בתשובה לאליהו, 12/08/03 0:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"המס בישראל גבוה אבל נסבל" באמת הרבה טוענים בישראל שהם ממש סובלים ממיסים גבוהים, אז כנראה שיש יותר משמץ של אמת בדבריך. אבל קצת יותר ברצינות: איפה אנחנו (בערך) בדירוג העולמי (רצוי בעולם המערבי) מבחינת כמות המיסים שהמדינה גובה מהאזרח? איפה אנחנו בדירוג העולמי מבחינת גובה השכר של רוב האוכלוסיה (אני לא מדבר על גובה שכר המינימום הקבוע בחוק)? האם אנחנו באמת במקום "סביר" או "נסבל"? (אני מודע לכך שהתשובה לא פשוטה ולא חסרים פרמטרים מסרבלים, אבל אני שואל בכל זאת) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה אכן לא פשוטה. תוכל להתחיל לקרוא על כך1 בדוח ועדת רבינוביץ לעניין הרפורמה במס. 1 הנתונים ההשואתיים הם ברמת הממוצע העולמי וללא טבלאות השוואה למדינות אחרות. יחד עם זאת הנתונים מוצגים ללא סרבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. קיבלתי כמה תשובות לשאלות שעניינו אותי (מסקנות הועדה נשמעות לי כמו המצע של שינוי, אבל אולי זה רק הדמיון שלי). עוד שאלה של הדיוט גמור: מה ההגיון שעומד מאחורי הרעיון של "מדרגות מס"? מה התפקיד של הקפיצות? בעידן בו חישוב מתמטי הוא דבר די פשוט ולא מסורבל (מחשבים בכל פינה), מדוע לא משתמשים באיזו פונקציה רציפה? האם ההגיון הוא "פשטות" והיכולת לקבוע טבלאות, במקום עיסוק בחישובים? כי אם זה ההגיון, הוא לא נשמע לי משכנע במיוחד. משכורות מחושבות בד"כ באופן אוטומטי וגם אם מישהו בכל זאת צריך, תמיד ניתן ליצר טבלה מכל פונקציה רציפה. אז מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמה שאתה מפספס, בין היתר, הם כל מיני הסכמי שכר קיבוציים, שקבעו רמות מסויימות לקבוצות שלמות קצת לפני מדרגת המס הבאה. בנוסף לכך, פשטות הינה עדיין שיקול לגיטימי, מאחר ושיטת המדרגות מאפשרת מתן הטבות הוא הרעת תנאים לפלחי אוכלוסיה מוגדרים באופן פשוט, ללא צורך לשנות פונקציה רציפה כזו או אחרת (וזו בדיוק מה שעושה הרפורמה במס שבדרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הינו שמים פה פונקציה רציפה אזי היה יכול להווצר מצב בו המשכורת ברוטו עולה בעוד המשכורת נטו יורדת. המדרגות מחלקות את המשכורת שלך לחלקים כשמתוך כל חלק אתה משלם אחוז אחר בהתאם למדרגה. (ולכן מס שולי של 50 אחוז זה לא באמת חצי מהמשכורת אלא רק חצי מאותו חלק של המשכורת שמעל סכום מסויים) סתם בשביל הדוגמא: (המספרים סתם אבל זה העקרון ושיתקנוני המומחים אחרת אני חי בטעות) נגיד המשכורת שלך היא 12000 חלק ראשון עד 1000, כלומר אלף ש"ח חלק שני עד 5000 כלומר ארבעת אלפים ש"ח (חמשת אלפים פחות אלף) חלק שלישי עד 8000 כלומר שלושת אלפים ש"ח חלק רביעי עד 12000 כלומר ארבעת אלפים ש"ח מהחלק הראשון לא לוקחים כלום מהחלק השני לוקחים 20 אחוז = 800 מהחלק השלישי לוקחים 35 אחוז = 1050 מהחלק הרביעי לוקחים תשעים אחוז = 3600 סה"כ לוקחים 5450 ש"ח ומעבירים מהר לישיבה הסמוכה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה 5450 מעבירים למי שמרויח 200,000 במסגרת ביטול תקרת ביטוח לאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים אני לומד היום. קודם שמעתי שאין מיסוי על הבורסה ועל חסכונות, ועכשיו שהביטוח הלאומי נותן מענק1 של 5450 ש"ח למי שמרויח 200000. יום מוצלח מאד מבחינה פיננסית. ______________ 1- ושאף אחד לא ינסה לשכנע אותי שלהפסיק לשדוד ממני כסף אקוויולנטי לנתינת מענק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הערה שניה שלך שאני רואה שאינה בכיוון. בתור רפ"ק אינך אמור להביע דעותיך בנושאים כלכליים (ועוד כשהם שגויים בצורה שאינה מוסיפה כבוד לרפ"ק תקציבים מדופלם כמוך). תפזר את הפגנת היחיד שלך, ובמיידי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר בגליון האחרון ב"תכלת" (http://www.azure.org.il/hebrew/15-editors.html) נטען שנטל המס בישראל (הישיר שלא לדבר על העקיף) הינו גבוה מאוד. אם לצטט: "אם משווים את המסים על עבודה בישראל למסים במדינות הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי, שבו חברות רוב המדינות המתועשות, מתברר כי אין כל יסוד לטענה זו. ניקח לדוגמה מקרה טיפוסי של גבר נשוי, אב לשניים, שמשכורת הברוטו שלו שווה לתמ"ג השנתי לנפש בארצו (כלומר, שווה בערך למשכורת הממוצעת באותו המשק). על פי נתונים שפרסם עדי ברנדר ממחלקת המחקר של בנק ישראל, שילם עובד כזה בישראל בשנת 2002 מס שולי בשיעור 40 אחוזים - 26 אחוזים יותר מעובד גרמני הנמצא במצב מקביל, 14 אחוזים יותר מעובד צרפתי, 10 אחוזים יותר מעובד נורבגי ו–7 אחוזים יותר מעובד שבדי. ישראלי שהכנסתו כפולה מן הממוצע ישלם מס בשיעור 55 אחוזים, שגבוה ממנו נהוג רק בשתי מדינות מערביות - דנמרק ובלגיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהנתונים שאתה מביא נכונים (ואין לי סיבה להניח אחרת), עדיין, אין הדבר מעיד על נטל המס במדינת ישראל. הוא מעיד על נטל המס למשתכרים בין השכר הממוצע במשק לבין הסכום הכפול ממנו. הפתרון (אולי הפרדוקסלי) לפחתת נטל המס מאותה שכבה הוא דווקא העלאת המס השולי, יחד עם הרחבת המדרגות. במקרה זה אלו שמרוויחים משכורות שהן משמעותית גבוהות מהממוצע במשק ישלמו יותר(1), ואילו רוב ציבור משלמי המיסים ישלם פחות, כאשר ניתן לבצע זאת כך שסך כל ההכנסות ממסים(2) לא ישתנה. _____ (1) ואף אחד לא יצליח לשכנע אותי שיעקב פרי למשל, או שלמה פיוטרקובסקי, יוותרו על הכנסה חדשית נוספת של 5,000 ש"ח, גם אם ינוכו ממנה 65% מס. (2)הכוונה להכנסות המדינה ממס הכנסה. ההכנסות ממסים עקיפים סביר להניח שיעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נכונות הנתונים המובאים במאמר - איני יכול לערוב. יתכן בהחלט שהנתונים נכונים אך הדוגמא שנבחרה לצורך החישוב משרתת את ההטייה האידיאולוגית של מי שערך אותה. כלכלן אחר היה עשוי לדלות נתונים אחרים כדי לבסס את הקייס שלו. אבל הרושם המצטבר שלי הוא שרמת המס השולי המירבי בישראל דומה לזו שבארצות אירופה אך הכניסה למדרגת המס המירבית מתרחשת בהכנסה נמוכה יחסית. אני מצטרף בהחלט לדעתך שלפני שנחפזים לקבוע מס מירבי של 35% (כפי שהוצע בזמנו ברפורמה של נאמן) יש להרחיב את מדרגות המס. באשר להגדלת הנטל על המאיון העליון - זה אולי מוצדק מוסרית אך לא פשוט למימוש. כאשר הועלתה התיקרה לצורך ביטוח לאומי ומס בריאות (שמשמעה מס הכסה של 60%) דווח על שכירים רבים שפתחו חברות כדי להקטין את נטל המס עליהם. הצעה אחרת (הועלתה בגלובס - לא זוכר על ידי מי) נועדה לרסן את השתוללות השכר מכיוון שונה: קביעת תקרת שכר לצורך הכרה במס. כיום אם פיוטרקובסקי מחליט ששכרו 500,000 ש"ח בחודש אז כל הסכום מוכר כהוצאה עסקית של החברה בה הוא מועסק והרווח השנתי לפני מס שלה קטן ב 6,000,000 ש"ח. אם קובעים תקרה (נניח 100,000 ש"ח לחודש) אז רק 20% משכרו יוכרו כהוצאה מוכרת ועל היתר תחויב החברה במס (כלומר תשלם מה"נטו" שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס ההכנסה על עבודה בישראל הוא הגבוה בעולם המערבי. אין עוד מקום בעולם שמגיע ל-65% מס שולי, ובטח לא בסכומים מגוכחים כמו הסכומים שבהם אנחנו מגיעים למדרגה כזו. נטל המס הכולל בישראל הוא רק במקום טוב בחלק הגבוה של העולם (קצת מעל 40%1), אבל פה יש את העניין שקרוב ל-40% מהעובדים בישראל לא משלמים מס הכנסה כלל, בניגוד ל-15% במדינות מערביות מתוקנות. זה אומר שנטל המס היחסית גבוה נופל על כמות הרבה יותר קטנה של אנשים מאשר במקומות אחרים. מה ששוב מביא לנטל מס כולל גבוה מאד על מי שנושא בו. כמובן שנטל המס הוא מינימלי על מי שלא משלם מס הכנסה. 1 הנתון הזה נכון לפני כניסת הרפורמה במס לתוקף. עכשיו מן הסתם המספר גבוה יותר, בגלל המיסים הנוספים שנגבים, ויכול להיות שאנחנו כבר הרבה יותר קרובים למקום הראשון גם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המס השולי מגיע ל60 אחוז, וגם זה, רק עד שכר של 35000 ש"ח אז המס השולי יורד בחזרה ל50 אחוז. כן, זה גבוה. לא, זה לא הכי גבוה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד חצי אחוז "מס עשירים" בהכנסה של מעל 30,000 שקל לחודש. כמו כן, יש השתתפות מעביד של 5% בביטוח לאומי (שיורדת מהנטו, למרות שאף אחד לא מספר על זה). זה הכי גבוה בעולם. אתה מוזמן למצוא מקום עם מס שולי גבוה מזה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנכתב ב"הארץ", במספר מדינות במערב אירופה (גרמניה, הולנד, צרפת, שוודיה, בלגיה) המס השולי גבוה יותר מאשר בישראל. (מס הכנסה בלבד) בכל המדינות האלו יש בנוסף גם ביטוח לאומ וקשה לי להאמין שהוא יותר נמוך מאשר בישראל. לדוגמא, בבריטניה משלמים העובדים 11 אחוז משכרם לביטוח לאומי עד לתיקרה של 595 ליש"ט לשבוע, (כ16000 ש"ח לחודש) מעליה הם משלמים אחוז אחד. (לא כולל מס בריאות) עד כמה שידוע לי, תשלומי ביטוח לאומי די דומים בכל אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא צריך להתעלם מהביטוח הלאומי. 11% עד 16,000 שקל לחודש זה לא כמו 14% עד 35,000 שקל לחודש (מה שלא מזמן היה 14% לא משנה עד לאיזו רמה). אבל בעצם, אם מותר להתעלם מהביטוח הלאומי (שהוא מס לכל דבר. מנכ"ל הביטוח הלאומי הודה בזה כבר מספר פעמים בראיונות) - מותר לי גם לא לשלם אותו? ממילא כבעל שליטה בחברה אני לא אקבל דמי אבטלה אם אני אהיה מובטל. אז למה אני משלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10% על העובד, עוד 5% על המעביד (שנכללים בעלות שכר אצל כל מעביד נורמלי. כשהם יורדים הנטו עולה ולהיפך). ביחד זה יוצא 14.3% ביטוח לאומי וביטוח בריאות (15 מתוך 105). אז עיגלתי למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחשב את זה כולל מס בריאות. ביטוח לאומי בבריטניה לא כולל מס בריאות. חוץ מזה, מה אתה מערב את המעביד? אתה יודע כמה משלם המעביד במקומות אחרים? בקיצור, נטל המס בישראל הוא מספיק גבוה ואין צורך בהגזמות כמו "הגבוה ביותר בעולם". אם יש לך נתונים שמראים אחרת, אתה מוזמן להביא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריך לערב מעביד! אני דווקא כן יודע שגם כשמשקללים מעביד אצלנו המס השולי על עבודה הוא הגבוה בעולם. ולא ברור לי למה אתה מתעקש להתווכח איתי רק בגלל שזה לא נראה לך. תמשיכו להתווכח ביניכם, מיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח איתך הוא כי אתה מפריח טענות באוויר ללא שום ראיה לנכונותן ומצפה שאנחנו נאמין לזה רק כי אתה אמרת ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של אברהם טל בהארץ כולל גרף בו מופיע דווקא המספר 50 מעל ישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כולל ביטוח לאומי". בלי ביטוח לאומי, באמת המס השולי המקסימלי הוא 50.5%. אבל למה להתעלם מהביטוח הלאומי? אם כבר, נתעלם ממס הכנסה, ונקבל שהמס השולי המקסימלי הוא בסביבות ה-14%. גן עדן של ממש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה עם מיסוי על הון? רווחי הון (בורסה, ריבית, שכ"ד, ירושות), שממוסים בכל המדינות הללו, אינם ממוסים בישראל - והמרוויחים הם השכבות העליונות, כמובן. כך שאני מניח שזה די מתאזן, בממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורסה וריבית לא ממוסים בישראל? שיט, עוד פעם עבדו עלי בבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסו? מתי? איפה? כמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. החל מה-1 בינואר 2003 אא"ט. בישראל, בטח; לגבי הכנסות-הון שמקורן בחו"ל, אינני יודע. 10% על רווח נומינלי באפיקים לא-צמודים, 15% על רווח ריאלי באפיקים צמודים. לדוגמא, http://www.mof.gov.il/reform2002/chap2.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רכישת דירה בישראל ממוסה (בצורה מאוד לא הוגנת לדעתי). כל מי שרוכש דירה בישראל משלם מס בשיעור של ארבעה עד חמישה אחוזים משוויה. יוצא שאדם שרוכש דירה לצורך השכרתה אולי לא ישלם מס הכנסה עבור רווחיו מדמי השכירות אבל ישלם מס מאוד משמעותי בעת רכישת הדירה. נניח שמדובר בדירה של מליון שקל, מס הרכישה יהיה בערך חמישים אלף שקל, ההכנסה החודשית מדמי השכירות תהיה כ 3000 שקלים. יוצא שאדם שרוכש דירה לצורך השכרתה משלם מראש מס בשיעור 10% מההכנסה שלו מדמי שכירות במשך 14 השנים הבאות. תוך התעלמות מהוצאות תחזוקת הנכס (שהגיוני שתזכנה בפטור ממס), תקופות שהנכס לא היה מושכר וכמובן התשלום הכבד החד פעמי במקום פריסת התשלום על פני תקופה של שנים. למרבה הצער מס זה מוטל (בהנחה של כמחצית האחוז) גם על מי שרוכש דירה לצורך מגוריו שלו כך שאם המדינה תחליט לבטל את מס הרכישה ולפצות את האוצר בהטלת מס הכנסה על דמי שכירות (שיהיה קצת יותר הוגן) שיעורו יהיה יותר מ 10% (מצד שני חלק גדול מהדירות שמושכרות הן דירות שהתקבלו בירושה ואין עליהן מס רכישה כך שאולי לא מדובר בשיעור מס הרבה יותר גבוה מאותם 10%). בכל מקרה, אם יוחלט לעשות את ההמרה הזו, מן ההגינות שהמדינה תפטור מחובת מס הכנסה דירות מושכרות ששולם עליהם מס רכישה לפני פחות מ 14 שנים לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הרכישה הוא מדורג ומגיע ל4.75 אחוז רק מעל שווי מסוים. על דירה של מליון שקל תשלם כ22000 ש"ח מס רכישה, בתנאי שזו דירה למגוריך והיא דירתך היחידה. על דירה נוספת (להשקעה או למאהבת) תשלם יותר מס, כ38000 ש"ח. על מגרש לבניה תשלם את מלוא המס - 4.75 אחוז מהשקל הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שמדובר במס מדורג ולכן הסכומים נמוכים ממה שכתבתי (אני משער שגם שכר הדירה שהערכתי אינו מדוייק אלא שאין לי מושג לאיזה כיוות. מישהו יודע כמה שכר דירה משלמים על דירת 3 חדרים בבניין חדש בקרית אונו? 650 דולר זה הרבה או קצת?) בכל אופן דיברתי על דירות כהשקעה ולכן השיעור הגבוה יותר הוא הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
650 לחדשה זה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית חדש יחסית לידי, (קרית אונו הותיקה) 5 חדרים על רבע דונם הושכרו החודש ב1000 דולר לחודש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |