בתשובה לניצה כהנא, 08/08/03 2:40
כהניזם ללא מסיכות 162304
אורי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 8/8/2003, 6:56
מעט קשה לדון באופיו של הנאצים ולהנגידו ליהדות כאשר מושגייך בנושא הנאציזם כה שטחיים. אנסה, על כן, להתוות תחילה באופן מרופרף קווים לדמותו של הנאציזם:

התורה הנאצית היא "דת מודרנית." כלומר, כמו הקומוניזם היא ממחזרת את הרעיונות הדתיים העיקריים בשינוי שמם. כל הדתות בגרסתן הפרימיטיבית נדרשות להמצאת ארבעה עיקרים, וכך גם הנאציזם:
א. אלוהים: במקרה הנאצי, היטלר ומושג "המנהיג."
ב. אתוס: עולם הערכים הטבטוני ו"האומה" הגרמנית (או הגרמאנית).
ג. נרטיב היסטורי: קישור בין המיתוסים הטבטוניים והגרמנים של היום.
ד. אויב: הליבראליזם המערבי, הקוסמופוליטיות, היהודים.

הנאציזם לא הביא שום חידוש לעולם, כמובן, אלא רק איגד וניסח מחדש באופן פרימיטיבי רעיונות שונים שהסתובבו עשרות או מאות שנים למערכת פסבדו-דתית בנוסח האמונה הקתולית. אפשר למצוא בו משהו מהרעיונות האולטרא-לאומניים שרחשו בגרמניה בסוף המאה התשע-עשרה, אנטישמיות וקסנופוביה שנוסחו מחדש במונחים מודרניים (לדוגמה, היהודי הפך פסול ובזוי לא מפני שכפר באלוהותו של ישו אלא מפני מזימותיו להשתלט על העולם), קורטוב ניטשה, קצת מהמיתוסים של ואגנר, העתקות רחבות היקף מהפאשיזם האיטלקי, וכן הלאה.
ההנגדה שאת יוצרת בין היהדות לנאציזם היא הפרזה פרועה ולא מבוססת. בעיני הנאצים האויב האמיתי היה קודם כל הליברליזם המערבי ו"החברה הפתוחה" הא-לאומנית והקוסמופוליטית באופייה. הוא ביקש לנטוש את התפישה הרציונלית, החופשית והפתוחה ולשוב לרעיונות השבטיים הפרימיטיביים של התנגשות בין "גזעים." העוינות שלו ליהדות הייתה קודם כל כמייצגת של הליברליזם והקוסמופוליטיות, לא כמייצגת עקרון דתי מתחרה. למען האמת, עם יהדות בדמותה הכהניסטית לא הייתה לו מן הסתם שום בעייה.

ושתי הערות:
א. ה"מדעיות" שאת מייחסת לנאציזם הוא תובנה שגויה. את מבלבלת, כך נדמה לי, בין הטענה שהשמדת היהודים בוצעה "בשיטות מדעיות" ואופיו הבסיסי של המשטר. לנאציזם לא היה שום קשר למדעיות מסוג כלשהו.
ב. את מוסיפה חטא על בורות כשאת טוענת ש"התאוריה שלהם נשאבה מחומרים הקיימים בתרבות המערבית." תרבות המערב, המיוסדת על אדני התרבות היוונית והיהודו-נוצרית, כוללת ים רחב לאין שיעור של דיעות והגיגים. התייחסות אליה כאל מהות אחת, שלא לדבר על הקישור המשתמע בעקיפין מדבריך בין "תרבות מערבית" ועקרונות הליברליזם וההומניות היא שטות ממדרגה ראשונה.
ג. משעשע לראות איך במסגרת ההנגדה הפיקטיבית שלך בין עקרונות היהדות לנאציזם את מחמיצה לחלוטין את העובדה שהעקרונות הכהניסטים רומסים ברגל רמה את הרעיונות היהודיים הללו. את מצטטת מספר דברים. הרשי לי לצטט את הדברים הנאמרים בויקרא, פרק יט, פסוקים לג-לד: "וכי יגור איתך גר בארצכם לא תונו אותו; כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים." מה בצע ב"תיקון עולם" אם הוא נעשה תוך רמיסת האדם? זה אינו תיקון כי אם חורבן.

בתשובה שלך לשלי נפלו כמה טעויות:
* ההכרעה אם "משנה תורה" או "מורה נבוכים" הוא ספרו החשוב של הרמב"ם הוא עניין של דיעה. "מורה נבוכים" נכתב דווקא לקריאה פופולרית יותר (ומכאן השימוש בערבית).
* מקבל את התיקון לעניין גיטין (צ"ל ט', י' ולא י', י'). אשר לשגרת השיום – את צודקת בנוגע לשגרת השיום וטועה לחלוטין (כרגיל) בכל השאר.
משום מה מניחים שכמותך כי הקריאה והבעת הדיעה בנושאי יהדות שמורה לאלו שלמדו אותם באופן מסויים ובדרך מסויימת. זו שטות מוחלטת, כמובן. דבריך דומים למי שמנסה לשפוט את אדיקותו של אדם על פי עומק השוסלים שהוא מרביץ, או למי שינסה למנוע ממך לומר את דעתך על נאציזם משום שלא השלמת תואר שני בהיסטוריה של העת החדשה. הספרים הם הרי ספרים והם פתוחים בפני כל מי שירצה לקרוא אותם – בלי קשר לדעתו על היהדות, מילוי מצוות או האדון כהנא.

1. בספרו של כהנא נכתב במפורש, ואני מצטט ממך, "ואין עובדי כוכבים קרויין אדם" – משמע שהכלל אינו חל על מוסלמים, ודוק. לא לחינם משבש כהנא את הנוסח המקורי של הכתוב וממיר "עובדי כוכבים" ב"גויים" סתם, שהרי יש לו אגנדה גזענית לענות בה.
וזו אינה הדוגמה היחידה לשיבושים מכוונים שכהנא נוטע כדי לשרת את רעיונותיו. בפרק י', דף צ"ו הוא מסיק כי הפסוק בויקרא טז' לד' "ואהבת לו כמוך" מתייחס רק ל"גרי צדק" (היינו, מי שהתגיירו כהלכה) ורק עליהם חלה מצוות "ואהבת לרעך כמוך." אך זהו שיבוש מוחלט של הפסוק, מכיוון שהמשכו "כי גרים הייתם בארץ מצרים" מצביע במפורש על כך שב"גר" הכוונה לתושב זר היושב בארץ (ממש כמו שבני ישראל היו זרים במצרים). ההתייחסות החוזרת ונשנית ל"יתום, אלמנה וגר אשר בשעריך" בספר דברים מבארת עובדה זו מעבר לכל ספק. אבל, כזכור, לכהנא היו תוכניות אחרות ביחס לזרים.

2. גם הנאצים התייחסו לכל הגרמנים כאל מהות גזעית אחת, למרות ש"העם הגרמני" הוא ערבוביה אחת גדולה של עמים וגזעים. המציאות לא מעניינת גזענים נוסח היטלר או כהנא, מאחר והאידאה הגזענית מצדיקה מבחינתם הכל.
אשר לטענה ש"כהנא מעולם לא חילק בין מאמינים ללא מאמינים בעם היהודי." הרשי לי לגחך גיחוך גדול.
אשר לנסיון לנקות את כהנא משאיפה לדון את החילונים ברותחים. אני בהחלט מבין שלא נעים שנחשפה ערוות שנאתו היוקדת גם כאן, אבל אין מה לעשות – זה היה האיש. קחו למשל את "אור הרעיון" פרק י' עמוד צ"ו: כאן טוען כהנא במפורש "המצווה של 'ואהבת לרעך כמוך' חלה רק על ישראל שלא בעט בתורת ה' להכעיס." והוא ממשיך "גוי... כל זמן שלא הפך לשונא של הקב,ה והוא שומר את שבע מצוותיו, אסור לנו לשונאו ולבזותו, אך אין כלפיו מצוה חיובית של כבוד ואהבה. והשלישי הוא האדם - ואף [צח] מישראל - שהפך לשונאו של ישראל [היינו, חילוני] ואדם זה מותר ואף מצווה לשונאו ולבזותו." בהמשך מובהר, למי שהחמיץ את הרעיון, כי מי שאינו עובד אלוהים הינו בבחינת "בהמה" שהיא בגדר "מתה בעודה חיה."
כמובן שהגורל המצפה למי שלא יאותו לעבוד את ה' בכל לבבם ובכל מאודם אינו מפורש בגלוי. גם "מיין קאמפף" של היטלר אינו כולל שרטוטי מבנה של מחנות הריכוז. אבל הרעיון בכללו נהיר עד מאוד.
ואחרון, הטענה ש"כהנא... היה נגד הדעות שלהם, ובשום אופן לא נגד האנשים. הוא מעולם לא הרים יד" מנוגדת לעובדות פשוטות הידועות על האיש האלים עד שורש הזה.

3. אדם שאינו אזרח ואינו רשאי לשאת במשרת סמכות אינו יכול להיות רופא, סוחר או עורך דין אלא רק משרת. כל בעל מקצוע כזה עשוי להתקדם בחייו ולהגיע למקום בו הוא שורר על אנשים (בעל חברה, שופט, מנהל מחלקה) ומאחר ואלו חסומים מלכתחילה בפני הגר, זו העמדת פנים.
שאר הדברים שאת כותבת הם שקרים אפולוגטיים מביכים הסותרים את המצע של כהנא ואת הדברים שנאמרו על-ידו. לא כולם מטומטמים עד כדי כך שלא יבינו מה נכתב כאן במפורש קודם.
כאשר אני מדבר על נאצים אני מדבר תמיד על עקרונות נאציים. כהנא, למזלנו, לא הגיע ולא יגיע לעמדה בה נאלץ להיווכח מה הקרבה המעשית של ביצוע רעיונותיו לביצועים הנאציים.

4. קשקוש שאינו ראוי לתגובה.

5. מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות) כולל תמיד את השלב שבו "הרעים" מתגברים ואז יורד ה' ועושה סדר בבלאגן באמצעות השמדתם. אלו בדיוק ההגיגים המילנאריים הנאציים, ולא רק הנאצים. כזכור, לא טענתי שכל סעיף לבדו הוא הגדרת זהות מלאה בין הכהניזם לנאציזם – זהו השילוב של כמה וכמה דברים גם יחד. למעשה, גם החזון המילנארי אינו העיקר כאן אלא התשוקה הזימתית אל נחלי הדם שיזרמו בעולם היא המרתיעה והדוחה במיוחד אצל כהנא.

6. [כתוב 5] עוד קשקוש שקרי שאינו ראוי לתגובה. בושי והכלמי.

ב. אני צריך להבין מדבריך שלפני קום המדינה לא הייתה שפה עברית וחברה ישראלית? כשסבא שלי נלחם בעשרות קרבות במלחמת השחרור, את חושבת שהוא עשה את זה לקימום מסורת ישראל סבא, ולא כדי להגן על ביתו, ילדיו ותרבותו?

ג. אם שקר הוא, הציגי את השקר. אם עיוותתי ציטוט, פרטי את העיוות. סתם דמגוגיה זולה לא תעבוד על אף אחד.
כהניזם ללא מסיכות 162572
ניצה כהנא • בתשובה לאורי יום א', 10/8/2003, 2:31
זה לא אני שהנגדתי את היהדות לנאציזם, זה הנאצים שהציבו את היהדות כתנגודת המוחלטת שלהם. הרדיפות של כל יהודי באשר הוא, בכל מקום בו שלטו הגרמנים לא דומה בכלל לרדיפתם את נושאי הרעיונות של הליברליזם המערבי והחברה הפתוחה. הם רדפו באותו חרון אף, יהודים חרדיים בפולניה שלא התקרבו אפילו לרעיונות הללו, כמו גם יהודים "מתקדמים", או אחרים מכל סוג ומין. כך שמעשית, ההסבר שלך לא עומד במבחן.
לגבי ה"מדעיות" שלהם - אתה לא חושב שאני טוענת שהם היו אנשי מדע דגולים, אני מקווה. מה שאני טוענת זה שהם השתמשו באופנת האללת המדע ושאיבת ערכים מוסריים ממנו, שהיתה קיימת בתקופה זאת. הם השתמשו גם בחומרים הללו בתוך המשמש האידאולוגי שלהם. מכל מקום, כאשר רוצים להבין מה הדבר העקרי שגרם להם להיות מוטציה כל כך מופרעת בדברי ימי האנושות המודרניים, ההסבר שנראה לי הגיוני הוא שבנוסף לתאוריות הגזעניות והפאשיזם שלהם, הם הוציאו את המימד הטרנסנדנטי מהמחוייבות המוסרית שלהם.ולכן הם התנגדו כל כך ליהודות שהיתה בעצם הגורם הראשון והעקבי ביותר המייחס את המוסר לאל.
נכון שלא רק הנאצים הוציאו את המוסר מהאל, גם הקומוניסטים עשו זאת, ואמנם, גם שם התוצאה היתה מוטציה נוראה אחרת- המשטר שלהם אחראי לרצח שיטתי של עשרות מליונים מבני העם הרוסי. למזלנו, אצל הרוסים השנאה לא היתה מכוונת בעיקר ליהודים, אם כי היתה שם אנטישמיות לא קטנה כך שעמנו לא סבל הרבה יותר מהשאר שם.

אני לא אמרתי שהתרבות המערבית היא מהות אחת. וההבנה הזאת לא מחוייבת כלל ממה שאמרתי, אז אני לא מבינה את הקפיצה שלך בנושא.
מה זה "שגרת השיום"?

לא בחנתי את מידת אדיקותך בשום דבר, אלא את מידת ידיעתך בדברים שאתה מתיימר לדעת. נראה לי שרמת הבקיאות שלך במקורות היהדות, אינה מאפשרת לך לשפוט מה הוא עיוות של היהדות ומה הוא הזרם המרכזי ביהדות, ולכן ההשתלחות שלך ברב כהנא אין לה על מה שתתבסס.

הציטוט שלך מויקרא "וכי יגור איתך גר בארצכם לא תונו אותו; כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים.", הוא יפה, ויש הרבה כמוהו בתורה אולם אם היית בודק בפרשנים הקלסיים לפסוק זה היית רואה שהפרשנות של הרב כהנא היא הקלאסית המקובלת, ולא שלך:
חז"ל בספרא על הפסוק:" כאזרח- מה אזרח שקבל עליו את כל דברי התורה, אף גר שקבל עליו כל דברי התורה ..."
רש"י על הפסוק: " לא תונו- אונאת דברים (איסור להעליב),לא תאמר לו אמש היית עובד ע"א ועכשיו אתה בא ללמוד תורה שנתנה מפי הגבורה" ברור מזה שרש"י מבין שמדובר בגר צדק.
בקיצור זה לא הרב כהנא שמשבש שיבושים מכוונים, אלא כל הפרשנים של התורה, עד שהגעת אתה כמובן...
גם לגבי הגמרא האומרת "אתם קרויין אדם ואין עובדי כוכבים קרויין אדם"- המונח עכו"ם נכנס כאן בדפוס הגמרא, רק משום הצנזורה שלא הרשתה לכתוב "גויים", כדי שלא יובן שמתכוונים לנוצרים. אולם בכתבי יד של הגמרא, כתוב כאן ובעוד מקומות רבים "גויים" ולא "עכו"ם", כך שלפלפול שלך על המוסלמים אין בסיס. אם היית יודע הלכה, גם היית יודע שקברי מוסלמים אינם מטמאים טומאת אוהל, כמו שמצויין בגמרא לגבי עכו"ם. כך שזו לא "האג'נדה הגזענית של הרב כהנא", אלא הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות.

אתה בעצמך כותב שהרב כהנא אומר ש "גוי... כל זמן שלא הפך לשונא של הקב"ה והוא שומר את שבע מצוותיו, אסור לנו לשונאו ולבזותו", איך מסתדרת "שינאת הזרים הנאצית הארסית(!)" של הרב כהנא עם המשפט הזה? הרי מכסימום אין כאן מצוות אהבה.
מי שהאהבה שלו היא מהפה ולחוץ, והיא אינה מחייבת אותו לשום דבר ממשי, ודאי הוא יכול לחלק אותה לכל דיכפין ולהצהיר שהוא אוהב את כולם בשווה, (כלומר באמת הוא אדיש לכולם בשווה). אולם אצל הרב כהנא, וביהדות בכלל, האהבה אינה מושג חיצוני של אמירה בלבד אלא משהו מחייב עם השלכות ממשיות. כפי שהרב כהנא חש ועשה לגבי אחיו היהודים הנדכאים בבריה"מ ובמקומות אחרים, לכן ה*מצווה* לאהוב היא מוגדרת היטב ואינה מחולקת בצורה צבועה וחסרת משמעות לכולם.

אתה עושה את הזהות: "שונא ישראל- היינו חילוני". אני לא מאמינה שהרבה חילוניים, אפילו כאן באייל, ישמחו בכך שהגדרת אותם שונאי ישראל. הרב כהנא לא חשב שכל חילוני הוא שונא ישראל, למעשה אני חושבת שרובם המוחלט לא נכנס להגדרה הזאת. צריך לעבוד די קשה כדי לזכות בתואר המפוקפק הזה, לא מספיק לחלל שבת ולאכול שרימפס. לכן אי אפשר להבין מהמשפט הזה שהוא התכוון להשמיד את החילוניים...
אם אלה האסמכתאות שלך כדי לבסס את הטיעון שהרב כהנא התכוון לעשות שפטים בחילוניים, זה פשוט שהטיעון שלך שיקרי ונובע מרצון להפחיד ולהפוך אותו למפלצת, מן "מיסגור" נוסח אורי. מה עוד שאין לטיעון זה שום דוגמא מעשית בשטח אלא רק דמיונות והפחדות עצמיות. כמו כן הוא גם סותר אמירה מפורשת שלו, שהובאה בחלק א', בו הוא אומר במאפיינים של המנהיג הלא אמיתי-"הקשב והתבונן היטב באותו אדם שטוען שהוא אוהב יהודים. האם הוא מאיים פיזית על יהודים אחרים - ולו בשם ה"מטרה"? אותו אדם אינו אוהב, הוא שונא". אף אחד לא הכריח אותו לכתוב זאת, וזה אפילו לא היה כדי להתייפיף בעיניי המתנגדים לו בארץ, משום שזה פורסם באנגלית ב"ג'ואיש פרס" ולא בעתונות בארץ. אני יכולה להעיד מכלי ראשון, שהאשמות מסוג זה הצליחו להוציא אותו מהכלים, שלא כמו שאר הדיבות הרעות.

לסיכום: אם ה"עובדות הפשוטות" לגבי ה"אלימות עד השורש של הרב כהנא" ולגבי נאציותו, היו באמת כל כך פשוטות הרי היית יכול להביא הוכחות קצת יותר טובות, והיית נזקק לפחות לוליניות מילולית, ו"תרגום" שלך לטקסטים. כך שהמסקנה המתבקשת היא שההצהרות המרושעות שלך בתגובתך הראשונה, מבוססות על הרבה שינאה, ודעות קדומות ולא על עובדות וידע.
כהניזם ללא מסיכות 162580
אייל מזדמן • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 4:00
אני לא מכיר מספיק את התורה הנאצית של היטלר, אבל ממה שקראתי בדבריהם של ניאו-נאצים אמריקאיים, לפחות לגביהם אורי צודק.
השנאה שלהם ליהודים היא בראש ובראשונה בגלל שהם רואים ביהודים (ואולי בצדק מסוים) את האחראים למגמות של קוסמופוליטיות, ביטול הפרדה גזעית, ליברליות (כגון לגיטימציה להומוסקסואליות בתעשיית הבידור, שיש בה ייצוג רב ליהודים) וכו'
כהניזם ללא מסיכות 162582
האיל היפאני • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 5:33
את הפרשנות המילולית נראה שאת מספקת בשלב זה של הדיון.
"ההסבר שנראה לי הגיוני...נראה לי שרמת הבקיאות שלך...אני לא מאמינה...אני חושבת...לכן אי אפשר להבין מהמשפט הזה..."
כל אלו הם תרגומים אישיים שלך מול עובדות וציטוטים שמביא אורי.
נראה שאת מעדיפה לקחת את הדיון למחזות אחרים מאשר להתעמת עם אותם נתונים.
הרי לא יכול להיות שאורי יביא ציטוט מפי הרב המכובד אשר אומר דברים איומים ונוראים בצורה מפורשת על הציבור החילוני ואילו את בתגובה תציגי ציטוט אחר שלו שקורא לחבק את אוכלי השרימפס. הבאת הדברים בצורה זו קצת מחזקת את דעתו של אורי בדבר כפל הלשון בה נוקט הרב המכובד על מנת להעמיק את השפעתו.
אם הציטוטים שמביא אורי הינם מעוותים או חלילה שיקריים הרי זו הבמה לחשוף את תעלוליה של התקשורת העויינת. במידה וחלילה וחס הציטוטים מפי הרב במכובד נכונים הייתי מבקש רק אם את יכולה להתייחס אל גופם ולא להסיט את נושא הדיון ל"מי יודע יותר דפי גמרא?"
כהניזם ללא מסיכות 162583
אורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 10/8/2003, 5:40
הנגדה בין יהדות ונאציזם: את טוענת דבר והיפוכו. אם נכונה טענתך כי "הנאצים הציבו את היהדות כתנגודת המוחלטת שלהם" כי אז מדוע רדפו "יהודים חרדיים בפולניה... כמו גם יהודים 'מתקדמים"'?
הנאצים בנו סולם מעלה וטוהר שבו הגזע הארי היה העליון והטהור ביותר והיהודים הנמוך והבזוי ביותר. יש הבדל בין הנגדה לסולם ערכי. רדיפת היהודים לא התבצעה בגלל הערכים היהודיים שבהם החזיקו אלא בגלל המוצא היהודי שלהם. באותו אופן, נרדפו גם הצוענים בגלל מוצאם (ולא בגלל הערכים הצועניים), והפולנים, האוקראינים ושאר הסלאבים הוקצו למעמד של עבדים על שום דירוגם הנמוך בסולם הטוהר הגזעי.
אנא, למדי מעט את הנושא לפני שאת אומרת דברים שאין להם על מה לסמוך כלל וכלל.

"מדעיות" הנאציזם: שוב, הנאצים לא "השתמשו באופנת האללת המדע ושאיבת ערכים מוסריים ממנו, שהיתה קיימת בתקופה זאת." זו פרשנות שטחית ביותר, שמכוונת להגיע למסקנה כוזבת "הם הוציאו את המימד הטרנסנדנטי מהמחוייבות המוסרית שלהם. ולכן הם התנגדו כל כך ליהודות [יהדות] שהיתה בעצם הגורם הראשון והעקבי ביותר המייחס את המוסר לאל."
ראשית, כמעט כל התורות שיצרה האנושות – לבטח בשלוש מאות השנים האחרונות – בנויות על הוצאת אלוהים ("הממד הטרנסנדנטי") מהמשוואה, כך שייחוד התופעה לנאצים או לקומוניסטים בלבד שגוי. גם הליברליזם מסלק את אלוהים מהמשוואה ולא זכור לי שאומה ליבראלית כלשהי עסקה בטבח שיטתי של אומה אחרת. למעשה, דווקא זכור לי שהליברליזם המערבי הרקוב, לשיטתו של כהנא, הוא שהכניע את הנאצים דנן.
אנא, למדי מעט את הנושא לפני שאת אומרת דברים שאין להם על מה לסמוך כלל וכלל.

שגרת שיום: שיום הוא מתן שמות.

פרשנות היהדות: מי שטוען לכתר הפרשן המוסמך ומעלה את הטענה המגוחכת שישנו פירוש אולטימטיבי "להלכה" הוא מר כהנא, לא אני. טענתי הייתה: "הספרים הם הרי ספרים והם פתוחים בפני כל מי שירצה לקרוא אותם" – את היא שכופרת בכך.

פרשנות "גר": כפי שאמרתי "הספרים הם הרי ספרים והם פתוחים בפני כל מי שירצה לקרוא אותם" – יקרא כל איש כאן את המשפט "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים" ויפרש אותו.
אשר לפרשנות שאת מביאה. כהרגלך, את בורה לך את מה שנוח לך. השמטת, דרך משל, את אבן עזרא האומר "וכי יגור אתך גר - הזכירו אחר הזקן. והטעם: כאשר הזהרתיך לכבד הזקן הישראלי - בעבור שאין לו כח, כך אזהירך על הגר, שכחך גדול מכחו. או בעבור שאין לו כח - שהוא בארצך ברשותך" וכן את מה שאומר בהמשך רש"י: "כי גרים הייתם - מום שבך אל תאמר לחברך. אני ה' אלהיכם - אלהיך ואלהיו"

אבל כל זה בצד, הדבר הצורם ביותר הוא הרעיון שאת מנסה לקדם. היהדות היא דת הלכה. כלומר, דת חוק הבנויה על מילוי מצוות באופן שהתגבש במהלך הדורות לקודקס קשיח למדי, שאפשר להוסיף לו תוספות כאשר מתחייב הדבר מתוקף שינויים שהזמן גרמם.
בוא ננסה לרגע, לצורך הדיון כאן, לקבל את טענתך כאילו פירושו של כהנא הוא אכן "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות" (למותר לציין שזה אינו המצב). מה המסקנה מכך? מטיעוניך עד כה, עולה המבנה הבא:
א. כהנא טען שמי שאינו יהודי דתי הוא "לא אדם."
ב. פרשנותו זו היא "הפירוש המקובל על כל שדרות היהדות."
ג. לכן, אם טוענים שטענה א' היא גזענות, הרי שהיהדות היא גזענית.
ד. להגיד שהיהדות היא גזענית הוא דבר בלע.
ה. ולכן כהנא אינו גזעני.

אני מותיר לקוראי "האיל הקורא" לשפוט את הטיעון הזה.

עכו"ם מול עובדי כוכבים: הטקסט שאני התייחסתי אליו מצוי בדפוס וילנא מ-‏1852 (וניתן לעיין בו כאן: http://www.e-daf.com/Yevamos/61a.gif ). אני מקבל את טענתך לגבי הכתיבה בכתבי יד של "גוים" במקום "עובדי כוכבים" (לפי בדיקה במקרים אחרים בהם הדבר מתרחש)

אהבה מול שנאה: כפי שכותב האדון כהנא: "האדם - ואף מישראל - שהפך לשונאו של ישראל ואדם זה מותר ואף מצווה לשונאו ולבזותו." אין כאן היעדר מצוות אהבה – זו מצוות שנאה. וקוראי "האיל הקורא" אולי לא ישמחו להיות מוגדרים "שונאי ישראל" אך כך מגדיר אותם כהנא. בתוך הגדרה זו נכללים כל מי שפרקו "עול עולם" – חילונים. כהנא מקדיש פרק שלם כדי להתוות במדויק את הגדר בין יהודים מאמינים ליהודים לא מאמינים – אם את לא מכבדת את בינתם של הקוראים, לפחות כבדי את האדון כהנא וחסכי ממנו את ההצטעצעות הצבועה הזו. זה בדיוק מה שהוא כתב.
כהניזם ללא מסיכות 162828
ניצה כהנא • בתשובה לאורי יום ב', 11/8/2003, 0:31
בעניין הנאצים, יש עוד הרבה לומר- אבל אני מצטערת שלא אכנס יותר לעומק בויכוח הזה כעת. כל ההשוואה הזאת מרגיזה מספיק כדי שלא אתן לה משקל גדול יותר על ידי התעמקות במדמנת הנאציזם. נראה לי יותר חשוב להתייחס ישירות לתורתו של הרב כהנא.
פרשנות יהודית: אני לא כופרת שהספרים הם ספרים וכל מי שרוצה יכול לקרוא. אני כופרת במה שטענת שהרב כהנא "אינו רק פרשן מוגבל ורדוד, הוא מעוול ומעוות של היהדות". טענה כזאת טעונה הוכחה. הרי ההוכחה אינה יכולה להיות "*אני* מבין כך את הפסוק, וזה שהרב כהנא מבין אחרת, הוא מעוול ומעוות את היהדות..." אתה חייב להראות לפחות שיש זרם מרכזי שמפרש את הפסוקים אחרת מהרב כהנא, דבר שלא עשית עד היום.
הציטטה של האבן עזרא וההמשך של רש"י מתאימות לגמרי עם הפרשנות הקלאסית של חז"ל למילה "גר"= גר צדק. גם גר הצדק מצוי בעמדת חולשה וזרות, אמנם אנחנו היום חברה שרבים בה העולים החדשים, והזרות נלווית לחלקים רחבים בחברה, כך שמצבו של גר הצדק אינו שונה מהותית מכולם, אולם דמיין לעצמך קהילה מבוססת ועתיקה, בה לכל אדם יש משפחה ויחוס ורכוש-אדמה, ויש שייכות ברורה, לעומת הגר שהוא בודד ללא משפחה, ללא רכוש כי לא ירש אדמה מאבותיו, אולי עם קשיים בשפה, אולי עם מראה לא רגיל, ותראה שבהחלט יש מה לדאוג על זה שהוא מצוי בעמדה של חולשה, וצריך להזהיר שיתייחסו אליו יפה.

כדי לא לחזור שוב על הטיעונים שלי ולשעמם את הקוראים אצטט את כל הקטע שקטעים ממנו הבאת לעיל, ובתשובה קודמת, תוך שאני מעירה את הערותי בסוגריים. אני מביאה דווקא את הקטע שאתה ציטטת כדי שלא יאשימו אותי בסלקציה מכוונת. אני מביאה *בדיוק* את מה שהרב כהנא כתב. אני מקווה שאם תקרא את התשובה הזאת בשימת לב נצליח להגיע לאיזה הבנה בעניין.
בפרק י' הפסקא האחרונה בדף צז':
"ודאי שהעובדה שאדם נברא בצלם אלקים היא הכלל החשוב ביותר כאן (המשפט מתייחס לדיון שהיה בפסקה הקודמת), כי מי שנברא בדיוקנו של מלך נושא על עצמו את כבודו של המלך עצמו, ולכן המבזה אותו מבזה כביכול את הקב"ה, ומי יעֵז לעשות דבר כזה? אך דבר כזה אינו מחייב פעולה חיובית של אהבה וכבוד, אלא איסור של ביזוי או קללה או עשיית מעשה שלילי ונזק לאדם זה, היינו לכל אדם שנברא בצלם, כל זמן שלא הפך לשונא ה'.(כל זה מתייחס לכל אדם, כולל גוי, שאין חיוב מצווה לאהבו, אלא רק איסור לשנאו לבזותו ולהשפילו). אך ברגע שנולדו ונוצרו ישראל כעם מיוחד ונבחר וקדוש של הקב"ה, נוצרה גם מצוה חיובית של אהבה וכבוד כלפי כל אחד ואחד מישראל, שהוא אדם, שמלבד זה שנוצר בדמות האלקים (כמו כל הגויים), גם נבחר להיות חלק מעם סגולתו. יוצא מזה, שקיימים שלשה סוגי בני אדם ולכל אחד דרך אחרת שעלינו להתייחס אליו. האחד - האדם מישראל שהוא רֵעַ להקב"ה במצוות, וכלפיו עומדת המצוה החיובית של אהבה וכבוד - "ואהבת לרעך כמוך". השני - הגוי שנברא בצלם אך אינו נבחר וחביב ומיוחד להקב"ה, ושאינו בגדר "אדם" שהרי תפקידו של אדם הראשון בעולם עבר לישראל. (בכל פעם שהרב כהנא מתכון במילה אדם למובן הרגיל של המילה, הוא משתמש בה ללא מרכאות. כאשר הוא מתכוון לאדם במובן של תפקיד האדם הראשון הוא מביא את המילה במרכאות), ואמנם, גוי כזה, כל זמן שלא הפך לשונא של הקב"ה והוא שומר את שבע מצוותיו, אסור לנו לשונאו ולבזותו, אך אין כלפיו מצוה חיובית של כבוד ואהבה (ברור מכאן שאין איסור לכבדו ולאהבו. הנקודה היא שאין עלינו חיוב כזה, שלא כמו כלפי בני עם ישראל) . והשלישי הוא האדם - ואף מישראל - שהפך לשונאו של ישראל (כלומר הגויים שהם שונאי ישראל כהנגדה לגויים הקודמים שאינם שונאים את הקב"ה. גם אנשים מישראל שהופכים רח"ל להיות *שונאי ישראל* נכנסים לגדר זה, על אף הציווי לאהוב את היהודי), ואדם זה מותר ואף מצוה לשונאו ולבזותו, כמו שנכתוב בעז"ה להלן".
מהפסקה ברורים כמה דברים:
א. הגויים, ואפילו רשעים שבהם קרויים אדם במשמעות הרגילה. כלומר במשמעות אדם שנברא בצלם אלוקים.
ב. היחס הנורמלי לגוי, שאינו שונא ישראל, הוא יחס לפיו אסור לשנוא אותו, לבזותו, או לעשות לו דבר שלילי.
ג. היתרון של היהודי הוא שהיחס אליו הוא אהבה אקטיבית ולא רק אי שינאה.
ד. הרשעים שונאי ישראל בגויים, ואפילו בישראל, כן ראויים ליחס של שנאה וביזוי.

בפסקא הזאת אין התייחסות לחילוניים כלל. צריך לזכור שהרב כהנא משרטט בפיסקה זאת קווים כללים למהות מערכות היחסים הראויות לאדם מישראל שהיא לאו דווקא ספציפית לימינו. בראייה הכוללת הזאת החילוניים הם פרט במושג "עם ישראל". בספר אור הרעיון הרב כהנא לא מזכיר אף פעם את המושג "חילוניים", או "דתיים". החלוקה הזאת היתה כנראה חסרת משמעות בשבילו. ההתייחסות לחילוניים של היום מובאת במקומות אחרים למשל:
פרק כח' דף שס"ב שס"ג, הרב כהנא מביא תאור של המצב העכשווי של העם, בו חלק גדול ממנו חילוני (הוא לא משתמש במונח הזה):
"יתר על כן: ככל שהאדם בישראל והחלק הגדול של עם ישראל משתקע בגלות, ומתקרב לגוי ונכבש ע"י התרבות הזרה, .... - הוא מגיע למצב של כמעט חוסר אפשרות לקבל ולהאמין בתורת ה'. היום, המונים מעם ישראל בגלות הגיעו, בגלל עצם היותם בגלות בסביבה של תרבות זרה, למצב שהם ממש אינם מסוגלים להבחין באמת האלוקית של תורת ה'. הם איבדו את היכולת להבחין בין אמיתה של תורת ה' לבין השקר הגויי, בין טוב לרע, בין חיים למוות. .... ובמקום לחיות כעם לבדד ישכון, הגענו למקום טומאת העמים, וחלק הארי של עם ישראל הפך להיות כמותם. כתוצאה מזה, למעשה איבדו חלקים גדולים של עמנו את היכולת לבחור. הבחירה החפשית שהיתה מנת חלקם בא"י, במולדתם ובארצם, היתה לחוכא ואטלולא בקרב הגוים, ששם נכבשו ע"י התרבות הזרה והפכו לתינוקות שנשבו, רבים ככוכבי השמים...איך נוכל לצפות מעם ישראל כעם, לחזור בתשובה, כאשר אין בפיהם אפילו שאלה? .... איך ימשוך הקב"ה אליו עם שאיבד את ההבנה לבחור בין טוב לרע, בין חיים למוות? אמר הנביא (ירמיהו יג:כג): "היהפוך כושי עורו ונמר חֲבַרבֻרֹתיו, גם אתם תוכלו להיטיב למֻדי הָרֵעַ", ופירש הרד"ק: "כן הרשע לא יוכל לסור מכם כאילו הוא טבעי בכם, כל כך למדתם והרגלתם עצמכם במעשה הרע...". אכן, בעידן המדע וגאוות הטכנולוגיה, כשה"הגיון", הגשמיות, ההתבוללות והבינלאומיוּת, שנותנים הכשר לטמיעה ולטומאה, התקדמו בצעדי ענק, ברור שהיהודי הכבוש ע"י התרבות הזרה המשוקצת, לא ייטיב את דרכיו. ונהפוך הוא, הוא צועד בראש חוצות, רחוק מן המחנה, מרוחק מרעיון התשובה, וכמעט מנותק מכל קשר לצור מחצבתו. הוא איבד, כביכול, את הכח של בחירה חפשית. מי שהיה מיועד להיות ככוכבי השמים, מלחך את עפר הארץ של התרבות הזרה."

בקיצור אי אפשר להבין בשום אופן שהוא מתכוון לכך שהחילוניים המתוארים כאן כ"תינוקות שנשבו" - שאבדו כביכול את כוח הבחירה, הם "שונאי ישראל" שצריך לשנוא אותם ולהבזותם.
מכל הנ"ל נופלת הטענה הראשונה במבנה שהוא כביכול הטענות שלי: "א. כהנא טען שמי שאינו יהודי דתי הוא "לא אדם."" כי הוא בעצמו משתמש במונח אדם לגויים ואפילו רשעים שבהם. כמו כן למה שקרוי חילוניים הוא קורא תינוקות שנשבו (ולא משנה כמה אנשים זה ירגיז כאן), ובשום אופן לא שונאי ישראל. אם טענה א' לא נכונה, לא נשאר כלום מטענת הגזענות וגם לא נשאר כלום מההפחדה על הרומח שיפלח את החילוניים. ומה שנשאר לקוראי האייל לשפוט זה את המצב בו על אף שאת כל זה ניתן להבין ישירות מהקריאה בספר של הרב כהנא ללא כל צורך בידע מוקדם או פרשנות ידענית מיוחדת, אתה, שלא עושה רושם של אדם לא אנטיליגנט, מבין לא נכון. זה נראה כאילו שהמסקנה היתה ברורה מראש, ואת מה שקראת, סיננת לפי מה שיתאים לתזה המוקדמת. אלא שהשנאה מקלקלת את השורה ונכשלת בהבנת הנקרא.
מי שרוצה להתרשם מהספר אור הרעיון בצורה לא אמצעית מוזמן להכנס לאתר: http://www.kahane.org/hebrew/or/index.htm
כהניזם ללא מסיכות 162889
אייל מזדמן • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 9:20
אם אני מבין נכון, כהנא מחלק את העולם ל4 קטגוריות:
1. יהודים - צריך לאהוב אותם
2. גויים - לא אוהבים אותם ולא שונאים אותם
3. גויים שונאי ישראל - צריך לשנוא אותם
4. יהודים שונאי ישראל - צריך לשנוא אותם.

האם את יכולה לפרט יותר לגבי קטגוריות 3 ו 4:
האם למשל ב3 מדובר על אנשים ספציפיים (כגון נסראללה או רנטיסי) או על עמים שלמים. האם למשל כל ערבי נחשב אוטומטית כשונא ישראל אלא אם הוכח אחרת?

לגבי 4, מי משתייך לקטגוריה הזו? אודי אדיב? אורי אבנרי?שולמית אלוני? יצחק רבין? כל היהודים שמצביעים חד"ש? או אולי גם אלו שהצביעו מרץ?
סליחה על ההתערבות 162895
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאייל מזדמן יום ב', 11/8/2003, 9:45
זו אינה דעתו האישית והפרטית של הרב כהנא זצ"ל אלא דעתה של ההלכה. וניצה, עד כמה שידוע לי, אינה מתיימרת להיות פוסקת הלכה.
לכן, ראוי שתשאל מהי דעתה של *ההלכה* לגבי היחס למי שאינם יהודים/שונאי ישראל, ותוכל לקבל תשובות מרבנים רבים.
ועוד הערה לסיום - ניצה הינה דתייה, ככל הנראה, והשקפת עולמה מבוססת על ההלכה. אני, ורבים שכמותי, איננו דתיים כלל, והשקפת עולמנו ה"לאומית" מבוססת על השכל הישר והשקפותינו המוסריות.
לדידי, ההגדרה הנכונה של "שונא ישראל" (ולעניין זה אין להבחין בין יהודי למי שאינו יהודי) הינה:

א. מי שיש לו דעה שלילית על היהודים בכלללותם (אנטישמי) ופועל בדרך כלשהי, ובמכוון, נגד יהודים.

ב. מי שמחזיק בדעה, כי ארץ ישראל אינה שייכת לעם ישראל ופועל בדרך כלשהי, ובמכוון, לחיסולה/ביטולה של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

בהצלחה בבחינה !
סליחה על ההתערבות 162896
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 9:49
להלכה אין דעה אחת, להלכה יש דעות רבות. רבנים יש גם במימ''ד, גם בנטורי כרטא,גם במפד''ל, גם בש''ס וגם לכהנא.
סליחה על ההתערבות 162900
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 10:19
מרבית הדתיים *מכל הזרמים שמנית*, אם לא כולם, לא יאכלו המבורגר עם כוס חלב.הם גם לא יתחתנו עם גוי. ואלה דוגמאות אחדות.

מה שאני רוצה לומר הוא, שנכון שיש זרמים שונים ודעות שונות, אבל יש גם הרבה מן המשותף, בעיקר במעשה (להבדיל מההנמקה).

והשאלה היא, האם בשאלה שבה אנחנו דנים יש רוב ביהדות שסבור כמו הרב כהנא או שהוא נמנה על מיעוט קיצוני ושולי.

נראה לי, בלי לימוד מעמיק בכולל, שהתשובה חיובית.
סליחה על ההתערבות 162901
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:22
אם כוונתך בתשובה חיובית היא לאפשרות, שהוא נמנה על מיעוט קיצוני ושולי, הרי שאני מסכים איתך.
סליחה על ההתערבות 162905
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:36
נכון.

יש דברים שמקובלים לחלוטין על כל הקהילות האורתודוקסיות. למשל, אי אכילת חלב ובשר, או נישואי כהן וגרושה.

יש דברים עליהם יש אי הסכמה, למשל זמן ההפרדה בין חלב לבשר, או תפילה לשלום המדינה (החרדים אינם ציוניים).

יש דברים שמוסכמים על הרוב המוחלט, למשל, תפילת יהודים בהר הבית, או ההתנגדות למשנתו של כהנא.

כמו שהסברתי למטה, לא צריך לימוד מעמיק בכולל, מספיק לראות את תוצאות מערכות הבחירות בישראל, מאז שנות השמונים ועד היום.
סליחה על ההתערבות 162911
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 10:44
"יש דברים שמוסכמים על הרוב המוחלט, למשל, תפילת יהודים בהר הבית, או ההתנגדות למשנתו של כהנא".

מנין לך?

וראה מאמר הדן בגרים, והשווה האמור בו לדעתו של הרב כהנא.
ושים לך למקום הפרסום.
סליחה על ההתערבות 162914
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:49
תגידי, מה בדיוק הפריע לגדולים ובוטים בתורה כמו הרב עובדיה יוסף, או הרב לאו, או כל מיני אנשים, שמהם לא הייתי מצפה למלא פיהם מים, לתמוך בגלוי ברב כהנא, אם, אכן, כפי שאת אומרת, זה כל כך תואם את ההלכה ואת פרשנות הזרם המרכזי שלה? מה הפריע למפלגות הדוגלות-בהלכה האחרות בכנסת, כמו יהדות התורה והמפד"ל (אינני זוכר אם ש"ס כבר הייתה אז, הרב עובדיה יוסף היה מגלה-לב גם לפני תקומתה) לתמוך בו? מדוע הייתה מליאת הכנסת מתרוקנת כאשר היה נושא את נאומיו?
סליחה על ההתערבות 162917
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 11:01
הרב כהנא, בניגוד לרבים אחרים, היה יהודי גאה, שלא חשש לומר בגלוי ובצורה ברורה את מה שאחרים אומרים בשקט, והתנהגותו עוררה לעתים קרובות את החשש היהודי "מה יאמרו הגויים".

הרב כהנא, למשל, לא פחד להיכנס ליישובים ערבים, דבר שרבים מפחדים לעשות גם כיום. אפילו המשטרה.

זהו הרב כהנא ומכאן בעיקר גדולתו, לדעתי. לא "משנתו" מיוחדת, אלא אופיו הגאה הוא המיוחד, והוא זה שגרם לרבים להתרחק ממנו.

הנה אתגר: פנה לרב עובדיה יוסף ולר לאוי ושאל את מהי ההלכה, לדעתם, בעניין מעמד היהודי לעומת הלא-יהודי והיחסים ביניהם וכן בעניין מגורי לא יהודים בישראל.
סליחה על ההתערבות 162920
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 11:07
נו, באמת. דרך נוחה מאד להמנע מלהצטרך להביא עדויות. "כולם חושבים ככה, הם רק פוחדים לדבר." מפלטו של הקיצוני.

אופיו הגאה גרם לרבים להתרחק ממנו? מעניין.

פני את לרב עובדיה. את זו שצריכה להראות שהעובדות על פני השטח, כשלונו המוחץ של כהנא להשיג תמיכה או הזדהות בציבור הרחב, בין אם בכלל ובין אם בבחירות, אינן משקפות את המציאות האמיתית.

מי יודע? אולי תצליחי להביא את המר"ן להגיב פה בכבודו ובעצמו. זה יהיה הישג.

---

שאלה לא קשורה - איך זה שהאייל עדיין לא הוצף בתביעות נגד הסתה, על כך שהעז לפרסם מאמרים האוהדים את כהנא? מה קרה, רודפיו וצריו של כהנא ימ"ש ישנים על משמרתם?
שאלה לא קשורה 162924
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 11:12
הם לא תובעים את "האייל הקורא", כי הם מבינים שכהנא צדק !
לא פשוט?
שאלה לא קשורה 162926
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 11:15
לולא הייתי יודע שלימנים קיצונים אין חוש הומור, הייתי עוד חושד כי מדובר בבדיחה.
"מנין לך?" 162916
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 10:58
את באמת שואלת את השאלה הזאת?
טוב, אז קצת מספרים, בבחירות לכנסת האחת עשרה, שנערכו ב1984, התמודד הרב מאיר כהנא וקיבל 25,907 קולות כשרים, להבדיל, ש"ס קיבלו 63,605, המפד"ל קיבלו 73,530, אגו"י קיבלו 36,079, מורשה-פא"י קיבלו 33,287, ותמ"י קיבלו 31,103 (אני לא סופר כאן דתים רבים שהצביעו לעבודה, ליכוד, התחיה-צומת, כולל חנן פורת, וכו'), סה"כ, קולות דתיים כשרים, 265,511 מתוכם, רק קצת יותר מעשרה אחוז הצביעו לכהנא. עכשיו, תוסיפי לזה עוד את מצביעי שאר המפלגות, ותוסיפי לזה את יהדות ארה"ב האורתודוקסית (שאילו האמינה במשנתו של כהנא, בודאי היתה עולה לארץ) ותקבלי מיעוט רעשני וזניח.
"מנין לך?" 162919
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 11:03
המיעוט הוא במושבים בכנסת. לא בדעת ההלכה.
בזה יש לו רוב מוחץ ביהדות הדתית, לדעתי.
עשה שיעורי בית, וראה מה תקבל.
"מנין לך?" 162923
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 11:10
היהדות הדתית הצביעה באופן מופגן שלא בעדו. מה לעשות, ככה זה.

על מה מבוססת הדעה הזו, בדיוק? כמה אנשים דתיים את מכירה? כמה שיעורי בית את עשית?

אני אישית מעדיף שלא להכניס את ניסיוני האישי לדיון, אבל את החלטת לדבר על זה, אז התחילי את.
"מנין לך?" 163044
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 20:51
כאשר מדובר בשאלה מה ההלכה אומרת אין צורך ללכת לבחירות, פותחים ספרים ובודקים. לעת עתה אף אייל, חילוני כדתי, לא הביא הלכות, או מקורות הלכתיים הסותרים את אמירותיו של הרב כהנא. זה שרבנים גדולים אינם יוצאים בפסקים כמו הרב כהנא מובן כאשר מבינים את צורת העבודה של פוסקי ההלכה. הם פוסקים רק למעשה. כלומר, כאשר השאלה תהיה רלבנטית ויהיה מי מאלה שמתכוונים ויכולים לפעול באופן מעשי, שישאל את השאלה, אז הם יאמרו את דעתם. עד אז צריך להסתפק בספרים, אותם כולם יכולים ללמוד.
היום, כיון שהמדינה מתנהלת שלא לפי ההלכה ואף אחד לא שואל לדעתם בנושא, אין הם מביעים בו דעה. החידוש של הרב כהנא היה בכך שהוא חשב שאם המדינה היא מדינה יהודית הרי אנו צריכים לחתור לנהל את המדינה לפי ערכים יהודיים. כיון שניהול המדינה נקבע במערכת הפוליטית, הוא נכנס למערכת זאת והביא את דעת ההלכה בעניין.
סליחה? 163066
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 22:41
אורי הביא הלכות סותרות לרוב הסעיפים. הצעד היחידי שעשיתי בכיוון שלך בדיון הזה, אם בכלל, הוא שהגעתי למסקנה שאכן _ניתן_ להסיק מן ההלכה שנאת זרים כפי שהפיץ כהנא. (סליחה, "אהבת העצמי.") אבל מדבריו של אורי נראה כי ניתן גם להסיק דברים אחרים.

אשר לפסקה האחרונה, שאלת תם (ודאי הובא כבר בדיון, אבל יש לי זכרון קצר): מתי נבחרה ש"ס לכנסת לראשונה, והאם היה זה לפני או אחרי מפלגתו של כהנא?
וגם ''יחד'' נכנסו 163067
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 11/8/2003, 22:45
לשאלתך האחרונה: יחד. בחירות 84'.
שיקרא בעצמו 163069
גרושו • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/8/2003, 22:56
אכן, למה מה יש לי פה, משרתים? 163089
כליל החורש נאורי • בתשובה לגרושו יום ג', 12/8/2003, 0:23
תודה רבה.

אם כן, טענתה של ניצה לגבי מקוריות הרעיון של הפיכת מדינת ישראל למדינה הלכתית דרך המערכת הדמוקרטית הישראלים אצל כהנא היא תמוהה במקרה הטוב. מה גם שהרב עובדיה יוסף, קשה להגיד עליו שהיה תומך-כהנא גדול. או שמא אני טועה?

זה מבלי להכנס אל אגודה ושות', אני לא יודע כמה הם היו פעילים בכיוון הזה (ולא, השגת הטבות למגזר החרדי אינה שקולה לדחיפה למדינת הלכה).
סליחה? 163171
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 12/8/2003, 10:19
תקרא שוב את הויכוח ביני ובין אורי. מה שהוא הביא כהוכחות לטענותיו נבע מאי הבנת הנקרא במקורות, או מפרשנות אישית שלו את התנ''ך. הוא לא הביא שום דוגמא לזרם ביהדות האומר את ההפך ממה שהרב כהנא אומר.
באמת "מנין לך?" 163137
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 12/8/2003, 9:04
כמה דעות אחרות.

ועוד פעם מי יקבע מהם ערכים יהודים?
כהנא,הרב עובדיה,אריק שרון,שולמית אלוני? ועוד ועוד.

ורק הערה אחרונה,להלכה היהודית אין דעה מהי מדינה יהודית.כי מעולם לא היתה כזאת לפני 1948.

ואם היתה היא נתמצתה במימרא של "דינא דמלכותא דינא" כלומר בהלכות מדינה על יהודי לקבל את השלטון החילוני הקים.ואם שכחת אז חלק ניכר מהציבור הדתי עדין דבק בדרך זו.
זה שכהנא וחבריו לוקחים הלכות ,שנכתבו במציאות של חברה יהודית החיה בקהילה אוטונומית,וקובעים שזוהי דעת ההלכה על שלטון ריבוני יהודי.זה כבר פרשנות אישית לחלוטין שלהם.
ורק אשאל את השאלה על פי איזה תוקף פוסקים הלכה כיום,ומדוע על עם ישראל,לקבל את דעותיו של כהנא ביחס להלכה?
שלא לשאול את השאלה העוד יותר חשובה מדוע על עם ישראל בכלל להתענין בדעת ההלכה בנושאי מדינה,בעוד הוא אינו מקבל את דעתה בחיי היום יום.
באמת "מנין לך?" 163377
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 1:23
המקורות שהבאת אינם סותרים כלל את תורתו של הרב כהנא. הבעיה העיקרית בדיון כאן היא שבמקום לדון על מה שהרב כהנא כותב, אנו מתדיינים על מה שאתה (ואחרים) חושבים שהוא כותב. הרי בשביל שזה לא יקרה כתבתי את המאמר וציטטתי אותו ישירות. גם המובאות מ"אור הרעיון" שהובאו בתגובות אחרות, מבהירות את דעתו.
הרב כהנא לא שנא "זרים" או גויים באשר הם. הוא אפילו כתב ש*אסור* לשנוא להזיק או אפילו לקלל גויים שאינם שונאי ה' או שונאי ישראל, כאשר הוא מבסס את זה על כך שאדם נברא בצלם אלוקים, וכאשר שונאים גוי, או מבזים אותו סתם, זה פגיעה כביכול, בקב"ה.
האנשים הראויים לשנאה הם אלה שהם שונאי ישראל. כלומר אויבי ישראל. מלחמה על הקיום או על אינטרס חיוני, עם עם אחר, היא מציאות שהיהדות מתייחסת אליה כאפשרות ממשית, והיא יצרה לגביה כללים וחוקים. המחשבה שזה תלוי רק בנו, ואם רק נשתדל מספיק הרי לא תהיה מלחמה, מקורה אינו יהודי ולדעתי גם אין למחשבה זו בסיס במציאות.
היחס לשונאים ואויבים לפי היהדות אינו אהבה ש"תהפוך את ליבם" כאשר יראו כמה אנחנו יפים וטובים, ולא הגשת הלחי השניה כמצוות הנצרות. אלא יחס שלילי (נשמע יותר טוב משנאה על אף שזה אותו דבר...) ומלחמה כאשר צריך, עד שהאיום שלהם עלינו לא יהיה תקף.
זו צריכה להיות הגישה כלפי האויבים הלאומיים שלנו.
לעומת זאת כאשר מדובר ביחסי אנוש ב*תוך* החברה כולל הגרים בה, קיימים שם כללים אחרים של לא "תיקום ולא תיטור", "לא תשנא את אחיך בלבבך", ו"אהבת לרעך כמוך". גם גרי התושב, כלומר גויים היושבים עם עם ישראל ואינם עובדי עבודה זרה (ואינם מערערים על זכותם של ישראל על ארצם) זוכים ליחס הוגן, ואסור לשנוא אותם או להזיק להם. כותב הרמב"ם במשנה תורה הלכות מלכים פרק י' הלכה יב':"וכן יראה לי שנוהגין עם גרי תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים כישראל. שהרי אנו מצווים להחיותן שנאמר "לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה"(לגבי בהמה שנטרפה בשחיטה הניתנת בחינם לגר תושב)."
ביהדות טורחים להתעסק בפרטים. לכל דבר יש את הגבולות וההגדרות שלו אין שנאה עוורת וכוללת סתם, ואין אהבה עוורת וכוללת סתם. אבל כמו שאמר קוהלת "עת לאהוב ועת לשנוא". יש מקום ותפקיד לשנאה כמו לאהבה. אם שוללים שנאה באופן מוחלט הרי נוצר עיוות, שאינו שונה הרבה ממצב בו שוללים אהבה באופן מוחלט.

משום מה נראה לי שהיום לגיטימית יותר הגישה ההפוכה: על הרמה האישית השנאה מאוד מובנת. כלומר אם אדם יאמר על השני שהוא שונא אותו, כי הוא מעצבן וכו', זה יתקבל בהבנה. אבל השנאה כלפי האוייב הלאומי שמימוש השנאה שלו משמעה לא פחות מסיום הקיום הפיזי שלנו בעולם, נחשב ללא תקין פוליטית.
איך אפשר להסביר את זה?
בקשר לשאר השאלות שלך, המרובע הזה יהיה ענק אם אענה עליהם עכשיו, והרי יהיו לנו עוד הזדמנויות, אני אשתדל להתיחס אליהן.
באמת "מנין לך?" 163405
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 13/8/2003, 8:58
א)אם היחס לאויב או השנאה אליו הוא מדד להיותה של חברה בריאה צודקת והוגנת,אז החברה הישראלית יכולה בהחלט להחשב כחברה בריאה.

בכל פרמטר של נזקים העולים מן הסכסוך: מספר הרוגים,מגורשים,ועוד היא משיגה מספרים הרבה יותר טובים מן הצד השני כבר שנים.

ב)הבעיה המרכזית שכהנא מתעלם ממנה,היא שבשל האירוניה של ההיסטוריה,או אולי בשל רצון האלוהים, בארץ ישראל המודרנית שוכנים גם שונאי ישראל.ואת הסכסוך על הארץ הוא מנהל הפלא ופלא עם גויים שאינם אוהבי ישראל.
ולכן האלוהים מעמיד אותו למבחן הקשה של אדם הנאלץ לחלק את חייו עם שונאיו.
באמת "מנין לך?" 163406
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 9:16
הרשה נא לי להתערב.

ראשית, מצערת הציניות שלך.

שנית, המדד אינו במספר ההרוגים, המגורשים וכו', אלא בגישה הכללית, בעקרונות. ופה, מר מקוטב, *רוב* העם 'בריא וצודק', אך מיעוט גדול בו - הכולל למרבה הצער את השולטים במוקדי הכוח העיקריים - 'חולה ולא צודק'.

שלישית, לאורך כל ההסטוריה שכנו פה שונאי ישראל. זה לא חדש. וגם לא חדש כלל, שחלק מעמנו, מפעם לפעם בתקופות שונות, חטא בכך שלא נהג בשונאי ישראל כפי שצריך לנהוג.
אכן, עם ישראל עומד - כפי שעמד פעמים רבות בתולדותיו - במבחן קשה. קשה מאד. אותו קושי שכל אדם *מוסרי* עומד בפניו, כשהוא *נאלץ* להילחם כדי לשמור על קיומו.

בסופו של דבר השאלה היא שאלה של *ערכים* (שהיא בעצמה תולדה של גורמים רבים), וזה מוקד הויכוח בין ה"שמאל" וה"ימין".

ושלום ליהודים.
באמת "מנין לך?" 163407
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 9:35
צר לי לאכזב אותך אבל האיש ''החולה והלא צודק'',העומד בראש ממשלת ישראל (משולל כמובן משליטה במוקדי הכוח),הוא ראש וראשון למלחמה בשונאי ישראל עם קבלות מוכחות.

וגם בגוש אמונים מהיום הראשון הבינו שאם כל הכבוד לעקרונות, מה שמכריע הם המעשים.
באמת "מנין לך?" 163410
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 9:54
לא איכזבת, אז אתה יכול להירגע.
אתה טועה, שוב.
תפיסתו ה'בריאה וצודקת' של שרון הייתה *בעבר* ועל יסוד תפיסה *זו* הוא הגיע ל'מוקד הכוח' הנוכחי.
להזכירך - אז, כשהייתה לו עדיין תפיסה 'בריאה וצודקת', הוא סומן ע"י התשקורת (אחד ממוקדי הכוח) כאדם פסול, מוקצה מחמת המיאוס. פסול כמעט כמו הרב כהנא. וה"קבלות" שלו הינן בעיקר מאותן שנים טובות.

למרבה הצער, לאחר שהגיע למוקד הכוח הנוכחי קרה לו בדיוק מה שקרה לרבין המנוח, שהיה פטריוט במשך שנים ארוכות מאד (אם כי לא מוקצה כמו שרון): הוא עבר 'מהפך'. כושי ששינה עורו. לדעתי, זוהי תוצאה של גילם הגבוה.

ולגבי 'גוש אמונים' - בודאי שהם, כמו כל אדם בר-דעת, מבין שמה ש'מכריע' הם המעשים. אלא שהמעשים נגזרים מהשקפת העולם, והם יהיו שונים (ונכונים או שגוים) בהתאם להשקפת העולם.

והערת סיום - לראש ממשלה יש כוח. בימינו פחות מבעבר. כיום זהו מוקד כוח אחד מני רבים. וככל שמדובר בשאלות *פוליטיות* - זהו מוקד כוח קטן, יחסית.
באמת "מנין לך?" 163411
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 10:20
ואיפה מוקד הכוח הגדול ,יחסית, שמשפיע על חיינו שמדובר בשאלות *פוליטיות* ?
באמת "מנין לך?" 163413
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 10:29
התשקורת, למשל. בית המשפט העליון, למשל.
באמת "מנין לך?" 163414
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 10:35
אם את באמת מעוניינת לתמוה על הקשר בין המציאות לבין סדר היום שהתקשורת מקבעת, כדאי לך לקרוא את ספרו של דניאל דור, ''עיתונות תחת השפעה.'' שם הוא בוחן את הקשר בין הכתבות בעמודים הפנימיים לבין הכותרות של שלושת העיתונים הראשיים, במהלך החודש הראשון של ''אינטיפדת אל-אקצה'' (או ''מלחמת שלום ההתנחלויות'' או ''מלחמת שלום ערפאת'' או ''אותו שיט, מתחיל בשנית,'' תלוי איך את רוצה לקרוא לזה). מאיר עיניים.
תודה. 163417
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/8/2003, 10:55
אם כי עוד מעט מתחילים הלימודים לקראת הבגרויות ...
זה ממש לא ספר לקריאה כבדה. 163421
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 11:17
סיימתיו תוך יומיים-שלושה. ספר נהיר וקולח. יש גם מלא תמונות. כדאי לך.
באמת "מנין לך?" 163419
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 10:58
ויש דרך להתגבר על התשקורת העוינת,ועל בית המשפט העליון.
או שזה רצון שמים שכוחם יהיה גדול מכוחו של ה''עם''.
באמת "מנין לך?" 163420
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/8/2003, 11:08
שאלה מעניינת. מה דעתך אתה?
באמת "מנין לך?" 163422
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 11:33
העם נקעה נפשו מתשקורת ההמונים.
בשל כך הוא מתנחל בהמוניו במאחזים נטולי מקלטי טלויזיה.
חוץ משופטי בית המשפט העליון אף אחד לא צופה בערוץ 2.
באמת "מנין לך?" 163709
ניצה כהנא • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 14/8/2003, 21:56
בארץ ישראל שכנו אנשים ש*הפכו* שונאי ישראל כאשר באנו אליה. ואם הם לא שכנו שם קודם, הרי הם הזדרזו לבוא עם בוא הציונים לכאן. השאלה היסודית היא:
האם אנו מאמינים שהארץ שלנו בדין, ואז זה שיש מישהו ששונא אותנו על כך, לא משנה את תחושת הצדק שלנו.
או שאנו לא מאמינים שהארץ שלנו, ואז עצם הערעור על בעלותנו על הארץ, גורם לנו לתחושה שאנחנו לא צודקים, ומערער את היכולת שלנו להלחם עם הערבים, כמו שכל עם רגיל היה נלחם כנגד מי שמהווה איום קיומי עבורו.

אתה לא יכול "לחלק את החיים עם שונא" הרוצה שלא תתקיים יותר, ואף נוקט בפעולות לשם כך. מכסימום אפשר לחלק אתו את המוות. מי שמתכוון לחלק את חייו עם השונא שלו, זה אומר שהוא או מאס בחייו, או מאמין שיהפוך, משום מה, את השונא לאוהב. זה קצת ילדותי, אבל נראה שזה המוצא היחיד של אלו שאינם מוכנים לוותר על המדינה שלהם מצד אחד, ומצד שני לא מוכנים לקבל את ההצדקה והסיבה היסודית לקיומה.
באמת "מנין לך?" 163772
מ. השור • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 12:09
מה פירוש "הארץ שלנו" (את "בדין" נעזוב כרגע)? שיש לנו זכות לשבת בה? שיש רק לנו זכות לשבת בה?

בנוסף, לא כל כך ברור לי איך נגזרת הדרישה לגירוש הערבים מתוך הזכות שיש לנו, לדבריך לכל הפחות, על הארץ. אם אני מנסה למצוא אנלוגיה מתאימה, אני חושב על משפחה שגרה בדירה שבבעלותה ובשלב מסוים עוזבת אותה (או מגורשת ממנה, זה לא עקרוני לשאלת הזכות) ומשאירה את הדלת פתוחה. לאחר 20 שנה היא חוזרת ומגלה שמשפחה אחרת השתכנה בדירה (שהיתה, כאמור, עזובה). על אף שאין ספק כי למשפחה הראשונה יש זכות על הדירה, האם נגזר מכך שיש לסלק את הדיירים הנוכחיים? או שאולי עצם הישיבה שלהם במקום במשך זמן מסוים הופכת את גירושם ללא מוסרי אפילו אם יסרבו להתפנות מרצון? למיטב הבנתי התשובה שלך היא שהגירוש מוסרי, לטעמי התשובה אינה כה ברורה במבט ראשון.
סליחה על ההתערבות 163789
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה למ. השור יום ו', 15/8/2003, 13:25
שתי שאלות:

א. ואם לא השאיר את הדלת פתוחה?
ב. ומה אם לבעלים זו קורת הגג *היחידה* בעודו שלמשתכנים החדשים יש *כמה דירות*?
סליחה על ההתערבות 163860
מ. השור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 22:06
טענתך הראשונה הופכת את האנלוגיה לבלתי תקפה (שום דבר לא מנע מהערבים להשתכן כאן בתקופת הגלות). טענתך השניה לא משנה את הטיעון המוסרי להבנתי: אפילו אם יש כמה דירות ואפילו אם הם עשירים מופלגים ויכולים לקנות כמה דירות שהם רוצים, המוסריות של הפעלת כוח במקרה הזה היא לכל הפחות מוטלת בספק.
סליחה על ההתערבות 163872
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה למ. השור יום ו', 15/8/2003, 22:49
א. אין רלוונטיות להיותה של הדלת פתוחה, כשמדובר ב*גירוש*, להבדיל מ*נטישה* (מי שמגרש הוא זה שקובע אם להשאיר את הדלת פתוחה או סגורה. למגורש אין שליטה על כך).
לכן, העובדה שדבר לא מנע מהערבים להשתכן בישראל אינה רלוונטית כלל לשאלה *המוסרית*.

ב. אז יש לנו תפיסה מוסרית שונה. לדעתי, צדק חלוקתי חייב לקחת בחשבון את הנכסים הקיימים של המקבלים. משום כך, למשל, לא מוצדק (לדעתי) להעניק קצבת ילדים זהה לעשירים ולעניים.
סליחה על ההתערבות 163907
מ. השור • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל שבת, 16/8/2003, 0:22
אני חושש שאת עונה לשאלה הלא נכונה. אני לא שואל האם הזכות על הארץ קיימת או לא (זהו דיון אחר). שאלתי היא: במידה והזכות קיימת, האם מוסרי לממש אותה בצורה אלימה כפי שהוצע (גירוש בכוח של הערבים)? למעשה אני מוכן להסתפק בפחות: האם לדעתך, ולהבדיל לדעת ניצה, יש כאן בכלל קונפליקט מוסרי לא טריוויאלי?
סליחה על ההתערבות 163939
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה למ. השור שבת, 16/8/2003, 9:12
זה שיש קונפליקט מוסרי - זה ברור. אבל, וכאן כנראה המחלוקת בינינו, הוא טריוויאלי. והוא כזה טריוויאלי, עד שהוא מצדיק ''פעולה אלימה'', כלשונך.
זכותנו ההיסטורית 163832
שוקי שמאל • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 19:37
הטענה של זכותינו ה"יהודית" על הארץ נראית לי הטענה החלשה ביותר של הימין הדתי.
נניח לשם הקיצוניות, שאני מסכים לטענה שבדמי זורם יותר דם כוזרי מאשר דמו של אברהם ופחות דם יהודי מאשר בדמם של ערביי חברון, האם זכותי על ארצי נופלת מזכותם של האנגלים על לונדון, האמריקאים על ארה"ב, הקנדים, האוסטרלים, הטורקים ועוד הרבה דוגמאות.
בטענה זו את טועה פעמיים
א) ברמה הפרקטית ברור שזכותינו על הארץ מסתיימת בקצה טווח התותחים של צה"ל. בלעדיהם שום ספר ושום תפילה לא היו מקיימים אותנו כאן. בנקודה זו טענותיך שזכותנו נובעת ממקור מטאפיזי (ולכן התפילות בישיבות חשובות יותר מהשמירות בש"ג) הן מסוכנות למדינה. הנה "הפתעה": אסמול מאשים את הימין בסיכון קיומה של המדינה היהודית.
ב) ברמה ה"רוחנית", מאחר וברור שאין צורך בזכויות הדתיות שלך כדי להגיע לרמת הזכות של שאר האומות, ברור שמה שאת מחפשת הוא "זכות יתר" ולא "ככל העמים". מכאן ברור שטענותיך נגד אסמול שאין לא זכות קיום בא"י היא התפלפלות מילולית ללא תוכן מהותי, מכיון שזכות כזאת כלל אינה נחוצה. את דורשת "זכות יתר" לא כדי להצדיק קיומנו כאן אלא כדי להצדיק מעשי נבלה ועוולה שלא היית מאשרת לשאר אומות העולם שהו בעלות זכות קיום בלבד ללא זכות ההיתר של עם הבחירה.
"מנין לך?" 163022
האייל האלמוני • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ב', 11/8/2003, 18:13
המיעוט הוא במצביעים דתיים לכנסת. המיעוט במושבים *נובע* ממיעוט המצביעים. בגלל זה קוראים לזה שיטת בחירות יחסית מוחלטת. זה לא שנותנים לכל רשימה מצביעים לפי מספר המושבים בכנסת.

ממיעוט המצביעים אפשר לראות את התשובה לשאלה בתגובה 162911, יש סקר מהימן ומוחלט, בו כל אדם יכול להביע את דעתו. רוב הדתיים הביעו דעה ברורה שמתאימה לטענה שעלתה בתגובה 162905 ("יש דברים שמוסכמים על הרוב המוחלט, למשל, תפילת יהודים בהר הבית, או ההתנגדות למשנתו של כהנא.").
אפילו יותר כריזמטי מקליינר 162989
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2003, 15:25
מעניין לציין שהתמיכה לה זכה כהנא בבחירות 84 - 25,907 קולות או 1.25 אחוז מן הקולות - דומה מאוד לתמיכה לה זכו קליינר ומרזל בבחירות 2003 - 36,202 קולות, או 1.15 אחוז מן הקולות. ההבדל העיקרי הוא העלאת אחוז החסימה מאחוז אחד, בתקופה בה התמודד כהנא, לאחוז וחצי כיום.
מעניין? 163021
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 11/8/2003, 18:09
מעניין גם לציין שעם נעשה את אותו חשבון על הכנסת ה16 (הבחירות האחרונות), נראה שהמפד"ל קיבלה 132,370, יהדות התורה קיבלה 135,087 וש"ס קיבלה 258,879, סה"כ 526,336 קולות דתיים כשרים (בלי לספור את מצביעי הליכוד, העבודה-מימד, האיחוד הלאומי כולל תקומה וישראל בעליה), ז"א, מרזל וקליינר קיבלו ביחד פחות מ-‏7 אחוז מהקולות הדתיים המובהקים. וזה כאשר מדובר ברשימה חצי חילונית.
כהניזם ללא מסיכות 163037
ניצה כהנא • בתשובה לאייל מזדמן יום ב', 11/8/2003, 20:30
בשביל הדיוק, הוא חילק את העולם לשלוש קטגוריות כאשר שונאי ישראל, יהודים וגויים, מצויים באותה קטגוריה.
ולשאלתך: מנהיגים המערערים על זכותו של עם ישראל על ארצו, ובכלל בהיותו של עם ישראל עם, נחשבים שונאי ישראל ומותר ואפילו מצווה לשנוא אותם. בני העם של אותם מנהיגים נחשבים שונאי ישראל אם הם מצויים במלחמה עם ישראל. הרי במלחמה אינך בודק מה דעתו האישית של כל חייל.
הערבים היושבים בארץ, ומוכנים לקבל את ריבונותו של עם ישראל עליה, יש להם דין של קטגוריה 2. אלא אם יוכח אחרת כפי שציטטתי במאמר. אם הם לא מוכנים לקבל את ריבונות עם ישראל על ארץ ישראל הרי הם שייכים לקטגוריה 3.
לגבי יהודים נראה לי שצריך להתייחס למניעיהם של האנשים. אדם שחושב שהוא עושה לטובת עם ישראל, אפילו אם הוא טועה מאוד, אינו שייך לקטגוריה 3. אבל אם הוא רוצה בביטול ריבונות עם ישראל בארצו, או סתם רוצה שיהיה לנו רע כי הוא לא סובל את ה"יישות הציונית", הוא שייך לקטגוריה 3. מהדוגמאות שהבאת נראה לי שאודי אדיב ואורי אבנרי עונים לקריטריונים של שונאי ישראל. לגבי שולמית אלוני וכו' על אף שהרב כהנא תקף אותה באופן חריף מאוד, אני לא זוכרת שהוא קרא לה אי פעם "שונאת ישראל".
לא יודעת מה הוא היה חושב היום.
כהניזם ללא מסיכות 163042
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 20:50
מי מגדיר מהי "ארצו" של עם ישראל? גבולות ההבטחה? נחלת השבטים (כולל הגלעד)? ממלכת שלמה בשיא תפארתה? יהודה של ימי בית שני? ממלכת החשמונאים? שתי גדות לירדן? תוכנית פיל? החלטת החלוקה? גבולות 49? גבולות 68‏1? גבולות 83? ישראל והאוטונומיה הפלסטינית לצידה?

ואם כבר שונאי ישראל, יוסף בורג ומרדכי ורשובסקי (תגובה 161464) נחשבים?

‏1 כל הזכויות שמורות לירדן ניר
כהניזם ללא מסיכות 163048
ניצה כהנא • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/8/2003, 21:08
בוא נסתפק בהגדרה שזה כל השטח שעם ישראל שולט בו כיום.
אני לא יודעת מאיפה הציטוט מהתגובה הזאת, ומה ההקשר.
מכל מקום כאשר אתה משווה את העלבונות הגידופים והקללות שהוא ספג בבית הנבחרים שלנו ואת היחס המפלה והלא ישר של המערכת, הרי הוא היה צריך שליטה העצמית על אנושית, כדי שאף פעם לא תהיה לו פליטת פה משום סוג. כך שאני צריכה הקשר יותר רחב של הדברים כדי לדעת האם הוא חשב שיוסף בורג ומרדכי וירשובסקי שייכים לקהל שונאי ישראל...

בכלל יש לי הרגשה מוזרה עם החד צדדייות של הציטוטים הללו. זה דומה בעיני לגינויים מקיר לקיר שמקבלת ישראל כאשר נהרגים ילדים פלשתינים בשוגג במהלך פעולה צבאית. ולעומת זאת, כאשר הפלשתינים ''המסכנים'' רוצחים ילדים יהודים בכוונת מכוון, הם לא זוכם לאותו גינוי כי זה''טבעי'' שהפלשתינים יהרגו ילדים יהודים.
כך, כל אמירה בוטה של הרב כהנא על יריביו, זוכה להתייחסות, ומשמשות להוכחה לאופיו הגזעני כוחני וכו'. מאידך, קיטונות הבוז, ההשפלות, הקללות, והגידופים שיריביו שפכו עליו, אינן מעידות כלום על אופיים הגזעני והכוחני, זה הרי ''טבעי'' שיתייחסו כך לרב כהנא...
כהניזם ללא מסיכות 163053
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 11/8/2003, 21:41
אני לא יודע למה את לא יודעת מה הוא היה חושב היום, אבל בכל מקרה, לא רק שכהנא הגדיר כבר בשנות ה80 את שולמית אלוני‏1 כבוגדת וכמשתפת פעולה, אלא שכפי שניתן לראות (תגובה 160691), את הצדקת ללא סייגים את הגדרתו זאת:
"הרב כהנא ראה לאן מובילה דרכם של יוסי שריד ושולמית אלוני. זה היה ברור לו שהם מעדיפים את האוייב של עמם עראפת על פני אחיהם בני עמם, החולקים על דעתם מבחינת הדרך בה צריך לנהל את מדינת היהודים. מציאות כזאת בה יש שיתוף פעולה עם האוייב החיצוני, כדי לגבור על היריב שלך מבית, ניתנת להגדרה בפשטות כבגידה".

‏1 ואת יוסי שריד, ואישי שמאל נוספים, וכאמור גם את כלל השמאלנים (תגובה 160443).
כהניזם ללא מסיכות 163328
גלעד ברזילי • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 12/8/2003, 20:21
ניצה, אני מתנצל שאני מגיב - ברב שיח כזה של מעטים מול רבים אני לרוב משתדל לצרף מקלדתי למעטים או לא לצרפה כלל, אבל דבר אחד בכל זאת מציק לי:

בהנתן ארץ אויב (נאמר עירק שלפני שנה), עמה אנו במצב מלחמה, הרי שמכאן שאזרחיה שונאי ישראל (בתגובתך זו).
על שונאי ישראל חל הכלל הקם להורגך השכם להורגו (גם לפי כהנא. אמת?).

האם לא מכאן נובעת הצדקה לשימוש בנשק השמדה המוני נגד אוכלוסייה אזרחית של מדינה עימה אנו במצב לוחמה? האם לא ברור לך שייתכן מצב בו המדינה נשלטת על ידי אגרסור (נאמר סדאם), שפעולותיו לא עולות בקנה אחד עם טובת עמו, ולא נכון לשפוט שנאת ישראל על פי השתייכות לעם (העירקי, נגיד)?

אם תסכימי עם כל זאת, אקווה שתוכלי לראות שבכלל עדיף לשפוט אדם לגופו ולא לפי שיוכו האתני או הגיאופוליטי.
כהניזם ללא מסיכות 163338
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 12/8/2003, 21:17
הרשה נא לי להשיבך (ואם אחסיר או לא אדייק - ניצה תתקני).
הכלל "הקם להרגך ..." אינו כפשוטו, ובבקשה אל תייחס לדתיים טפשות, חוסר תחכום וחוסר הכרה במציאות ובאילוציה.
אילו לא ייחסת לדתיים טפשות וגו', לא היית שואל את השאלה ה______: "האם לא מכאן נובעת הצדקה לשימוש בנשק השמדה המוני נגד אוכלוסייה אזרחית של מדינה עימה אנו במצב לוחמה?".

להזכירך, הדיון נסוב על משנתו של הרב כהנא, כאשר אלה טוענים שהוא גזען ומשנתו גזענית, וניצה טוענת, שמשנתו אינה אלא דעת ההלכה ושההלכה אינה גזענית ולכן אין כל הצדקה ליחס המשפיל, המבזה, האכזרי והבלתי אנושי שלו "זכה" ו"זוכים" עד היום הרב כהנא ותומכיו.

ובמסגרת הדיון על "גזעניות" משנתו של הרב כהנא זצ"ל, הציגה ניצה את משנתו/דעת ההלכה, לפיה בני האדם בכללותם מחולקים לשלוש קטגוריות, שאחת מהן הינה "שונאי ישראל" והיחס הראוי להם הוא שיש "לשנאם".

לכאורה, הויכוח המסתתר מאחורי הדיון במשנתו של הרב כהנא הינו עניין *הדרך* הטובה ללכת בה. ואולם, נראה לי שהויכוח אינו כל כך על הדרך אלא עם *המטרה*: אלה אומרים - מדינה דמוקראטית חילונית חסרת לאום/רב-לאומית, וזו אומרת - מדינה *יהודית*.
והמטרה השונה מכתיבה גם היא, גם אם לא לבדה, את *הדרך* השונה. אלה - המחשיבים עצמם ליבראלים/נאורים/רגישים/מוסריים/חכמים/אני העולם הגדול/משכילים/הומניים, מבקשים לנהוג ב*אוייבנו* בצורה "תרבותית"/"נאורה"/"אנושית"/"מתחשבת"/"עדינה" וכו', וזו - החרדה לקיומה של המדינה בכלל, וכמדינה יהודית בפרט - אומרת: אכן, צריך לנהוג באנושיות גם בשונאי ישראל, אך אל לנו לשכוח שמדובר ב*אוייבים*. היא זועקת: אל תהיו נאיביים ! פקחו את עיניכם ! לדעתה, עם כל הצער שבדבר, ולמען קיומנו, יש לנהוג בהם כדרך שהשכל הישר - וההלכה, לשיטת ניצה - מכתיבים לנו לנהוג: כבדהו (במובן מצומצם) ועיקר חשדהו.

זוהי, כך נדמה לי, המחלוקת האמיתית.

ודעתי האישית היא, שלצד הכלל הנכון, לפיו יש לשפוט כל אחד מאוייבנו לגופו, מותר גם מותר, ואף חכם הדבר - בהעדר ידיעה מוקדמת על דעתו וכוונתו האישיים - *להניח* מתוך הכללה, שהוא מבקש לפגוע בנו ולהזיק לנו. ובהתאם לכך יש לנהוג בו, עד אשר יוכח שאין לו השקפה רעה ו/או כוונה רעה.

וזה מזכיר לי, שכל אוטובוס בקו חיפה ירושלים ולהיפך עובר דרך נמל התעופה בן גוריון, ושם נוהגים לבדוק ביסודיות גדולה יותר מי ש*נראה* כערבי. וכחלק מאותה יסודיות מבקשים רק מהערבים לרדת מהאוטובוס ובודקים את כליהם.

ומי שנתן הוראה זו מניח - הנחה סבירה בעיני - שהסיכוי שערבי דווקא יישא פצצה גדול מזה של יהודי. זוהי הכללה, כמובן, אך הכללה נכונה, לדעתי.

יש לשער שהערבים מבינים את ה*אפלייה* הזו ומקבלים אותה כטבעית. ואולי גם אתה.

אז נכון, שלפעמים נוהגים בנבדקים באגרסיביות ובגסות מיותרים לגמרי, ואת *זה* צריך לגנות ולהפסיק, אך צריך בהחלט לנהוג בכל ערבי ישראלי כחשוד פוטנציאלי בסיוע/ביצוע פיגוע, ומכל מקום הרבה יותר משחושדים ביהודי.

ברור שיש ערבים שאינם *נראים* ערבים, ויש יהודים שנראים יהודים, וגם ברור כאמור, שלא כל ערבי הינו מחבל ושדווקא מיעוטם מעורב במעשי חבלה ועוד עובדות.

ואף על פי כן יש לנהוג כך, לא רק כדי לסכל פעולות טרור, אלא גם כהצהרה כפולה: על בעלותנו על ארץ ישראל ועל העדר בעלותם של הערבים על ארץ ישראל.

וכך יש לנהוג כל עוד טוענים הערבים לזכותם על ארץ ישראל וכופרים בזכותנו עליה.

ואפשר להתווכח בשאלה, אם נכון או לא נכון לנהוג כך, אבל אי אפשר לעשות מה שחלק מהיהודים עושה: לצעוק שאלה הסבורים כך, כמוני, הינם *גזעניים*.

לא רק שזה לא נכון, עובדתית, אלא שזה גם מזיק לנו, היהודים.

יש מבין, מר בחור?
כהניזם ללא מסיכות 163340
אביב י. • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 12/8/2003, 21:27
"ואף על פי כן יש לנהוג כך, לא רק כדי לסכל פעולות טרור, אלא גם כהצהרה כפולה: על בעלותנו על ארץ ישראל ועל העדר בעלותם של הערבים על ארץ ישראל."

אז אני מבין שיש לבדוק דווקא את הערבים, גם אם נחיה בתסריט בו ההבדל הסטטיסטי, בין מניחי פצצות יהודיים לבין מניחי פצצות ערבים, הוא הבדל מינורי עד אפסי. המטרה היא לא רק נסיון לסכל טירור אלא גם השפלה שמראה להם "מי הבוס" במדינה הזאת. האם הבנתי נכונה?
כהניזם ללא מסיכות 163346
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לאביב י. יום ג', 12/8/2003, 22:13
א. כשנגיע לתסריט שאתה מדבר עליו - נשנה את התסריט שלנו. נראה לך?
ב. לא הבנת נכונה. הנכון: המטרה היא לא רק נסיון לסכל טירור אלא גם להראות להם "מי הבוס" במדינה הזאת. הבדל קטן בניסוח, לא כן?
כהניזם ללא מסיכות 163358
גלעד ברזילי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ג', 12/8/2003, 23:31
ראי נא, גברת בחורה, אני עומד להתעלם משני השלישים האחרונים של תגובתך. לא משום שאינם ראויים לתגובה, אלא מכיוון שאני מאמין שכבר דובר בהם במידה זו או אחרת, ואני מנסה להצטמצם.

אשר לשליש הראשון: אני לא מייחס לדתיים טפשות, ולא שאלתי שאלה מתממת.
אני כתבתי, ובשימת לב "האם לא מכאן נובעת *הצדקה* לשימוש ...".
רוצה לומר: גם אם נאמר ויש כאן מדינה כאהניסטית, אני לא *מחייב* את השימוש, ולא טוען שזו תהיה דרך הפעולה שלה - שכן בדרך כלל דרך הפעולה הגרעינית היא אכן משעול טפשי לפסוע בו.
אני כן חושב שבמדינה כזו, לאור המוסר בו יאחזו מנהיגיה תהיה *הצדקה* לשימוש - קרי, האופציה של שימוש בנשק גרעיני תהיה אופציה *קיימת*, מותרת בשימוש, כשהמניעה היחידה לשימוש היא פרקטית.

לשיטתי, ולשיטתם של רוב המחזיקים במוסר מערבי, *אין שום הצדקה* לשימוש בנשק להשמדה המונית על אוכלוסיה אזרחית ראשון, לפני שספגת מכה כזו.

אני חושב שמן הראוי להוציא לאור את ההבדל הזה בין גישה מודרנית לבין גישתו של כהנא ושלך, שכן הוא עשוי להדגיש את הפן הגזעני (או שמא עמני, מלשון עם) בתורת כהנא, המוכן לייחס אחריות קולקטיבית לבני עם מסויים, על החלטות של חלק קטן ממנו, ולדון אותו לכף חובה.

גם זה ביטוי לגזענות.

שימי לב - אני לא מתכוון לדון תחת אכסנייה זו במוסריות הפצצת הירושימה ונאגאסקי - אם הנושא בוער בעצמותיך נסי את תגובה 94493

כל מה שאני רוצה להבין זה האם מה שייחסתי לכהנא בהודעתי המקורית אמת או לא, ואשמח לתגובה בקשר לזה וזה בלבד, ממך או מניצה.
כהניזם ללא מסיכות 163366
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 12/8/2003, 23:54
אדון ברזילי.
כאן זה לא אוליפיאדה, אז בבקשה תפסיק עם תרגילי האקרובטיקה שלך.

א. היכן מסתיים השליש הראשון שקצבת לי באדיבותך?
ב. מי טען שאתה *מחייב* את השימוש?
ג. גם במדינה "מתוקנת", ולא רק במדינה יהודית אמיתית (הנוסח המועדף), האופציה קיימת והמניעה הינה פרקטית בלבד. מנין לך שלא?
ד. אין כל יסוד לטענתך העובדתית, שרוב המחזיקים במוסר המערבי (מה זה בדיוק?) שוללים שימוש בנשק גרעיני *לפני שיושמדו*.
ה. החיבה היתרה של רבים מבעלי "המוסר המערבי" בישראל לשימוש במלים הגזורות מן השורש ג.ז.ע. מעט לא מובנת לי. וזה מזכיר לי לשאול אותך: האם מי שאוהב קפה *טורקי* אינו גזען?

תתעשת, מר בחור, ומהר ככל האפשר. כדאי לך.
באמת כדאי לו? 163369
כליל החורש נאורי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ד', 13/8/2003, 0:12
הערה קטנה:

ה. מי שאוהב קפה טורקי אינו דווקא גזען. מי שפועל למניעת ייבוא או ייצור של קפה טורקי, מכל סוג שהוא, ורק קפה טורקי, הרי שהוא.. קצת תמהוני.

לעומת זאת, מי שפועל למניעת ייבוא או ייצור של כל מוצר שהוא טורקי או אפילו נראה טורקי, מי שמארגן הפגנות כנגד טורקיה ודורש להחרימה, מי שמתעמר בטורקים החיים בקרבתו, מי שמצייר כתבות נאצה על חנויות של טורקים ותומכיהם, הרי שבהחלט סביר לקרוא לו גזען (או עמן, אם ללכת בעקבות גלעד).
באמת כדאי לו? 163372
אביב י. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/8/2003, 0:37
למה תמהוני, למה?

בעמנות כמו בעמנות, אין דבר כזה שאין דבר כזה.
תיקון 163378
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 13/8/2003, 1:30
בלבול שלי.

ה. מי שאוהב קפה טורקי אינו דווקא גזען. מי שפועל לייבוא וייצור של קפה טורקי בלבד, ולא שום קפה אחר, הרי שהוא.. או קצת תמהוני, או לוביסט די רציני של אגודת ''אוהבי הקפה הטורקי'' (תמהונים לא קטנים משל עצמם).

לעומת זאת, מי שפועל לייבוא וייצור אך ורק של מוצרים שהם טורקיים ''אמיתיים,'' מי שמארגן הפגנות בעד טורקיה ודורש להחרים כל מפעל וכל ארגון המייצר או משתמש במוצרים לא-טורקיים, מי שמתעמר בלא-טורקים החיים בקרבתו (או בטורקים שהם לא מספיק ''טורקים אמיתיים'' לטעמו), מי שמצייר כתובות נאצה על חנויות שמוכרות מוצרים לא-טורקיים, הרי שבהחלט סביר לקרוא לו גזען, או עמן.

כי אהבת-חינם ושנאת-חינם אינן כה רחוקות אחת מן השניה.
כהניזם ללא מסיכות 163779
גלעד ברזילי • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום ו', 15/8/2003, 12:55
לא אקרובטיקה, אני פשוט מאמין שהדיון עמוס מאד כפי שהוא, ומנסה להצמצם.

א. אני רואה שהבנת לבד.
ב. אף אחד, ניסיתי להבהיר את עמדתי, כיוון שתפסת אותה כקיצונית ממה שהיא (ולכן מחית על כך שייחסתי לדתיים טפשות).
ג. אמת ויציב. מי בכלל אמר שפוליטיקאים מתנהגים לפי מה שאנו קוראים מוסר? ועדיין, הטענה תקפה.
בהנחה שיש אדם בעל מוסר מערבי עם האצבע על הכפתור, הוא לעולם לא יכה ראשון מכה גרעינית, בעל מוסר כהנסטי עשוי.
ד. לא מעניין להגדיר מהו מוסר מערבי *בדיוק*, אבל מאפיין מובהק למדי שלו הוא האמונה שענישה קולקטיבית אינה ראוייה, ויש להמנע ממנה. וודאי שכל הוגה מערבי (ואם את ממש מתעקשת, אפשר להחליף "מערבי" בליברלי) לא ימצא שום צידוק למכה גרעינית ראשונה.
ה. בחייך.

לך אני ממליץ, גברת בחורה, לעשות דיאטה. כדאי גם לך.
כהניזם ללא מסיכות 163781
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 15/8/2003, 12:59
נדמה לי שטלר היה בעד הנחתת מכה מקדימה על ברה''מ בימי המלחמה הקרה.
כהניזם ללא מסיכות 163788
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2003, 13:16
אתה מדבר על אדוארד טלר, הפיזיקאי? כי אני לא בטוח כמה אפשר להסתמך עליו כעל מייצג המוסר המערבי הנוכחי. יותר כמייצג המוסר האירופאי של אמצע המאה הקודמת.
כהניזם ללא מסיכות 163792
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 15/8/2003, 13:44
כן, אני מדבר עליו, ולא טענתי שהוא מייצג משהו. אתה טענת טענה גורפת על ''כל הוגה'', ואני מיהרתי להצביע על הטעות הילדותית הזאת.
כהניזם ללא מסיכות 163801
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2003, 15:20
טוב, אם כבר קטנוניות, אז כתבתי ''הוגה'', לא ''פיזיקאי'', אבל אני חושב שאתה באמת יכולת לקרוא ביתר סלחנות. אם קראת אותי בעבר, אתה בטח יודע שאני לא מהכותבים המתחייבים והמכלילים ביותר באתר (אם יורשה לי להעיד על גיסתי לרגע).
כהניזם ללא מסיכות 163386
ניצה כהנא • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 13/8/2003, 2:42
אם אני מבינה אותך נכון הבעיה שלך היא בחוסר הסלקטיביות שלי בקביעת ה"אויב". כלומר אתה חושב שאם שליט עירק הוא אוייבי המר, הרי יתכן שחלק מעמו אינו כך, ולכן לא הגון מצידי להפציץ אותם בלי אבחנה. (עניין הנשק להשמדה המונית זה בשביל להביא את זה לקצה).
אם זו השאלה אז התשובה היא פשוטה. אני לא נכנסת למערכת של יחסי שליט נשלט בעמים אחרים, ולא שופטת אותם. לא משום שזה לא מעניין אותי, אלא גם משום שאין לי דרך אמיתית לשפוט מה חשים אנשים כלפי העריץ שלהם וכיצד והאם הם מזדהים אתו וכו'. אני חושבת שנסיון עירק עד עכשיו מראה שמערכת היחסים שליט נשלט לא פשוטה כלל. אדם, אפילו כסאדם חוסיין, לא מגיע לשלטון אלא אם הוא מבטא ברמה גדולה את "רוח" העם, אחרת הוא לא היה מחזיק מעמד. זה מאוד פשטני לחשוב "הוא הורג באזרחיו ומתייחס אליהם נורא לפי אמות המידה שלנו, ולפיכך בוודאי שהם סולדים ממנו כפי שאנחנו היינו סולדים ממנו אם היה השליט שלנו."
בסיכום- ה"אשמה" של פרט זה או אחר לא רלוונטית כאן, אלא האנטרס החיוני שלי כעם. (בשום מלחמה שאני שמעתי עליה לא ערכו משפט, ואפילו לא שימוע, לכל חייל לפני שירו עליו..).
היחס שלי לעם אחר אינו כשופט, את זה אני משאירה לבורא עולם, לכן אין משמעות למילים ל"דון עם לכף חובה". מה שחשוב לי הוא מהי הסכנה שנובעת מעם זה לעם שלי. הרי גם אזרח שלא מסכים עם השלטון יכול להוות סכנה לעם שלי. ברגע שעם מתנהג אלי כאוייב הוא נחשב בעיני כשונא ישראל, ואין זה תפקידי כלל לשפוט אותו, או לומר מי שם פושע, אלא לבדוק כמה הוא מסוכן לי, ולפעול בהתאם. כל זה רלוונטי כמובן כלפי עם אחר, ולא במערכות היחסים בתוך החברה, שם הכללים אחרים לגמרי.

אני חושבת שיש נקודה אחת עקרונית שהמחלוקת עליה היא שורש רבים מהויכוחים כאן. הנקודה היא משמעותו וחשיבותו של הלאום- העם, בעיני הפרט החבר בו.
(תסלח לי שאני מנצלת את התגובה אליך כדי להבהיר זאת זה גם שייך לתגובה הזאת. )
לי, העם הוא דבר בעל חשיבות גדולה. אני מקבלת הרבה מכך שאני שייכת לעם היהודי, ומוכנה גם לתת הרבה למענו (תוך שאני מתפללת שהנתינה תהיה על ידי תוספת חיים, ולא חס וחלילה על ידי חסרונם). זה לא פאשיזם, משום שהפרט לא נמחק כלל, אלא השייכות הלאומית היא מימד נוסף וחשוב בחיי. זה כמו שהשייכות המשפחתית שלי, החשובה לי עד מאוד, אינה מפחיתה את חיי הפרט שלי אלא מעשירה ומפרה אותם.
אני מבינה כך גם את האוייב הלאומי שלי. גם לו השייכות הלאומית חשובה מאוד לטוב ולרע. האנטרס הלאומי שלו עומד פעמים רבות מעל האנטרס הפרטי שלו. זה נכון בוודאי באומה הערבית.
אצלי זה לגיטימי שאסבול או אהנה מהיותי חלק מהעם, ללא קשר למעשי הפרטיים. כלומר נראה לי טבעי שאם צה"ל ניצח במלחמת השחרור אני אהנה ממדינה עצמאית, אפילו שאני, כמו רוב קוראי האייל לא נקפתי אצבע בעניין, (מסיבות טכניות...), כמו כן זה נראה לי טיפשי שמישהו שנפגע בפיגוע, יתלונן שזה "לא הגיע לו" כי הוא דווקא אוהב ערבים. יש דברים שבאים אליך מעצם שייכותך הלאומית.

לעומת זה, יש רבים שכל מערכת היחסים שלהם עם שייכותם הלאומית מסוכסכת. מצד אחד ברור להם שצריך ללכת לצבא כדי להגן על המדינה ואפילו חו"ח לשלם על זה בחיים. כמו כן חשובה להם זהות החברה שהם חיים בה וכו', מצד שני, לפי מערכת הערכים הרציונלית שלהם. הפרט הוא מעל הכל. השייכות לכלל כלשהו אינה נראית להם כתכונה המעלה או מורידה, לא אצלם ולא אצל אחרים. הם שופטים כל אדם לגופו הפרטי (אם כי השפיטה גם היא מעשה מסובך כאן. כי לפי איזה כללים אפשר לשפוט אדם, לפי הכללים המקובלים עלי או כללים המקובלים עליו? מחבל הוא רוצח (ואז צריך לשפוט אותו לעשרים ושישה מאסרי עולם פלוס שש שנים) או לוחם (ואז צריך לשחרר אותו כשעושים מחוות לאוייב הלאומי))?.

בויכוח כאן ההנחה היסודית של המתנגדים לרב כהנא היא שהשייכות הלאומית אינה משמעותית לאדם, לכן אסור באיסור מוחלט שהשייכות הלאומית הזאת תשפיע על יחסנו אליו.
הבעיה היא שהנחה כזאת עומדת בסתירה להקמתה והמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינתו הלאומית של העם היהודי. שלא לדבר על הסתירה שיש בהנחה כזאת עם היהדות, ולדעתי גם עם המציאות עצמה. מי שמתייחס לשייכותו הלאומית כחשובה ומשמעותית לא תהיה לו בעיה עקרונית עם מה שהרב כהנא אומר.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 163390
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ד', 13/8/2003, 3:58
מהי הבעיה? הרי זו הדיכוטומיה.

"הפרט הוא מעל לכל."

"מי שמתייחס לשייכותו הלאומית כחשובה ומשמעותית..."

את טוענת שיש כאן דיכוטומיה. _או_ שלוקחים את העמדה הראשונה, _או_ שלוקחים את השניה. ואכן, מבחינה לוגית סופנית, שתי העמדות סותרות, ואי אפשר להיות מחוייב לחלוטין לאחת מבלי לנטוש את האחרת.

אבל רוב ככל האנשים חיים בפשרה. יש להם ערכים שונים, שבמקרים מסויימים מתנגשים אחד עם השני, ובמקרים אחרים אין ביניהם כל אי-הסכמה. אני מניח שגם הליברל שבליברלים וגם הכהניסט שבכהניסטים לא יקחו את זה בחשבון כשהם מנסים להחליט האם להתחיל בדיאטה, כי מדובר במישורי דיון אחרים לגמרי, וערכים שונים לגמרי רלוונטיים לכך. לעיתים, ליברל וכהניסט יחליטו על אותה שיטת דיאטה.

כאשר הערכים האלה מתנגשים, או-אז ניתן לגלות את זהות האדם. היא נקבעת על ידי המשקל שהוא נותן לערכים השונים — כהניסט יתן לערך השייכות הלאומית לקבוע _בכל_ פעם שערך זה מתנגש עם _כל_ ערך אחר. ליברל קיצוני יתן לערך זכויות האדם לקבוע _בכל_ פעם שערך זה מתנגש עם _כל_ ערך אחר. אבל רוב האנשים נמצאים "באמצע." יש אצלם משקל מסויים לזה, ומשקל מסויים לזה. במקרים מסויימים הם יבחרו לטובת ערך אחד, במקרים אחרים לטובת ערך אחר.

הנקודה היא, שכהנא הוא לא כזה. אצלו רק ערך אחד (לפחות במישור הזה) חשוב, והשאר בטלים. ולכן הוא מוקצה. כמו שאורי אבנרי מוקצה, להבדיל (לצורך הדיון הוא ליברל קיצוני). כי מערכת ותרבות דמוקרטית מעשית לא יכולה לשכן לא ליברל קיצוני, ולא לאומן קיצוני, מבלי להתמוטט.

רוב מי שאת מתווכחת איתו בדיון הזה נמצא ב"אמצע" הזה, עם נטיה קלה לכיוון הליברלי על חשבון הכיוון הלאומי, או להיפך, אבל עדיין יש אצלם זיקה לאומית — היא פשוט לא חובקת-כל.

מכאן שכל הפסקה האחרונה שלך פשוט אינה נכונה.

המתנגדים לרב כהנא אינם אוסרים באיסור מוחלט על השייכות הלאומית להשפיע על יחסינו אל האדם, ובחלקם הגדול הם כן מייחסים לה חשיבות ומשמעות. היא פשוט לא באה במקום כל הערכים האחרים שלהם, בפרט (וזה בפרט מדגיש) העקרונות הליברליים.

לא, רוב ככל באי האתר הזה אינם כאלה, וגם רוב אזרחי המדינה אינם כאלה.

לכן יש להם בעיה עקרונת עם מה שהרב כהנא אומר, ולכן, שוב, כהנא מוקצה.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 163711
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/8/2003, 22:48
מה שעשית כאן זו עבודה קלה.
הפשרה ודרך האמצע זה בסדר, כל עוד מדובר בשאלה כמו "כמה זה עולה לנו?" אבל כאן לא מדובר בזה. כאן מדובר על "להיות או לא להיות".
אז נכון שצריך קצת ראיה שהיא מעבר לעשר השנים הקרובות, אולם גישות יסודיות בחיים צריכות לתת מענה גם לטווחים אלה ויותר. יותר מזה, התשובות לשאלות של מצב קיצוני משליכות על החיים עתה.
השאלה שעומדת בפנינו בכל בהירותה היא האם אנו מוכנים לוותר על מדינת הלאום היהודית שלנו כאן, על מזבח הערכים המערביים ליברליים שאינם מאפשרים יחס שונה לפי ההשתייכות הלאומית, או לא? אני לא מכירה תשובות ממוצעות לשאלה הזאת.
אי אפשר להתחמק מהשאלה לאורך זמן. יותר מכך, ההתנהגות שלנו בזמן שעובר עד שהשאלה תעמוד בפנינו במלוא אקוטיותה, תכתיב לנו בעצם את התשובה אז. לכן ההתייחסות שלנו לשאלה חייבת להיות עכשיו, בלי להטמין את הראש בחול. זה לא עניין של קיצוניות, זה פשוט בדיקה לעומק של סולם הערכים העכשווי שלנו.
אז מהי התשובה שלך?
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 163735
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 15/8/2003, 1:10
הפשרה ודרך האמצע, לא רק שהיא בסדר, היא-היא הדרך שרוב-ככל האנושות, ועמישראל בכללה (יותר טוב מ"בפרט," מה?), בוחרת בה. כמו שבנושא כלי הרכב לא מנצחת הבטיחות את השימושיות ולא להיפך, אפילו שמדובר בעניין של חיים ומוות — עניין שבו מתים כל שנה יותר ישראלים מאשר מפעולות טרור! — כך גם בנושא כל כך עקרוני כמו זהות המדינה.

את לא מכירה תשובות ממוצעות, כי את מסרבת לראות בתשובות ממוצעות תשובות. התשובה של רוב עמישראל היא "רוצים גם ערכים כאלה, וגם ערכים כאלה." גם סממנים מערביים, וגם סממנים יהודיים. מה זה אומר בפועל? זה אומר, כרגע, שהנישואין דרך הרבנות, אבל הטלוויזיה פועלת כל השבוע, זה אומר שסמלי המדינה הם טלית עם מגן-דוד ומנורה בין ענפי זית, אבל בבתי-ספר ערביים לומדים ערבית, ובמקומות רבים השלטים מתורגמים גם לערבית. זה אומר שלא נותנים לרשימות שמקעקעות את זהותה היהודית של מדינת ישראל להכנס לכנסת, אבל גם לא לרשימות המקעקעות את זהותה הדמוקרטית, או רשימות גזעניות.

לו באמת היית מעוניינת לבדוק לעומק מה סולם הערכים העכשווי שלנו, לא הייתי צריך לכתוב את ההודעה הזו, כי היית רואה ש"מדינה מערבית" ו"מדינה בעלת צביון יהודי" נמצאות בסולם הזה אצל רוב הציבור, ואף אחת מהן כשלעצמה לא מככבת בראש, כשהשניה לא נמצאת כלל.

מה התשובה שלי לשאלה, "האם אנו מוכנים לוותר על מדינת הלאום היהודית שלנו כאן, על מזבח הערכים המערביים הליברליים, שאינם מאפשרים יחס שונה לפי השתייכות לאומית?" מה לעשות, שהשאלה מנוסחת כך שהיא מניחה את הדיכוטומיה בה אני כופר. מה גם, שזה לא נכון. הערכים המערביים הליברליים _כן_ מאפשרים יחס שונה לפי שתייכות לאומית, אבל לא אפליה. מה זאת אומרת? זאת אומרת, שאם קהיליה יהודית/ערבית/אפגנית גדולה באיזור מסויים מעוניינת שתהיה בבתי-הספר המקומיים התייחסות מיוחדת ללאום שלהם ולהיסטוריה שלו, לא מעט מערביים ליברליים היו מסכימים לאפשר זאת. הם לא היו מסכימים לאפשר לאותם יהודים/ערבים/אפגנים לסרב לתת לצרפתי נוצרי להתגורר באיזור הקהיליה שלהם, רק בגלל שהוא צרפתי נוצרי.

אבל תשובה זו אינה מספקת, ויכולה להחשב כהתחמקות. אז אני אנסח את עמדותי בנושא, ונראה אם זה יסייע לך: עבורי המדינה, מדינת לאום או כל מדינה שהיא, היא כלי — כלי לארגון העשייה האנושית, כלי להבטחת זכויות האדם, כלי להבטחת ייכולת האדם להשפיע בדרכי שלום על סביבתו, וליישב סכסוכים בין בני אדם. מצדי, מדינת-עולם ענקית היא גם כלי מתאים. לצערי, בני-אדם לא ממש "בנויים" למערכת גדולה כזו, ולכן אני מכיר בצורך במדינות, ובאפשרות שלהן להגן על תושביהן מ"רמאויות" של תושבים ממדינות אחרות, כמו פלישות, גניבות, וכן הלאה. אבל הן צריכות לעמוד בציפיות האלה, של ארגון העשייה, של הבטחת זכויות האדם, של הבטחת ייכולת האדם להשפיע בדרכי שלום על סביבתו, ושל יישוב סכסוכים בין בני אדם. רוב מדינות העולם, מה לעשות, לא ממש עומדות בכל התנאים האלה, והתקווה שלי שהן אכן יעשו כן.

מדינת ישראל אכן עומדת בציפיות האלה, לפחות עבור רוב האזרחים היהודים. הבעיה היא, שעבור רוב האזרחים והתושבים הלא-יהודים היא לא עומדת בציפיות האלה. _זו_, למשל, סתירה די מרגיזה. לפני כ-‏36 שנה הוסיפה ישראל אליה כמות לא מעטה של תושבים כאלה, שהיא סרבה לאזרח, ולהם היא סרבה לאפשר לקבל את התנאים שמדינה אמורה לספק לתושביה. במקום זאת, מה שהיא כן עשתה הוא לספח יותר ויותר שטח באיזורם של התושבים האלה, ולתת אותו לאזרחים יהודים שלה. וזה בעייתי מאד.

התיאור הזה כמובן מתעלם מן הסכסוך האתני שמסביר את ה"אבסורדים" האלה. אבל זו לא סיבה לרצות להמשיך ולהעמיק אותם.

אז אני מניח שאפשר לשים אותי ברובריקה שמולך — עבורי הזהות היהודית של המדינה, כשלעצמה, היא לא חשובה לי. מה שחושב לי הוא טובת האנשים. מה שחשוב לי הוא להגיע למצב שבו לכל תושבי הארץ יש ייצוג ויש זכויות, ולמנוע כמה שיותר שפיכות דמים.

נתראה בגרדום? :-)
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164072
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 0:53
זה שאתה חושב שהערכים המערביים ליברליים יותר חשובים לך מזהותה היהודית של המדינה לא יוביל אותך לגרדום, גם אם דעתי תשלוט במדינה. אתה יכול להיות רגוע ולא זאת היתה כוונת השאלה.
מה שרציתי להבהיר הוא את המחיר של כל בחירה. אם אתה מחליט שערכים מערביים ליברליים חשובים לך ממדינה יהודית אז "ארצך מולדתך תלך פייפן". מה שיהיה לך במקום מדינה יהודית, אני משאירה לדמיונך. אני מאוד לא בטוחה שהיא תהיה מערבית ליברלית, כי אין עדיין בעולם מדינה עם רוב ערבי שהיא מערבית ליברלית. אני גם משאירה לדמיונך החופשי לתאר את גורלם של היהודים שישארו כאן אחרי שצ"הל יפורק מנשקו בהחלטה דמוקרטית כמובן, אחרי שראש הממשלה הערבי יכריז כי הסכסוך העקוב מדם, עם העם הערבי הסתיים, ואין צורך בו יותר. אין צורך שתסריט כזה יהיה ודאי, מספיק שהוא יהיה אפשרי, כדי שאתה תעמוד מול הכורח להכריע מה יותר חשוב לך.

אם היינו מגיעים לארץ ישראל ואף אחד לא היה מתנגד ונלחם בנו על כך, התסריט שלך של הליכה בדרך האמצע ללא הכרעה ברורה לכאן או לכאן, מן ערבוב של 50% מזה ו50% מזה, היה אפשרי. אולם במציאות הקיימת, בה יש כאלה המנסים לבטל את המדינה הזאת, אנו צריכים להחליט האם קיומה של מדינת ישראל, המדינה היחידה של העם העתיק והסובל ביותר בעולם. שהקמנו בדם בנינו, (סליחה על הפאתוס אבל הוא במקום לדעתי) אחרי אלפיים שנה של נדודים וזרות בכל העולם, חשובה לנו -בניו של העם הזה- יותר מהערכים המערביים הליברליים, שהם בחלקם הגדול ערכים לא לנו, ושעם כל הכבוד אליהם, הרי בפרספקטיבה היסטורית סביר שבעוד כמה עשרות/ מאות שנים ייתכן ולא יהיו רלבנטיים יותר?
האם התנהגות לפי ערכיו המקוריים של העם היהודי ש"קם בארץ ישראל" לא יותר מתאימים וראויים להיות ההדרכה המוסרית לעם היהודי, מאשר הערכים המערביים הליברליים שיישומם יכול להביא להרס מדינת ישראל ככזו?
לפעמים כליל, יש סתירה בין שני ערכים שחשובים לך, וצריך להכריע. אנחנו הולכים ומתקרבים לנקודה הזאת. אנשים עם חוכמה הרואה את הנולד, היכולים לראות כמה צעדים קדימה מהנקודה ההיסטורית בה הם חיים, מתריעים על הסכנה לפני הזמן ויודעים שהתייחסות רצינית לבעיה לפני שהיא אקוטית, היא הרבה יותר קלה וזולה בחיי אדם, מאשר להתמודד עם בעיה כאשר היא מתפרצת ואין שום דרך להתחמק ממנה. הבעייה היא שרוב האנשים מעדיפים לטמון את ראשם בחול.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164073
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 1:00
את מוכנה לתת לי להנות מן הספק, ולהניח, לצורך הדיון, שהערכים המערביים _באמת_ יותר חשובים לי מזהותה היהודית של מהדינה, ולא רק _חושב_ ככה? זה א"ב של דיון תרבותי.

אשר לשאר ההודעה, את פשוט מתעלמת מטיעוני וחוזרת על טיעוניך הקודמים. אני יכול רק לפתוח בלולאה ולהפנות אותך לתגובה 163390.

רק את יכולה למנוע לולאות באייל!
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164087
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 17/8/2003, 1:39
לא היתה לי שום כוונה להפריד בין "מה שבאמת" ובין "מה שאתה חושב". אני לחלוטין מאמינה לך שיותר חשובים לך הערכים המערביים ליברליים מקיומה של המדינה היהודית. (לא שאני מבינה את זה..). תהיה יותר רגוע כאשר אתה קורא את התגובות שלי.
(בסוגריים: האם אתה חושב שמדינה עם רוב ערבי תהיה מערבית ליברלית?)

אני לא מתעלמת מהטיעונים. אני מנסה להסביר שיש נקודות זמן או מצבים שעל אף הגישה האמצעית החביבה צריך להכריע.
לדעתי ביחס לערביי ישראל אנו מצויים אם לא ממש בנקודת הזמן הזאת, אז על סיפה.
חוץ מזה, הרבה פעמים הדיון בשאלות כאילו תאורטיות, על בעיות שיהיו אולי בעוד זמן, חשוב לא רק כדי להיות מסוגל לפתור אותן כאשר יבואו, אלא הבירור הזה משנה את ההתייחסות אליהן כעת, ולעיתים מונע את הבעיות הללו בכלל. לכן התשובה ה"ממוצעת" שלך לא מתאימה, גם לו היינו במצב שהיה מאפשר הסתפקות בתשובות ממוצעות לאורך זמן גדול יותר.

למה רק אני?
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164149
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 16:22
מצטער, זה פשוט נראה כמו מאפיין מתמשך של הודעותיך. צר לי שהנחתי את הרע מכל.

(תלוי באיזה תהליך זה יקרה. אם לא יקרה שום דבר מרעיד-אדמה בעשור הקרוב, נוכל שנינו ביחד לראות את התשובה המלאה.)

עכשיו את יוצרת טריכוטומיה. יש את הגישה שלך, שהיא-היא תציל את עמישראל. יש את הגישה המנוגדת, שתביא לאבדון מהיר. ויש את "שיטת" האמצע, שתביא לאבדון פחות מהיר.

אבל זה בדיוק העניין — אין "שיטת האמצע," יש הרבה כאלה, ו_הן_ אלה שבאמת יכולות להתחרות על השלטון במדינה דמוקרטית.

את הפסקה הבאה לא הבנתי.

סתם, משבש ציטטות מהדוב עשני.

Smokey Bear: Only _you_ can prevent forest fires!
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164405
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/8/2003, 23:04
(אם נחיה נראה את התשובה. עם רוב ערבי כאן, לא בטוח שנוכל להמשיך לחיות, ואם כן אז לא כאן..
תגיד זה לא מפחיד אותך לאבד את המדינה שלך לטובת מדינה ערבית איסלמית? לדעתי זה מה שסביר שיהיה כאן, אחרי שהערבים יהיו פה רוב. תחשוב גם על זה שאז, לא כל מדינה מערבית תפתח את גבולותיה ליהודים פליטי מדינת ישראל. היינו כבר בסרט הזה..)
יש אימרה של האדמו"ר מגור ש"רק סוסים הולכים באמצע.." (בעידן שלפני המכוניות). דרך האמצע "סתם", כי היא במרחק שווה מן הקצוות, אינה דבר שניתן להתייחס אליו בויכוח הגיוני. אתה צריך להסביר למה דרך האמצע נכונה. איך היא תחלץ אותנו מהבעיות הקיימות. אם דרך האמצע היא בעצם החלטה שלא להחליט, הרי היא דומה מאוד לטמינת הראש בחול של בת היענה- אם נשארים בחיים, רואים שזה היה דבר נבון לעשות, אם לא, אז מה זה כבר משנה..

"הפיסקה הבאה" באה לומר שגישתך לתנאי קצה משפיעה רבות על מצבך גם כאשר אתה לא במצב קצה. למשל, אשה שיודעת שבשום תנאי היא לא תסכים להפלה מלאכותית, תדאג מאוד שלא להכנס להריון אם היא אינה רוצה בו. אם היא תחכה עד למצב בו היא בהריון כדי להתייחס לשאלה האם היא מוכנה מוסרית להפיל או לא, מצבה יהיה הרבה יותר מסובך ותוצאות ההחלטה שלה יהיו קשות הרבה יותר.
כך גם לגבי החלטות אחרות. אם רוב האזרחים במדינה יחליט שמדינתו היהודית חשובה לו יותר ממערכת הערכים הליברלית מערבית, הרי כדאי שהוא יתמודד עם הבעיה של האזרחים הערבים כאשר הם עשרים אחוזים מהאוכלוסיה, ולא כאשר הם ארבעים וחמישה אחוז, שאז הבעיה הופכת אקוטית ביותר, והרבה יותר קשה לפתרון. לכן חשוב לדון בבעיה עכשיו ולהתמודד עם ההשלכות האפשריות של כל אחת מדרכי הפעולה עכשיו, במקום להמשיך ולומר "בינתיים הכל בסדר", כמו בבדיחה הידועה.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 164411
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום ב', 18/8/2003, 23:25
(מן הסתם זה לא יהיה נעים. אני חושב שהבהרתי לא פעם מעל דפי האייל את מחשבותי העגומות בנושא.)

אני לא הולך לחזור על זה שוב. הדרך שבה מאזנים בין זוג הערכים הנ''ל אינה חוסר-החלטה. היא החלטה מושכלת. בה אולי יש ערכים אחרים הנעלים על שני עלה, וכל מני מבנים מורכבים והחלטות שונות. מה לעשות. העולם סבוך מכדי שנחליט תמיד ללבוש מכנסיים ארוכים או תמיד קצרים.

על כל פנים, אינני יודע כיצד להבהיר את עצמי יותר. כנראה שיכולותי המילוליות מוגבלות. מה לעשות.

אני רואה את הצרות בהמשך, אני לא מתעלם מהן, אבל ניתוחי אותן ומסקנותי שונות משלך. ככה זה כשהערכים שונים.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 165611
ניצה כהנא • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 23/8/2003, 23:43
לפי מה שהכרתי אותך כאן באייל, יכולתך המילולית יש בה די והותר כדי להסביר דברים יסודיים כמו כיצד אתה חושב צריך להתמודד עם הצרות בהמשך. זה הרי לב הויכוח. אם תסביר טוב ואני אשתכנע, אולי אתפטר מהמועקה הקשה שיש לי לגבי העתיד שלנו כאן.
שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון 165749
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה כהנא יום א', 24/8/2003, 15:16
דברי הנועם האלה, המחמיאים לי עד מאד, מזכירים לי משל של איזופוס:

עורבנית עפה לה בששון בכפר. לפתע היא רואה לפניה בית, לו חלון פתוח, ובו מונחת חתיכת גבינה ריחנית. חיש-קל מסתערת העורבנית על החלון, חוטפת את המטעם, ונמלטת. כעבור זמן, כאשר הבית אינו בנראה עוד, היא נוחתת על ענף עץ גבוה, ומתעדת לבלוע את הפרומז'. שועל רעב, שצפה בהגיעה, וריר נוטף מזווית פיו, קורא לה:
"עורבנית, עורבנית! מה יפות כנפיך, מה מאירות עיניך, מה נאה צווארך, מה בוהק מקורך, אם רק תואילי להנעים את אוזני בשיריך, כלום אוכל שלא ליפול שדוד לרגליך?"

כשחזה נפוח ומקורה מונף, פצחה בשיר — אך השיר, קרקור עורב היה, והגבינה נפלה מפיה, היישר אל הקרקע, שם חיכה השועל. לפני שנמלט לו עם השלל, גילה לה את הנמשל: "לו הייתה בינתך כמחצית גאוותך, לא הייתה ממלאת את בטני ארוחתך."

בקיצור, אני חושב שאחשב קצת את דרכי לפני שאענה לך, אם אין לך התנגדות מיוחדת.
ניצה יקרה 164099
סתם איילת בארץ ישראל • בתשובה לניצה כהנא יום א', 17/8/2003, 8:09
אפשר לטעון, כי 'הערכים המערבים הליבראלים' אינם טובים רק *משום שהם מסכנים את קיומה של המדינה* ואפשר לטעון שהם לא טובים משום, או גם משום, שהם, כשלעצמם, אינם טובים.

לא ברורה עמדתך בעניין זה, ונראה שאפשר למצוא בדברייך תימוכין לכל אחת משתי האפשרויות.

כשלעצמי, נראית לי הטענה ש'הערכים המערבים הליבראלים' (ואין הכוונה לכולם, כחטיבה אחת, בלי שום יוצא מהכלל) אינם טובים גם משום שאימוצם בישראל יסכן את קיומה של המדינה וגם משום שהם, כשלעצמם, אינם טובים.

שבוע טוב ומבורך, ניצה יקרה.
ושלום ליהודים.
איילת יקרה 164135
ניצה כהנא • בתשובה לסתם איילת בארץ ישראל יום א', 17/8/2003, 13:13
וודאי שהטענה היסודית היא שהערכים המערביים ליברליים אינם טובים ואינם מתאימים לעם ישראל וגם לעולם כולו. במערכת הערכים הזאת יש אמנם חלקים נכונים וטובים, והם יותר טובים מהרבה מערכות מוסריות אחרות, אולם הם לא ה''אור הגדול'' המוסרי. יש בהם סתירות פנימיות, וכשלים שעדיין לא באו לידי ביטוי מלא בחברות החיות לפיהם, ולכן הבעייתייות שבערכים אלו, הנראית לחלק מהאנשים, עדיין לא ברורה לאחרים.
זה שערכים אלו מסכנים את המדינה היהודית נובע ברובד השיטחי מהמציאות הפשוטה בה הערבים יכולים להפוך לרוב גם בארץ ישראל הקטנה גם בדרכים דמוקרטיות ליברליות למהדרין, תוך זמן לא ארוך. אם תוסיפי לזה קצת ''זכות שיבה מוגבלת'' וקצת איחוד משפחות, הזמן יתקצר יותר. לא נראה לי שיש הרבה שיוכלו לדמיין מדינה יהודית עם רוב ערבי. כלומר בכך שמתאפשר לערבים להיות רוב הרי זה חיסול המדינה היהודית.
ברובד העמוק יותר הסיכון הזה נובע מכך שלא ייתכן שהמדינה תפעל לפי ערכים, שאם בודקים אותם ביושר לעומק, המסקנה לפיהם היא שהזהות שלה עצמה לא לגיטימית.
לפי ערכים מערביים ליברליים, לאומיותו, דתו, ודעותיו הפוליטיות של אזרח, אסור להם שישפיעו על מערכת היחסים בין המדינה ובינו. עצם ההגדרה של המדינה כמדינתו של הלאום היהודי יש בה סתירה לערכים אלו. אפשר היה אולי לסבול את הסתירה הזאת, אם העם היהודי היה עם שסובל צביעות, או אם לא היה איום חיצוני על זהות המדינה. אולם שני התנאים לא מתקיימים...
שבוע טוב ומבורך גם לך
להלן הצעה: 165419
רודי וגנר • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 22/8/2003, 22:29
ברור לי שהמטרה המשותפת לשתיכן ולשאר היהודים כאן, אינה רוב יהודי במובן ש"רוב אזרחי המדינה יהיו יהודים דתיים". שהרי אם זו המטרה, היא כבר נכשלה.
המטרה היא שרוב האזרחים יהיו "יהודים" במובן שהם נאמנים למדינה, גאים בה ומוכנים ללחום בעבורה.
בפרמטרים אלו, הדרך למנוע רוב ערבי היא ברורה: לעודד הגירה של זרים מכל העולם המעוניינים להשתקע בישראל, ואז לאזרח אותם באיטיות (לאחר מבחני שפה, היסטוריה וכד') ולקבל אותם ל"כלל ישראל". האזרחים החדשים האלו יהיו נאמנים למדינה, לא יהיו ערבים, וידאגו לשמור על הרוב בארץ למשך זמן רב.
להלן הצעה: 165622
ניצה כהנא • בתשובה לרודי וגנר יום א', 24/8/2003, 0:37
המטרה היא שרוב היהודים יהיו יהודים. שהשייכות שלהם לעם היהודי תהיה חשובה ומשמעותית בשבילם. שהם ירצו להזדהות ולדעת על יהדותם. מעגל השייכות היהודי יהיה דבר שיש לו מקום ומשמעות עמוקים בנפשם ובתרבותם של כל התושבים כאן.
עניין קיום המצוות הוא ודאי חשוב, אולם מיקומו של כל אחד בסולם הזה הוא עניינו של הפרט. מה שחשוב הוא שהמדינה כמדינה תתנהג לפי אמות המוסר היהודיות.
ההצעה שהבאת היא כמובן לא מתקבלת על הדעת. אם הזהות היהודית לא חשובה כשלעצמה, אלא רק נאמנות למדינה בה חיים, אפשר היה להשאר או להגר למדינות אחרות שם האזרחים נאמנים למדינתם. אין שום סיבה להצטרף למדינת מהגרים חסרת זהות פה בארץ ישראל.
אין לי בעיה עם הערבים כערבים (זאת הגזענות המוסווית של כמה אירופאים שגורמת להם להבין כך...) יש לי בעיה עם זה שהם לא יהודים הנאבקים עם העם היהודי על זהותה של המדינה. גם אם היו כאן שוודים, תאילנדים או רוסים, שלא היו מקבלים את זהות המדינה כמדינה יהודית, היתה לי אותה בעיה בדיוק.
להלן הצעה: 166366
רודי וגנר • בתשובה לניצה כהנא יום ג', 26/8/2003, 18:26
את נופלת כאן באותו כשל שבו דווקא מאשימים את החילונים בדרך כלל. מהן "אמות המוסר היהודיות" שאת מדברת עליהן? האם החילונים החיים כאן מקיימים אותן? האם עולה לא-יהודי מרוסיה ששירת בצבא מקיים אותן? האם שחקן כדורגל ניגרי שנישא כאן, התאזרח, ומייצג את המדינה מקיים אותן? למה לא??
קחי לדוגמא את ארה"ב, שקלטה מאות אלפי מהגרים מהעולם כולו. מהגרים אלו לא היו "אמריקנים" כשהם ירדו מהאוניות, אבל הם ובניהם ובני-בניהם הם אמריקנים לעילא ולעילא, שנאמנותם למדינתם אינה מוטלת בספק, ושלא יחשבו לרגע להגר למדינה אחרת שבה האזרחים נאמנים למדינתם.
כמובן, לצורף יצירת תהליך כזה יש ליצור תנאים לקליטת אותם זרים, ומשפחותיהם, בארץ, ולתת להם תחושה שהם רצויים. כך, אחרי שילמדו עברית, וילמדו קצת על המורשת של העם העברי (יהודי לשיטתך), יוכלו להצטרף אלינו ולחזק אותנו.
במקום זה, זר המעוניין להתאזרח בישראל ‏1 חייב להתגייר באופן אורתודוקסי, לעבור סדרה של פעולות שחילונים רבים היו מתנגדים אליה ולא מוכנים בשום אופן לקבל אותה, לשמור מצוות תקופה ארוכה, ובאופן כללי להפוך ליהודי *דתי*. הצעתי היא להקל את הליכי הכניסה ל*לאום* היהודי ‏2, ולהעמידם על קריטריונים שאינם בהכרח דתיים. לטעמי, נאמנותם של האזרחים החדשים (למעשה של היהודים החדשים) לא תיפגע ע"י הקלה מסוג זה.

‏1 בהנחה שאינו שחקן כדורגל.
‏2 את ההקלה יש להדגיש במיוחד כשמדובר בני זוג של יהודים.
להלן הצעה: 166422
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 26/8/2003, 23:00
ההצעה שלך לא מציאותית.
מההצעה שלך עולה שהשייכות לעם היהודי היא משהו חיצוני בלבד, וזה לא כך. אבל הבעיתיות של הגישה הזאת היא שמצד אחד מטרתה המוצהרת היא לאפשר את קיומה של מדינת ישראל כ*מדינה יהודית*, ומצד שני היא מעקרת את המילה *יהודית* מהתוכן שלה. בכך היא גם מעקרת בדיעבד את ההצדקה לקיום מדינה מיוחדת ליהודים, ומנטרלת את המוסריות שבקיום המדינה. כי אם היהודיות לא ממש חשובה לך, אז למה לא לאזרח את כל הערבים מן הים עד הירדן ושתהיה כאן מדינת כל אזרחיה עם הערבים היושבים כאן, במקום לצופף את המדינה עוד יותר עם זרים שאין להם ולא כלום עם חבל ארץ זה? אם הבעיה שלך עם ההצעה הזאת היא שהמדינה תהפוך לערבית, וזה לא מוצא חן בעניך, אז במקום להביא הנה זרים, ולהנציח את המאבק עם הערבים שיראו זאת כאימפריליזם (ובצדק), תעבור אתה בעצמך לאחת ממדינות העולם הלא ערביות שהן מדינות כל אזרחיהן.

יש אמנם נקודה הגיונית במחשבה שאם החילוניים אינם בעצם יהודים מבחינה פרקטית, ובכל זאת אני שמחה לעשות איתם מדינה, אז למה שאני לא אשמח לעשות זאת גם עם זרים שיתפקדו לצורך העניין כמו החילוניים?
אז זהו שזה לא נכון. יכול להיות שאתה רואה את עצמך כמו "גוי הדובר עברית"(ביטוי שהרב כהנא מעולם לא אמר, אלא האלוף יעקב עמידרור), אבל אני לא רואה זאת כך כלל. בשבילי החילוניים הם אחי ה"ביולוגיים", וכל התנהגות שלהם אינה יכולה להוציא אותם מגדר אחיי. בעוד שאנשים זרים יכולים להיות נחמדים וחברים, אולם כדי להיות "אחים" עם המחויבות הנגררת מכך, צריך לעשות אתם "ברית דם" בלשון אינדיאנית- קרי גיור ממשי- כדי שהשייכות שלהם אלי תהיה אמיתית. אנשים שחוית ה"אחוה" המצויה בין יהודים, זרה להם, אולי לא יבינו זאת, ויש שיצעקו "גזענות", אבל זאת האמת שהזיזה את בן גוריון כשאמר "בארץ ישראל קם העם היהודי", והזיזה את ההורים שלי ורבים נוספים לבוא ארצה, גם אם רמת קיום המצוות שלהם לא היתה גבוהה, אם בכלל.
ברמת התיחסות אחרת, החילוניות בעם היהודי היא תופעה חדשה יחסית, משהו כמו מאה מאתיים שנה בלבד. אני עדיין לא משוכנעת שהתופעה הזאת היא קבועה והשרדותית, כלומר לא ברור לי כלל שהחילוניות אינה תופעה חולפת בשמי העם היהודי, והחילוניים בסופו של דבר לא ישארו ככאלה, במיוחד שה"חילוניות" משנה את אופיה בכל כמה שנים. לכן עדיין איני זקוקה לשידוד מערכות ביחס שלי למושג "העם היהודי" בעקבות קיומה. אני מעדיפה לחכות עד שהערפל של הקיום החילוני יתפזר ונראה עם מה באמת יש לנו עסק.
להלן הצעה: 166473
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ד', 27/8/2003, 2:22
את מוכנה להגדיר אחת ולתמיד מה זה "יהודי" בעינייך?

נחדד: האם מדובר על *לאום*, ואז יכול אדם, לאחר מספר שנים של נאמנות ושל לימוד, להצטרף ללאום הזה, כמו שזינאדין זידאן הוא עכשיו צרפתי, ולהיות חלק ממנו ממש כאילו נולד ללאום זה, גם אם אינו מקיים מצוות של כל דת ספציפית. או שאולי מדובר ב*דת*, שהכניסה אליה דורשת קיום מצוות, ואז למה לדת הזו צריכה להיות מדינה?

משעשע אותי שהשתמש במושג "ברית דם" כדי לתאר את הליך הגיור. והלוא הקריטריונים הנדרשים כיום לגיור אינם קשורים ל"ברית דם" אלא למנהגים שונים ומשונים, רבים מהם חסרי הקשר או מובן, בעוד שעולים מרוסיה (למשל) שאינם יהודים יכולים לשרת בצבא ולהיפצע (ברית דם במובן המקורי של המילה) ולהישאר לא-יהודים בעינייך.
זו, אגב, לא רק דעתי - לפני זמן מה קראתי טור של מאיר עוזיאל (איש ימין, דרך אגב) שציטט את סבו (רב חשוב) שאמר כי אין להקפיד עם המתייגרים על המצוות, אלא לנסות לקרבם למהות היהודית, ולנאמנות הלאומית.

לגבי החילוניות: הפסקה האחרונה שלך נראית בעיני יותר כנה ויותר עקבית, שכן החילוני באמת אינו פרטנר למדינה ה"יהודית" שאת מעוניינת בה באותה מידה שבה העובד הזר אינו פרטנר למדינה כזו.
להלן הצעה: 166748
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 28/8/2003, 1:46
יהדות היא גם לאום וגם דת. לא ניתן להפריד בין השניים ביהדות. לכן לא כדאי לנתח אותה כאילו שהיא דת או לאום בנפרד. ליהדות יש פן דתי מוכר, וגם פן לאומי עמוק ורחב. החל מהחגים היהודיים שברובם הגדול מעורב פן לאומי דומיננטי, המשך בהבטחת הארץ הספציפית הזאת לעם היהודי, המשך בהתיחסות ההלכתית והאמונית אל היהודים כאל עם, וכלה בתחושת השייכות הפנימית של ציבור היהודים זה לזה שהיתה יותר חזקה מהשייכות שלהם לאנשים בסביבתם חיו יותר מאלף שנים. דבר שהתבטא בעקירה ממקום הולדתם, ועליה של אנשים רבים מכל העולם לארץ היהודים.
מה שמשותף בין היהודים, השונים כל כך אחד מהשני, ועושה את היהודי ליהודי ללא קשר לתרבותו מידת האמונה שבו ומידת קיום המצוות שלו, הוא מן מושג מיסטי שנקרא "סגולת ישראל", והוא משהו שמצוי ברובד העמוק והפנימי מאוד של היהודי. דווקא בדורנו הוא בא לידי ביטוי מוחשי בכך שיהודים מכל קצוות העולם, מתרבויות שונות לחלוטין באו לכאן מרצונם ומתחברים כאן מחדש לעם אחד (עם לא מעט כאבים, יש לציין, אולם בגדול, התהליך מתקדם יפה מאוד). אדם שאינו יהודי יכול להצטרף לעם הזה ולקנות לעצמו את ה"סגולה" הזאת דרך תהליך משמעותי ומחייב- הגיור.
המושג הזה קצת מיסטי ולא ברור למי שלא מכיר את צורת החשיבה הזאת, אולם אם זה יעניין אותך אני אשתדל להרחיב בנושא, ולהביא מקורות.
(לא רציתי להסתפק בהגדרה ההלכתית היבשה: "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר כהלכה", כי אני מבינה שלא זאת השאלה שאתה שואל).
השימוש שלי במושג "ברית דם" היתה בהשאלה מסיפרי אינדיאנים על יצירת יחסי אחווה בין חברים טובים וכו'. אין קשר בין זה ובין השירות בצבא. (גם הבדואים והדרוזים נפצעים ונהרגים בצבא האם זה הופך אותם ליהודים בעיניך?)

לפי מה שאתה מבין מהפיסקה לעיל יש הבדל מהותי מאוד בעיני בין עובד זר לחילוני. החילוני הוא כן פרטנר למדינה יהודית. הוא חשוב לי, אפילו שאיני מקבלת את דעתו לגבי הדרך בה הוא רואה את היהדות. יותר מזה, אין לי זכות להחליט אם הוא פרטנר או לא. יש לו חלק שווה בירושה שלנו. זה שהוא לא אוהב את הירושה, ובועט בה, זו החלטה שלו, לי אין זכות לשלול אותה ממנו.
לו יצוייר שמישהו היה מציע משהו שיגרום לכך שכל החילוניים יעזבו את הארץ, אני הייתי מתנגדת לכך חריפות. לא משום שאני רוצה את החילוניות שבחילוניים,(גם פה יש מה לומר ברובד יותר עמוק), אלא משום שהאנשים האלה הם חלק מהעם שלי, ולא משנה מה הם עושים, ומאוד אכפת לי מהם. אפשר להשוות את זה לאח שאינו מתאים לי בהשקפתו בחיים, זה אינו משנה את האחוותיות שלי כלפיו, אפילו שאני לא נהנית מזה שאין התאמה בינינו, ואפילו אם יש צרות לא מעטות מזה.
האם האח החילוני שלי רואה את הדברים בצורה דומה? לא יודעת. אני מניחה שחלק כן, ועל חלק אחר ה"אחוותיות" הזאת מן הסתם מעיקה. מכל מקום, לי אין מה לעשות בנידון, כי כך אני מאמינה וחשה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, זו בעיה שלו. לא בוחרים משפחה.
מה לגבי גיור קונסרווטיווי או רפורמי? 166800
אייל מזדמן • בתשובה לניצה יום ה', 28/8/2003, 10:39
להלן הצעה: 167203
רודי וגנר • בתשובה לניצה שבת, 30/8/2003, 19:09
המושג הזה, "לאום שהוא גם דת" בעייתי לי. עצם העובדה שהעם שנוצר לפני כ- 3000 שנה הוא העם היחיד המחזיק באותה דת, עדיין לא אומר שזה הכרחי. אולי הדוגמא הטובה שאני יכול לחשוב עליה הם היפנים ודת השינטו, שנוצרה שם ומאפיינת כמעט רק את היפנים. מצד שני, יפני יכול להיות נוצרי בדתו, וכך להפסיק להיות "שינטו", מה שאת לא מתירה ליהודי.
אני מודה שתהליך ההיווצרות של היהדות היה בעל פנים לאומיות ודתיים כאחד, ולכן גם הייחוד של חגים דתיים שהם גם לאומיים. אבל האם זה אומר שגם היום המצב צריך להיות כזה?
את מדברת על תכונה מיסטית המחברת את כל היהודים. זה נשמע לי ממש מוזר, בהתחשב בעובדה שהתכונה המיסטית הזו לא מאפשרת ליהודי לזהות יהודי אחר, ושהיא עוברת משום מה רק דרך האם ולא דרך האב. את מציגה הבדל בין עובד זר לחילוני, כאילו החילוני הוא אחיך. אבל מצד שני, עולה מרוסיה שאביו יהודי ואמו אתאיסטית, שחוגג את החגים לא פחות מהחילוני הזה, הוא פתאום "לא יהודי". מצטער, לא קונה.

הסיבה העיקרית שחלק מהחילונים (אני למשל) לא מוכנים לקבל את ה"ירושה המשותפת" שאת מציעה היא בדיוק בכך שהירושה הזו מכילה בתוכה את הדת היהודית, על דקדוקיה ומצוותיה. בשביל מה אני צריך את זה כדי ליצור לעצמי תחושת לאום? למה אני צריך את המגבלה הזו בבואי לצרף ללאום *שלי* אנשים המעוניינים לתרום לו ולהצלחתו?
להלן הצעה: 167420
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 31/8/2003, 19:06
לא מכירה את דת השינטו, ולא יודעת עד כמה הלאומיות מהווה חלק ממערכת החוקים שלה. לכן אני לא יכולה להתייחס להשוואה.
הנקודה המהותית היא שביהדות, היותו של עם ישראל "עם", וארץ ישראל מולדתו, זה חלק מהותי שאי אפשר להפריד מהיהדות, כשם שאי אפשר להפריד את השבת, או הכשרות מהיהדות. הרי היהדות אינה רואה כאידאל שכל העולם יהיה יהודי, כמו הנצרות והאסלם, ולכן אינה מיסיונרית. היהדות היא מערכת חוקים ומצוות אשר חלה רק על בני העם היהודי, ואינה מתכוונת שחוקים אלו יחולו על האחרים. מבחינת היהדות גם בעולם האידאלי, הלא-יהודים יהיו אנשים כשרים וטובים אם ימלאו את שבע מצוות בני נוח, ואין צורך שהם יקיימו תרי"ג. מעצם האבחנה הזאת, ברור שההגדרה הקבוצתית-לאומית של האנשים עליהם חל החיוב של תרי"ג המצוות, חשובה ומהותית. מכל זה ברור שלא יכולה להיות יהדות ללא הגדרה לאומית.
האם יכול להיות לאום יהודי נטול דת? זה ניסוי שנערך בימים אלו ממש. מבדיקת ביניים, לא לגמרי מדעית, בעיקר היכרות אישית, תקשורת ופוליטיקה, נראה שככל שעובר הזמן, מתבררת קורלציה חיובית בין החשיבות שהאדם נותן לדת היהודית, ובין החשיבות שהאדם נותן להיותו בן ללאום היהודי. האנשים שהסממנים הלאומיים חשובים בעיניהם, הם בדרך כלל אנשים דתיים או מסורתיים, או לפחות מעריכים מאוד את היהדות כדת. לעומת זאת אנשים שאין להם שום קשר לדת היהודית, ואפילו יש להם יחס שלילי אליה, הרי הם יראו עצמם קוסמופוליטיים במידה רבה, ויהיו מוכנים לוותר על סממני לאומיות בקלות יחסית, ויש אפילו שיתיחסו לכל הלאומיות כאל דבר שלילי מעיקרו. מסקנת הביניים שלי היא שאצל יהודים, כאשר מתנתקים מהדת, המושג הלאומי מתרוקן גם הוא מתכנו.

אתה לא קונה את ההסבר של ה"סגולה הישראלית"- לא צריך, תמצא לך הסבר יותר טוב לתהליכים המשונים שמתרחשים כאן במשך עשרות השנים האחרונות. זה ההסבר שאני מאמינה בו, ולדעתי הוא מסביר טוב את מה שקורה לנו גם באלפי השנים האחרונות. אולם זה כמובן לא מחייב אותך. אתה שאלת את דעתי ועניתי לך.

זה שחלק מהחילוניים לא מוכן לקבל את הירושה המשותפת זה משום שהוא רוצה רק מה שנראה לו כזכויות בירושה, ולא מה שנראה לו כחובות. מבחינתי, אין לי בעיה שהחילוני באופן אישי, לא יקבל עליו את הדת על דקדוקיה ומצוותיה, אבל לא מקובל עלי שהוא יאמר שהרצון שלי ללאומיות יהודית, הכוללת את היהדות על מצוותיה ודקדוקיה, הוא לא לגיטימי.
שאלת תם: 167540
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 1/9/2003, 14:02
אם כל-כך בלתי-אפשרי להפריד בין היהדות לבין היות ארץ-ישראל (ובאילו גבולות? אבל זו כבר שאלה אחרת) מולדת היהודים וארצם שלהם, כיצד הצליחו לשרוד רוב ככל היהודים בכאלפיים שנות גלות מחוץ למולדתם?

ייתכן כי תעני לי שהמולדת הייתה שם ברקע ככוח רעיוני חזק, אבל זה עומד בניגוד לדוגמאות האחרות, כגון שמירת השבת והכשרות, שלהן היו וישנן השלכות פיסיות וקונקרטיות על היהודים המאמינים לכל אורך הזמן המתואר. כלומר, אי אפשר לומר שהמולדת א"י היא חלק מן היהדות כמו הכשרות או השבת — עובדה, שלאורך כאלפיים שנות גלות לא הייתה למולדת כל השלכה מעשית ישירה על רוב היהודים.
שאלת תם: 167709
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 2/9/2003, 0:41
שאלה מצויינת.
היהודים הצליחו להפוך את ארץ ישראל למשהו מאוד נוכח וממשי עבורם ממש בחיי היום יום. אדם שהתפלל וברך על המזון הזכיר מאות פעמים ביום את ''ציון וירושלים'' ואת ''ארץ חמדה טובה ורחבה שהנחלת לאבותינו'' ועוד ועוד. האבל על החורבן והגלות היו קונקרטיים מאוד במהלך אלפי השנים הללו, והיהודים שמרו על הזכרון של הארץ והתגעגעו אליה כאילו הם קבלו את המידע עליה מכלי ראשון. אפילו האתיופים, שהיו מנותקים יחסית מהעולם היהודי, והשבת והכשרות שלהם שונים במידה מסויימת מאלה של שאר היהודים, שמרו על השאיפה לארץ, והיו מוכנים לעבור ייסורי גהינום ב''דרך לירושלים''.
בקיצור, הגעגועים לארץ ישראל וה''לשנה הבאה בירושלים'', היו חלק בלתי נפרד מחיי היומיום היהודיים, ממש כמו שבת וכשרות.
שאלת תם: 167758
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ג', 2/9/2003, 12:37
תשובה מאד לא מספקת.

כשיהודי שומר כשרות, הוא בפועל מבשל מאכלים חלביים ובשריים בכלים שונים, הוא בפועל מאחסנם בנפרד, הוא בפועל לוקח פסק זמן בין אכילת סוג אחד לשני (כשעה אחרי חלבי, שש אחרי בשרי, אם כי זה משתנה).

כשיהודי שומר על השבת, הוא בפועל נמנע מלעשות כל דבר המוגדר כמלאכה, הוא בפועל לא פועל, אם לחדד.

כשיהודי לפני הציונות שמר על זיקתו לא"י, הוא לא עשה שום דבר בפועל. הוא דיבר עליה, הוא הזכיר אותה בתפילותיו, אבל הוא לא עלה אליה לרגל בד"כ, הוא לא התעניין במדיניותה ובקורותיה, היא הוותה מאין רעיון אבסטרקטי, חסר תוכן פיסי, בפולחנו ובתפישתו.

נשווה זאת לזיקתו של המוסלמי למכה — הוא חייב חובה דתית לחאג', למסע דתי למכה, ובכך יש נופך פיסי וקונקרטי לזיקתו למכה, היישות הפיסית.

גם לאורך חמישים-וחמש השנים האחרונות, כשיש מדינה בא"י המקבלת יהודים בברכה, מאזרחת אותם אוטומטית, אפילו מעניקה להם מענקים, לא רואים לנכון כל היהודים להגיע לכאן, ולממש את הזיקה הרעיונית הזו.

איך את מסבירה את ההבדל הזה? איך את מסבירה שלכשרות ולשבת הייתה לאורך שנות אלפיים השפעה פיסית וקונקרטית על חייו של היהודי, בעוד שלזיקה לא"י, אליה השווית אותן, לא הייתה השפעה כזו, ובמקרים רבים עדיין אין?
ואף על פי שיתמהמה... 168685
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 7/9/2003, 20:58
מתנצלת על האיחור, לפעמים קורה שאני מדלגת בלי כוונה על תגובה, כי אתה יודע, ילד בכה, התינוק החליט שהוא צריך לינוק, או הבת שלי מחליטה לשחנ"ש -(שיחת נפש) אתי, ועוד ועוד תירוצים (אמיתיים!!).
נכון שהיהודי בדרך כלל לא עשה משהו מעשי מוחשי עם הזיקה שלו לארץ ישראל (היו כמה שעשו בגבורה רבה, מפני שהדרכים היו מסוכנות, והחיים פה היו קשים מאוד. ובכל זאת היה טפטוף של יהודים לארץ לאורך כל השנים), מכל מקום אתה טועה בזה שאתה אומר ש"כשיהודי לפני הציונות שמר על זיקתו לא"י, הוא לא עשה שום דבר בפועל". לדבר על משהו כל יום, עשרות פעמים ביום, ולחגוג את החגים תוך זיקה קבועה אליה, זה משהו "בפועל" מאוד. כמו געגועים וזכרונות שאין להם ביטוי מוחשי שניתן למשש אותו, אולם הם מהווים חלק משמעותי ומעשי מהוויתו של האדם (מעשי במובן שיש בכוחם לגרום לו לעשות דברים). כך גם הגעגועים של עם ישראל לארצו.
בכלל, ביהדות למילים יש משמעות מעשית מאוד. האזכור הקבוע של ארץ ישראל, גרם לכך שהיהודים מעולם לא הרגישו באמת שייכים לארץ בה נולדו, ואילו כאשר הגיעו הנה, חשו מידית שזו מולדתם.(אישית שמעתי סיפורים רבים כאלה של תחושת שייכות מיידית). העובדה שכל כך רבים היו מוכנים לעקור מהארץ בה נולדו ולבוא לכאן, מראה שהקשר לארץ היה ממש מעשי. כלומר, היתה גם היתה למילים הללו השפעה "פיסית וקונקרטית" על החיים של היהודי.
זה שעדיין יש יהודים, ואפילו שומרי מצוות, שאינם מצויים כאן זה באמת חבל, אבל אלפיים שנות גלות לא נגמרות בחמישים שנה, וחוץ מזה המשיח עוד לא בא, גם השלום לא, והפרנסה אתה יודע, ובע"ה עוד נגיע... וכו' וכו'.
בא יבוא, וגאולתו כהרף עין? 168790
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 8/9/2003, 14:58
אני לא יכול לומר שזה מוכר לי (אין לי הציוד המתאים להנקה, ואין לי כרגע, עד כמה שידוע לי, בנות, בפרט בגיל המתאים לשיחות נפש), אבל אני מסוגל להבין.

שוב, על הכשרות ועל השבת לא סתם מדברים וחגים ומתפללים, אלא גם משנים התנהגות באופן ישיר, פיסי ומעשי, לא כך עבור הזיקה לא''י.

זהו ההבדל בין מס לבין מס-שפתיים. במשך רוב הגלות, עמישראל שילם בעיקר, ברוב מוחץ, את הסוג השני, ובקושי את הסוג הראשון. זאת למרות שבמקרים רבים ממילא היו קהילות שנאלצו לנדוד ולברוח ברחבי הגולה, מרודפים מסוגים שונים ומשונים. ובכל זאת, לא עלה בראש מנהיגיהן הרעיון של להתקבץ בארץ ישראל, ולהתאחד שם נגד הצרים והאוייבים. היו אלה הרעיונות הלאומיים והסוציאליסטיים של לפני כמאה וחמישים שנה שהביאו יהודים רבים מכל העולם להתקבץ בארץ ישראל, כאשר מנהיגי יישום הרעיונות האלה עבור היהודים היו חופשיים, מתבוללים, בועלי-נידות ואוכלי-טרפות.

כל זה לא מסתדר כלל עם המרכולת אותה את מנסה לשווק לנו, והסבריך מאד לא מספקים.
בא יבוא, וגאולתו כהרף עין? 169184
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 10/9/2003, 0:02
אם היינו מדברים לפני מאה וחמישים שנה לא הייתה לי דרך להוכיח לך שהגעגועים לארץ ישראל משנים התנהגות באופן מעשי. אבל אחרת קצת בטענה הזאת, ואתה חי במדינה שהתקבצו אליה יהודים מארבע כנפות תבל בתופעה יחידה במינה, ויצרו כאן מחדש את הריבונות היהודית אחרי אלפיים שנה. זה כלל לא משנה שהציונים, חלקם לפחות, היו חילוניים. הם חשו שייכים לעם ישראל, ובאו כדי להקים כאן, ולא באוגנדה, בית לעם היהודי. גם לאחר הקמת המדינה היו הרבה גלי עליה של יהודים שבאו לכאן בגלל הקשר היהודי שלהם לארץ זו.
כך שבשורה התחתונה בדורנו הוכח שהגעגועים של העם היהודי לארץ ישראל לא היו כ''ציפצוף הזרזיר'' (כמו בהאשמתו של מלך כוזר את היהודים בספרו של ריה''ל), אלא משהו שרק חיכה להזדמנות המתאימה כדי לבוא לידי ביטוי מעשי.
שוב מתנגן אותו שיר ישן 169274
כליל החורש נאורי ומד''ח • בתשובה לניצה יום ד', 10/9/2003, 14:54
זה מאד משנה שהציונים, _ברובם_, _במיוחד_ המנהיגים, היו חילונים, מתבוללים לשעבר, לשהווה ולשעתיד, וכיו"ב. זה משנה את כל תפישת התמונה. כי זה נותן תוקף לטענה שלי, שעיקר הרעיון הציוני, של הקמת מדינה יהודית לעם ישראל, ללאום הישראלי, הוא חילוני, ונובע מרעיונות לאומיים חילוניים ואירופאים.

וזה שומט את היסוד לכל טיעוני ה"בדיעבד זה שלנו" שלך, ושל חמך ז"ל.

את יכולה להמשיך ולהתעלם מצירוף-המקרים המפליא הזה בין התפתחות רעיון הלאום האירופאי לבין התקבצות יהודים רבים בארץ ישראל הפיסית, לאחר זמן רב בו לא היה כמעט כל רצון לכך, אפילו שסיבות היו למכביר, "בכל דור ודור."

ושוב, עדיין ,ולמרות הכל, רוב יהדות העולם נמצאת בגולה. ויותר משהיו גלי עליה לישראל, היו גלי הגירה למקומות אחרים, קוסמים יותר.

לי אין אבן בוחנת לב וכליות, לך כנראה יש. אני נאלץ להסיק מן העובדות. על פי עניות דעתי, העובדות תומכות בסברה שלי, ולא בשלך.

אותו "משהו" עדיין מחכה להזדמנות. כנראה שההזדמנות הזו אינה מדינה יהודית בארץ ישראל, גם לא כזו תיאוקרטית, כפי שאת וחמך ז"ל מייחלים לה.
  ניג'עס • כליל החורש נאורי
  להלן הצעה: • דובי קננגיסר
  הצעה לתשובות נכונות • סתם איילת בארץ ישראל
  הצעה לתשובות נכונות לכאורה (ברוכה השבה) • כליל החורש נאורי
  הצעה לתשובות נכונות לכאורה (ברוכה השבה) • סתם איילת בארץ ישראל
  קחי את טאיוון. • רודי וגנר
  קחי את טאיוון. • easy
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • אור אשנה
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • סתם איילת בארץ ישראל
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • אור אשנה
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • כליל החורש נאורי
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • אור אשנה (מהרס ומחריב גאה)
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • סתם איילת בארץ ישראל
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • אור אשנה
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • סתם איילת בארץ ישראל
  שוב עולה וצצה פה הבעיה שהיא בחזית הדיון • אור אשנה
  כהניזם ללא מסיכות • גלעד ברזילי
  כהניזם ללא מסיכות • ניצה כהנא
  כהניזם ללא מסיכות • רודי וגנר
  כהניזם ללא מסיכות • ניצה כהנא
  כהניזם ללא מסיכות • רודי וגנר
  כהניזם ללא מסיכות • ניצה
  כהניזם ללא מסיכות • רודי וגנר
  כהניזם ללא מסיכות • אייל מזדמן
  האמנם צירוף מקרים? • ארכיבאי חובב
  כהניזם ללא מסיכות • האייל האלמוני
  ''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' • אדון חרדון
  ''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' • אורי
  ''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' • אדון חרדון
  ''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' • גלעד ברזילי
  ''מלחמת גוג ומגוג (רעיון שאומץ ליהדות מן הנצרות)'' • אדון חרדון
  האם הכוונה ל''הימור של פסקל'' • האייל האלמוני
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות