בתשובה לקורא נבוך, 19/09/03 17:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו השאלה גם לגבי הנוירוטרנסמיטר הכי "אין"- סרוטונין, שרמה נמוכה שלו בנוירונים קשורה לדיכאון. אבל מה פה הביצה ומה התרנגולת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה למומחים: האם זרימת הדם המוגברת בלחיי היא הגורמת לרגש המבוכה שמציף אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים אחורה בזמן: 1) מבוכה בגלל ההסמקה 2) הסמקה 3) ההרגשה שתיכף תבוא הסמקה 4) הרגש שבעקבותיו עלה החשש להסמיק המסובב האמיתי הוא התשובה למס' 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופות ממשפחת ה SSRI עונות על השאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מענה לבעיה. אך לא לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהן מענה לבעיה פותרת גם את השאלה, כיוון שע''י הגברת פעילות הסרוטונין מופחת הדכאון, ומכאן קשרי הסיבה-מסובב שחיפשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם פעילות ''נפשית'' (טיפול פסיכולוגי, עבודה חדשה, אהבה חדשה וכו') מוציאה מדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? מצב נפשי משפיע גם על מערכת החיסון, ובכל זאת אני משער שאינך נמנע מלייחס לה את ההשפעה המיידית על גורמי המחלה. יצא מעורפל? כן, יצא מעורפל משהו. קצת פחות לקוני: ישנו גוף, וישנו משהו שנקרא לו "מצב נפשי". יש ביניהם השפעות דו-כיווניות שלא לגמרי ברורות לנו, אבל בסיכומו של דבר החיה היא מערכת ביולוגית ולכן את כל הפעילות שלה ניתן להסביר במונחים ביולוגיים (קרא לזה אכסיומה אם אתה מרגיש לא נוח עם הטענה הזאת). מכאן שאת התשובות היסודיות על השאלות שלנו צריך לחפש בתחום הביוכימי, כש"מצב הנפשי" הוא משהו אבסטרקטי ברקע שגם הוא יוכל להיות מוסבר באמצעות הכימיה ביום מן הימים - ואז נוכל להפסיק להשתמש בו אלא כאמצעי מתודולוגי. כל הטיפול התרופתי להפרעות נפשיות מבוסס על ההנחה הזאת, והתוצאות הטובות שלו תומכות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיה היא מערכת ביולוגית, אבל בכלל לא ברור מה כוללת קבוצת ה"מונחים ביולוגיים", ואם התשובות מצויות רק בתחום הביוכימי. נכון להיום, אנחנו לא יודעים "להעמיד" את הביולוגיה על הכימיה והפיזיקה (כמו שאנחנו כן יודעים להעמיד את הכימיה על הפיזיקה), ואנחנו עדיין לא יודעים שזה בכלל אפשרי. גם אם זה אפשרי, אנחנו לא יודעים אם עולם המונחים הביולוגי הנוכחי שלנו מתאים להסביר את כל התופעות הביולוגיות. הביולוגיה עברה מהפכות כבר מספר פעמים בעבר. אני לא מבין את הנחות היסוד שלך. אתה כותב שיש "השפעות דו-כיווניות" בין המצב הנפשי לגופני. האם זה אומר שיש מצב נפשי ששונה מההתרחשויות הגופניות? אם כן, כיצד הוא הפך פתאום ל"משהו אבסטרקטי"? אם לא, מה בדיוק אנחנו מרגישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנחנו לא יודעים ''להעמיד'' את הביולוגיה על הכימיה, אבל זאת לא סיבה להפוך למיסטיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מיסטיקנים. כאלה שחושבים שחוקי הטבע אינם מספיקים כדי לתאר את כל התופעות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי לא סיפרו לי משהו מאוד עקרוני. חוקי הטבע מספיקים לתאר את כל התופעות בעולם? אז למה ממשיכים לחקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא מכירים את כל היישומים של החוקים האלה, כי יש מערכות מסובכות שהיישום של החוקים עליהם קשה, וכי אולי יש חוקי טבע נוספים שלא גילינו, וכי ייתכן שהחוקים שגילינו הם רק קירוב לחוקים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא מספיקים כדי לתאר את כל התופעות בעולם. כדאי שתמצא הגדרה אחרת למיסטיקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אי הבנה. ''חוקי הטבע'' מספיקים כדי לתאר את העולם. ההבנה העשווית שלנו אותם איננה מספיקה. מכאן לא נובע שבמקומות בהם התשובה לא ידועה לנו מותר להכניס שדים ורוחות כהסברים. ההיפותזה שהבאתי לגבי האהבה מסבירה את קיום הרגש הזה במונחים טבעיים. התזה שאתה העלית מחייבת אותך להשיב על השאלה לגבי מקורו של אותו ''רצון לאהוב'' - ואם יש לך תשובה ''טבעית'' יש על מה לדבר. אחרת אתה מיסטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהבאתי שדים ורוחות כהסברים. אני לא בטוח שאני מקבל את התיאור שלך של חוקי הטבע (האם הם "קיימים" ואנחנו צריכים לגלות אותם, או שמא אנחנו יוצרים אותם בתהליך המדעי?), אבל זה משני. מה זאת תשובה "טבעית", ואיך אני מבדיל אותה מתשובה שאינה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעית - ניתנת עקרונית להסבר ע''י חוקים אוניברסליים אובייקטיביים, שנהוג לקרוא להם חוקי טבע. כשאתה אומר באחת מהודעותיך ''אני חושב שבמידה רבה טבע האדם אכן נמצא מחוץ לתחום המדע'', אתה מכניס שדים ורוחות לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא יכולים באופן עקרוני להסביר משהו אז הוא לא טבעי? מוזר. כשאני טוען שטבע האדם נמצא במידה רבה מחוץ לתחום המדע (טענה שלא הכרחית לדיון שלנו, והייתה לא יותר מהערת אגב) אני לא מכניס *שום דבר* נוסף. אני רק לא שבוי במיסטיקה של ההבנה המדעית של המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הערת אגב, אבל אותי היא מעניינת במיוחד... אם כוונתך איננה מיסטית, אזי למה כוונתך? האם (ואולי אני מסלפת את דבריך) כוונתך שמתוך הגדרה לא ניתן להסביר את טבע האדם באמצעים מדעיים? ואם כן, מהי לדעתך ההגדרה (שמתוכה לא ניתן....) של טבע האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרעיון הוא שיש שתי דרכים מנוגדות לבנות תיאוריות על טבע האדם. אפשר לבנות תיאוריה של האדם כאורגניזם, ואז נסביר את האדם ע"י אוסף חוקים ביולוגיים, פיזיולוגיים וכולי, ואפשר לבנות תיאוריה של האדם במונחי "אדם", ואז נבין אותו במונחים אחרים. מטאפורה טובה תהיה ניתוח הדיבור: אנחנו יכולים לבחון את הדיבור של האדם במונחים של תהליכים עצביים, תהליכי הפקת הקול וכדומה, ואנחנו יכולים לנסות להבין את מה שהאדם אומר. ההבנה של דבריו של האדם היא לא תחליף להבנת התהליכים האורגניים, ולהפך. זאת בשום אופן לא שניות של גוף-נפש, אלא שניות של יכולת ההבנה שלנו. אי-אפשר "להעמיד" הסבר אחד על השני: כל אחד מההסברים ניתן להצדקה במונחיו-הוא. באותו אופן, אין אפשרות ליצור מתאם בין אופן החוויה של האדם לבין תהליכים פיזיולוגיים, כי אין דרך "למדוד חוויה". חוויה היא מושג אנושי, שאנחנו יכולים להבין כבני-אדם באמצעות אמפתיה, אבל לא לכמת אותה. אפילו אם היינו יכולים להעלות בדעתנו דרך טכנית "למדוד חוויות" זה לא היה עוזר לנו. מדע רגיל בנוי בדפוס דדוקטיבי (טענה של חוק כללי ומקרה פרטי שמתאים לחוק הכללי), בעוד שחוויות קיימות רק בהקשר הכולל של ההתנסות של אדם כ"עצמו". את לא חווה דברים באותו אופן שאני חווה, וממילא כל חוויה תהיה שונה, ולא ניתנת להכללה. (אפשר להמשיך כל הלילה עם כל מיני טענות פנומנולוגיות ואקזיסטנציאליסטיות, אבל בקיצור ובשטחיות האופיינית לי זה בערך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מנוגדות הן הדרכים? אם אפשר, אשמח להציע את שתי האופציות שהצעת כאן, כמתקיימים בשני מימדים קיומיים שונים, שניתן לחתוך אותם זה עם זה בקונטקסטים שונים. ומילת הקסם היא *גם* כעת לדוגמא, החיתוך מתבצע באהבה (חיתוך באהבה הוא תמיד תענוג...;-)) האם אהבה הינה פעולה של נוירוטרנסמיטורים על המוח האנושי היוצרת תגובות שרשרת שונות המקושרות אל מרכז התענוג במוח? - גם. האם האהבה היא הפקטור המיסטי (שאינו ניתן להסבר) הנמצא בקשר בין אנשים = הדבק? - גם. האם אהבה היא הכוח המניע את האדם להגיע אל אל מחוזות בלתי ידועים? - גם! עכשיו, השאלה המתבקשת היא מה מכל אלה רלוונטי לדיון הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיתוך באהבה הוא תמיד תענוג?" לא יודע מה איתך, אני אישית מעדיף שכל האיברים ישארו בחתיכה אחת. האהבה היא כוח המניע את האדם להגיע אל מחוזות שהוא יכול גם לראות בספרי אנטומיה. היא מה שגורם לו לחשוב שיש שם משהו חדש, שאף אחד לא ידע מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון מעמיק בספרי האנטומיה (ולא רק שם), אני רוצה לדווח למדוחד"ח שאין שום דבר חדש! מלבד שינויים מינוריים, הכל פחות או יותר זהה :-(((. האהבה שלי, היא כנראה לא האהבה שלו (של המדוח..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו, השאלה המתבקשת היא מה מכל אלה רלוונטי לדיון הנוכחי?" גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני לא יכול לומר שאני מבין את ההצעה שלך. אני חושש שעולם המונחים שלנו שונה. ובכל זאת, עם משפטים מסוימים מתוכה אני יכול להזדהות. במובן מסוים, גם אני חושב ש''אהבה'' היא הדרך להכיר את הזולת, והמניע להתאמץ ''לצאת מתוך עצמי'' כדי לנסות להבין כיצד הזולת חווה את עצמו ואת עולמו. ממילא, היא דרך ''לחבר'' בין בני-אדם ומניע ללמוד על מחוזות שמעבר לעצמי. אני רק לא בטוח כיצד כל זה קשור לדרכים הביולוגיות להבין בני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבחן את הפיזיולוגיה של האדם מספיק עמוק, תוכל לתאר גם את *מה* שהוא אומר דרכה - ע"י ניתוח המבנה של המוח שלו, וההשפעה של מילים שונות על הפעילות בתוכו. בסופו של דבר, הרי, כל מילה נמצאת איפשהו בתוך המוח, בצורה כלשהי (אלא אם תטען שזכרון אינו מבוסס על פיזיולוגיה), ולכן כל מילה שנשלפת מהזכרון ונאמרת, תבוא יחד עם פעילות מוחית ספציפית. זה בדיוק כל העניין, הרי: כל ניתוח של האדם כ"אדם" יכול לעבור רדוקציה לאדם כמכונה ביולוגית, כי הרי אין דבר מעבר לאותה מכונה ביולוגית (אלא אם, כפי שנאמר כבר, מכניסים פנימה שדים ורוחות). אז נכון שיותר קל לנו לדבר על האדם כאדם ולא לרדת לפרטי הפרטים של הפיזיולוגיה שלו - אבל עלינו להבין שמדובר במבנה, ושאפשר באותה מידה להתייחס לכל חלקיו. כמו שאפשר לדבר על קיר שכדור מתנגש בו, ואפשר גם לדבר על כל המולקולות שמרכיבות את הקיר ואת הכדור, ובשני המקרים נתאר את אותה התרחשות בדיוק, רק שבמקרה אחד זה יהיה "הכדור התנגש בקיר וקפץ חזרה", ובמקרה השני זה ידרוש ממני הרבה יותר מדי טקסט וידע שאין לי. אגב, בזמנו התפרסם מחקר שהראה כיצד ה"חוויה הדתית האקסטטית" מפיקה את אותה התבנית הנוירולוגית אצל אנשים שונים, וכי ניתן להעניק לאנשים חוויה שכזו ע"י הפעלת איזורים ספציפיים במוח בתבנית דומה. נו, אז אי אפשר לעשות רדוקציה לחוויה לפיזיולוגיה? אפשר. זה פשוט מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תבניות נוירולוגיות אינן חוויות. (וחוץ מזה אני לא הולך לשפוך כאן טקסט. תקרא שוב. אני לא מאמין לך שאתה לא מבין מה שכתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבניות נוירולוגיות הן חוויות באותו מובן שזרם שפוטונים הוא אור. אם אתה למד מדברי שלא הבנתי את דבריך, אזי באמת לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלי לא התייחסו ל''מה הן חוויות'' אלא ליכולת שלנו להבין חוויות. הטענה היא שחוויה היא דבר שאפשר להרגיש רק ''מבפנים'', ולכן היא לא יכולה להיות מושא למחקר מדעי, שאמור להיות אובייקטיבי. טענה נוספת היא שחוויה היא חד-פעמית, בגלל שהיא תלויה באדם החווה אותה בהתייחס לכלל אישיותו, ולכן היא לא יכולה להיות מושא למחקר מדעי, שאמור להיות מכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''חוויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ח*ינוך *וי*דיעת *ה*ארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא בטוח שזה בכלל אפשרי. בכל אופן, הנקודה היא שגם אם הייתי מצליח ליצור הגדרה, ההגדרה הייתה שונה מהחוויה עצמה. הגדרה של דבר לא זהה לדבר עצמו, כמו שהבנה של תבנית נוירולוגית של חוויה לא זהה לחוויה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי ההבחנה שעשה כאן יונתן מתוארים בפירוט בשני חלקי המאמר על ג'אמבטיסטה ויקו. דיון 979 דיון 988 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר, אדע להסביר במדוייק את כל התהליכים הכימיים הביולוגיים הפיזיקליים (וכו') המובילים לאותו הדבר לו קוראים המיסטיקנים "אהבה" - האם יהיה לה אותו קסם? אותו sex appeal? האם עדיין אהיה "מאוהבת"? *** דרך אגב, התשובה שלי לשאלתי היא כן. מהי תשובתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביום בו אדע את כל הסמלים," שאל [קובלאי חאן] את מרקו, [פולו] "האם אצליח להיות סוף-סוף אדון של ממש על ממלכתי?" והוונציאני: "מלכי, אל נא תאמין באפשרות הזאת; שכן באותו היום תהיה אתה עצמך סמל בין סמלים." הערים הסמויות מעין - איטאלו קאלווינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אדע את כל הסמלים... ומי יהיה זה שידע את כל הסמלים? יהיה זה סמל שיכול to reflect upon itself! מדוע לא להאמין באפשרות הזו? מאחר והיא אינה אפשרית? מאחר והיא אינה מספקת? מאחר והיא קשה מידי? שאלות מוזרות (ומרתקות) העלית במיינדי... אני מודה לך על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הקשר גוף-נפש, עוד משהו מהימים האחרונים: http://www.boston.com/news/globe/health_science/arti... אולי צריך לצרף לכל חפיסת סיגריות גלולת פרוזאק במקום האזהרה של משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאינטראקציות עם הסביבה משנות את התמונה הביוכימית במוח. לכן, גירויים חיצוניים יכולים להשפיע על המצב הנפשי. עדיין, במצבים קיצוניים (כמו דיכאון עמוק) השפעות חיצוניות לא יספיקו כדי להוציא את האדם מהמצב הנפשי, ודרושה התערבות ישירה יותר בביוכימיה המוחית (דהיינו תרופות). (סביר ששום פסיכולוג לא יעלה בדעתו לטפל בחולה עם דיכאון עמוק בטיפול פסיכולוגי בלבד, ללא סיוע תרופתי). אותו גירוי סביבתי יכול להוביל אנשים שונים לתגובות שונות, מה שנובע ככל הנראה מהבדלים גנטיים (שלחלקם יש עדויות מתועדות כיום, אם כי עוד ארוכה הדרך). כך למשל שבירה של מערכת יחסים תוביל חלק מהאנשים לדיכאון, אחרים לחיפוש אינטנסיבי למערכת יחסים חדשה, ואחרים להתמודדות פחות דרמטית עם האובדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה כוונה תגובתך. אם, בהקשר לשאלה שאסתי העלתה מעלינו, התכוונת שהעובדה שבמצבים קיצוניים דרושה התערבות ישירה בביוכימיה המוחית מעידה שהביוכימיה היא הסיבה ("הביצה"), לא נראה לי שזאת הנחה הכרחית. בהחלט אפשרי להניח שיש מצבים קיצוניים שבהם האורגניזם "יצא מאיזון" של חומרים ולא יכול לתפקד כראוי, בלי שזה מחייב להניח שבאופן נורמלי כמות החומר הזה הוא סיבתו של המערך הנפשי ולא המערך הנפשי כסיבתה של כמות-החומר. בעיניי, המשפט הכי מעניין בתגובתך הוא "אינטראקציות עם הסביבה משנות את התמונה הביוכימית במוח. לכן, גירויים חיצוניים יכולים להשפיע על המצב הנפשי". האם את יכולה להרחיב כיצד זה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינטרקציה אם הסביבה'' פירושה קלט חושי, שפירושו גירוי של נוירונים, שפירושו שינוי של הפעילות האלקטרוכימית במוח שעשויה לשנות את התמונה הביוכימית במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כ"כ פשוט מנין ההבדלים העצומים באינטרקציה עם הסביבה בין שני אנשים? אני לא מבין איך התאהבת בפוסטמה הזאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאופי ההשפעה כתוצאה מהגירוי תלוי במבנה של המוח כרשת-נוירונים, מבנה שלפחות המטא-התנהגות שלו נקבעת בגנים ובברור חלק מההתנהגות מתעצבת כתוצאה של אינטרקציה עם הסביבה כל הזמן. סך-כל-הגירויים החושיים (כפי שתוארו בהודעותי הקודמת) משפיעים על אופי תגובתך על הקלט החושי הבא (התהליך, ככל הנראה, כמעט רציף באופיו ולא דיסקרטי כפי שאני מתאר אותו כאן על מנת להפשיטו). השוני הן במטען הגנטי והן בסדרת החוויות בין שני אנשים שונים - הם שאחראיים על תגובותיהם השונות לאירועים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו צולע, ומקבל זוג קביים להקלת הצליעה, זה מראה איכשהו על הסיבה לצליעה? ואם כבר מחפשים סיבות-שורש, דווקא בזמן האחרון היו פרסומים על גילוי הגן שאלליו השונים -אחד קצר ואחד ארוך- אחראים ליצירת אישיות דכאונית/לא-דכאונית, בהתאמה. אבל עדיין הדכאון יווצר רק כשיקרה גם טריגר חיצוני לא-נעים. כך שהאלל הקצר הוא לא הסיבה הבלעדית. אולי מחר ימצאו גם את הגנים שאחראים לרמות הלא "תקניות" של נוירוטרנסמיטרים שיוצרים את תגובות האהבה הקיצוניות שתוארו פה. אבל עדיין צריך אוביקט חיצוני להתאהב בו. לא שאני יודעת מה בדיוק אני טוענת פה, אבל באופן כללי- הרדוקציה של מצבים נפשיים לסיבות פיזיות בלבד, בנוסף לכך שהיא מטרידה אותי מבחינת "כבוד האדם", גם נראית לי כהבנה חלקית בלבד של מה נגרם על ידי מה, ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לצליעה וקביים אינה מוצלחת, כי הצליעה היא רק הסימפטום, בעוד הדכאון בנמשל הוא המחלה עצמה. אם מישהו צולע והוא מקבל סטרואידים להקלת הדלקת במפרקים שלו, נוכל לטעון שיש בכך רמז ל*סיבת* הצליעה. אני מבין את ההסתייגות שלך בעניין "כבוד האדם" אבל מה זה שייך לאמת? יש אנשים שגם הרעיון שהאדם התפתח מקוף קדמון נראה להם פוגע בכבודם. מה לעשות? החיים קשים (וזאת סיבה טובה להכנס לדכאון). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |