבורי על מקרים כאלו - אלא שכבר היו מספיק מקרים כאלו ומספיק דיונים כאלו, ומתברר שהציבור הישראלי *מקבל* פגיעה בחפים מפשע כתופעת לוואי של מלחמה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי משוכנע שאין חילוקי דעות לגבי 1, הלואי שאתה צודק. אין הבדל מוסרי בין 1 ל3. ברגע שמקדשים מטרה, היא נהפכת ללא מוסרית, מי שתומך בהפצצת עיר, משום שיש מחבלים, לא נעלה מוסרית ממי שתומך בהפצצת עיר. עד כמה שאני מבין, 4 לא ממש שייך לדיון, ולא זכור לי שהתיחסתי אליו. לכן, נשארנו עם 2, וכאן אתה אומר שהציבור הישראלי "מקבל" פגיעה בחפים מפשע, להבדיל מ"תומך", כמו שאני אמרתי. ומוסיף את קידוש המטרה "כתופעת לוואי של מלחמה בטרור". באותו אופן אפשר לומר שהציבור הפלשתינאי מקבל פגיעה בחפים מפשע בתופעת לוואי של שחרור שטח איסלאמי. כל תמיכה בעוול אפשר להכשיר, אם מחליפים אותה ב"תמיכה" ומוסיפים לה מטרה נעלית (סטאלין קיבל את הרג מתנגדיו הפוליטים כתופעת לוואי של שחרור העובד מכבליו, ראה כותרת). כמובן שאני לא אומר שבשום מקרה אין לסכן חפים מפשע, רק שכל מקרה שכזה צריך להיבדק, ע"י אנשים שלא ישנים טוב בלילה אחרי שהחליטו להפיל פצצה של טון על בית מגורים, ושכל פרטי המקרה יובאו לדיון ציבורי גלוי, תוך כדי אמירת אמת מלאה ככל האפשר. הציבור הישראלי, ככלל, לא מסכים איתי, משום שהציבור הישראלי, ככלל, תומך, כן *תומך*, בפגיעה בחפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדרת חפצים לפי הטבעת של ילד קטן היא פשע! ילדה בת 6 חודשים, 39.5 מעלות חום, נר אקמול - אני עבריין? דקירת אדם היא פשע! יועמדו כל האחיות והרופאים לדין! לא הצלחתי להבין איך הגעת להפצצת עיר - מדובר על מכונית עם מחבלים. הציבור הפלשתינאי אינו מקבל פגיעה בחפים מפשע כתופעת לוואי של שחרור שטח איסלאמי - מבחינתם, אין חפים מפשע בצד שלנו. הציבור הישראלי אינו תומך בפגיעה בחפים מפשע, כשם שאני לא תומך בהחדרת חפצים לפי הטבעת של תינוקות, וכשם שאיני תומך בהקזת דם לילדים קטנים (אלא אם יש פתק מהרופא לבדיקת דם, ואז המטרה מקדשת את האמצעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באמצעות בזבוז זמן יקר. ב. באמצעות מחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף עוזי השיג אותי. בכל מקרה, אני מתנדב לנסות (אם יהיה לי זמן בין עבודה לתרגילים) לפענח את מספרו של עוזי במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור לפענח (זה דורש הוצאת שורש מודולו N, וזו בעיה קשה כי N שלי הוא מספר גדול יחסית). אבל אם אחליט להציג את ההודעה המקורית, אפשר יהיה לבדוק בין-רגע שאני לא מרמה (על-ידי העלאה בריבוע, שאותה קל לבצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לי שורש S. סתם שאוכל לבדוק את עצמי - מה מספר הספרות של שורש S ומה שלושת הספרות האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפחית מהמספר שקיבלת 2 בחזקת 950. (מכאן אני מניח שאורך השורש של S הוא - 285) אתה צריך לקבל מספר באורך זוגי, שמורכב מזוגות מספרים המייצגים אותיות (00 עד 22). בשלב הזה - אתה אמור לקבל משפט הגיוני. (לפי ההגיון של עוזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא השתמשת בpad אקראי (אלא פשוט הוספת להודעה 2 בחזקת משהו גדול), מי שיש לו ניחוש מהי ההודעה יכול לוודא את הניחוש. כמו כן בהחלט ייתכן שמחשב יכול לסרוק מספר ניחושים כאלה (בעזרת מילון/רשימת מלים נפוצות/רשימת מלים מתגובות שלך בעבר + מלים שהופיעו באתרים זרים בנושא) בזמן קצר יותר מאשר הוצאת שורש. לסיום שאלה מתמטית: האם אתה יודע אם העובדה ששמת את ה pad בספרות הגדולות יותר (לעומת הקטנות יותר) הופל את הבעיה ליותר קשה או קלה (או שזה לא משנה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני ידוע שהיכולת להוציא שורש מודולו N שקולה ליכולת לפרק את המספר. אני מודה שללא ריפוד אקראי, אפשר לפענח את ההודעה על-ידי ניחוש (היא לא ארוכה במיוחד). אם, בסופו של התהליך ההודעה קצרה יותר מהשורש של N, אז אפשר להוציא שורש מן הריבוע שלה בשיטה הרגילה (כאילו זה היה מספר ממשי). היכולת לעשות דברים כאלה וודאי שאינה שקולה לפירוק (פעם היו לומדים אותה בכתה ו'). לכן צריך לרפד בחלק העליון של ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אתר של מישהו שמצא דרך לפענח מספרים כאלה: מדובר בהשקעה חד פעמית של 10 מליון דולר בערך.(*) וכל פיענוח יקח שנה אחת בלבד. לזכותו יאמר שלפניו דובר על השקעה של 10 עד 100 מיליארד עבור אותן תוצאות. ------------ (*) בתנאי שלא יהיה תקלות בייצור ובזמן הריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שוין. מי אני שאתוכח עם סיבוכיות מטורפת. נמתין (לנצח?) לשורש של עוזי ואז החיים יהיו קלים כפשטידה (בשביל זה יש ספריה ל-BIG-INTEGERS). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי קישור שממנו נובע ש''פתאום מתברר שהסרט היה ערוך''. אני לא ראיתי דבר כזה בשום מקום, וכרגע אני חושב שזו פשוט עלילה שהמצאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר בגלי צה''ל. גם זה שדן חלוץ לא אמר אמת היה עד אתמול בגדר ''פשוט עלילה שהמצאתי''. מה שהכי מדהים זה שהפלשתינאים יודעים את האמת (הם ראו את זה), ואנחנו לא, ככה שההצהרות שהשקרים הם למטרות ביטחוניות, נשמעות מפוקפקות, והטענות שמטרת השקרים פוליטית, נשמעות אמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגלי צה''ל יש אתר באינטרנט עם החדשות ששידר. אין שום סיפור כזה שם. כל המהומה היא בגלל שבזמנו פרסם צה''ל הודעה לפיה הטילים שנורו היו מסוג הלפייר, ויוסי שריד גילה שמדובר בטיל מסוג אחר. לא היו לו שום גילויים על עריכה שקרית מכוונת של הסרט, והוא כלל לא דיבר על זה. השמועות שאי הדיוק הזה עורר ממש לא ייאמנו. חבר שלי בעבודה ראה במו עיניו ב''הארץ'' שדובר בפצצת מצרר, אבל כשחפשנו ביחד בעיתון לא מצאנו שום שריד לידיעה כזאת. רק לא הלפייר. לא סרט שקרי, לא פצצות מצרר, ולא אורניום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלי צה"ל אין את כל הראיונות, רק את המבזקים, אני מדבר על ראיון של שלי יחימוביץ'. המהומה היא בגלל שמפקד חיל האוויר שיקר (והשקר שלו כבר לא מוטל בספק), בינתיים הדבר היחיד שהצנזורה שיחררה לפרסום הוא שלא מדובר בהל-פייר, אבל יש פרטים נוספים שנאסרו לפרסום, על אופי הנשק בו השתמשו, לפי הראיון שהיה בבוקר בגלי צה"ל, צה"ל שיחרר רק את תחילת הסרט, משום שסיומו היה מגלה את מה-שאסור-לנו-לדעת-אבל-כל-ערבי-מסריח-שהיה-שם-או-שמכיר-את-מי-שהיה-שם-יודע. אגב, הנה עוד אוסף של עובדות-שכדאי-לדעת-ואתה-תתעקש-שלא-להכיר-בהן-כעובדות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר כתוב: "רופא ישראלי שהציג את תצלומי הרנטגן של הילד לפני עמיתיו בבית החולים שיבא סיפר, שהם היו משוכנעים שמדובר בקורבן של מטען מסמרים בפיגוע." זה מחזק את ההנחה שהטיל שפגע במכונית המחבלים, גרם לפיצוץ של המטען שהם הובילו. יכול להיות שהם לא משקיעים מספיק מאמץ במניעת הרג של חפים מפשע, ובגלל זה שכחו להוציא מן המטען את כל המסמרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחזק הרבה הנחות, אף אחת מהן היא לא "לא רופא ולא יער: צלומי מזל"ט מראים1 ששבעת ההרוגים הפלסטינים בארוע הסמוך לגדר היו מחבלים" תגובה 176843. ברור שהם לא משקיעים מאמץ כלל, הנקודה שהעלתי בתחילת הדיון היא שאנחנו נהפכים להיות כמוהם, במקום שהם יהפכו להיות כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מחזק את ההנחה הזו - ה"מסמרים" יכולים גם להיות כתוצאה מנשק ישראלי, ראה למשל (במיוחד התמונה שלמטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שלך על סוף הסרט שהיה מגלה משהו מיוחד הוא שקר מקושקש, ואפילו השם המפורש "שלי יחימוביץ"' לא מזיז אותי מדעתי זאת. בנוסף לכך ולמה שכתב עוזי ראה גם: תגובה 181762 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן היה מגלה, לא היה מגלה, זה שייך לדיון אחר. אתה פקפקת בעצם זה שלא מדובר בכל הסרט, אם אתה מקבל את זה שמדובר רק בתחילת הסרט, אז אתה מסכים איתי שמדובר בסרט ערוך, ושאני דובר אמת (בניגוד לתגובה 181363), ואפשר לסכם את הדיון. אם לא, חבל, ויום טוב גם לך. השם שלי יחימוביץ', מפחיד ככל שיהיה, הובא בתגובה לבקשתך לקישור, אז אין לי קישור, משום שהמקור שלי הוא לא באינטרנט, אבל תתקשר לגלי צה"ל ותבקש מהם הקלטה של תוכנית הבוקר עם שלי יחימוביץ' מה-20 לנובמבר, ושם תמצא את הקישור לטענתי. ומשמיעת השם אל"מ (במיל') רפי בוכניק, אני צריך לפחד, ולשנות את דעתי? טוב, בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה ''הסרט'' ופקפתי בכך שהוא ערוך, ולא שלא ראינו את כולו. מה שטענתי הוא שהראו לנו את החלקים הרלוונטיים, ולא הסתירו חלקים חשובים לעניין שלנו. איך נראה המקום שממנו המריא המזל''ט, למשל לא חשוב לענייננו גם אם הוא תחילת ''הסרט'', וכך גם אתר הנחיתה. סרט ''ערוך'' זה סרט כמו ההוא שבו בוימה הריגתו של הילד מוחמד דורה. לקחו תמונה של חייל ישראלי יורה ברובה, שלקוחה מאירוע אחר ושתלו אותה בין שני צילומים של סרט מהמקום. תיתכן גם עריכה שבה כל החלקים הם אמת אבל חסרים חלקים חשובים כך שחצי האמת הזאת מטעה. זה, לדעתי, לא היה כאן, וזה מה שטענתי. וברור שאין לי שום כוונה להתקשר לגלי צה''ל כדי שיחפשו עבורי איזה ''שלי אלמוני'' שאתה אפילו מי הוא ומי הסמיכו לספר לנו סיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט הראשון והאחרון (אם אתה לא יודע מה הוא הסרט, אז על מה אנחנו מדברים, ואני בספק שהמשפט האחרון הוא בעברית). בכל מקרה, כמי שכתב את ה"שקר המקושקש" בתגובה 181306, אני יכול להעיד שכשכתבתי סרט ערוך, התכוונתי לסרט ערוך, ולא לסרט מזוייף או מבויים, ושאם הייתי רוצה לכתוב מזוייף או מבויים, זה מה שהייתי כותב. פעולת העריכה של סרט היא, עד כמה שידוע לי, פעולה של הוצאת חלקים ממנו. מאחר שאנחנו מסכימים שהדבר הזה נעשה, נשארו שתי אי הבנות ביננו, האם החלקים שהוצאו הם "מעניינים" או לא, והאם לפעולה הזו קוראים "עריכה". באשר לשאלה הראשונה, עד שלא נראה את כל הסרט (וכנראה שגם אחרי), אתה תשאר משוכנע בצדקתך, בלי קשר לעובדות, ולכן הדיון הוא חסר ערך לחלוטין. באשר לשאלה השניה, זאת שאלה סמנטית, אם השימוש במושג "סרט ערוך" לא מוצא חן בעינך, תחליף אותו במושג שכן מוצא חן בעינך, גם הדיון הזה הוא חסר ערך, מעבר לשלל הכינויים האמוציונלים שהוא מוציא ממך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |