בתשובה לאייל מזדמן, 27/09/03 21:45
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 172799
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן שבת, 27/9/2003, 22:10
מעט יותר משני שלישים מהאשראי במשק ניתנים למה שקרוי הלווים ה''גדולים'', שזה לא אני ואתה, ולא משקי הבית (שמהם דרך אגב מגיעה רוב -ההכנסה- של הבנקים). אלו הקבוצות הפיננסיות הגדולות במשק. זה כמובן נחמד וסימפטי להגיד שגם לגיל לדרמן יש סיכוי לקבל אשראי של שני מליארד שקל, אבל המציאות היא אחרת לחלוטין. וכפי שטרחתי להזכיר ברוב ההודעות שלי בנושא - אני נוטה לייחס חשיבות יתרה למציאות על פני ה''שורשים המוסריים'' או ה''תאוריה'' של התנהלות הדברים. בתאוריה הפרטת אל-על במחיר מצחיק טובה ל''ציבור''. במציאות היא טובה לבורוביץ'. הפרטת חיפה כימיקלים בזמנו גם היא טובה ל''ציבור'' לפי התאוריה הנאו-קלאסית, במציאות היא היתה טובה במיוחד לאריה גנגר.
במציאות בנק הפועלים זו חברה רווחית להפליא, היתה כזו במשך שנים ארוכות, בפרט בחמש השנים האחרונות, בפרט בשנת המיתון האחרונה בה סבלו מ''האטה'' הרוב המכריע של משקי הבית ושאר העסקים הקטנים בישראל, וכנראה שישאר רווחי ביותר בשנים הבאות עלינו לטובה. כך שכפי שניסח את זה כותב אחר באייל, מסתבר כי משפחות אריסון ודנקנר נהנו ממזל משובח במיוחד בשנים האחרונות, וכנראה שיהנו ממנו בהמשך.

בוודאי שהחוק המתיר פיטורי עובדים על מנת לחלק דיבידנדים לבעלי המניות (ולא סתם ''לשפר את הרווחיות'' כפי שציינת. כל הרווחיות שבעולם לא משנה לבעלי גרעין השליטה ב''פועלים'' אם הם אינם מורשים לחלק השנה דיבידנדים על מנת להחזיר את ההלוואה הנדיבה שקיבלו) הוא תולדה של כוח. כוח אשר מכתיב כי הבנק שייך (או לפחות גרעין השליטה) לשתי משפחות אשר קיבלו אשראי עצום מהבנקים (אשר נמצאים בשליטת המדינה וקבוצות אחזקה גדולות אחרות), ו''רכשו'' בו זכויות חזקות בהרבה על הבנק מאשר אנשים אשר השקיעו בו את שלושים השנים האחרונות מחייהם.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 172913
נמרוד קפון • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 29/9/2003, 9:19
הערה קטנה לגבי הדיבידנדים: עד כמה שזכור לי, בעלי המניות חילקו לעצמם דיבידנדים נאים עבור רווחי הבנק במהלך כל השנה, למרות שהם קנו את הבנק רק באוקטובר.
בדומה לרכישות מעוותות אחרות שנעשו במשק (כמו מפעל הכימיקלים בחיפה, שנקנה בסכום שהוא נמוך מסכום המזומנים שהיו בקופתו באותה עת!).
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 172917
טל כהן • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 29/9/2003, 9:56
נדמה לי שחלוקת דיווידנדים בד''כ עובדת כך -- מחלקים דיווידנד למי שמחזיק (החזיק) במניות בתאריך נתון. אין כל דרישה להחזקת המניות לאורך כל התקופה עבורה מחולקים הדיווידנדים.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173322
אייל מזדמן* • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 1/10/2003, 3:43
אני מסכים איתך ב100% אחוז שהדבר החשוב הוא העובדות ולא התאוריות. העובדות הן שכיום מדינת ישראל במצב כלכלי קשה, שאי אפשר לתלות אותו רק במצב הבטחוני. אם אני מבין נכון, לך יש שתי תאוריות שמסבירות את המצב הזה (בהקצנה מסוימת, למען האפקט הדרמטי):

או ש

א. האשמה היא ב20 המשפחות העשירות בארץ שחולבות את המדינה, אם רק כל המשפחות האלה היו מסתלקות כמו אריסון אז כולנו היינו שבעים ומאושרים.

או ש

ב. האשמה היא ב2 העשירונים העליונים שחוגגים על חשבון כל השאר עם ה10,000 ש"ח נטו למשק בית שלהם, הטיסות לחו"ל והקוויאר. הם מרוויחים יותר מדי, משלמים מעט מדי מסים, עושים פחות מדי מילואים, וחוץ מזה הם גם אשכנזים. אם רק היו מעלים להם את המס אז היה מצבנו משתפר פלאות.

לי יש הסבר אחר. לדעתי, חוץ מכמובן המצב הבטחוני, הבעיה הכלכלית העיקרית של ישראל נובעת מכך שאין מספיק אנשים שעובדים. יש מגזרים שלמים (גברים חרדים ונשים מוסלמיות) שכמעט לא עובדים בכלל, יש אחוז הולך ועולה של נתמכים מהמדינה, יש מקצועות שבהם אין כמעט אף ישראלי, יש כל מני פרדוקסים של מיסוי וקצבאות שגורמים לזה שהרבה פעמים לא משתלם לאדם לעבוד יותר או לעבוד בכלל, ובאופן כללי יש תרבות שבה להיות מסכן זה גאווה ולהצליח זה בושה.

אני לא אומר שיש לי דרך לתקן את המצב הזה ואני לא אומר שכל מה שביבי עושה זה נכון, אבל זו לדעתי אחת הבעיות המרכזיות של ישראל, ושר אוצר אמיץ צריך לנסות להתמודד איתה ולא לטאטא אותה מתחת לשטיח.

-----
*לאייל הקרתני: מזדמן זה ענין של מצב נפשי ולא של מצב עובדתי, גם אם באמת הזדמנתי די הרבה בחודש האחרון.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173550
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן* יום ה', 2/10/2003, 1:37
ראשית, למה הכוונה בכך שה"מדינה" במצב כלכלי קשה? מצבם הכלכלי של חלק מאזרחי ישראל דווקא השתפר, ועסקיהם עשו חיל. הם הרחיבו את שליטתם בשוק, המשיכו לקנות חברות בעסקאות ממונפות, והמשיכו להרוויח (רווחי הבנקים אף עלו יחסית לשנה שעברה, כך דיווח לא מזמן YNET).

אני אינני מתעלם מכך שיש השלכות למצבה הבטחוני של ישראל ולמיתון הכלל-עולמי, אלא טוען שיש דווקא מי שמרוויח מזה. מיתון ואבטלה לא רעים "למדינה", אלא לחלקים מסוימים באוכלוסיה. מדיניות ממשלת ישראל כיום בהחלט -מעודדת- את האבטלה, כחלק ממה שקרוי "הגמשת שוק העבודה". האבטלה היא עוד כלי אשר פוגע בזכויות ובתנאי העובדים במשק.

אין ספק שהאבטלה פוגעת בתוצר הישראלי. אין אפשרות לאגור ימי עבודה, ויוצא שבכל יום מפסידה ישראל שלוש-מאות אלף ימי עבודה, אשר היו יכולים להיות מנוצלים לבניית תשתית תחבורתית מתקדמת יותר, הקמת בית-חולים כללי חדש סוף-סוף, או לאין ספור מטרות ראויות אחרות במשק הישראלי הסובל מחוסרים רבים. הסיבה שאיננו בונים בית-חולים חדש הוא לא מחסור בידע הטכני המתאים, ידיים עובדות או ברופאים ואחיות, אלא העובדה ש"אין כסף".
אני אינני חושב שצריך לשלם לאדם יותר כסף על מנת שישב בבית מאשר הוא מסוגל להרוויח בעבודה הגונה. מצד שני, אינני רואה את ההגיון בפיטורי עובדים במשק מוכה אבטלה, שליחתם "לעבוד" כאשר ברור לכולם כי אין משרות, תוך קיצוץ אכזרי באמצעי המחיה שלהם (אשר אינם מנופחים כפי שמציגים פקידי האוצר מפעם לפעם. משפחה בה האב מובטל או נכה מתקיימת בקושי רב בישראל של היום). לעשות את זאת בשנה בה מחלקים\\מחזירים או איך שלא תקרא לזה שני מליארד שקל לחלק המבוסס והעשיר בחברה, כאשר הבנקים מוחקים חובות עתק של שישה מליארד שקל, בחלקם הארי ללווים הגדולים במשק, קבוצות אחזקה עשירות ועתירות הון, תוך הפסד תקבולים למדינה של 2.7 מליארד שקל בשנת 2002, 2.25 בשנת 2001, וכנראה לא פחות מכך בשנה זו, זה כבר נראה לי לעג לרש.
להתנפלות הנוכחית על ה"פרזיטים" יש סיבות פרוזאיות הרבה יותר. שיטת "הפרד ומשול" תמיד עבדה לטובת השלטון, וכך זה גם היום. רוב העובדים אינם מבינים כי גורלם קשור קשר הדוק גם בגורל המובטלים, בתנאי השכר של העובדים הזרים, בתנאים הסוציאליים של עובדי חברות כוח אדם, ורחמנא ליצלן, בזכות ההתאגדות של עובדי המגזר הציבורי. פעמים מעטות עושים העובדים את הקישור המובן - עוד מובטלים זה לא רק עוד מסכנים "אחרים", אלא צבא המילואים של המעסיקים. הם מאפשרים להם להוריד את השכר לעובדים, ולהרע את תנאיהם. הפגיעה בעובדי חברות כוח האדם עושה אותם לעובדים זולים יותר, וכך משתלם עוד יותר לזרוק לרחוב עובדים עם וותק ותנאים ולשכור במקומם עובדי חברת כוח אדם או גרוע מכך - חברה קבלנית "מספקת שרותים" (כמו רוב המאבטחים במשק). שבירת זכות השביתה וההתאגדות של ארגוני עובדים עושה אותם לטרף קל יותר, "תאוריית החלחול" עובדת לא רע בכיוון ההפוך - הורדת שכר בדרגות המוכות מחלחלת כלפי מעלה. המוני עובדים זרים שומרים את השכר במקצועות מסויימים ברמה נמוכה אשר בקושי מאפשרת קיום בכבוד לעובד ישראלי. זו הסיבה שהמדינה רודפת אחרי עובדים "בלתי חוקיים" ומביאה במקביל עובדים "חוקיים". העובדים החוקיים עובדים לרוב בתנאים גרועים יותר - בסקר שנעשה בשנת 2000 הסתבר כי 73% מהעוברים ממעמד עובד חוקי ללא-חוקי דיווחו על -שיפור- הן בשכר והן ביחס מצד מעסיקים, שהרי הם אינם כבולים למעביד (הנתונים מתוך אתר "קו לעובד").

שר האוצר לא "אמיץ" ולא נעליים. הוא וקבוצות האינטרסים שהוא מייצג מנצלים אווירת משבר על מנת להרע עוד יותר את מצב העובדים בישראל, ובהצלחה מרובה.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173554
עידו הרטוגזון • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 2/10/2003, 5:06
שלום גיל,

רק רציתי לומר שתענוג לקרוא את התגובות שלך, חבל שאין לנו אנשים כמוך במשרד האוצר.

בכבוד רב,
עידו הרטוגזון
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173557
Lior • בתשובה לעידו הרטוגזון יום ה', 2/10/2003, 7:34
הצרה היא שהיו אנשים כמוהו באוצר, ודי הרבה זמן למען האמת. בזכות ''האמת'' החברתית שלהם הגענו למצב החנק של היום. ההזרמה הבלתי פוסקת ל''שכבות החלשות'' שהחלישה אותן יותר ועודדה אותן להפסיק לעבוד ולתרום, חיזוק ועדי העובדים והמנגנון הציבורי, שאינם ''טרף קל'' כלל ועיקר, אלא המדינה היא הטרף הקל שלהם, ועוד ועוד. מר לדרמן יודע לשלוף כמה עובדות, ולהטמיע אותן בתוך סאגת ניצול העבדים החוזרת על עצמה שלו, תחת להציע מנגנונים שייחלצו את המשק מהבוץ. לא חוכמה להגיד ''צריך שכולם יהיו מאושרים'' - בעולם המעשי יש למצוא לכך מקורות תקציביים, ואלו לא יכולים לבוא מהרודנות העשירה של לדרמן, כי ברגע שהחבר'ה האלה, שיש להם ניידות גבוהה (כמו שהראתה שרי אריסון) יראו שהמדינה פה באמת אוכלת יושביה, הם פשוט לא יהיו כאן, או לפחות כספם לא יהיה כאן, וכולם יהנו משיוויון חברתי בזבל. אי אפשר להתעלם מכך שבעלי ההון הם בעלי ההשפעה והעמדה, וניתנים ל''חליבה'' עד גבול מסויים מאוד, שמעבר לו הכדאיות של ההשקעה במדינה נעלמת. אם רוצים לשפר את המצב הכלכלי במיתון עמוק, לעיתים קרובות יש גם לעבור דרך מצב ביניים של ''יהיה קצת יותר רע לפני שיהיה יותר טוב''. החוכמה היא להסתכל על המגמות, האינדיקטורים המשקיים הכלכליים, ולראות אם באופק יש אור אמיתי, או שזו רכבת שבאה לדרוס אותך. מר לדרמן בוחר גם להתעלם מזה, ובאופן פופוליסטי למדי מתרכז בטרנזיינט.
אתה בהחלט יכול לעודד אותו, אבל מן הראוי שתבין שבעידוד זה אתה פשוט מצטרף לדמגוגיה והתשלחות מיותרת ב''ההם שמה למעלה'', במקום להציע פתרונות מעשיים למצב.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173612
נמרוד קפון • בתשובה לLior יום ה', 2/10/2003, 12:56
אני לא חושב שאנשים כדוגמת מר לדרמן היו במשרד האוצר אי פעם (אם אני מבין נכון את דעותיו).
עדין מפלגת העבודה (וההסתדרות החזקה), יותר משהן היו סוציאליסטיות, הן היו ריכוזיות. וזה לא אותו דבר.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173649
Lior • בתשובה לנמרוד קפון יום ה', 2/10/2003, 16:57
זה בדיוק העניין - סוציאליזם הינו בעצם ריכוז המשאבים בידי הממשלה (לא בהקצנה כמו בקומוניזם ובהלאמה כמו בדיקטטורות מסויימות, אבל בהחלט הרבה מעל אווירת השוק החופשי שמנסה ליצור הקפיטליזם).
הסוציאליזם דוגל בכך _משום_ שהוא חושב שהוא יודע, בדיוק כמו מר לדרמן, מה טוב למדינה יותר מאזרחיה, ולכן מעדיף שהממשלה תחלק חלק ניכר מהמשאבים, למה שהיא מוצאת לנכון (והתירוץ למה שנכון, הוא, בד"כ, פיתוח משאבים איסטרטגיים ורווחה). בשל סיבה זו נבנתה ההסתדרות כ"מדינה בתוך מדינה" - היא לא איגוד העל של העובדים, אלא פשוט המעסיק הריכוזי הגדול ביותר, שבכל שביתה מגן בעיקר על כוחו.
לדעתי, אתה מחליף בין "סוציאליזם" ל"רווחה": מדיניות רווחה יכולה לפעול בכל משטר, בין אם הוא ריכוזי ובין אם הוא מושתת שוק חופשי. טענתי היא, שרווחה הפועלת בתנאי שוק חופשי תהיה יעילה יותר. למשל: ראה את החברות הגדולות שיודעות שכחלק ממאמצי השיווק שלהן עליהן להשקיע בקהילה ולתת חסויות לאירועי התרמה למיניהם, ודוגמאות רבות כמו המקום בו אני גר כרגע, שמארגן התרמות מסיביות בכל הזדמנות לכל צורה של נזקקות. בני אדם רוצים לעזור, והם חיות חברתיות מטבען. אף אחד (כול האמריקאים) אינו רוצה לגור במקום בו קיימים הומלס ברחובות, ויש אנשים החיים בעוני. ההבדל הגדול בין השוק החופשי לריכוזי במישור הכלכלי, הוא בדיוק כמו ההבדל בין שלטון המתיר יותר חרויות פרט לכזה המגביל אותן: השאלה הנשאלת היא האם העם יודע למצוא לבד מה טוב לו, או שהוא "צריך הכוונה מגבוה של המפלגה השלטת" (שגם לוקחת לעצמה "מעשר" נכבד על הייעוץ וההכוונה וכל המנגנון המנופח שהם מייצרים). הבדל נוסף הוא, כמובן, שכתוצאה משיטת החלוקה של העושר, היכן יהנו יותר האזרחים מרווחה? כנראה במקום שמחלק אותו ביעילות רבה יותר, ומותיר בידי האזרח וה corporate את חופש הבחירה למי לתרום.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173673
גיל לדרמן • בתשובה לLior יום ה', 2/10/2003, 18:45
אני אענה מאוחר יותר על שאר תגובותיך, אבל רק משהו קטן לגבי תאגידים ''מודעים חברתית'', ופילנטרופיה קפיטליסטית בכלל.
הבעיה היא כמובן שההתרמות אכן מופיעות כמאמצי שיווק. הרבה יותר זול לתרום שמיכות לנזקקים אצל דודו טופז מאשר להקנות לעובדיך בטחון תעסוקתי ולהעסיק אותם בתנאים הגונים. אני חושב שאדם יעדיף בהרבה לעבוד בתנאים סוציאליים מתאימים מאשר שהילד שלו יקבל מחשב כתרומה מהפירמה שעושקת אותו. כל התרומות לקהילה של אינטל לא שוות חלק קטן מהפטורים ממסים שהיא הוציאה מהממשלה. שתשלם מיסיה כחוק במקום לתרום את הפרוטות שלה תוך רווח תדמיתי והתבשמות עצמית.
בגדול, בעלי הון תמיד תמיד תרמו לקהילה. זה זול, שיווקי, ופטור ממס. אני מעדיף שהמדינה תחלק את מניות בנק ''הפועלים'' לאזרחי המדינה (סוף סוף, אזרחי המדינה נאלצו לקנות את המניות הללו על מנת להציל את הבנקים מקריסה בתום תקופת האינפלציה הדוהרת והרצת המניות הפלילית) מאשר שתתן אותן בתנאים מגוחכים לקבוצת אריסון-דנקנר ואלה בתורם יתרמו שמיכות וצעצועים.
גם בעיתונים הגדולים כותבים לא פעם ולא פעמיים על ההבדל בין צדק לצדקה, ומי מן השניים עדיף.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173773
Lior • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 5:46
גם התגובה הזו שלך ממחישה את מה שאני מדבר עליו: תאגידים תומכים בצורות הרבה יותר רחבות מאשר "שמיכות במופע של דודו", ונכון, גם אם המניע הוא השיווק , מה רע בכך?
אבל אתה תמשיך להניף את דגל "העשוק" מול "העשיר" העושק, ולעזאזל עם העובדות שמראות שהמצב אינו כזה. אני הבאתי את ה - 2 גרוש שלי לדיון, ומתנצל שהתייחסתי בדברי אליך, באופן שחייב אותך להגיב. אין טעם - הויכוח בינינו, למרות שנשען בחלקו על עובדות, הוא אידיאולוגי, ולכן לא ממש תסייע הוספת פתיל אינסופי נוסף, כמו שמתפתח פה מדי פעם, בין תומך שוק חופשי לריכוזי.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173801
גיל לדרמן • בתשובה לLior יום ו', 3/10/2003, 13:13
מספרים. בשנת 1996 אינטל סובסדה ע"י הממשלה ב 900 מליון דולר, כ 300 אלף דולר לכל מקום עבודה (כ 1500 באינטל עצמה לפי הערכותיה, ועוד 1500 אצל ספקים וקבלנים). איזה אחוז מסכום זה תרמה אינטל לקהילה? לפי איזה מילון שאתה מכיר הדבר הזה יכול בכלל להיקרא "תרומה"?

בגדול יותר, אפשר לראות את הדבר בהקשר לוועידת ארגון הסחר העולמי שנכשלה, בקנקון. מדינות הצפון העשירות מסבסדות את החקלאות ב 320 מיליארדד דולר, יותר מפי שש מהעזרה שלהן למדינות הדרום העניות. רק ההפסד הישיר מיצוא (כלומר מבלי להביא בחשבון את נזקי הייבוא במכירי היצף אשר גורם לסגירת מפעלים ואיבוד אדמות, לעוני ולרעב אשר בתורם פוגעים בתוצר גם לטווח ארוך) של המדינות העניות עולה בהרבה על ה"עזרה". מעניין למשל לקרוא את דבריו של שטיגליז, זוכה פרס נובל לכלכלה ומי שהיה אחד ממנהליו הבכירים (סגן הנשיא כמדומני) של הבנק העולמי:
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173803
מ. השור • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 13:54
לגבי דוגמת אינטל, אתה מנסה להציג את המצב כאילו אינטל הקימה את המפעל ואז הממשלה החליטה מסיבות עלומות לרשום להם צ'ק של 900 מיליון דולר.

למעשה המפעל הוקם בזכות הבטחת הממשלה לסיוע בצורה של הקלות במיסים וכדומה. הממשלה החליטה שתמורת הערך המוסף שהמפעל מספק כמעסיק מרכזי באזור הדרום, שווה לוותר על הכנסות היפותטיות ממיסים (שהרי לא היה תור של מפעלים שרצו לקום בקריית גת ולשלם מסי ענק אם אינטל היתה מוותרת) ולסייע למפעל לקום.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173804
גיל לדרמן • בתשובה למ. השור יום ו', 3/10/2003, 14:13
אני אינני מתעלם מהערך המוסף, אלא מחשב אותו כשווה ערך ל300 אלף דולר לכל מקום עבודה. אני טוען בפשטות שיש להעמיד את ה"תרומה לקהילה" של אינטל בהקשר המתאים - ההקלות והמתנות המפליגות שהיא קיבלה מהמדינה. זה הכל.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173825
אייל מזדמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 20:36
אתה שוב ושוב חוזר על אותו טיעון שגוי כאשר אתה מסתכל על מחיקת חובות ע"י הבנקים, או על הקלות מס ע"י הממשלה, כחלוקת כסף. זה מזכיר לי את הבדיחה הותיקה והלא PC הבאה:

ילד שואל את אבא שלו "אבא, מה ההבדל בין תאוריה למעשה?"

אבא: "בוא אני אדגים לך, לך תשאל את אחותך, אמא שלך, וסבתא שלך, אם הם יסכימו לשכב עם גבר זר תמורת מליון דולר".

הילד הולך ושואל את האחות, האמא והסבתא שלו וכל אחת מהן אומרת שבטח, תמורת מליון דולר, היא תסכים לשכב עם כל אחד.

הילד חוזר לאבא ומספר לו מה שהן אמרו, ואז אבא אומר לו "אתה רואה, זה ההבדל בין תאוריה למעשה. באופן תיאורטי, יש לנו 3 מליון דולר. באופן מעשי, כל מה שיש לנו זה 3 זונות."

באותה מידה, הכסף שהממשלה היתה מרוויחה אם היא לא היתה נותנת את ההקלה לאינטל, או אם הבנקים לא היו מוחקים חובות לחברות שפשטו את הרגל הוא תיאורטי לא פחות מהמליונים מהבדיחה הזו.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173832
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן יום ו', 3/10/2003, 21:27
לגבי בנקים, הטיעון שלך הוא כמובן שגוי באופן בולט. אם לאבא שלי שהוא בעל עסק עצמאי היו רווחים של 100 אלף שקל בשנה אבל במקביל הוא היה נותן לי הלוואה של 100 אלף שקלים ומדווח עליה בסוף השנה כ"חוב אבוד", המדינה היתה מפסידה את מס החברות (אם אבא שלי היה בנק אז מדובר ב 45 אלף שקלים), כסף ריאלי לכל דבר ועניין. רווחי הבנקים מגיעים ברובם ממשקי הבית. ממני וממך. האשראי, כמו גם החובות המסופקים והמופרשים בסיכומו של דבר, הולכים רובם ללווים הגדולים במשק. אם "נחתוך" דרך כל הבבל"ת הטכני, המשמעות היא מעבר של כספים ממשקי הבית לקבוצות הון אשר לוות מיליארדים ואז לפתע אינן מסוגלות לשלם (למרות שאם זה מדאיג אותך, שמעתי שלאריה גנגר, מבעלי "לומניס" אשר מרמזת על חוסר יכולת להחזיר את חובה, שלום. גם לבנו, אשר השתכר כחמישה מליון שקלים תוך כדי עבודתו כמנהל בחברה אשר צברה הפסדים), תוך הפסד מיסים למדינה בדרך. יש לזה המון סיבות טובות - מנהלי הבנקים "נסחפו", לא צפו את המיתון, קיבלו החלטות גרועות באופן משונה (אם כי הדבר לא פגע במשכורתם או בבונוסים שלהם יותר מדי, השבח לאל), ועוד סיבות והסברים כמוהם שמענו גם לגבי ההמלצות לקנות מניות מורצות ומנופחות לפני יותר מעשרים שנה.

לגבי אינטל, זהו שוב הטיעון שכל פעילות שעושה איזשהוא תאגיד היא רווח נטו, והמדינה והציבור צריכים להכיר תודה ולשתוק. כאילו הוצאת 900 מליון דולר על אינטל זה אפיק ההשקעה הטוב ביותר אשר יכולה המדינה למצוא, כאילו אינטל איננה מרוויחה יפה מאוד מהמפעל שלה בישראל גם ללא ההטבות והמנות מהציבור הישראלי (אינטל משיגה בישראל כ 33 אחוזי תשואה על ההון, לעומת הממוצע שלה בעולם העומד על 22 אחוז. לפני הטבה כלשהיא.)
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173833
אייל מזדמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 21:56
1. אני מודה שאני לא מבין בזה יותר מדי, אבל אתה אומר שהבנקים סתם וויתרו על הלוואות שהם יכלו לגבות? זה נשמע לי משונה - למה אין בג"ץ, חקירה פלילית וכו'?. אני די משוכנע שאם תנסה לעשות את הטריק הזה עם אבא שלך אז לא המדינה תפסיד, אלא אתה ואבא שלך תסתבכו בפלילים.

2. לגבי אינטל, שוב אתה חוזר על אותו כשל, המדינה לא לקחה 900 מליון דולר והשקיעה אותם באינטל. מה שהמדינה עשתה זה נתנה הקלה במס ע"מ שאינטל תקים את המפעל בארץ. כאשר חנות מוכרת חולצה בהנחה ב80 ש"ח במקום ב100 ש"ח, היא לא "משקיעה" או "נותנת ללקוח" 20 ש"ח, החנות מקבלת 80 ש"ח בפועל במקום 100 ש"ח תאורטיים.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173838
שחר • בתשובה לאייל מזדמן יום ו', 3/10/2003, 22:14
אינטל קיבלה מענק. עקרונית, המפעל יכול להפסיד ואז המדינה לא הייתה מרוויחה דבר ממסים.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173842
אייל מזדמן • בתשובה לשחר יום ו', 3/10/2003, 23:01
לפי הכתבה בהחלט נראה שאינטל זה דבר טוב למדינה, עם יצוא של 2 מליארד דולר (400,000$ לעובד).

באמת כתוב שם שאינטל קיבלה מענקים (ולא הטבות במס) אבל הייתי שמח לפרטים יותר מדויקים על מה בדיוק היה ההסדר.
קיבלה מענק 173880
אפופידס • בתשובה לשחר שבת, 4/10/2003, 16:03
אבל השקיעה הרבה יותר, לא?
ושאלה לגיל, והייתי שמח לתשובה ישירה: מה היית עושה לו אתה שר האוצר, כשאינטל הודיעה שהיא מוכנה לשקול הקמת מפעל בישראל?
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173843
ברקת לא פה • בתשובה לאייל מזדמן יום ו', 3/10/2003, 23:14
1. "חובות אבודים" הוא סעיף מוכר בדו"חות כספיים של חברות, שבזמנים קשים נעשה בו שימוש. הבנקים לא ממש יכולים לגבות - כשחברה אומרת "אין לי כסף", מגיעים איתה להסדר, לפריסת תשלומים או למחיקת חובות. התנאים בדרך כלל יהיו קלים יותר מאשר התנאים שהבנק יהיה מוכן לתת לך או לכל לקוח פרטי שצבר חוב של 20 אלף שקל, למשל.

הנה 2 דוגמאות מהעת האחרונה, מחיפוש "חובות אבודים" באתר גלובס ‏1:

הדוגמה השערורייתית ביותר היא קבוצת גבור ספורט: "במסגרת ההסדר, יאלצו הבנקים למחוק לגבור ספורט חובות בהיקף של כ-‏150 מיליון שקל ולפרוס לה הלוואות של מאות מיליוני שקלים נוספים, שספק רב עם יוחזרו בעתיד. החלק המדהים בכל הסיפור, הוא שגיל ואלדר (מנהלי הקבוצה), שיידרשו להביא במסגרת ההסדר "כסף מהבית" (לצד שותפים ותיקים וחדשים בקבוצה), ימשיכו לנהל את גבור ספורט לאחר אישור ההסדר. זאת, למרות אחריותם הישירה של השניים לסדרת השקעות כושלות, שהובילו את הקבוצה למצבה הנוכחי: גירעון של 81 מיליון שקל בהון העצמי וחובות של יותר מ-‏700 מיליון שקל לבנקים ולבעלי האג"ח".

ענף הבנייה - (כלכלני משרד השיכון חוזים) "הפרשות ענק לחובות מסופקים, ב-‏4-5 מיליארד שקל". ההפרשה תתבצע תוך פריסה ודחייה של פרעונות שוטפים והסדרי תשלומים חדשים, על מנת להימנע מהגדלת סעיף חובות אבודים במאזני הבנקים. לדעת הכלכלנים, הבעייתיות בענף נובעת מירידה של 12% בשיעור שנתי במכירת דירות חדשות בבנייה פרטית; מירידה חדה של 45% בדמי השכירות על מבנים ומשרדים, דבר שפגע בתזרים המזומנים של הלווים ובשווי הבטחונות של הבנקים, ומירידה של 7% בשווי הנכסים".

סיבה נוספת לצבירת חובות אבודים, מעבר לאלה שפורטו כאן (ירידה בביקוש, ניהול שגוי) היא עשיית עסקים עם גורמים במדינות לא-יציבות יחסית. לך תדרוש את הכסף מקבלן בברזיל שפשט רגל.

‏1 אני לא מביאה לינקים, כי חצי מהם כבר סגורים בארכיון בתשלום.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173918
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן שבת, 4/10/2003, 21:06
לגבי אינטל הגבתי במקום אחר. לגבי הבנקים, אני רק אחזור על הטיעון הרגיל שלי. בדרגים הגבוהים מדובר על מאבקי כוחות, לא על ''חוקיות''. כוח חזק מספיק הוא ''חוקי'' על פי הגדרתו. אני ואבא שלי אולי נסתבך וניפול, זה שונה לגמרי לגבי חברי האוליגרכיה הישראלית.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173839
אייל מזדמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 22:15
רק להדגיש נקודה אחת:
אכן כעיקרון פעילות עסקית שעושים תאגידים זה דבר מועיל למדינה.*

בהנחה (הפשטנית והאופטימית) שתפקיד הממשלה הוא לדאוג שיהיה טוב לאזרחים, גם אם אינטל לא תשלם אחוז אחד של מס ישיר לעולם, עצם זה שהמפעל נמצא איפה שהוא נמצא, מספק עבודות והכשרה וצורך שירותים זה דבר טוב למדינה.

זה לא אומר שלא צריך לגבות מאינטל מס. בהחלט יכול להיות שאם הממשלה גם תגבה מס ותשתמש בו למען האזרחים, אז היא תוכל להפוך את העובדה שהמפעל קיים לדבר עוד יותר טוב. אבל, עדיף מפעל קיים שלא משלם (או משלם מעט) מס מאשר מפעל שלא קיים שמשלם הרבה מס.

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המספרים שלך**, אבל אני בטוח שאי אפשר לתמצת את כל השיקולים שהיו לאינטל אם להקים או להקים מפעל בארץ למספר אחד שאם הוא גדול מ22 אז התשובה היא "כן" ואם הוא קטן מ22 אז התשובה היא "לא". נראה לי שאם אנשי האוצר היו משוכנעים ב100% כמוך שבכל מקרה משתלם לאינטל להקים את המפעל בקריית גת אז הם לא היו נותנים לה את ההטבה.

----
* בהנחה שאין בפעילות הזאת תוצאות לוואי שליליות של זיהום אוויר וכו'..

** מאיפה באמת הבאת את המספר הזה של 33%?
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173908
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן שבת, 4/10/2003, 20:27
טוב, אני מתנצל מראש משום שאני מתכוון לענות לכל השאלות בקשר לאינטל בהודעה אחת, זה נראה לי הגיוני יותר מלכתוב שלושה שברי-תגובות.

הדיון החל לגבי "תרומות לקהילה" של תאגידים והטענה המוזרה כאילו תרומות של תאגידים זו דרך מוצלחת יותר לנהל את רווחת האוכלוסיה מתקציבי ממשלה, לא לגבי "השקעות חוץ במדינת ישראל - טוב או רע". אינני חושב ובשום מקום לא ציינתי כי השקעות חוץ הן דבר רע למדינת ישראל. הן בהחלט -יכולות- להיות דבר רע. השקעות החוץ במדינות העולם השלישי הרבה פעמים נוטות לכיוון גזל בוטה של משאבי המדינה והוצאתם במחיר אפסי למדינות הצפון העשירות, אולם כמו כל דבר פעולות אלו מוכתבות ע"י שיקולים של כוח, ולמזלנו כוחה של ישראל עולה בהרבה על זה של מוזמביק.

לגבי אינטל ספציפית, ביכלר וניצן מציינים מספר פרטים לגבי השקעותיה המוקדמות של אינטל בישראל (הן לא החלו עם המפעל בקרית גת וגם לא בתקופת עסקי השלום של המזרח התיכון החדש), ואפשר למצוא פרטים אחדים ברשת - רבים מהם לא תואמים בצורה מלאה אחד לשני, מה שבדר"כ מרמז על אינטרסים שונים ומשונים. מתוך ביכלר/ניצן, הנה הקטעים הרלוונטיים:
"...'אינטל' הקימה בשנות השמונים שני מפעלים, שהעסיקו כשמונה-מאות איש בייצור ובפיתוח מיקרו-פרוססורים...'אינטל' טענה כי היא השקיעה בישראל 123 מליון דולר (מאוחר יותר טענה כי סכום ההשקעה הוא 180 מליון דולר); אבל מבקר המדינה בדו"ח שלו משנת 1984, טען כי ממשלת ישראל מימנה, במישרין ובעקיפין, 108.5 מליון דולר מתוך ההשקעה. אין מה לדאוג: גם שארית ההשקעה בסך 14.5 מליון דולר, ש'אינטל' טענה שהשקיעה, היתה בציוד ישן שהועבר מפירמת-האם בקליפורניה, ושערכו היה לכל היותר 1.5 מליון דולר (מקור: כספים, 21.5.84).
עד כאן צד ההשקעות במאזן. החלק העסיסי הוא צד ההכנסות השוטפות: 'אינטל-ישראל' 'מוכרת' את כל תוצרתה לפירמת-האם שבקליפורניה; היא קונה רק ממנה את תשומות הגלם, שאליהן היא מחברת את כוח העבודה המקומי. ישראל, כמרבית המדינות שצברו חובות כבדים בשנות השמונים, נהגה להעניק סבסוד עמוק לייצוא. ומאחר שלא היה מי שיפקח על הרכב ה'ייצוא' של 'אינטל', חששו במשרד האוצר שמדובר בהטבות רווחיות ביותר. מצד שני, דרשה 'אינטל' להעביר את רווחיה לפירמת-האם במטבע-חוץ, ללא היטלים שהיו נהוגים באותה עת. מתוך 'חדשות', 12.2.88: "...בין שרי הממשלה העלו הצעה: 'אינטל' תמשיך ליצא לחו"ל, אבל הממשלה תעשה עצמה 'כאילו' לא היה ייצוא. אבל אם אין ייצוא, אין תמריצי ייצוא או כל הטבה אחרת הכרוכה בייצוא... מצד שני, תאפשר הממשלה ל'אינטל' להוציא מטבע-חוץ ללא היטל של 15% 'כאילו' לא היה היטל..." "

הנתון לגבי התשואה על ההון מחושב על פי הערכות, משום שאינטל איננה מפרסמת את רווחיה בישראל. ניתן להעריך זאת על פי שולי הרווח הממוצעים של אינטל בעולם והמכירות של 'אינטל-ישראל', אשר כן ידועות.

עוד קצת מידע (לא תואם במאת האחוזים. כנראה שיש להמתין לדו"ח המבקר בשנים הקרובות) שמצאתי לפני כמה ימים לגבי אינטל:

ובנוסף הפנה קורא אחר ללינק ב YNET.

לסיכום, אין לי דבר אישי כנגד 'אינטל', ואינני יודע אישית אם הייתי משלם כסף רב כל כך בשביל ש'אינטל' תקים את המפעל שלה כאן - פשוט אין לי את כל הנתונים. יכול מאוד להיות שכן. מה שברור הוא שפעמים רבות יותר משרוצה העגל לינוק, רוצה הפרה להיניק, וממשלת ישראל נוטה להרעיף הטבות ומתנות בטענה אשר בדרך כלל סותמת את הגולל על כל ביקורת - "חייבים" לתת מתנות כאלו, כי אחרת אף אחד לא יבוא לכאן והכלכלה תידרדר אל התהום. כמו לגבי כל אחת מטענות הממשלה ("חייבים" לקצץ בקיצבאות הילדים, "אי אפשר" להוריד את המע"מ השנה, אפשר רק להוריד את מס ההכנסה, "הפרטה היא לטובת המשק, אפילו אם המחיר נמוך מדי", "צריך" לקצץ אחוז אחד בהשתתפות המעסיקים בביטוח לאומי, ועוד ועוד), יש לקחת אותה בערבון מוגבל מאוד. לא מדובר מתורה מסיני, אלא בסיפוריהם של אותם אנשים ששנה קודם לכן עוד "עשו לביתם" באחת מקבוצות האחזקה הגדולות במשק, ועוד שנתיים יחזרו לעשות לביתם באותו המקום בדיוק (את הפרטים על עסקיהם הקודמים והעתידיים של פקידי האוצר אני משאיר לקוראי מוספי הכלכלה. הכל נכתב באופן גלוי, צריך רק לחבר את הקווים).

אני כמובן אינני מקבל את הטענה שכל שקל שמשלם תאגיד כמיסים זו מתנה שצריך להודות עליה בתופים ובמחולות. 'אינטל' מקבלת מישראל מהנדסים מעולים אשר סובסדו ע"י הממשלה, (לא זכור לי שכשתרגלתי מהנדסים לעתיד של אינטל במתמטיקה מישהו מבעלי המניות של החברה שילם לי תגמולים), זורקת כאן את הפסולת הסביבתית מייצור שבביה (שוב - 'אינטל' ספציפית לא בהכרח גרועה מאחרים, וכנראה שהיא אף טובה יותר. מדובר על העיקרון), ומקבלת את כל השרותים הרגילים אשר מקבל מפעל מהחברה הישראלית (תשתיות מים, חשמל, תחבורה, וכו'). אני מודע בהחלט לעובדה שגם ממשלת ישראל חייבת להשתתף במה שקרוי בעולם "המרוץ כלפי מטה" - הנסיון להוריד מיסים, להגמיש את שוק העבודה, לשבור התארגנויות עובדים, ובגדול לשלם ולהקריב על מנת ליצור סביבה ידידותית יותר לתאגידים. אני ריאלי ולכן אינני פוסל את זה. ישראל איננה יכולה לפרוש חד-צדדית מהמשחק הגלובלי מבלי ליפול על ברכיה. אני פשוט רואה את זה כמה שזה - סחטנות הנובעת ממאבקי כוחות, במסווה של "שוק חופשי". אינטל לא עושה לנו טובה, אלא סוחטת ככל שהיא יכולה. בוודאי שבהקשר הזה אני אינני מתפעל ונופל מהרגליים מעוצמת ההתרגשות האוחזת בי למשמע "תרומתה לקהילה" של אינטל. שתשלם מיסים ושתפסיק להעסיק את עובדי הנקיון שלה דרך חברות כוח אדם, ואז נדבר על "תרומות".
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173946
ברקת לא פה • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 4/10/2003, 23:18
אני יכולה רק להוסיף ולהזכיר שיש הבדלים משמעותיים בין תרומות של תאגיד לקהילה ובין הטבות של ממשלה לאזרחיה:

1. תרומה באה על בסיס עיקרון של חסד (עזרה לנצרכים), הטבה ממשלתית נגזרת מעיקרון הזכות (זכותם של אזרחים לחיות בכבוד).

2. תרומה מתבצעת באופן פרטני ורנדומלי, לפי נטיית לבם של מנהלי התאגיד, לארגונים שקרובים לליבם (לא שיש בכך רע). הטבה ממשלתית נשענת על חוקים, ערכים ונורמות ממלכתיים (כמו קצבאות הילודה עד השנה האחרונה).
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 174232
נמרוד קפון • בתשובה לLior יום ג', 7/10/2003, 14:57
אני מצטער, אבל אני לא מסכים איתך. בקרב החוקרים יש חילוקי דעות מתי בדיוק מפלגת העבודה הפסיקה להיות סוציאליסטית, אבל זה בטח לא התחיל עם בייגה שוחט...
כפי שציינת, גם דיקטטורות נוהגות להפעיל כלכלה ריכוזית, אך האם אתה יכול לכנות אותן "סוציאליסטיות"?
ועוד הערה קטנה בנוגע להסתדרות: קיים שוני מהותי בין ההסתדרות של היום (שהיא ארגון עובדים), לבין ההסתדרות של פעם, שהייתה יותר מעסיק מאשר ארגון עובדים. אם תבדוק את רוב סכסוכי העבודה בתקופה ההיא, תראה שההסתדרות הייתה בצד *שכנגד* הפועלים (היא ניסתה לעצור שביתות יותר מאשר להעלות שכר, למשל). היא אמנם ניסתה לשמור על כוחה בכל מאבק, אך עיקר המאבק שלה היה דווקא נגד העובדים...
בכל אופן, אם אני מנחש נכון את דעותיך, הרי שתסכים איתי שלא מדובר במשחק של כן/לא שחור/לבן, ובכל שלטון מתקיימים כמה דפוסים של שיטות שונות. השאלה היא איך מערבבים את הכל, לא?...

ב. בנוגע למדיניות הרווחה בשוק חופשי - אני מצטרף לדעתו של גיל. איני רואה שיטה שיכולה לבסס מערכת רווחה אמיתית המושתת על צורכי פירסום או צרכים כלכליים של התורמים בעלי ההון.

ג. בנוגע לשאלה אם העם יודע מה טוב לו - זו שאלה מאוד מסובכת ולא פשוטה כלל. האם כל האזרחים יכולים תמיד להתעניין מה חסר יותר - מיטות בבית חולים או מיטות במוסד לנשים מוכות? האם תוכניות "לא פופולריות" אבל חשובות לא יקבלו מימון (כמו שיקום אנסים, למשל..)? בנוסף על כך, יש מקומות שצריך לתת בסתר, ואי אפשר לשים את מצלמת המפרסם שתתעד. בקיצור - אני חושב שיש נושאים שהמדינה נקראת לטפל בהם, ולא גופים פרטיים או אנשים פרטיים.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173686
גיל לדרמן • בתשובה לLior יום ה', 2/10/2003, 19:14
אתה יכול לתת דוגמא לאנשים "כמוני" שהיו באוצר? הכוונה היא כמובן לא לממש כמוני (שהרי אינני כלכלן, ואני רק מתחיל לגשש את דרכי בנבכי פלאי הכלכלה הפוליטית של מדינת ישראל), אלא לסוציאליסטים פרועים או לכאלו שדרדרו את המדינה לתהום ע"י הטבות כבירות להמוני העם.

כמו כן, אני רוצה לציין (בעצבנות כלשהיא) ש"מקורות תקציביים" ראויים ציינתי כבר לפחות חמש פעמים שונות במהלך הדיון (עם כי לא אתך אישית), ואני עוד לא מהמבינים הגדולים בתקציב המדינה.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173774
Lior • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 5:48
אפשר גם היה להמשיך גם כאן עוד ועוד (מבן גוריון ואילך) - אבל ראה תגובה 173773.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173579
דורון יערי • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 2/10/2003, 9:53
יש לי בעיה עם הבקורת שלך בעניין ה"חברה קבלנית מספקת שירותים".
נניח שאני בעל גנון. אני מבין בחינוך, תאונות ביתיות, תזונה ועוד אי אילו נושאים שקשורים ישירות לעבודתי כגנן ואין לי שום הבנה בהגנה מפני התקפות טרוריסטים. החלטתי להעמיד מאבטח בפתח הגן.
האם לא הגיוני יותר שאני אפנה לקבלן אבטחה שמבין בנושא הזה טוב ממני שיספק לי את השירות הזה?

אין לי מושג מה משמעות המושגים הצבאיים שמתארים הכשרה קרבית (ולכן אתקשה לראיין מועמדים), אין לי מושג איך משיגים נשק ואיך משיגים אישור לנשיאת נשק עבור המאבטח, אין לי גיבוי למקרה שהמאבטח יהיה חולה ליומיים (וכדי להחזיק גיבוי אני אצטרך להכפיל את הוצאות האבטחה שלי)?

דוקא במקרה הזה הגיוני יותר שחברת אבטחה מעסיקה מומחים לנושא תטפל בי. להם קל יותר לראיין ולמיין מועמדים ולבחור עבורי את המאבטחים בעלי ההכשרה המתאימה, להם קל יותר להשיג אישורים זמניים לנשיאת נשק עבור המאבטחים (כיוון שהם מכירים את הנוהלים, הם יכולים להחזיק ארסנל קבוע והם עושים את כל ההליך הבירוקרטי עבור כמה עשרות מאבוחים ביחד), הם יכולים להחזיק מספר מאבטחים כגיבוי למקרה שמאבטח זה או אחר לעדר מהעבודה (מפאת מחלה או שסתם יקח ימי חופשה כפי שמגיע לו על פי חוק) בלי שהדבר יהווה נטל משמעותי ויש להם ידע לגבי כמה מאבטחים עם איזו הכשרה צריך כדי להגן על הגנון שלי.
בגנון של פופק אפשר לקנות הכל? 173666
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ה', 2/10/2003, 18:38
הגיוני מאוד להוציא את שירותי האבטחה למיקור-חוץ (מה שקוראים outsourcing). תנאי העבודה של המועסקים בחברות כוח אדם הם שורש הבעיה. ולעובדים האלה אין (וכמעט שלא יכולים להיות) איגודים מקצועיים.
בגנון של פופק אפשר לקנות הכל? 173691
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 2/10/2003, 19:22
מה מונע מאלפי העובדים בחברת כוח אדם להקים איגוד מקצועי?
בגנון של פופק אפשר לקנות הכל? 173700
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2003, 19:34
מה שמנע מעובדי חיפה כימיכלים להצליח בכך, והם מונים הרבה פחות. מי שבכלל יצייץ על התארגנות יפוטר עוד לפני שיספיק לסגור את הפה. פעילים ב''קו לעובד'' מנסים זה זמן מה להשיג לא התארגנות, אלא סתם תלוש משכורת של איזשהוא מאבטח בחברת ''השמירה'', על מנת שיהיה תעוד רשמי של עושק העובדים שלה. אף אחד מעובדיה לא העיז עד כה לתת את התלוש על מנת שישמש כראיה, אפילו לאחר שהובטח להם כי שמם יימחק ו''קו לעובד'' יקפידו על אנונימיות מוחלטת.

אבל תאורטית הם אכן יכולים להקים ארגון עובדים, השבח לאל.
המפתח הוא פחד, טייק II 173704
האייל האלמוני • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 2/10/2003, 19:41
לא נמצא *אף* עובד אמיץ מספיק כדי להראות בעילום שם תלוש משכורת? אפילו לא אם גזר את הפרטים המזהים?

סלח לי אם אני מפקפק באמיתות הסיפור הזה.
המפתח הוא פחד, טייק II 173706
גיל לדרמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/10/2003, 19:47
לפני יומיים דיברתי עם האחראית על הסניף בחיפה ועם עוד אדם אשר עושה מאמצים ניכרים בנידון. אולי שניהם שיקרו, לא הבאתי את הפוליגרף שלי.
מספר "נסיבות מקילות" שאולי יעזרו לשכנע אותך:
- הכוונה היא לא סתם "להראות" אלא להרשות שימוש בו גם בכלי התקשורת.

- "קו לעובד" לא פרסמו מודעה בעיתון. זו מלאכה רגישה, ועובד לא ייתן את תלוש המשכורת שלו סתם כך לאדם אשר הוא איננו מכיר. המדובר הוא על מספר עשרות עובדים אליהם פנו באופן אישי.

- יש אשר נוקטים קו לוחמני יותר, ארגון אמי"ל למשל. הם אפילו הופכים את זה לעסק - ההנחה היא שניתן להרוויח מתביעות של מאבטחים כנגד מעסיקיהם. אולם כמובן, מדובר בעובדים אשר ממילא פוטרו או סיימו את עבודתם באופן יזום.
עובדים לשעבר 173881
אפופידס • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 4/10/2003, 16:04
בקיצור, לא צריכה להיות כל בעייה להשיג תלוש. אז מדוע אם כן אין העניין מתקדם?
המפתח הוא פחד, טייק II 242181
אמי''ל • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 23/8/2004, 19:51
אננו מבינים מהיכן לקחתם את העובדה הזאת ?
כניראה שלא בדקתם את הדבר לעומק.
אנו לא: "מדובר בעובדים אשר ממילא פוטרו או סיימו את עבודתם באופן יזום."

להבא תחקרו לעומק, אנחנו טיפה יותר מזה.
יום ניפלא
אמי"ל
המפתח הוא פחד, טייק II 242182
דובי קננגיסר • בתשובה לאמי''ל יום ב', 23/8/2004, 19:53
גיל לדרמן הוא אדם אחד. אל מי אתם מדברים, בדיוק?
סליחה שאני מגיב 246215
אבשלום • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 10/9/2004, 20:40
להודעה ישנה כל כך אבל נזיכרתי בתקופה בה הייית מאוד נואש למצוא עבודה + חסר ידע עבור הצגה נכונה של קרות חיים וכגומה
הלכתי לחברת שמירה בה החוזה היה דרקוני למדי (על כל דבר בערך ) שעות נוספות בעלות מאוד קטנה למעסיק ושלל דברים נוספים , כשבאתי לקחת את החוזה. לא היו מוכנים לתת לי אותו כדי שאוכל לעיין , הייתי צריך להחליט במיידי , למזלי עמד לי שכלי להתעופף משם במהרה.
בגנון של פופק לא צריך מאבטח 173787
יוסי סמולנסקי • בתשובה לברקת יום ו', 3/10/2003, 10:03
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173679
גיל לדרמן • בתשובה לדורון יערי יום ה', 2/10/2003, 18:56
כל מה שאמרת לגבי גנון בהחלט יכול להיות נכון, אם כי אין שום בעיה להעסיק מאבטחים שמגיעים מחברת השמה למאבטחים. בוודאי שהמקרה מקבל צביון אחר לגמרי כאשר מדובר במעסיק כמו אוניברסיטת תל-אביב אשר מעסיקה עשרות רבות של מאבטחים אשר עובדים שם באופן די קבוע והאחראי הישיר שלהם הוא הקב"ט אשר הינו עובד אוניברסיטה לכל דבר ועניין. חלק ממה שמקובל בחברה הוא זכויות עובדים - הזכות לביטחון תעסוקתי, זכויות סוציאליות למיניהן, הזכות להתאגד על מנת לאזן במקצת את יחסי הכוחות מול המעסיק. כל אלו (או לפחות חלקם הלא מבוטל) נשללים מעובדי חברות כוח אדם, ועוד יותר מעובדי חברות אשר מספקות שרותים, למרות שהם עובדים שכם אל שכם עם עובדים אחרים באוניברסיטה, לא פעם למשך תקופות ארוכות מאוד.

את ההגיון הזה אפשר להמשיך הלאה. למה שמקדונלדס' תעסיק עובדים? שתזמין כמה "הופכי המבורגרים", ואחרים "מטגני צ'יפסים", ואולי גם "קופאים". תמיד אפשר לעקוף את חוקי התעסוקה בדרך מתוחכמת.
העיקרון המנחה צריך להיות (לדעתי) שאדם העובד במקום עבודה לתקופה ארוכה לא יכול להישאר כעלה נידף ברוח, "עובד קבלן" ללא כל זכויות במקום עבודתו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות