בתשובה לגיל לדרמן, 02/10/03 18:45
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173773
Lior • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 5:46
גם התגובה הזו שלך ממחישה את מה שאני מדבר עליו: תאגידים תומכים בצורות הרבה יותר רחבות מאשר "שמיכות במופע של דודו", ונכון, גם אם המניע הוא השיווק , מה רע בכך?
אבל אתה תמשיך להניף את דגל "העשוק" מול "העשיר" העושק, ולעזאזל עם העובדות שמראות שהמצב אינו כזה. אני הבאתי את ה - 2 גרוש שלי לדיון, ומתנצל שהתייחסתי בדברי אליך, באופן שחייב אותך להגיב. אין טעם - הויכוח בינינו, למרות שנשען בחלקו על עובדות, הוא אידיאולוגי, ולכן לא ממש תסייע הוספת פתיל אינסופי נוסף, כמו שמתפתח פה מדי פעם, בין תומך שוק חופשי לריכוזי.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173801
גיל לדרמן • בתשובה לLior יום ו', 3/10/2003, 13:13
מספרים. בשנת 1996 אינטל סובסדה ע"י הממשלה ב 900 מליון דולר, כ 300 אלף דולר לכל מקום עבודה (כ 1500 באינטל עצמה לפי הערכותיה, ועוד 1500 אצל ספקים וקבלנים). איזה אחוז מסכום זה תרמה אינטל לקהילה? לפי איזה מילון שאתה מכיר הדבר הזה יכול בכלל להיקרא "תרומה"?

בגדול יותר, אפשר לראות את הדבר בהקשר לוועידת ארגון הסחר העולמי שנכשלה, בקנקון. מדינות הצפון העשירות מסבסדות את החקלאות ב 320 מיליארדד דולר, יותר מפי שש מהעזרה שלהן למדינות הדרום העניות. רק ההפסד הישיר מיצוא (כלומר מבלי להביא בחשבון את נזקי הייבוא במכירי היצף אשר גורם לסגירת מפעלים ואיבוד אדמות, לעוני ולרעב אשר בתורם פוגעים בתוצר גם לטווח ארוך) של המדינות העניות עולה בהרבה על ה"עזרה". מעניין למשל לקרוא את דבריו של שטיגליז, זוכה פרס נובל לכלכלה ומי שהיה אחד ממנהליו הבכירים (סגן הנשיא כמדומני) של הבנק העולמי:
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173803
מ. השור • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 13:54
לגבי דוגמת אינטל, אתה מנסה להציג את המצב כאילו אינטל הקימה את המפעל ואז הממשלה החליטה מסיבות עלומות לרשום להם צ'ק של 900 מיליון דולר.

למעשה המפעל הוקם בזכות הבטחת הממשלה לסיוע בצורה של הקלות במיסים וכדומה. הממשלה החליטה שתמורת הערך המוסף שהמפעל מספק כמעסיק מרכזי באזור הדרום, שווה לוותר על הכנסות היפותטיות ממיסים (שהרי לא היה תור של מפעלים שרצו לקום בקריית גת ולשלם מסי ענק אם אינטל היתה מוותרת) ולסייע למפעל לקום.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173804
גיל לדרמן • בתשובה למ. השור יום ו', 3/10/2003, 14:13
אני אינני מתעלם מהערך המוסף, אלא מחשב אותו כשווה ערך ל300 אלף דולר לכל מקום עבודה. אני טוען בפשטות שיש להעמיד את ה"תרומה לקהילה" של אינטל בהקשר המתאים - ההקלות והמתנות המפליגות שהיא קיבלה מהמדינה. זה הכל.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173825
אייל מזדמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 20:36
אתה שוב ושוב חוזר על אותו טיעון שגוי כאשר אתה מסתכל על מחיקת חובות ע"י הבנקים, או על הקלות מס ע"י הממשלה, כחלוקת כסף. זה מזכיר לי את הבדיחה הותיקה והלא PC הבאה:

ילד שואל את אבא שלו "אבא, מה ההבדל בין תאוריה למעשה?"

אבא: "בוא אני אדגים לך, לך תשאל את אחותך, אמא שלך, וסבתא שלך, אם הם יסכימו לשכב עם גבר זר תמורת מליון דולר".

הילד הולך ושואל את האחות, האמא והסבתא שלו וכל אחת מהן אומרת שבטח, תמורת מליון דולר, היא תסכים לשכב עם כל אחד.

הילד חוזר לאבא ומספר לו מה שהן אמרו, ואז אבא אומר לו "אתה רואה, זה ההבדל בין תאוריה למעשה. באופן תיאורטי, יש לנו 3 מליון דולר. באופן מעשי, כל מה שיש לנו זה 3 זונות."

באותה מידה, הכסף שהממשלה היתה מרוויחה אם היא לא היתה נותנת את ההקלה לאינטל, או אם הבנקים לא היו מוחקים חובות לחברות שפשטו את הרגל הוא תיאורטי לא פחות מהמליונים מהבדיחה הזו.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173832
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן יום ו', 3/10/2003, 21:27
לגבי בנקים, הטיעון שלך הוא כמובן שגוי באופן בולט. אם לאבא שלי שהוא בעל עסק עצמאי היו רווחים של 100 אלף שקל בשנה אבל במקביל הוא היה נותן לי הלוואה של 100 אלף שקלים ומדווח עליה בסוף השנה כ"חוב אבוד", המדינה היתה מפסידה את מס החברות (אם אבא שלי היה בנק אז מדובר ב 45 אלף שקלים), כסף ריאלי לכל דבר ועניין. רווחי הבנקים מגיעים ברובם ממשקי הבית. ממני וממך. האשראי, כמו גם החובות המסופקים והמופרשים בסיכומו של דבר, הולכים רובם ללווים הגדולים במשק. אם "נחתוך" דרך כל הבבל"ת הטכני, המשמעות היא מעבר של כספים ממשקי הבית לקבוצות הון אשר לוות מיליארדים ואז לפתע אינן מסוגלות לשלם (למרות שאם זה מדאיג אותך, שמעתי שלאריה גנגר, מבעלי "לומניס" אשר מרמזת על חוסר יכולת להחזיר את חובה, שלום. גם לבנו, אשר השתכר כחמישה מליון שקלים תוך כדי עבודתו כמנהל בחברה אשר צברה הפסדים), תוך הפסד מיסים למדינה בדרך. יש לזה המון סיבות טובות - מנהלי הבנקים "נסחפו", לא צפו את המיתון, קיבלו החלטות גרועות באופן משונה (אם כי הדבר לא פגע במשכורתם או בבונוסים שלהם יותר מדי, השבח לאל), ועוד סיבות והסברים כמוהם שמענו גם לגבי ההמלצות לקנות מניות מורצות ומנופחות לפני יותר מעשרים שנה.

לגבי אינטל, זהו שוב הטיעון שכל פעילות שעושה איזשהוא תאגיד היא רווח נטו, והמדינה והציבור צריכים להכיר תודה ולשתוק. כאילו הוצאת 900 מליון דולר על אינטל זה אפיק ההשקעה הטוב ביותר אשר יכולה המדינה למצוא, כאילו אינטל איננה מרוויחה יפה מאוד מהמפעל שלה בישראל גם ללא ההטבות והמנות מהציבור הישראלי (אינטל משיגה בישראל כ 33 אחוזי תשואה על ההון, לעומת הממוצע שלה בעולם העומד על 22 אחוז. לפני הטבה כלשהיא.)
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173833
אייל מזדמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 21:56
1. אני מודה שאני לא מבין בזה יותר מדי, אבל אתה אומר שהבנקים סתם וויתרו על הלוואות שהם יכלו לגבות? זה נשמע לי משונה - למה אין בג"ץ, חקירה פלילית וכו'?. אני די משוכנע שאם תנסה לעשות את הטריק הזה עם אבא שלך אז לא המדינה תפסיד, אלא אתה ואבא שלך תסתבכו בפלילים.

2. לגבי אינטל, שוב אתה חוזר על אותו כשל, המדינה לא לקחה 900 מליון דולר והשקיעה אותם באינטל. מה שהמדינה עשתה זה נתנה הקלה במס ע"מ שאינטל תקים את המפעל בארץ. כאשר חנות מוכרת חולצה בהנחה ב80 ש"ח במקום ב100 ש"ח, היא לא "משקיעה" או "נותנת ללקוח" 20 ש"ח, החנות מקבלת 80 ש"ח בפועל במקום 100 ש"ח תאורטיים.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173838
שחר • בתשובה לאייל מזדמן יום ו', 3/10/2003, 22:14
אינטל קיבלה מענק. עקרונית, המפעל יכול להפסיד ואז המדינה לא הייתה מרוויחה דבר ממסים.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173842
אייל מזדמן • בתשובה לשחר יום ו', 3/10/2003, 23:01
לפי הכתבה בהחלט נראה שאינטל זה דבר טוב למדינה, עם יצוא של 2 מליארד דולר (400,000$ לעובד).

באמת כתוב שם שאינטל קיבלה מענקים (ולא הטבות במס) אבל הייתי שמח לפרטים יותר מדויקים על מה בדיוק היה ההסדר.
קיבלה מענק 173880
אפופידס • בתשובה לשחר שבת, 4/10/2003, 16:03
אבל השקיעה הרבה יותר, לא?
ושאלה לגיל, והייתי שמח לתשובה ישירה: מה היית עושה לו אתה שר האוצר, כשאינטל הודיעה שהיא מוכנה לשקול הקמת מפעל בישראל?
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173843
ברקת לא פה • בתשובה לאייל מזדמן יום ו', 3/10/2003, 23:14
1. "חובות אבודים" הוא סעיף מוכר בדו"חות כספיים של חברות, שבזמנים קשים נעשה בו שימוש. הבנקים לא ממש יכולים לגבות - כשחברה אומרת "אין לי כסף", מגיעים איתה להסדר, לפריסת תשלומים או למחיקת חובות. התנאים בדרך כלל יהיו קלים יותר מאשר התנאים שהבנק יהיה מוכן לתת לך או לכל לקוח פרטי שצבר חוב של 20 אלף שקל, למשל.

הנה 2 דוגמאות מהעת האחרונה, מחיפוש "חובות אבודים" באתר גלובס ‏1:

הדוגמה השערורייתית ביותר היא קבוצת גבור ספורט: "במסגרת ההסדר, יאלצו הבנקים למחוק לגבור ספורט חובות בהיקף של כ-‏150 מיליון שקל ולפרוס לה הלוואות של מאות מיליוני שקלים נוספים, שספק רב עם יוחזרו בעתיד. החלק המדהים בכל הסיפור, הוא שגיל ואלדר (מנהלי הקבוצה), שיידרשו להביא במסגרת ההסדר "כסף מהבית" (לצד שותפים ותיקים וחדשים בקבוצה), ימשיכו לנהל את גבור ספורט לאחר אישור ההסדר. זאת, למרות אחריותם הישירה של השניים לסדרת השקעות כושלות, שהובילו את הקבוצה למצבה הנוכחי: גירעון של 81 מיליון שקל בהון העצמי וחובות של יותר מ-‏700 מיליון שקל לבנקים ולבעלי האג"ח".

ענף הבנייה - (כלכלני משרד השיכון חוזים) "הפרשות ענק לחובות מסופקים, ב-‏4-5 מיליארד שקל". ההפרשה תתבצע תוך פריסה ודחייה של פרעונות שוטפים והסדרי תשלומים חדשים, על מנת להימנע מהגדלת סעיף חובות אבודים במאזני הבנקים. לדעת הכלכלנים, הבעייתיות בענף נובעת מירידה של 12% בשיעור שנתי במכירת דירות חדשות בבנייה פרטית; מירידה חדה של 45% בדמי השכירות על מבנים ומשרדים, דבר שפגע בתזרים המזומנים של הלווים ובשווי הבטחונות של הבנקים, ומירידה של 7% בשווי הנכסים".

סיבה נוספת לצבירת חובות אבודים, מעבר לאלה שפורטו כאן (ירידה בביקוש, ניהול שגוי) היא עשיית עסקים עם גורמים במדינות לא-יציבות יחסית. לך תדרוש את הכסף מקבלן בברזיל שפשט רגל.

‏1 אני לא מביאה לינקים, כי חצי מהם כבר סגורים בארכיון בתשלום.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173918
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן שבת, 4/10/2003, 21:06
לגבי אינטל הגבתי במקום אחר. לגבי הבנקים, אני רק אחזור על הטיעון הרגיל שלי. בדרגים הגבוהים מדובר על מאבקי כוחות, לא על ''חוקיות''. כוח חזק מספיק הוא ''חוקי'' על פי הגדרתו. אני ואבא שלי אולי נסתבך וניפול, זה שונה לגמרי לגבי חברי האוליגרכיה הישראלית.
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173839
אייל מזדמן • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 3/10/2003, 22:15
רק להדגיש נקודה אחת:
אכן כעיקרון פעילות עסקית שעושים תאגידים זה דבר מועיל למדינה.*

בהנחה (הפשטנית והאופטימית) שתפקיד הממשלה הוא לדאוג שיהיה טוב לאזרחים, גם אם אינטל לא תשלם אחוז אחד של מס ישיר לעולם, עצם זה שהמפעל נמצא איפה שהוא נמצא, מספק עבודות והכשרה וצורך שירותים זה דבר טוב למדינה.

זה לא אומר שלא צריך לגבות מאינטל מס. בהחלט יכול להיות שאם הממשלה גם תגבה מס ותשתמש בו למען האזרחים, אז היא תוכל להפוך את העובדה שהמפעל קיים לדבר עוד יותר טוב. אבל, עדיף מפעל קיים שלא משלם (או משלם מעט) מס מאשר מפעל שלא קיים שמשלם הרבה מס.

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את המספרים שלך**, אבל אני בטוח שאי אפשר לתמצת את כל השיקולים שהיו לאינטל אם להקים או להקים מפעל בארץ למספר אחד שאם הוא גדול מ22 אז התשובה היא "כן" ואם הוא קטן מ22 אז התשובה היא "לא". נראה לי שאם אנשי האוצר היו משוכנעים ב100% כמוך שבכל מקרה משתלם לאינטל להקים את המפעל בקריית גת אז הם לא היו נותנים לה את ההטבה.

----
* בהנחה שאין בפעילות הזאת תוצאות לוואי שליליות של זיהום אוויר וכו'..

** מאיפה באמת הבאת את המספר הזה של 33%?
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173908
גיל לדרמן • בתשובה לאייל מזדמן שבת, 4/10/2003, 20:27
טוב, אני מתנצל מראש משום שאני מתכוון לענות לכל השאלות בקשר לאינטל בהודעה אחת, זה נראה לי הגיוני יותר מלכתוב שלושה שברי-תגובות.

הדיון החל לגבי "תרומות לקהילה" של תאגידים והטענה המוזרה כאילו תרומות של תאגידים זו דרך מוצלחת יותר לנהל את רווחת האוכלוסיה מתקציבי ממשלה, לא לגבי "השקעות חוץ במדינת ישראל - טוב או רע". אינני חושב ובשום מקום לא ציינתי כי השקעות חוץ הן דבר רע למדינת ישראל. הן בהחלט -יכולות- להיות דבר רע. השקעות החוץ במדינות העולם השלישי הרבה פעמים נוטות לכיוון גזל בוטה של משאבי המדינה והוצאתם במחיר אפסי למדינות הצפון העשירות, אולם כמו כל דבר פעולות אלו מוכתבות ע"י שיקולים של כוח, ולמזלנו כוחה של ישראל עולה בהרבה על זה של מוזמביק.

לגבי אינטל ספציפית, ביכלר וניצן מציינים מספר פרטים לגבי השקעותיה המוקדמות של אינטל בישראל (הן לא החלו עם המפעל בקרית גת וגם לא בתקופת עסקי השלום של המזרח התיכון החדש), ואפשר למצוא פרטים אחדים ברשת - רבים מהם לא תואמים בצורה מלאה אחד לשני, מה שבדר"כ מרמז על אינטרסים שונים ומשונים. מתוך ביכלר/ניצן, הנה הקטעים הרלוונטיים:
"...'אינטל' הקימה בשנות השמונים שני מפעלים, שהעסיקו כשמונה-מאות איש בייצור ובפיתוח מיקרו-פרוססורים...'אינטל' טענה כי היא השקיעה בישראל 123 מליון דולר (מאוחר יותר טענה כי סכום ההשקעה הוא 180 מליון דולר); אבל מבקר המדינה בדו"ח שלו משנת 1984, טען כי ממשלת ישראל מימנה, במישרין ובעקיפין, 108.5 מליון דולר מתוך ההשקעה. אין מה לדאוג: גם שארית ההשקעה בסך 14.5 מליון דולר, ש'אינטל' טענה שהשקיעה, היתה בציוד ישן שהועבר מפירמת-האם בקליפורניה, ושערכו היה לכל היותר 1.5 מליון דולר (מקור: כספים, 21.5.84).
עד כאן צד ההשקעות במאזן. החלק העסיסי הוא צד ההכנסות השוטפות: 'אינטל-ישראל' 'מוכרת' את כל תוצרתה לפירמת-האם שבקליפורניה; היא קונה רק ממנה את תשומות הגלם, שאליהן היא מחברת את כוח העבודה המקומי. ישראל, כמרבית המדינות שצברו חובות כבדים בשנות השמונים, נהגה להעניק סבסוד עמוק לייצוא. ומאחר שלא היה מי שיפקח על הרכב ה'ייצוא' של 'אינטל', חששו במשרד האוצר שמדובר בהטבות רווחיות ביותר. מצד שני, דרשה 'אינטל' להעביר את רווחיה לפירמת-האם במטבע-חוץ, ללא היטלים שהיו נהוגים באותה עת. מתוך 'חדשות', 12.2.88: "...בין שרי הממשלה העלו הצעה: 'אינטל' תמשיך ליצא לחו"ל, אבל הממשלה תעשה עצמה 'כאילו' לא היה ייצוא. אבל אם אין ייצוא, אין תמריצי ייצוא או כל הטבה אחרת הכרוכה בייצוא... מצד שני, תאפשר הממשלה ל'אינטל' להוציא מטבע-חוץ ללא היטל של 15% 'כאילו' לא היה היטל..." "

הנתון לגבי התשואה על ההון מחושב על פי הערכות, משום שאינטל איננה מפרסמת את רווחיה בישראל. ניתן להעריך זאת על פי שולי הרווח הממוצעים של אינטל בעולם והמכירות של 'אינטל-ישראל', אשר כן ידועות.

עוד קצת מידע (לא תואם במאת האחוזים. כנראה שיש להמתין לדו"ח המבקר בשנים הקרובות) שמצאתי לפני כמה ימים לגבי אינטל:

ובנוסף הפנה קורא אחר ללינק ב YNET.

לסיכום, אין לי דבר אישי כנגד 'אינטל', ואינני יודע אישית אם הייתי משלם כסף רב כל כך בשביל ש'אינטל' תקים את המפעל שלה כאן - פשוט אין לי את כל הנתונים. יכול מאוד להיות שכן. מה שברור הוא שפעמים רבות יותר משרוצה העגל לינוק, רוצה הפרה להיניק, וממשלת ישראל נוטה להרעיף הטבות ומתנות בטענה אשר בדרך כלל סותמת את הגולל על כל ביקורת - "חייבים" לתת מתנות כאלו, כי אחרת אף אחד לא יבוא לכאן והכלכלה תידרדר אל התהום. כמו לגבי כל אחת מטענות הממשלה ("חייבים" לקצץ בקיצבאות הילדים, "אי אפשר" להוריד את המע"מ השנה, אפשר רק להוריד את מס ההכנסה, "הפרטה היא לטובת המשק, אפילו אם המחיר נמוך מדי", "צריך" לקצץ אחוז אחד בהשתתפות המעסיקים בביטוח לאומי, ועוד ועוד), יש לקחת אותה בערבון מוגבל מאוד. לא מדובר מתורה מסיני, אלא בסיפוריהם של אותם אנשים ששנה קודם לכן עוד "עשו לביתם" באחת מקבוצות האחזקה הגדולות במשק, ועוד שנתיים יחזרו לעשות לביתם באותו המקום בדיוק (את הפרטים על עסקיהם הקודמים והעתידיים של פקידי האוצר אני משאיר לקוראי מוספי הכלכלה. הכל נכתב באופן גלוי, צריך רק לחבר את הקווים).

אני כמובן אינני מקבל את הטענה שכל שקל שמשלם תאגיד כמיסים זו מתנה שצריך להודות עליה בתופים ובמחולות. 'אינטל' מקבלת מישראל מהנדסים מעולים אשר סובסדו ע"י הממשלה, (לא זכור לי שכשתרגלתי מהנדסים לעתיד של אינטל במתמטיקה מישהו מבעלי המניות של החברה שילם לי תגמולים), זורקת כאן את הפסולת הסביבתית מייצור שבביה (שוב - 'אינטל' ספציפית לא בהכרח גרועה מאחרים, וכנראה שהיא אף טובה יותר. מדובר על העיקרון), ומקבלת את כל השרותים הרגילים אשר מקבל מפעל מהחברה הישראלית (תשתיות מים, חשמל, תחבורה, וכו'). אני מודע בהחלט לעובדה שגם ממשלת ישראל חייבת להשתתף במה שקרוי בעולם "המרוץ כלפי מטה" - הנסיון להוריד מיסים, להגמיש את שוק העבודה, לשבור התארגנויות עובדים, ובגדול לשלם ולהקריב על מנת ליצור סביבה ידידותית יותר לתאגידים. אני ריאלי ולכן אינני פוסל את זה. ישראל איננה יכולה לפרוש חד-צדדית מהמשחק הגלובלי מבלי ליפול על ברכיה. אני פשוט רואה את זה כמה שזה - סחטנות הנובעת ממאבקי כוחות, במסווה של "שוק חופשי". אינטל לא עושה לנו טובה, אלא סוחטת ככל שהיא יכולה. בוודאי שבהקשר הזה אני אינני מתפעל ונופל מהרגליים מעוצמת ההתרגשות האוחזת בי למשמע "תרומתה לקהילה" של אינטל. שתשלם מיסים ושתפסיק להעסיק את עובדי הנקיון שלה דרך חברות כוח אדם, ואז נדבר על "תרומות".
על פופוליזם, קונצנזוס, קרתנות, הרטוגזון ואריסון 173946
ברקת לא פה • בתשובה לגיל לדרמן שבת, 4/10/2003, 23:18
אני יכולה רק להוסיף ולהזכיר שיש הבדלים משמעותיים בין תרומות של תאגיד לקהילה ובין הטבות של ממשלה לאזרחיה:

1. תרומה באה על בסיס עיקרון של חסד (עזרה לנצרכים), הטבה ממשלתית נגזרת מעיקרון הזכות (זכותם של אזרחים לחיות בכבוד).

2. תרומה מתבצעת באופן פרטני ורנדומלי, לפי נטיית לבם של מנהלי התאגיד, לארגונים שקרובים לליבם (לא שיש בכך רע). הטבה ממשלתית נשענת על חוקים, ערכים ונורמות ממלכתיים (כמו קצבאות הילודה עד השנה האחרונה).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות