בתשובה לעוזי ו., 21/10/03 22:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני *לא* מרגיש נבגד בגלל הפצצה, אני מרגיש נבגד בגלל *התמיכה הרחבה* של החברה בהפצצה ... היום *מותר* להרוג רופא שבא להציל פצועים...". זה כלל לא משנה אם נהרג רופא, רוצח המונים, או אף אחד, התמיכה הציבורית בהרג (היפוטטי, או אמיתי) של רופא שכזה, זה מה שמפריע לי. לקח שימושי - לא להגיב לפני שקראת את התגובה לה אתה מגיב, ואתה בטוח שאתה לא מדבר עם אנשי קש. (ותרשה לי לא להתיחס לאמינותו של דובר צה"ל) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני פלוני שלום לא מותר להרוג אנשים חפים מפשע וכל מוות של חף מפשע מצער. אך זכור שהמחבלים רואים בכולנו חיילים גם בזקנים גם בנשים וגם בטף וכמובן גם בי ובך (אזרחים מן השורה), ולכן צריך להלחם בהם עד חורמה עם כל הצער שנגרם, הרי הם בוחרים את שדה הקרב. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""מר גרין", השתדל נא לקרוא בקפידה את הדיון לפני שאתה מתפרץ אליו, אחרת באמת יווצר הרושם כי קטונת." תגובה 177051. אני זוכר, אני זוכר גם שהשמש זרחה הבוקר, ולשני הזכרונות האלה אין שום קשר לדיון. לפעמים, כשקורה שאין לך מה להוסיף, על תתבייש לשתוק. ואגב, אם שדה הקרב שהם היו בוחרים בו היה רחובות חדרה האם היית מציע להפציץ את אזרחי חדרה התמימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוני אלמוני הנכבד אכן התנצלתי על טעות שנעשתה בתום לב ואני מוכן להתנצל בשנית...ובשלישית ולגבי עניין חדרה את חדרה לא הייתי מפציץ כיוון שהאוכלוסיה אינה עויינת אך הייתי שואף לחסל את הטרור ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים אחרים - ואתה?? ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "ע"י שליחת כוחות שונים ומגוונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני החביב כוחות מיוחדים שניתן להחדירם בקלות לסביבה אוהדת אתה יודע מה אם זו העיר חדרה או כל עיר ישראלית ניתן אפילו להשתמש במשטרה כחולה. אף אחד שפוי לא נהנה להפציץ אוכלוסיה אזרחית הרי אנו פועלים כך מחוסר ברירה (וגם זה בתנאים מוגבלים בניסיון למקד את הפגיעה), להכניס חטיבות חי"ר מלוות בשיריון זה עוד יותר גרוע היית מוכן לחומת-מגן 2 בעזה?! לצערי גם זה יקרה בקצב שבו העינינים מתגלגלים. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם, "מחוסר ברירה"? האמנם, "יותר גרוע"? פרט, נמק והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני החביב מחוסר ברירה - מכיוון שלטעמי עדיין אין פתרון אחר הרי איך תוכל למנוע את מעשי הזוועה ולסכל את הפעילות החבלנית, באם יש לך רעיון אחר אתה מוזמן לשתף אותי. יותר גרוע - אני מוכן להזכיר לך את תמונות ההרס בג'נין בחומת מגן ,והרי ג'נין זה קטן ופשוט לעומת עזה. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הפשוטה הזאת, *לטעמי*, נסה להשתמש יותר. לא חסרים רעיונות, נסה להיזכר בכותרת של הדיון הזה, וזה רק רעיון אחד, בהתחשב בהצלחה הגדולה של הרעיון שלך, קשה לומר שאין ברירה. אתה יכול להזכיר, ואני יכול להזכיר לך שוב את שקיעת החמה, ואנחנו יכולים להמשיך ולהזכיר אחד לשני כל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר אם היית קורא את התכתבותיי הקודמות בנושא היית מבין שלטעמי (ולטעם האמריקאים, לטעם רוב הציבור הישראלי וגם הדבר מתחיל להכות שורשים באירופה) ניתן לדבר עם הפלשתינים ורצוי שעה אחת קודם אך רק לאחר שהנ''ל יקימו ממשלה או מועצה או אפילו כל שלטון הזוי אחר כרצונם בלבד שיפסיקו את הטרור. וגם אז השיחות צריכות להתבצע ע''י הממשלה ולא ביזמות פרטית, כי רק הממשלה קיבלה מנדט מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שמתקדם הדיון, אני מוצא פחות ופחות קשר בין מה שאני כותב, למה שאתה משיב לי, אתה קופץ מנושא לנושא בלי שום קשר (מלבד מספר מילים משותפות), וכותב עוד ועוד "עובדות", מבלי שום תחושה בצורך להסביר לנמק או לסייג אותן. רק הממשלה קיבלה את המנדט מהעם *לקבל החלטות בשם המדינה*, בשום מקום לא נשללה (עדיין) מהאזרחים הזכות להציע רעיונות חלופיים למדיניותה של הממשלה הנבחרת. רק שתי תגובות למעלה ביקשת ממני לשתף אותך ברעיונות אחרים, אבל עכשיו מתברר שהתכוונת רק לרעיונות חדשים שהתקבלו ע"י הממשלה, אז לא, אין לי כאלה, זה כמובן לא אומר ש"אין ברירה", אלא רק שהברירות הקיימות לא התקבלו ע"י הממשלה הנבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ולא היתה תמיכה רחבה בהפצצה שפוגעת בחפים מפשע. צריך תמיד לבחון את התגובה הציבורית מנקודת המבט של המידע הזמין באותה עת: כאשר היתה טענה פלסטינית שנורו חפים מפשע, *כבר אז* הודיע מזכ"ל העבודה שהממשלה "איבדה את דרכה", וחבר-כנסת בולט אחר קרא לפצות את האזרחים שנפגעו. שווה בנפשך את התגובה הציבורית, לו היה *ברור* שאכן נפגעו חפים מפשע. והנה, מתברר שבסופו של דבר נהרגו באירוע ההוא שבעה מחבלים. בראיה לאחור, אנחנו יכולים להבין מדוע התגובה לא היתה נמרצת יותר (וטוב שכך): הציבור מנוסה, ויודע שידיעות ראשוניות שלפיהן צה"ל פגע בחפים מפשע, אין פירושן שזה אכן כך. מקרים כאלו מסבירים מדוע פגיעה בחפים מפשע (כשיש כזו) מתקבלת בשקט יחסי: קשה לדעת בשלב הראשון אם הטענות בכלל מוצדקות, ואנשים מעדיפים לחכות לידיעות מוצקות (וכשאלה מגיעות, הם כבר עלולים לעסוק במשהו אחר). 2. מתגובות ישנות שלך אני יודע שאתה מתנגד לחיסולים ממוקדים. אני מבין שמאכזבת אותך התמיכה הציבורית באלה (גם כאשר הם מלווים בסיכון מסויים לאזרחים), אבל לזה אין לי עצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, כנראה, לא מסתובבים באותם חוגים. מניתוח תוצאות הבחירות האחרונות, ומרבית הסקרים שמתפרסמים בימים אלה, ברור שהודעות של מזכ"ל *מפלגת העבודה*, כמו כל שאר חברי הכנסת משמאל, לא מיצגות את מרבית הציבור שתמך, וממשיך לתמוך בהפצצת חפים מפשע. אני משווה בנפשי, למען האמת, אין צורך בדמיון, מספיק הזיכרון. היו תגובות ציבוריות בעבר הרחוק, לא היו בעבר היותר קרוב. מספיק לזכור שמפקד חיל האויר שהצהיר שהוא ישן טוב בלילה לאחר הפצצה שכזו, ושהוא לא מרגיש כלום, מלבד ההדף, לאחר השלכת פצצה שכזו, ממשיך לשרת בתפקידו, ואפילו מועמד לקידום. מה שאתה קורה לו "שקט יחסי" אני רואה כתמיכה מפחידה, עיון בתגובות הקוראים ב YNET, או בכל פורום אינטרנטי אחר (כולל כאן), תוכל אולי להבהיר לך למה. 2. איזה תגובות ישנות? אתה לא רואה סתירה בין הסעיף הזה, לסעיף הקודם? איפה ביקשתי עצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אולי הוא התכוון לומר שאתה סמילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד פלוני אלמוני וכו... כדי לא לפגוע בזבוב בטוהר הנשק, באידיאלים הנעלים, אסטתים, אבסטרקטים ושאר מיני עקרונות בודהיסטים וכו.. ועדין להיות נאהבים עלידי עמי העולם אני מציע לסגור את המדינה לזרוק את המפתחות תלצאת לגלות לסיבוב שני (שלישי בעצם..) מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, בנוסף לחוסר הקשר הבולט (שים לב למה הגבת), אתה יוצא מכל כך הרבה נקודות הנחה שכלל לא מקובלות עלי, שכדאי שבכל זאת נעבור עליהן אחת אחת. א. אני חולק על הנחת היסוד שלך. המדינה תתקיים גם אם היא תשמור על עקרונות הדמוקרטיה. 800 הרוגים בשנה בטרור לא יהרסו את המדינה, כמו ש-800 מתאונות הדרכים בשנה, לא הורסים את המדינה. אנשים מתים, וימשיכו למות. ב. המדינה הזו הושתתה על עקרונות ברורים, עקרונות הדמוקרטיה, משמעות זניחת העקרונות האלה למען עקרונות חדשים, היא השמדת המדינה, והקמת מדינה חדשה במקומה, כזו שאני לא מעוניין להיות אזרח בה. ג. המדינה היא לא מטרה, המדינה היא אמצעי, מבחינתי, כאשר המדינה היא לא דמוקרטית, היא לא ממלאת את המטרה לשמה היא קיימת. ד. גם אילו הייתה המדינה מטרה, היא בודאי לא מטרה שמקדשת את כל האמצעים, אין מטרה כזו, ומי שמכשיר את כל האמצעים למימוש מטרה מסויימת הוא פנאט. ה. בעוד מאה שנה הנכדים שלנו עלולים להתהלך במדינה "ערבית", אם שמו של השליט יהיה אסד הרביעי, מובארכ השלישי, חוסייני השני או שרון החמישי זה ממש לא מזיז לי. אם נכדי יהיו כלולים באוכלוסיה המועדפת עליו זאת נקודה משנית, מבחינתי. תוך כדאי המאבק המקודש בין הערבים למערב, המערב הופך להיות ערבי. זניחת עקרונות המוסר, זניחת הדמוקרטיה, שחיתות ללא בושה, שלטון הדת, פערים חברתיים, בורות, רוע, נקמנות, שמרנות מזויפת, חוסר סובלנות, מאבקים פנימיים אלימים, גזענות, טרור, צדקנות, פנאטיות כל אלה כבר לא מאפיינים רק מדינות ערביות, לאט לאט הם נהפכים למאפיינים של החברה הישראלית. אפשר לעצור את זה, ואפשר להמשיך את זה, ההחלטה היא *שלנו*. אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במקרה של 800 הרוגים, אני מסכים שזה לא "יפיל" את המדינה, אבל אין להשוות את האמפקט הפסיכולוגי שיש לפיגועים על כל נדבכי החיים במדינתנו - ברגע שהאפקט של הפיגועים יהיה עמום לחלוטין לישראלים, הם יגבירו את המכות האופן וכמות הנפגעים, תאונות דרכים בדרך כלל לא מתוכננות ואין להם מניע... בכל אופן לחיות במדינה כזאת, אלה הם חיים יותר עלובים מאלו של הגטאות בארופה הלא-רחוקה. ב. אין לשנות את עקרונות הדמוקרטיה כדי לישם פתרונות כל שהם, ההתנגדות המוסרית לכעורה אין לה משמעות, ראה את הדמוקרטיות האמיתיות כדוגמת יוון ורומא וכיצד הם נלחמו ונצחו, היו פועלים אחרת לא היו מתקיים מול צבאות הבארבארים, דמוקרטיה גם אומרת החלטות קשות. ג. מסכים, אני טוען שדור הישראלים פה הוא דור של יהודים גלותים ושאפשר לסגור את המדינה, אני מתכוון לפרק את המדינה ולגרש את כל התושבים בחזרה למולדתם האירופית, צפון אפריקאית וכו... ד. המדינה היא האידיאל שמיצג את הריבון, הריבון זה העם על כלל אזרחיו, שיטת הממשל היא דמוקרטית, ואינה מטרה כשלעצמה. השיטה הרומית למשל במקרי חירום אפשרה לבחור דיקטטור בעל סמכיות רבות לזמן קצוב של 6 חודשים וכל זאת בראש ובראשונה להגן על הריבון. ה. זה בדיוק מה שמזיז לי, ומה שלא מזיז לך בהתחלת הסעיף סותר את השאיפה שלך: "...אני אעשה ככל יכולתי שנכדי יתהלכו במדינה מערבית." הרצון שמניע את הציבליזאציות המערביות והמזרחיות יתנגש בקול גדול על כל הטוב והרע שמניתה. אתה צריך לבחור באיזה תרבות אתה רוצה לחיות, כל תרבות הוקמה על הריסות תרבות קודמת, אוכלי הנקניק נהנים מטעמו אבל לא רוצים לדעת (אינם צריכים לדעת?) איך הכינו אותו... רוח חוכמה באה והלכה לה ברוח, ואנחנו איתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה"אימפקט הפסיכולוגי" תלוי רק בנו. ה"מניע", לא רלוונטי. למה שמונה מאות הרוגים מפיגועי טרור גורר "חיים יותר עלובים מאלה של הגטאות באירופה הלא-הרחוקה", ואותו מספר הרוגים מתאונות דרכים לא? ב. עקרונות הדמוקרטיה עליה הושתתה המדינה, אינם עקרונות הדמוקרטיה הרומית-יוונית, אלא אלה שכתובים במגילת העצמאות, לכן ליוון ורומא אין מה לחפש בדיון (אבל אם אפשר להכניס עוד שטויות לא רלוונטיות, אז למה לא). דמוקרטיה אומרת גם קבלת החלטות קשות, *אבל* לא כאלה שמנוגדות לדמוקרטיה. החלטה קשה, אגב, יכולה להיות כזאת מסעיף א. ג. אני מתקשה למצוא את הקשר בין מה שכתבתי לתגובתך. האם לדעתך המדינה היא מטרה בפני עצמה? אתה יודע מה ההגדרה היסטורית-פוליטית של מי שמעמיד את המדינה כמטרה שכזו? ד. קרא בבקשה את הכתוב בסעיף ב. נסה לנסח תגובה אינטלגנטית. ה. כשאני כותב על מדינה מערבית, אני לא מתכוון למדינה בה חיים אנשי המערב, אלא למדינה שמושתת על עקרונות מערביים. לכן, אין שום סתירה. אם שתי הציבילזציות שיתנגשו יהיו זהות, מהבחינות שפורטו, אני לא מוצא שום סיבה לרצות לחיות לחיות באחת מהן. למזלי, הרעיון של אימוץ התרבות הערבית, שאתה מייצגו באופן מביך וצפוי, לא נפוץ בשאר העולם המערבי, כמו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כשאר מיני שמאלנים לא יכול להתאפק ומתעב את הדיון ההדדי ומתנשא על רמת המילים... א. המניע בפיגוע טרור הוא להרוג אותך ואת בני-משפחתך, האם אתה חושב שתאונה כשמה כן היא תאונה ופיגוע הוא סוג של תאונה. עד כמה תטמון ראשך בחול מלראות אמת פשוטה זו. ב. איזה נאיביות! החלטה ממשלתית קשה -"מהיום כל האזרחים יתעלמו לחלוטין מפיגועים.." התפיסה הסוצאליסטית המטופשת שהאזרחים הינם אוטומטים חסרי רצון ורגשות אינה פועלת במציאות. ג. אתה קובע את טון הדיון ושופט מה נכון בו ומה לא? אולי תשאיר זאת לקוראים של האייל. ד. סעיף ב שלך הינו סתום אף יותר, מה אותם עקרונות ברורים שאתה מדבר עליהם, מגילת העצמאות - אולי כשתהיה חוקה אפשר יהיה לדון איזה פעולה "משמידה" את הפורמט הנוכחי של המדינה ואיזה לא! הרי לפי שיטתך והתעלמותך מבוני הדמוקרטיה העתיקה כל מדינה תגדיר את הדמוקרטיה שלה, תשאיר אותה ככקליפה חסרת תוכן שמספקת אך ורק את ההנאה והסיפוק משמיעת המילה "דמוקרטיה" ה. אותם עקרונות מערביים מתנגשים באופן ישיר עם העקרונות המזרחים/איסלמים - לאן שלא תברח יהודי, בסוף תצרך להחליט באיזה עקרונות אתה רוצה לחיות, לפי מצב הדברים וההגיון שלך אתה צריך להגיע למסקנה שאין לך סיבה לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמוני, לא כמו כל שאר השמאלנים, בדיוק על סוג ההכללות האלה דיברתי. א. אני לא טומן את ראשי בחול, האמת הזאת, נכונה ככל שתהיה, לא כלל שייכת לנושא הדיון. בבקשה, נסה להתרכז. ב. לא הממשלה צריכה להחליט, הציבור צריך להחליט, גם על זה דיברתי בתחילת הדיון, לפני שהתפרצת בלי לקרוא אותו. ג. שנינו קובעים את טון הדיון. שנינו שופטים זה את זה (ראה את הפיסקה הראשונה שלך). הקוראים של האייל לא יכולים לזכור על מה בדיוק אתה מגיב, את רובם זה לא ממש מעניין, אם היית מגיב לעניין, לא הייתי מתיחס לזה. ד. מתוך מגילת העצמאות,"... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;" למושג דמוקרטיה יש היום משמעות מקובלת בעולם המודרני, ומשמעותה שונה מהמשמעות שהיתה מקובלת בימי קדם. כל מדינה יכולה להגדיר "דמוקרטיה" אחרת, וכולם עושים זאת, אבל, גם זה כלל לא שייך לדיון הזה. ה. לא, מה פתאום, איזה שטויות אתה מדבר, *דווקא* משום שהעקרונות המערביים מתנגשים עם אלה הערביים, אני לא רוצה לחיות במדינה ערבית, אלא במדינה מערבית. כבר החלטתי מזמן באיזה עקרונות אני רוצה לחיות, אפילו כתבתי את זה בדיון הזה לפחות שלוש פעמים. יש לי סיבות רבות לחיות, וככל שהחברה הישראלית נהיית יותר ויותר ערבית, או חיים זליגית אם תרצה, יש לי פחות ופחות סיבות לחיות *כאן*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו שר שבולט (גם) בכך שאינו יודע לספור עד שתיים? אני חושב שהמספר הגדול של הנפגעים שדווח המם אותו עד כדי אבדן עשתונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |