 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני קצת מבולבל. נניח הייתי שואל מה גורם לרעב, והביוכימאי התורן היה מסביר לי שזה תגובה כימית הנובעת ממחסור בסוכרים בדם, ואחר כך נותן לי הסבר ארוך על סיגנל טרנסדוקטיון של אינסולין ובלה בלה בלה. יופי. ומה בדבר זה שרעב נגרם מזה שלא מספקים אוכל? אז אהבה זה התמכרות ל בפ"נ? מקסים, ולמה אדם מאוהב מפריש את הבפ"נ? כשנבין את זה, יהיה על מה לדבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו השאלה גם לגבי הנוירוטרנסמיטר הכי "אין"- סרוטונין, שרמה נמוכה שלו בנוירונים קשורה לדיכאון. אבל מה פה הביצה ומה התרנגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה למומחים: האם זרימת הדם המוגברת בלחיי היא הגורמת לרגש המבוכה שמציף אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים אחורה בזמן: 1) מבוכה בגלל ההסמקה 2) הסמקה 3) ההרגשה שתיכף תבוא הסמקה 4) הרגש שבעקבותיו עלה החשש להסמיק המסובב האמיתי הוא התשובה למס' 4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופות ממשפחת ה SSRI עונות על השאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מענה לבעיה. אך לא לשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהן מענה לבעיה פותרת גם את השאלה, כיוון שע''י הגברת פעילות הסרוטונין מופחת הדכאון, ומכאן קשרי הסיבה-מסובב שחיפשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם פעילות ''נפשית'' (טיפול פסיכולוגי, עבודה חדשה, אהבה חדשה וכו') מוציאה מדיכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? מצב נפשי משפיע גם על מערכת החיסון, ובכל זאת אני משער שאינך נמנע מלייחס לה את ההשפעה המיידית על גורמי המחלה. יצא מעורפל? כן, יצא מעורפל משהו. קצת פחות לקוני: ישנו גוף, וישנו משהו שנקרא לו "מצב נפשי". יש ביניהם השפעות דו-כיווניות שלא לגמרי ברורות לנו, אבל בסיכומו של דבר החיה היא מערכת ביולוגית ולכן את כל הפעילות שלה ניתן להסביר במונחים ביולוגיים (קרא לזה אכסיומה אם אתה מרגיש לא נוח עם הטענה הזאת). מכאן שאת התשובות היסודיות על השאלות שלנו צריך לחפש בתחום הביוכימי, כש"מצב הנפשי" הוא משהו אבסטרקטי ברקע שגם הוא יוכל להיות מוסבר באמצעות הכימיה ביום מן הימים - ואז נוכל להפסיק להשתמש בו אלא כאמצעי מתודולוגי. כל הטיפול התרופתי להפרעות נפשיות מבוסס על ההנחה הזאת, והתוצאות הטובות שלו תומכות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיה היא מערכת ביולוגית, אבל בכלל לא ברור מה כוללת קבוצת ה"מונחים ביולוגיים", ואם התשובות מצויות רק בתחום הביוכימי. נכון להיום, אנחנו לא יודעים "להעמיד" את הביולוגיה על הכימיה והפיזיקה (כמו שאנחנו כן יודעים להעמיד את הכימיה על הפיזיקה), ואנחנו עדיין לא יודעים שזה בכלל אפשרי. גם אם זה אפשרי, אנחנו לא יודעים אם עולם המונחים הביולוגי הנוכחי שלנו מתאים להסביר את כל התופעות הביולוגיות. הביולוגיה עברה מהפכות כבר מספר פעמים בעבר. אני לא מבין את הנחות היסוד שלך. אתה כותב שיש "השפעות דו-כיווניות" בין המצב הנפשי לגופני. האם זה אומר שיש מצב נפשי ששונה מההתרחשויות הגופניות? אם כן, כיצד הוא הפך פתאום ל"משהו אבסטרקטי"? אם לא, מה בדיוק אנחנו מרגישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנחנו לא יודעים ''להעמיד'' את הביולוגיה על הכימיה, אבל זאת לא סיבה להפוך למיסטיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מיסטיקנים. כאלה שחושבים שחוקי הטבע אינם מספיקים כדי לתאר את כל התופעות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי לא סיפרו לי משהו מאוד עקרוני. חוקי הטבע מספיקים לתאר את כל התופעות בעולם? אז למה ממשיכים לחקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא מכירים את כל היישומים של החוקים האלה, כי יש מערכות מסובכות שהיישום של החוקים עליהם קשה, וכי אולי יש חוקי טבע נוספים שלא גילינו, וכי ייתכן שהחוקים שגילינו הם רק קירוב לחוקים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא מספיקים כדי לתאר את כל התופעות בעולם. כדאי שתמצא הגדרה אחרת למיסטיקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן אי הבנה. ''חוקי הטבע'' מספיקים כדי לתאר את העולם. ההבנה העשווית שלנו אותם איננה מספיקה. מכאן לא נובע שבמקומות בהם התשובה לא ידועה לנו מותר להכניס שדים ורוחות כהסברים. ההיפותזה שהבאתי לגבי האהבה מסבירה את קיום הרגש הזה במונחים טבעיים. התזה שאתה העלית מחייבת אותך להשיב על השאלה לגבי מקורו של אותו ''רצון לאהוב'' - ואם יש לך תשובה ''טבעית'' יש על מה לדבר. אחרת אתה מיסטיקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהבאתי שדים ורוחות כהסברים. אני לא בטוח שאני מקבל את התיאור שלך של חוקי הטבע (האם הם "קיימים" ואנחנו צריכים לגלות אותם, או שמא אנחנו יוצרים אותם בתהליך המדעי?), אבל זה משני. מה זאת תשובה "טבעית", ואיך אני מבדיל אותה מתשובה שאינה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעית - ניתנת עקרונית להסבר ע''י חוקים אוניברסליים אובייקטיביים, שנהוג לקרוא להם חוקי טבע. כשאתה אומר באחת מהודעותיך ''אני חושב שבמידה רבה טבע האדם אכן נמצא מחוץ לתחום המדע'', אתה מכניס שדים ורוחות לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו לא יכולים באופן עקרוני להסביר משהו אז הוא לא טבעי? מוזר. כשאני טוען שטבע האדם נמצא במידה רבה מחוץ לתחום המדע (טענה שלא הכרחית לדיון שלנו, והייתה לא יותר מהערת אגב) אני לא מכניס *שום דבר* נוסף. אני רק לא שבוי במיסטיקה של ההבנה המדעית של המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הערת אגב, אבל אותי היא מעניינת במיוחד... אם כוונתך איננה מיסטית, אזי למה כוונתך? האם (ואולי אני מסלפת את דבריך) כוונתך שמתוך הגדרה לא ניתן להסביר את טבע האדם באמצעים מדעיים? ואם כן, מהי לדעתך ההגדרה (שמתוכה לא ניתן....) של טבע האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהרעיון הוא שיש שתי דרכים מנוגדות לבנות תיאוריות על טבע האדם. אפשר לבנות תיאוריה של האדם כאורגניזם, ואז נסביר את האדם ע"י אוסף חוקים ביולוגיים, פיזיולוגיים וכולי, ואפשר לבנות תיאוריה של האדם במונחי "אדם", ואז נבין אותו במונחים אחרים. מטאפורה טובה תהיה ניתוח הדיבור: אנחנו יכולים לבחון את הדיבור של האדם במונחים של תהליכים עצביים, תהליכי הפקת הקול וכדומה, ואנחנו יכולים לנסות להבין את מה שהאדם אומר. ההבנה של דבריו של האדם היא לא תחליף להבנת התהליכים האורגניים, ולהפך. זאת בשום אופן לא שניות של גוף-נפש, אלא שניות של יכולת ההבנה שלנו. אי-אפשר "להעמיד" הסבר אחד על השני: כל אחד מההסברים ניתן להצדקה במונחיו-הוא. באותו אופן, אין אפשרות ליצור מתאם בין אופן החוויה של האדם לבין תהליכים פיזיולוגיים, כי אין דרך "למדוד חוויה". חוויה היא מושג אנושי, שאנחנו יכולים להבין כבני-אדם באמצעות אמפתיה, אבל לא לכמת אותה. אפילו אם היינו יכולים להעלות בדעתנו דרך טכנית "למדוד חוויות" זה לא היה עוזר לנו. מדע רגיל בנוי בדפוס דדוקטיבי (טענה של חוק כללי ומקרה פרטי שמתאים לחוק הכללי), בעוד שחוויות קיימות רק בהקשר הכולל של ההתנסות של אדם כ"עצמו". את לא חווה דברים באותו אופן שאני חווה, וממילא כל חוויה תהיה שונה, ולא ניתנת להכללה. (אפשר להמשיך כל הלילה עם כל מיני טענות פנומנולוגיות ואקזיסטנציאליסטיות, אבל בקיצור ובשטחיות האופיינית לי זה בערך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מנוגדות הן הדרכים? אם אפשר, אשמח להציע את שתי האופציות שהצעת כאן, כמתקיימים בשני מימדים קיומיים שונים, שניתן לחתוך אותם זה עם זה בקונטקסטים שונים. ומילת הקסם היא *גם* כעת לדוגמא, החיתוך מתבצע באהבה (חיתוך באהבה הוא תמיד תענוג...;-)) האם אהבה הינה פעולה של נוירוטרנסמיטורים על המוח האנושי היוצרת תגובות שרשרת שונות המקושרות אל מרכז התענוג במוח? - גם. האם האהבה היא הפקטור המיסטי (שאינו ניתן להסבר) הנמצא בקשר בין אנשים = הדבק? - גם. האם אהבה היא הכוח המניע את האדם להגיע אל אל מחוזות בלתי ידועים? - גם! עכשיו, השאלה המתבקשת היא מה מכל אלה רלוונטי לדיון הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיתוך באהבה הוא תמיד תענוג?" לא יודע מה איתך, אני אישית מעדיף שכל האיברים ישארו בחתיכה אחת. האהבה היא כוח המניע את האדם להגיע אל מחוזות שהוא יכול גם לראות בספרי אנטומיה. היא מה שגורם לו לחשוב שיש שם משהו חדש, שאף אחד לא ידע מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעיון מעמיק בספרי האנטומיה (ולא רק שם), אני רוצה לדווח למדוחד"ח שאין שום דבר חדש! מלבד שינויים מינוריים, הכל פחות או יותר זהה :-(((. האהבה שלי, היא כנראה לא האהבה שלו (של המדוח..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו, השאלה המתבקשת היא מה מכל אלה רלוונטי לדיון הנוכחי?" גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני לא יכול לומר שאני מבין את ההצעה שלך. אני חושש שעולם המונחים שלנו שונה. ובכל זאת, עם משפטים מסוימים מתוכה אני יכול להזדהות. במובן מסוים, גם אני חושב ש''אהבה'' היא הדרך להכיר את הזולת, והמניע להתאמץ ''לצאת מתוך עצמי'' כדי לנסות להבין כיצד הזולת חווה את עצמו ואת עולמו. ממילא, היא דרך ''לחבר'' בין בני-אדם ומניע ללמוד על מחוזות שמעבר לעצמי. אני רק לא בטוח כיצד כל זה קשור לדרכים הביולוגיות להבין בני-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבחן את הפיזיולוגיה של האדם מספיק עמוק, תוכל לתאר גם את *מה* שהוא אומר דרכה - ע"י ניתוח המבנה של המוח שלו, וההשפעה של מילים שונות על הפעילות בתוכו. בסופו של דבר, הרי, כל מילה נמצאת איפשהו בתוך המוח, בצורה כלשהי (אלא אם תטען שזכרון אינו מבוסס על פיזיולוגיה), ולכן כל מילה שנשלפת מהזכרון ונאמרת, תבוא יחד עם פעילות מוחית ספציפית. זה בדיוק כל העניין, הרי: כל ניתוח של האדם כ"אדם" יכול לעבור רדוקציה לאדם כמכונה ביולוגית, כי הרי אין דבר מעבר לאותה מכונה ביולוגית (אלא אם, כפי שנאמר כבר, מכניסים פנימה שדים ורוחות). אז נכון שיותר קל לנו לדבר על האדם כאדם ולא לרדת לפרטי הפרטים של הפיזיולוגיה שלו - אבל עלינו להבין שמדובר במבנה, ושאפשר באותה מידה להתייחס לכל חלקיו. כמו שאפשר לדבר על קיר שכדור מתנגש בו, ואפשר גם לדבר על כל המולקולות שמרכיבות את הקיר ואת הכדור, ובשני המקרים נתאר את אותה התרחשות בדיוק, רק שבמקרה אחד זה יהיה "הכדור התנגש בקיר וקפץ חזרה", ובמקרה השני זה ידרוש ממני הרבה יותר מדי טקסט וידע שאין לי. אגב, בזמנו התפרסם מחקר שהראה כיצד ה"חוויה הדתית האקסטטית" מפיקה את אותה התבנית הנוירולוגית אצל אנשים שונים, וכי ניתן להעניק לאנשים חוויה שכזו ע"י הפעלת איזורים ספציפיים במוח בתבנית דומה. נו, אז אי אפשר לעשות רדוקציה לחוויה לפיזיולוגיה? אפשר. זה פשוט מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תבניות נוירולוגיות אינן חוויות. (וחוץ מזה אני לא הולך לשפוך כאן טקסט. תקרא שוב. אני לא מאמין לך שאתה לא מבין מה שכתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבניות נוירולוגיות הן חוויות באותו מובן שזרם שפוטונים הוא אור. אם אתה למד מדברי שלא הבנתי את דבריך, אזי באמת לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלי לא התייחסו ל''מה הן חוויות'' אלא ליכולת שלנו להבין חוויות. הטענה היא שחוויה היא דבר שאפשר להרגיש רק ''מבפנים'', ולכן היא לא יכולה להיות מושא למחקר מדעי, שאמור להיות אובייקטיבי. טענה נוספת היא שחוויה היא חד-פעמית, בגלל שהיא תלויה באדם החווה אותה בהתייחס לכלל אישיותו, ולכן היא לא יכולה להיות מושא למחקר מדעי, שאמור להיות מכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''חוויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ח*ינוך *וי*דיעת *ה*ארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא בטוח שזה בכלל אפשרי. בכל אופן, הנקודה היא שגם אם הייתי מצליח ליצור הגדרה, ההגדרה הייתה שונה מהחוויה עצמה. הגדרה של דבר לא זהה לדבר עצמו, כמו שהבנה של תבנית נוירולוגית של חוויה לא זהה לחוויה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי ההבחנה שעשה כאן יונתן מתוארים בפירוט בשני חלקי המאמר על ג'אמבטיסטה ויקו. דיון 979 דיון 988 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר, אדע להסביר במדוייק את כל התהליכים הכימיים הביולוגיים הפיזיקליים (וכו') המובילים לאותו הדבר לו קוראים המיסטיקנים "אהבה" - האם יהיה לה אותו קסם? אותו sex appeal? האם עדיין אהיה "מאוהבת"? *** דרך אגב, התשובה שלי לשאלתי היא כן. מהי תשובתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביום בו אדע את כל הסמלים," שאל [קובלאי חאן] את מרקו, [פולו] "האם אצליח להיות סוף-סוף אדון של ממש על ממלכתי?" והוונציאני: "מלכי, אל נא תאמין באפשרות הזאת; שכן באותו היום תהיה אתה עצמך סמל בין סמלים." הערים הסמויות מעין - איטאלו קאלווינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אדע את כל הסמלים... ומי יהיה זה שידע את כל הסמלים? יהיה זה סמל שיכול to reflect upon itself! מדוע לא להאמין באפשרות הזו? מאחר והיא אינה אפשרית? מאחר והיא אינה מספקת? מאחר והיא קשה מידי? שאלות מוזרות (ומרתקות) העלית במיינדי... אני מודה לך על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין הקשר גוף-נפש, עוד משהו מהימים האחרונים: http://www.boston.com/news/globe/health_science/arti... אולי צריך לצרף לכל חפיסת סיגריות גלולת פרוזאק במקום האזהרה של משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאינטראקציות עם הסביבה משנות את התמונה הביוכימית במוח. לכן, גירויים חיצוניים יכולים להשפיע על המצב הנפשי. עדיין, במצבים קיצוניים (כמו דיכאון עמוק) השפעות חיצוניות לא יספיקו כדי להוציא את האדם מהמצב הנפשי, ודרושה התערבות ישירה יותר בביוכימיה המוחית (דהיינו תרופות). (סביר ששום פסיכולוג לא יעלה בדעתו לטפל בחולה עם דיכאון עמוק בטיפול פסיכולוגי בלבד, ללא סיוע תרופתי). אותו גירוי סביבתי יכול להוביל אנשים שונים לתגובות שונות, מה שנובע ככל הנראה מהבדלים גנטיים (שלחלקם יש עדויות מתועדות כיום, אם כי עוד ארוכה הדרך). כך למשל שבירה של מערכת יחסים תוביל חלק מהאנשים לדיכאון, אחרים לחיפוש אינטנסיבי למערכת יחסים חדשה, ואחרים להתמודדות פחות דרמטית עם האובדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי למה כוונה תגובתך. אם, בהקשר לשאלה שאסתי העלתה מעלינו, התכוונת שהעובדה שבמצבים קיצוניים דרושה התערבות ישירה בביוכימיה המוחית מעידה שהביוכימיה היא הסיבה ("הביצה"), לא נראה לי שזאת הנחה הכרחית. בהחלט אפשרי להניח שיש מצבים קיצוניים שבהם האורגניזם "יצא מאיזון" של חומרים ולא יכול לתפקד כראוי, בלי שזה מחייב להניח שבאופן נורמלי כמות החומר הזה הוא סיבתו של המערך הנפשי ולא המערך הנפשי כסיבתה של כמות-החומר. בעיניי, המשפט הכי מעניין בתגובתך הוא "אינטראקציות עם הסביבה משנות את התמונה הביוכימית במוח. לכן, גירויים חיצוניים יכולים להשפיע על המצב הנפשי". האם את יכולה להרחיב כיצד זה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אינטרקציה אם הסביבה'' פירושה קלט חושי, שפירושו גירוי של נוירונים, שפירושו שינוי של הפעילות האלקטרוכימית במוח שעשויה לשנות את התמונה הביוכימית במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כ"כ פשוט מנין ההבדלים העצומים באינטרקציה עם הסביבה בין שני אנשים? אני לא מבין איך התאהבת בפוסטמה הזאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאופי ההשפעה כתוצאה מהגירוי תלוי במבנה של המוח כרשת-נוירונים, מבנה שלפחות המטא-התנהגות שלו נקבעת בגנים ובברור חלק מההתנהגות מתעצבת כתוצאה של אינטרקציה עם הסביבה כל הזמן. סך-כל-הגירויים החושיים (כפי שתוארו בהודעותי הקודמת) משפיעים על אופי תגובתך על הקלט החושי הבא (התהליך, ככל הנראה, כמעט רציף באופיו ולא דיסקרטי כפי שאני מתאר אותו כאן על מנת להפשיטו). השוני הן במטען הגנטי והן בסדרת החוויות בין שני אנשים שונים - הם שאחראיים על תגובותיהם השונות לאירועים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו צולע, ומקבל זוג קביים להקלת הצליעה, זה מראה איכשהו על הסיבה לצליעה? ואם כבר מחפשים סיבות-שורש, דווקא בזמן האחרון היו פרסומים על גילוי הגן שאלליו השונים -אחד קצר ואחד ארוך- אחראים ליצירת אישיות דכאונית/לא-דכאונית, בהתאמה. אבל עדיין הדכאון יווצר רק כשיקרה גם טריגר חיצוני לא-נעים. כך שהאלל הקצר הוא לא הסיבה הבלעדית. אולי מחר ימצאו גם את הגנים שאחראים לרמות הלא "תקניות" של נוירוטרנסמיטרים שיוצרים את תגובות האהבה הקיצוניות שתוארו פה. אבל עדיין צריך אוביקט חיצוני להתאהב בו. לא שאני יודעת מה בדיוק אני טוענת פה, אבל באופן כללי- הרדוקציה של מצבים נפשיים לסיבות פיזיות בלבד, בנוסף לכך שהיא מטרידה אותי מבחינת "כבוד האדם", גם נראית לי כהבנה חלקית בלבד של מה נגרם על ידי מה, ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לצליעה וקביים אינה מוצלחת, כי הצליעה היא רק הסימפטום, בעוד הדכאון בנמשל הוא המחלה עצמה. אם מישהו צולע והוא מקבל סטרואידים להקלת הדלקת במפרקים שלו, נוכל לטעון שיש בכך רמז ל*סיבת* הצליעה. אני מבין את ההסתייגות שלך בעניין "כבוד האדם" אבל מה זה שייך לאמת? יש אנשים שגם הרעיון שהאדם התפתח מקוף קדמון נראה להם פוגע בכבודם. מה לעשות? החיים קשים (וזאת סיבה טובה להכנס לדכאון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הנ"ל הינה הזדמנות מדהימה בשבילי על מנת להבין משהו, אותו אני מנסה להבין כבר זמן רב. קוראים נכבדים, אולי תוכלו לעזור??? מה הקשר בין זוגיות ואהבה? האם בכלל קיים קשר בין מערכת יחסים ואהבה??? מדוע המימוש הנפוץ ביותר של אהבה (לפחות בספרות ובקולנוע, אולם גם בשיחות היום-יום אותם אני מנהלת) נמצא בתוך מערכת היחסים הזוגית? אולי בכללאין קשר בין שני הדברים, ורק באופן מקרי תמיד מוזכרים האהבה והזוגיות יחדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלות אפשר לשאול גם עם סימן שאלה אחד. שלושה מביעים פליאה רבתי (למרות שהם לא חלק מהפיסוק התקני), ואני חושב שאפשר גם בלי סימן הפיסוק הלא אסתטי הזה. ב. לעניות דעתי, זוגיות היא תופעה חברתית מעיקרה, וככזו, ההסבר הטוב ביותר שאני יכול להציע לה היא שחברות שטיפחו ותיגמלו מודל של זוגיות כביטוי לאהבה שגשגו יותר מחברות שלא. לשאלה למה זה כך, אני מאמין שסך הכל חברות הממצבות מודל של זוגיות ארוכת טווח ומונוגמית כדבר הראוי והנורמטיבי, מרוויחות מכך שהאדם הבגיר (והנשוי) יכול להפנות מרצו לפעילות יצרנית, בלי שרמת הילודה תרד. זו התשובה שלי לשאלה הלפני אחרונה שלך (מתוך שישה משפטים יש חמש שאלות, מתוכן שתי פליאות רבתי. וואו, חתיכת הספק). לשאר שאלותייך אין לי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הבגיר (והנשוי) יכול להפנות מרצו לפעילות יצרנית, בלי שרמת הילודה תרד". ומה אם האדם הבגיר והנשוי הוא אשה? (מוזר, אך קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששואלים למה התפתח משהו כפי שהוא התפתח, בפרט בשאלות כאלו של תופעה עמוקה כל כך (ולכן גם ישנה מאד, לדעתי) אני לא מסתכל על 100 השנים האחרונות בנסיון להסביר את התופעה. עד אז, נשים לא היו חלק מהחברה, לכל היותר במעמד של רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי ששימוש במס' סימני שאלה יעורר תשומת לב... וצדקתי!!! מלבד זאת, אכן מתקיימת בעיני פליאה רבתי לגבי הקישור המתקיים בין מערכת יחסים זוגית לבין אהבה ב. מן התשובות שלך (והתגובות הנוספות בהמשך, (ראה תגובת האייל האלמוני) אני מבינה שזוגיות הינה מערכת עם פונקציה - כלומר מערכת המשמשת ל-... אפשר להסכים או שלא להסכים לגבי מה הפונקציה אותה ממלאת זוגיות, אולם לגבי ההגדרה הבסיסית אני בהחלט מסכימה. בנוסף להגדרת הפונקציה של זוגיות, הוספת שמתקיים קשר הדוק בין הפונקציה של זוגיות להסבר לקיומה (האם תוכל לפרט יותר?) עדיין, נשארת השאלה לגבי אהבה (שאלת מליארדי הדולרים) האם לדעתך ניתן להגיד דבר דומה על אהבה - "אהבה היא מערכת (נניח רגשית) שהפונקציה שלה היא ________ וזהו ההסבר לקיומה? "love is in the air, everywhere I look around"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האהבה היא המנגנון הפסיכולוגי שמאפשר קשר זוגי יציב מספיק להולדת צאצאים וטיפול הורי משותף בהם. כמו הקשר בין רעב לאוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזוגיות היא המנגנון המעשי שמאפשר לחוות אהבה יציבה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, בשם אלוהים ודארוין, יתפתח מנגנון שיאפשר לחוות אהבה יציבה? כי האל הטוב אוהב אותנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאנחנו מדברים על תופעת טבע או מנגנון פיזיולוגי. האדם *רוצה* לחוות אהבה יציבה, ולכן מפתח את מנגנון הזוגיות. זהו מנגנון נפוץ מאוד אבל הוא אינו חלק מטבע האדם, כפי שתראה אם תתבונן בחלק מהאנשים סביבך או בדפוסי הנישואים בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנחנו מדברים על תופעת טבע, אלא מה? האדם *רוצה* לחוות אהבה יציבה? למה הוא רוצה משהו משונה כזה? כדי שיהיה למשוררים על מה לכתוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מספר ההסברים שניתנו לתופעת האהבה הוא עצום. האם אתה יכול ליצור מסקנת-בחינה להיפותזה שלך? ואם לא, למה שנקבל אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל התער של אוקהם. ההיפותזה שלי (הלואי שהיא היתה ''שלי'', אבל זה לא משנה כרגע) לא דורשת שום הנחות מטאפיזיות על נפשות או אלוהים או ''טבע האדם'' כמשהו שנמצא מחוץ לתחום המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל גם היפותזות אחרות לא דורשת הנחות מטאפיזיות על נפשות, אלוהים או "טבע האדם" כמשהו שנמצא מחוץ לתחום המדע 1. למה לנו לקבל דווקא את ההיפותזה שלך? מה בכלל "מדעי" בה? 1 אני חושב שבמידה רבה טבע האדם אכן נמצא מחוץ לתחום המדע, אבל זה לא דרוש להיפותזות פרוידיאניות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לתחום המדע? אתה מכיר עוד מערכות שנמצאות מחוץ לתחום הזה? תן לי היפותזות אחרות, ונוכל לדון ביתרונות היחסיים שלהן לעומת זאת שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר (אבל זה אומר מעט מאוד, אני לא יודע הרבה). בכל מקרה, יש סיבות אינהרטיות לכך שטבע האדם לא זהה לשאר מושאי החקירה. אני לא רואה למה אני צריך להעלות היפותזות אחרות. אני לא מדען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אז איך אני יכול להתייחס לטענה שלך שיש היפותזות אחרות טובות באותה מידה או יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שאתה ער לכך שיש הסברים מתחרים: פסיכואנליטיים, פונקציונליסטיים וסטרקטוראליסטים, מארכסיסטים וכו'. מאחר שאני חושב שההסבר שלך אינו "מדעי", ונופל בכך שהוא מסביר את "הכל" (כמו הפסיכואנליזה, המארכסיזם והפונקציונליזם אחרי מרטון) אני חושב שהוא שווה-ערך להסברים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפונקציונליזם אחרי מרטון לא ''מסביר הכל'', הוא מוותר לגמרי על היכולת להסביר, ורק מתאר. לא הייתי מציין זאת אילולא הייתה זו נקודה שנורא הציקה לי כשלמדנו את זה, ולקח לי הרבה זמן לשים עליה את האצבע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך ההבדל בין "מסביר הכל" לבין "מתאר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות בחינה: 1. גברים ייטו להתאהב בנשים צעירות ובעלות סימנים לפוטנציאל הולדה גדול. 2. נשים ייטו להתאהב בגברים בעלי כוח (פוליטי, כלכלי או פיזי). 3. גברים ייטו לקיים יחסי מין גם בלי אהבה, במידה רבה יותר מנשים. 4. קרא כל ספר שהוא על מדע המין, תמצא שם הרבה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש גברים שמתאהבים דווקא בנשים מבוגרות מהם (לא אמרתי בגיל של אמא שלהם). 2. יש נשים שאוהבות גברים חלשים. בחולשתם/נואשותם/חוסר האונים שלהם הן מוצאות משהו סקסי. 3. גם נשים. היום, אולי, לא פחות מגברים. 4. לאיזה ספרים בדיוק אתה מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטיות גנטיות הן עניין סטטיסטי, וכך נוסחו המסקנות שלי. למשל: "Sex on the Brain" של Debora Blum, או "Why is sex fun?" של Jared Diamond. יש עוד כמה אלפים, אבל אלה שניים שאני מכיר. יש גם הסדרה "מדע האהבה" שמשודרת שוב ושוב בערוצי המדע על המרקע הקרוב למקום מגוריך (אם יש לך כבלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. זה כמו שאני אעלה היפותזה ''הכל מתרחש כתוצאה מגורל קבוע מראש''. משהו התרחש. לכן, ההיפותזה הוכחה. בקיצור, לדעתי אלה אינן מסקנות בחינה, אלא התופעות שדורשות הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לפתוח דיון בשאלה אם הניאו-דארויניזם הוא תיאוריה מדעית? אתה רוצה להגביל את הדיון הזה לסוציו-ביולוגיה? תרשה לי לפרוש כאן, היריעה הזאת קצת רחבה מדי בשביל הביקורים הקצרים שלי באייל. אני מוכן לנסח את הטענה הבסיסית שלי שהתחילה את כל הדיון באופן כזה: עפ"י ההנחות המקובלות בסוציוביולוגיה, האהבה היא רגש שנועד לעזור בקיום זוגיות יציבה, הנחוצה לגידול מוצלח של הצאצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נועד" - זו המילה הבעייתית, כאילו שאלוהים כשתכנן את העולם ישב וחשב עד שמצא דרך "לעזור בקיום זוגיות יציבה". ואם לא אלוהים, אז מי? האבולוציה נטולת "מטרות" ואז הסדר צריך להיות הפוך: אם זוגיות יציבה תורמת לגידול צאצאים, ואם אהבה תורמת לזוגיות יציבה, יהיה יתרון הישרדותי לזוגות יציבים ומאוהבים.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ההשואה בין אהבה לרעב, בתור מאוהבת אני רעבה תמיד... אולם לגבי הקשר אהבה-זוגיות:רעב-אוכל קשה לי להסכים. ... אלא אם כן, אתה מתכוון לגורמה:סטייק טרטר נוטף דם עסיסי מטובל במעט פלפל גרוס, ומעליו נוטף חלבון ביצה לחלוחי, מוגש עם סלט תערובת עלים וגרגירים טריה מעט מרירה ברוטב חמוץ מתקתק, ולקנח בכוס יין משובח - ממממממ :-) וגם אז- מה הקשר לזוגיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולי לא היתה כותבת ''מטובל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שלא הבנת את האנלוגיה. כדי שהאורגניזם לא יגווע ברעב עליו לאכול. מה שדוחף אותו לאכול הוא תחושת הרעב. עד כאן מוסכם? כדי שהאדם יתרבה בהצלחה הוא צריך קשר זוגי יציב. מה שדוחף אותו ליצור קשר כזה היא האהבה. לסיכום: התחושות (אהבה, צמא, רעב, פחד, כאב וכו') הן המכניזם ה"נפשי" בעזרתו מושגת התנהגות בעלת יתרון הישרדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין מתהפך בקברו באי נוחות (שוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ולמה? במה שונה המנגנון שתואר לעיל מאשר, נגיד, ההסבר המקובל להנאה מפעילות מינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שסביר להניח שהנאה מפעילות מינית נובעת מהאופן בו אנו מתוכננים גנטית וההיסטוריה שלה היא בסדרי גודל של מליוני שנים (עוד מלפני שהיינו בני אדם, למען האמת), בעוד מונוגמיה (ביחוד מן הסוג היציב שבו מדובר על זוג שמתחתן, חי יחדיו ומגדל יחדיו צאצאים לאורך רוב תקופת חייו) היא תופעה ספציפית לזמן מסוים, לתרבות מסוימת ושאין שום סימן לכך שיש לה יתרון אבלוציוני ו/או השרדותי. התרבות האנושית ידעה גם מודלים אחרים חוץ ממונוגמיה-אבא-אמא-זוגיות-ילדים. מהו היתרון הגנטי/השרדותי של "אהבה זוגית יציבה"? מה הקשר הברור בין גנטיקה לבין אהבה זוגית יציבה? אם התשובה היא שאנו לא באמת מדברים על גנטיקה, אז מה הקשר לדארוויניזם, ברירה טבעית, שרידה ואבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של קשר יציב הוא בגידול הילדים. על מונוגמיה לא דיברתי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא בגידול הילדים באיזה מובן? במובן שלילדים טוב יותר? אם כן, אז ממש לא קשור לדארווין. אם לא, אז על איזה יתרון מדובר? אם מדברים על דרווין ועל אבולוציה, אתה צריך לדבר על *גנטיקה*. כאשר אתה מדבר במסגרת הזאת, למילה יתרון יש משמעות אחת - "צאצאים מוצלחים" (כאלה שיביאו צאצאים בעצמם). אינני מבין איזה יתרון יש לאהבה יציבה, וגידול *זוגי* של ילדים, בהקשר זה. "על מונוגמיה לא דיברתי בכלל." אז למה התכוונת ב-"קשר זוגי יציב", אם לא למונוגמיה? למה הכוונה ב-"זוגי" וב-"יציב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא שייך לעניין? הוא נותן הסברים תיאוריים להתנהגות האנושית, אבל לא מדבר על הסיבות שגרמו לה. אפילו את קיומו של התת-מודע הוא לא מסוגל להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אתקן: לאקאן1 פוגש את דארווין. 1 וזה לגבי הטענה שמונוגמיה חיונית לגידול הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לאקאן לא הבנתי אף פעם, כך שאינני מתווכח. מכל מקום, אני חוזר ומדגיש שלא דיברתי על מונוגמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פה דיברנו על זה: תגובה 121626 (בכלל, דרושים פסיכולוגים לאייל. פלוס דרושות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד לא מסביר את קיומו של התת-מודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון בגידול הילדים הוא בכך שיש להם סיכוי גדול יותר להגיע לגיל בו יוכלו להוליד ילדים משל עצמם. לגנים יש תפקיד חשוב בזה, אבל כך גם לעובדה שהאבא נמצא בסביבה ועוזר לכלכל את האם והצאצאים, להגן עליהם ולדאוג למיקום החברתי שלהם. קשר זוגי: אכן, נחוצים שני הורים כדי להביא לעולם ילד (כדאי לך לקרוא איזה ספר בעניין הזה, הנושא מרתק). זה לא אומר שאחד מהם - או שניהם - לא יכולים להיות בקשר כזה עם בני זוג נוספים, במקביל או באופן טורי. יציב: שיארך מספיק זמן עד שהילדים יגדלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרכים אחרות, טובות לא פחות לגדל ילדים. מרבית בעלי החיים (כולל פרימטים) אינם מונוגמים, וצאצאיהם גדלים לא רע. גם בני אדם חיים (ובעיקר חיו) במסגרות פוליגמיות וברוך השם, העמידו צאצאים מוצלחים לרוב. גם לגבי המונוגמיה, יש שאלות רבות. בבדיקה של גוזלי ציפורים מונוגמיות, התגלה שחלק ניכר (כ 25%, אא"ט, אבל אל תתפסו אותי במילה), אינם מהאבא. מונוגמית, מונוגמית, אבל מדי פעם מתפרפרת עם השכן. כלומר, המצב מורכב יותר מן הדיכוטומיה מונוגמיה-פוליגמיה. מחקר אחר, שבדק אבהות לילדים של זוגות נשואים בארה"ב, מצא שבאיזורים מסויימים, כ 15% מן הילדים אינם מן האבא. אין בכוונתי להשליך ממחקר זה על השני, אלא רק לדקור קלות את בועת המונוגמיות. בכל אופן, להסתכל על מונגמיות כהתנהגות "גנטית" גרידא, נשמע די חסר בסיס, במיוחד שפוליגמיות אנושית היתה ועדיין קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך? מי דיבר על מונוגמיה? מה אתם רוצים ממני? בסך הכל אמרתי דבר מאד פשוט שאני בטוח שאין עליו חילוקי דעות גדולים בינינו: לצאצא האנושי היה יתרון גדול אם האבא שלו לא עוזב את האם בסמוך להתעברותה. האהבה היא המנגנון שגורם לאבא להמשיך לבקר, וגורם לאמא לא לזנוח אותו ואת ילידו בעבור החתיך התורן שהרג זה עתה ממותה שלמה והוא מבטיח לה ביס. זהו, ביקורי הקצר הארוך מדי כאן מסתיים שוב במפח נפש. הלו, בננות, here I come. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לספק לך את הספר עם הציורים, שיבהיר לך שהנחיצות בשני הורים *לשם הבאת ילד לעולם* מסתיימת לאחר הפירקוס המענג. לאחר המגע המיני, יש כל מיני מודלים חברתיים (חלקם אינם קשורים לזוגיות או לזוגיות יציבה) שיכולים להבטיח את שרידתו של הדור הבא. אם ההגדרה שלך לקשר זוגי הוא מגע מיני, הטענה שלך יותר משעממת ממה שחשבתי (והיא גם סותרת את תוספת ה"יציב"). אם זו לא ההגדרה שלך, אז התגובה שלך מצטיירת באור קנטרני וילדותי למדי (כאילו כתבת אותה רק בשביל לכתוב את משפט החוכמה "כדאי לך לקרוא איזה ספר בעניין הזה, הנושא מרתק"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה יודע, ישנם גם מיני בע''ח אחרים, מלבד האדם המקיימים מערכות מונוגמיות. נטייתם זו אינה נרכשת חברתית, אלא טבועה בהם (ניתן לבדוק זאת בגני חיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל איך אנחנו יודעים שהנטייה האנושית למונוגמיה היא דבר שטבוע בנו גנטית, כאשר יש דוגמאות לתרבויות אנושיות בהן בחרו במודלים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבסס את זה כרגע אך אני חושב שהנטייה למונוגמיה טבועה בנו גנטית. אך היא אינה שם לבד ועקב מורכבות הנפש האנושית, ותנאי הסביבה המגוונים בהם היא מתפתחת וצריכה לתפקד, לא תמיד נטייה זו, כאחרות בתחומים אחרים, היא שגוברת. עדיין, בקרב המין האנושי מונוגמיות היא הכלל וביתרונה כבר דנו אחרים בפתיל זה. מצאתי לנכון להדגיש את מולדותה של נטייה זו משום שלעיתים נדמה לי שאני מזהה נטייה יתרה לראות בהוויה האנושית תוצר של סביבה, בעיקר חברתית, תוך התכחשות למרכיבים המולדים הנשזרים לתנאי הסביבה ליצירת האדם השלם. לכך ישנן סיבות שונות 1. זה למה קפצתי. 1 אידאולוגיות ואחרות (נוחות מחקרית מסויימת). לא אכנס לזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 העניין הוא שהסיבות הללו מוצדקות (או לפחות לגיטימיות), כל עוד הטענות לכיוון השני מונעות מאידאולוגיות או נוחות מחקרית וכל עוד הן לא מצליחות להתרומם מעל הטיעון המעורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא קשר בין הגודל היחסי של זכרים מול נקבות (דימורפיזם) לבין מיקומם על הציר פוליגמי -מונוגמי. ההבדל הקטן יחסית אצל בני האדם נותן אינדיקציה לכך שאנחנו באזור המונוגמי, והיינו שם הרבה זמן. ראה, לדוגמא: ציטוט משם: Sexual dimorphism manifests itself in humans by differences in overall body size traits, compared to the larger degree of sexual dimorphism displayed by other primates, especially chimpanzees and bonobos. Less sexual dimorphism often indicates a species with mutual care of the young and monogamy, such as birds, whereas greater sexual dimorphism is often demonstrated by species which practice polygamy and have sharply defined gender roles regarding the rearing of offspring
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |