בתשובה לאלכסנדר מאן, 22/01/01 15:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודע מה להגיד לך. ההיתלבטות שלי עומדת בעינה. כאמור, אין לי ויכוח איתך על כך שבכל איזור שישנו רוב ערבי, בסופו של דבר אין לנו מה לחפש שם. אך לבנוניזציה של השטחים נראית לי כמלחמה הקשה ביותר. אולי המלחמה הקשה ביותר בתולדות המדינה. לא נראה לי שניתן באמצעים צבאיים כאשר השטח לא בשליטתינו, לעצור ירי פצמ"רים או קטיושות. אם התכוונת להפצצת אוכלוסיה אזרחית ללא הבחנה, מה שאני מתנגד לו ברמה העקרונית, זה הרי לא יעזור מבחינה מבצעית כי המפגעים לא יפגעו. דוגמה טובה לכך ראינו בארועים האחרונים, ככל שפגענו יותר באוכלוסיה האזרחית אם בנפש ואם בכלכלה כך ידיינו היתה על התחתונה, רק הפגיעה בראשי הרש"פ שבאה מאוחר יותר שעירערה את *שלטונו* של ערפת, הביאה אותו להבנה שכדאי לו *אישית* למתן את האלימות ולחזור לשולחן המו"מ. גם לא ברור לי אם ניתן לבצע הפרדה מבחינת הכלכלה והתשתיות, מים ,חשמל, נמלים וכו'. גם אם נניח שנוכל להילחם בשלטונו של ערפת מבחוץ, ונניח שיוגלה חזרה לטוניס, לא חסרים גורמי טרור אינטרסנטים כמו אירן, לוב וחבריהם שישמחו למלא את החלל שנוצר. כלומר, אנו משאירים קרקע פורייה בצפיפות בעוני ובשינאה בלב ליבה של המדינה, בטווח של פצמ"ר מרמת אביב ג', לגורמים שהרזומה שלהם מוכיח מקצועייות עקבייות ונסיון רב בטרור. זה לא הימור פרוע? בקיצור, אני מבין את טיעונך, אך לא ברור לי על סמך מה הביטחון הרב שיציאה חד צדדית הרבה פחות גרועה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אין ספק שבחרנו לנו חבל-ארץ בעייתי מבחינה בטחונית (בעייתיות הנגזרת מיחסים דמוגרפיים - אתניים ודתיים כאחד). החלום העתיק על פאן-ערביות ומזרח-תיכון מוסלמי עודו חי ובועט, ולא כדאי להדחיק את זה. אין עובדה זו סותרת את העובדה כי יש כמיהה לנורמאליות גם בצד הפלסטיני. אבל בהינתן העובדה שרוב אזרחי ישראל עדיין רוצים לחיות *כאן*, ולחיות *בשקט* (ואנו משווים את עצמנו, מבחינת רמת החיים הרצויה לנו, בעיקר לארה"ב, אך גם לאירופה, אשר בגבולותיה הפתוחים אנו יכולים רק להתקנא), עליך להסכים שהשאלה הניצבת בפנינו היא לא "כמה שטח נוכל להחזיק בידנו?", או "מה יהיה על המקומות הקדושים?" - אלו שאלות משניות ונגזרות - אלא "כיצד נגיע לנורמאליות במדינת ישראל, במחיר *הסביר* ביותר". אני מסכים שמסירת שטח שיש לנו בו שליטה צבאית הוא ויתור (אסטרטגי, נניח). *לצד* זה שמדובר בויתור, יכול להיות שהמסירה היא *גם* יתרון גדול, כפי שטוען ביעילות (לטעמי) מר מאן. מדינת ישראל בגבולות של טרום-ששים-ושבע, על מתניה הצרות, היא בראש ובראשונה *מתקבלת על הדעת*. חשוב לי לציין זאת, משום שיש איזו היסטריה הכרוכה משום מה בדימוי המתניים הצרות, והיא לא ברורה לי. מדינת ישראל מחזיקה בצבא חזק ומתקדם טכנולוגית (אם כי לא חכם, ובעל נטייה מסוכנת לעיגול פינות), ונהנית מתמיכה אסטרטגית של ארה"ב. מדינת ישראל היא *עובדה*, עד אותו רגע בו תתפורר מבפנים, כפי שציין מר מאן (רגע שיגיע לא יאוחר משנת אלפיים ושבע, לפי יוסי גורביץ מיודענו). אם כן, בנסיגה כשלעצמה אין כל רע, פרט לאובדן יתרון צבאי מסוים (כך אומרים, אינני אסטרטג), אשר אינו משמעותי בקונסטלציה הפוליטית-צבאית בה אנו נתונים, לשמחתנו. במישור האזרחי, המוראלי, החברתי, והמוסרי, לעומת זאת, תהא הנסיגה הגלדה של פצעים ישנים בחברה הישראלית, או לכל הפחות הפסקת החיטוט בהם. באשר לטרור - גם כאן אני בדעתו של מר מאן. אין דין מלחמה בטרור ככובש ומדכא (או פולש, אם תרצו, בענין לבנון), כדין מלחמה בטרור כריבון המגן על אזרחיו מתוך גבולותיו הלגיטימיים (והמדובר כאן בהחלט בלגיטימציה עולמית). יש לו, לריבון המגן על אזרחיו, הרשות להפעיל את צבאו מכח זכות ההגנה העצמית, ולחלוק לצד שכנגד (ובהחלט מקובל לדרוש מהמדינות הגובלות בך אחריות עליונה על כל הנעשה או יוצא משטחם - דמיינו כיצד היתה מצריים (החתומה על הסכם שלום עם ישראל) מגיבה לגל פיגועים בשטחה מטעם כת מיסטית קקיונית *היושבת בנגב* ויוצאת לפעולותיה משטח ישראל. דמיינתם?) מכות כואבות ככל שיידרש, על מנת שיפסיק הטרור באופן מיידי. עם זאת, אודה שגם אני מדמה לקרוא בין שורותיו של מר מאן איזו ציפיה חיובית לאותו רגע בלתי-נעים של הפעלת כוחה של ישראל על פלסטין, ושאם אכן כך הדבר (מר מאן?), הוא משונה בעיני. על-כן אני בעד נסיגה חד-צדדית מיידית מכל השטחים הכבושים, כולל כל היישובים היהודיים שהוקמו בהם. נ"ב: התיאות להסביר את הכינוי (שם?) שלך, לשם סיפוק סקרנותי האישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאדם המחפש שקט ונורמליות לא יירד מהארץ ? לא קיבלתי תשובה משכנעת על כך. תשובה משכנעת צריכה להסביר מדוע ירידה מהארץ היא דבר פסול כל כך עד שהוא מצדיק סיכון חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בשמי - אני לא יורד מהארץ משום שכמעט כל האנשים היקרים לי גרים פה, ומשום שהיא המרכז הכי חשוב של התרבות שלי - התרבות העברית. עם זאת, מדובר כמובן בשאלה של סף, וגם לי יש סף. אם המדינה תמשיך להתדרדר (לטעמי), מן הסתם יבוא היום בו המאזן יחליף סימן, ואז אעזוב. ''לא בכל מחיר'', בפירוש. עצוב, אבל זו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על הדרדרות המדינה אתה ודאי מתכוון לתופעות כמו ש"ס, הרב עובדיה, הפערים החברתיים וכו' וכו' כוונתי הייתה אחרת : נניח שהמדינה היא נאורה, טובה, עשירה ומתקדמת. למרות כל זאת היא מותקפת בידי שכניה הערביים. נניח שהמלחמה תהיה אכזרית ותגבה (חס וחלילה) מאה אלף הרוגים. האם יש הצדקה לקיומה של המדינה במחיר דמים כזה ? אם הר הבית או הכותל המערבי לא שווים את מחיר הדמים, מדוע המדינה עצמה שווה זאת ? אולי כדאי לחשוב על טרנספר נוסח "ניו יזראל" שהצעתי לעיל. הדבר כמובן אינו מעשי, אך אם היה מעשי - האם היה זה הדבר הנכון לעשות ? ואם היה זה הדבר הנכון לעשות, האם אין זאת סיבה טובה למי שיכול להרשות לעצמו לעשות זאת (ושחושש ממלחמה) לרדת מהארץ בפועל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה היא נאורה, טובה, עשירה ומתקדמת, ולמרות זאת מותקפת בידי שכניה הערביים *על לא עוול בכפה* (את זה לא ציינת - אם המדינה הנאורה וכו' עושה עוול לשכניה, בל תתפלא אם תותקף, הלא כן?), תהא לי מוטיבציה להישאר ולעמוד על זכותי להתקיים בה. המדינה היא כלי להשגות מטרות עבור הפרט, שיקשה עליו להשיג ללא המסגרת שלה. אם תהיה לי אלטרנטיבה נאורה, טובה, וכו', אשר מקיימת פרמטרים החשובים לי (שציינתי בתגובתי הקודמת - אנשים ותרבות), ושאינה מותקפת על-ידי שכניה, לא אהסס לעקור אליה, אם יתאפשר לי הדבר. במלים אחרות, אם לאמירה הבאה אתה משתוקק ממני: אין ברגבי ארץ ישראל עצמם שום דבר הקושר אותי אליה. האנשים המתהלכים עליהם, והתרבות העברית המתקיימת בה, הם הדברים אליהם נפשי קשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף הפסקה הראשונה סותר את הפסקה השנייה, והפסקה השלישית אינה ברורה כלל - תרבות עברית זה דבר חשוב. האם זה שווה חיי אדם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה מרחיבה את האמירה של הראשונה. מעבר לכך שתהא לי מוטיבציה להגן על ארצי, אני מחדד ואומר בריש גלי שאיני מוצא ערך בעמידה על זכותי לחיות *דווקא כאן*, ואם יינתנו לי הפרמטרים שציינתי במקום אחר, *ללא* איום מצד שכני, בהחלט אעדיף לחיות שם ולא לשפוך דם לשווא. מכיוון שאין כזו אלטרנטיבה (היינו, מדינה שממש מחכה להעניק לי נדל"ן ואזרחות, ובוודאי שלא עם האנשים היקרים לי ועם תרבות עברית משגשגת), אני כאן, בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שאם תהליך השלום ייכשל, אפילו אם הדבר יקרה באשמת הערבים ואפילו אם יקרה אחר שניסוג מכל השטחים וכו', אין למדינת ישראל זכות קיום (בהנחה שניתן יהיה לסדר באופן משביע רצון את אזרחיה). אפילו בחוגי השמאל הקיצוני זו אמירה קיצונית ומעניין אם רבים כאן מסכימים לעמדתך. להערכתי וכמו שכתבתי אי שם למעלה, השמאל בישראל כולו סבור כך בתת המודע הקולקטיבי שלו, ועל כן נאלץ, בלית ברירה, להישבות באשליות של שלום בלתי אפשרי, כי אין לו כל ברירה אחרת (לצד הסיבה האחרת לאשליותיו , שכבר עסקתי בה כמעט באובססיביות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלל לא מה שהוא אמר. במידה ויסתבר שלנצח נאלץ לשבת על חרבנו, אני - וכנראה גם אסף - נאסוף את עצמנו ונלך מכאן. זו הכרעה אישית, לא לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שלישראל יש זכות קיום, אך אתה יורד מהארץ בגלל הטרור הערבי - הרי זה מעשה לא מוסרי, זו בריחה ממערכה. האם אתה מודה בחוסר המוסריות של מעשה כזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא יודה בחוסר המוסריות של בריחה מהמערכה, להיפך הוא יטען שזה מוסרי. הוא יטען שהמוסר שלו לא מתיר לו לשבת במדינה כובשת ומדכאת כי זה שיתוף פעולה עקיף עם הכיבוש. אבל בכל זאת תפסת אותו על חם כי הוא הרי יודע מזמן שהיהודים לא יוותרו על ירושלים ולא על רוב ההתנחלויות ולא על זכות השיבה ולכן המלחמה עם הפלסטינים תמשיך עוד שנים ארוכות, ובכל זאת הוא ממשיך לחיות במדינה. כבר עכשיו הוא חוטא למוסר שלו וכנראה שעוד ימשיך לחטוא. כמו שהיהודי הגלותי היה אומר בשנה הבאה בירושלים, ולא ממש התכוון לזה, כך גם הוא לא ממש מתכוון ללכת למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מוסרי בזה? תפקידה של המדינה הוא לדאוג לרווחתו של האזרח. אין זה מתפקידו של האזרח לדאוג לרווחתה של המדינה. במידה והמדינה איננה מספקת את צרכיו של האזרח, הוא רשאי להגר למקום אחר, בו הוא מאמין שצרכיו יבואו על סיפוקם. לצורך העניין, אני רואה במגורים במקום נורמלי צורך מובהק. אם מדינת ישראל לא מסוגלת לספק אותו, אז עם כל הצער - והגירה תמיד כרוכה בכאב - אלך לי למקום אחר. מדוע עלי לחיות במקום שבו אני סובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער גדול בין עמדותיך הרציונליות לכאורה לבין תפיסתך את הלאום ואת המדינה. אתה אינך תופס את המושגים ''מדינה'', ''לאום'' בצורה ריאלית אלא כאיזו מהות הגליאנית מיסטית - מפלצתית. המדינה פירושה הרבה אנשים פשוטים וטובים (ברובם) המעוניינים לחיות בשלווה ולהקים בירוקרטיה שתאפשר להם את החיים השלווים הללו. לעזוב את המדינה כשהיא נמצאת במאבק צודק הרי זה כמו לראות את חבריך נשדדים מול עיניך ולא להושיט להם עזרה ככל יכולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* המיסטיקן? אתה זה שהופך את המדינה ל"ידיד". המדינה היא בסך הכל מכשיר לתועלת האזרח. המכשיר לא טוב - מנסים מכשיר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, המדינה היא מכשיר ותו לא? האמנם כל כך פשוט? לו היה כן לא היינו משתמשים במושג "מדינת לאום". רוב מדינות העולם הן מדינות לאום ואפילו ארה"ב אינה נתפסת בעיני האמריקנים כמכשיר ותו לא. אמנם האבות המייסדים, כותבי החוקה האמריקנית, בנו מכשיר מדיני משוכלל שכוחו באיזוניו ובלמיו אבל כבר בעידן הרציונלי ההוא הבינו שחברות מודרניות זקוקות לדבק רוחני ממש כמו החברות הישנות, ושבלי לקדש את המכשיר המדיני העסק לא יעבוד, וכך התפתחו עד מהרה המיתוס של "אמריקה" ורטוריקת הקונצנזוס האמריקנית מבית מדרשה של הפוריטניות (רק מתוך אותה רטוריקת קונצנזוס יכול היה הנשיא קנדי לפנות לאמריקנים לאחר היבחרו ולומר: "אל תשאל מה ארצך יכולה לעשות למענך אלא מה אתה יכול לעשות למענה"). עוד לא יבש הדיו על החוקה האמריקנית (המכשיר כלשונך), וכבר אומצה שם תפיסת העם הנבחר. כל הכנסיות האמריקניות לסוגיהן השתתפו בכיבוש המערב, בדרמה זו של יציאת-מצרים וכיבוש הארץ המובטחת, כולן יחד נשאו את ארון הברית של ישוע ואת החוקה ולכולן היתה מטרה חילונית-מקודשת. לא בכדי מכנה החוקר סקוון ברקוביץ' את האידיאולוגיה האמריקנית "אסכטולוגיה פדרלית". התעכבתי לרגע על הדוגמא האמריקנית, שכן היא יוצאת דופן - האמריקניות היא אידיאולוגיה, מערכת קונצנזואלית תרבותית, להבדיל מלאומית (כבגרמניה, צרפת וכו') - אך מצד שני גם היא, כאמור, מאשרת את הכלל: *אין מדינות שהן מכשירים ותו לא* (למעט אולי יצורים מלאכותיים כצ'כוסלובקיה לשעבר או בוסניה תחת הסכם דייטון, יצור שימיו ככל הנראה ספורים). מדינות דמוקרטיות כמכשירים קיימות בינתיים רק בספרים ובחוגים למדעי המדינה אבל לא במציאות בת זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, לדעתי, להבדיל בין המדינה - שהיא מכשיר להשגת צרכיו של האזרח - ובין הלאום, שהוא כלל אזרחי המדינה. ראיית המדינה עצמה כאידיאולוגיה היא הדרך לפאשיזם - הפאשיזם "הקלאסי", האיטלקי והספרדי. הענקת תכונות יתר למדינה - במיוחד האנשתה, ויתר על כן, התייחסות אליה כאל חבר משפחה, לרוב אחד ההורים ("אמא יש רק אחת!") - היא צעד חשוב ומסוכן בדרך להכפפת האזרח לרצונה של המדינה. מאחר והדרך הזו כבר נוסתה, ותוצאותיה ידועות - ואני מסכים איתך בכל מה שקשור לדוגמה האמריקנית שהבאת, אבל, כמו מארק טווין, אני רואה בכך הזניה של האידיאל האמריקני - עלינו להתחיל ולהסביר לאנשים שהמדינה היא, אחרי הכל ולפני הכל, מכשיר לתועלתם הם; שזכויותיהם קודמות לזכויות המדינה (כל עוד אין הם מסכנים אותה בפועל); ושאין לה כל תביעה כלפיהם שיש לה תוקף, אלא אם הם מוכנים לקבל אותה. נכון, יהיו לנו פחות לאומנים, אבל נקבל אזרחים ביקורתיים יותר - וזה, אחרי הכל, יתרונה הגדול של המדינה הדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, א. בין שני הקטבים, מדינת לאום פשיסטית נוסח מוסוליני העומדת מעל לכל ובין המדינה כמנגנון מכני שכל תכליתו הסדרת ענייניהם האישיים של האזרחים, יש מרחב גדול מאוד. בעובדה, כל מדינות הלאום הדמוקרטיות בנות זמננו נמצאות באיזשהו מקום בתווך בין שני הקטבים. (הן אינן מקובעות על הסקלה הזו באופן סטטי. על פי רוב בעיתות שלום ושלווה המגמה נוטה לקוטב הפרטי-אזרחי ובעיתות חירום לקוטב הקיבוצי-לאומי). ב. אני תמה על התנסחותך במשפט הראשון בתגובתך: "הלאום הוא כלל אזרחי המדינה", שהרי במשך השבוע האחרון הדגשת בתגובות רבות שהלאום הוא קיבוץ של בני אדם שיש להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת, לשון אחת וכו'. במדינות רבות, כידוע לך, יש קבוצות אזרחים שאינן נמנות עם הלאום. ג. ברור לי שאתה דוגל בתפיסה שאל לה למדינה להיות שייכת ללאום אלא לכל אזרחיה ("מדינת כל אזרחיה") שהרי כבר מעצם עובדה זו מאבדת הלאומיות את עוקצה. אבל מה לעשות שמדינות הלאום המודרניות הן תופעה היסטורית, שאת המדינות הקימו הלאומים השונים, אמיתיים או מדומיינים ככל שיהיו, כדי לנהל את ענייני האומה והצרכים של "בניה" (המרכאות נועדו להדגיש שאני מבין בעקרון את עמדתך). בחינה של הרגעים המהפכניים שבהן קמות מדינות יכולה אולי להבהיר את התפקיד המכריע שממלאת תפיסה של ייחוד לאומי לגיבוש המונים לכדי מדינה מתפקדת. ולשם המחשה אשתמש אולי שוב בדוגמא האמריקנית, דווקא לאור הביקורת שלך על "ההזנייה של האידיאל האמריקני", כלשונך (וזכור לי גם מאמרך באייל על תומס פיין, המהפכן המנודה, שסירב לאמץ לעצמו את רטוריקת הקונצנזוס האמריקנית על סממניה הדתיים): ההצלחה של רטוריקת הקונצנזוס האמריקנית ביצירת זהות קיבוצית מתבררת עוד יותר כשמשווים אותה ל"רטוריקת העם" (the people) שנקטו בה מהפכנים אחרים בני התקופה. רטוריקת העם, שלא הבחינה בין קבוצות חברתיות, הכשילה את רובספייר, שנלכד בין הבורגנים שבהם שלט ובין הסנקילוטים שהוא חשב עצמו לנציגם. קונפליקטים דומים הכשילו גם את חלומו של בוליבר ליצור רפובליקה דרום אמריקנית. הוא הציג את עצמו כדוברם של רבים מדי מ"בני העם" - שחורים, אינדיאנים, מולטים, כמו גם בני המעמד הבינוני השאפתניים שמקרבם צמח. אבל רטוריקת הליברליות והשיוויון שלו לא החזיקה מעמד מול המציאות של עימותי גזע ומעמדות.(אפשר אולי להתבטא כך: הוא דיבר על *עם מדומיין יותר מדי*, עד שאין לו זהות קונקרטית). מנהיגי ישראל החדשה שבאמריקה, לעומת זאת, הצליחו להימנע מהמכשלה הזו. הם אימצו ערכים אוניברסליים אבל לא נרתעו מלהוציא מן הכלל קבוצות בעייתיות מבחינתם. האמריקני (שלא כמו הצרפתי או הלטינו-אמריקני) השתייך ל"עם נבחר". לפיכך השחורים והאינדיאנים היו אולי 'חלק מהעם' אבל לא מ'העם הנבחר'; הם היו באמריקה אבל לא חלק ממנה. אבל בארה"ב ניתן לראות שגם אי-הקבלה של קבוצות מיעוט היא חלק מאיסטרטגיה של קליטה בטווח הארוך. כשם שהמחשבה הפוריטנית פתחה עם הזמן את שערי כנען החדשה בפני כל הלבנים הפרוטסטנטים, כך האומה המיוחדת פתחה את שעריה בפני קבוצות המיעוט. הקונצנזוס האמריקני ספג לתוכו את הפמיניזם מרגע שהפמיניזם הוביל לדרך האמריקנית של המעמד הבינוני. השחורים והאינדיאנים, בסופו של דבר, משעלו על "הדרך האמיתית", יכלו להצטרף, וגם היהודים, הקתולים, ובני אלסקה והוואי הפכו לבניה של המהפיכה. (יוסי, אני שם לב שדברי גולשים ומתארכים, אך אנקוט כאן הפעם את הכלל: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.) תהליך הספיגה החברתית שתיארתי התאפשר מכיוון שהאמריקניות היא אידיאולוגיה, מערכת קונצנזואלית תרבותית, להבדיל מלאומית. השוואה ללאומנות של יהודי תקופת המקרא (ונפסח כרגע על שאלת אמיתותו של התנ"ך) מבהירה זאת היטב: לארצם המובטחת של היהודים היו גבולות מוגדרים; הם כינו את עצמם עם נבחר, אבל הנבחרות שלהם התבססה על גיניאולוגיה, קשרי דם, ועל צורה מסויימת של דת. בדיוק שלושת אלה - גינאולוגיה, גבולות וצורה מסויימת של דת - מבדילים את האמריקניות מהלאומיות. במילים אחרות, האמריקניות היא צורה פתוחה יותר של זהות קיבוצית מאשר הלאומיות. ויחד עם זאת אין לשכוח שגם האידיאולוגיה האמריקנית היא צורה של זהות קיבוצית. ומכאן גם מתברר עוד יותר כמה קשה להפוך את מדינת ישראל - שמידה רבה ירשה את תפיסת הלאומיות המקראית - למדינת כל אזרחיה במובן שאתה תובע. אין ספק שזו ירושה קשה ואין צורך לומר שכל ליברל ישראלי יסכים איתך שמגיע שוויון זכויות מלא לכל אזרחי מדינת ישראל. אבל דומני שאתה, יוסי, לא מאמין ששוויון זכויות אפשרי כל עוד ישראל משמרת את זהותה הציונית-יהודית (משום, שכאמור, היא בהגדרתה סגורה בפני מיעוטים שונים), ולכן אתה תובע התפרקות מוחלטת מהזהות הקיבוצית הזו. התביעה הזו היא דמיונית כפי שניסיתי להראות בתגובותי האחרונות, שכן אין מדינה בעולם שאין לה צביון לאומי או זהות קיבוצית אחרת. אתה נוהג לבסס את תביעתך להתפרקות מוחלטת מהזהות הציונית-יהודית בטענה שהיא מדומיינת, כאילו יש במקרה הישראלי איזו אנומליה, אולם בחינה היסטורית מראה שבמידה פחותה או יתרה כל הזהויות הלאומיות מדומיינות - וכי הלאומיות האיטלקית אינה מדומיינת, והספרדית אינה מדומיינת? (בטיול שעשיתי לאחרונה בספרד התברר לי שלא רק הבסקים עויינים את השלטון היושב במדריד אלא, למשל, גם אנשים פשוטים בגרנדה). ד. למה לעזאזל שלטת בעולם המודרני התפיסה הזו של הלאומיות, למה באמת שלא תהיינה בעולם 'מדינות כל אזרחיהן', מופשטות מכל זהות לאומית או אחרת? למה ההיסטוריה בחרה בכיוון הזה? זו שאלה כבדה מאוד שלא די אפילו במאמר שלם באייל לענות עליה. עם זאת, רק ממהיבט של "מדינה כמכשיר" אפשר לומר, שהלאומיות עונה על הצורך של האדם בתחושת *השתייכות*, בעוד שהפסיכולוגיה האנושית אינה מסוגלת עדיין (ואיני יודע אם לגמרי רצוי לה) לחוש השתייכות למדינה שאינה אלא מכשיר; שכן, המכשיר הזה, בסופו של דבר, אינו אלא מנגנון ביורוקרטי מסובך. מנגנון זה אינו נגיש לתחושותיו או להבנתו של האדם הממוצע שאין לו הפנאי (ה"סכולה") או היכולת האינטלקטואלית להתעמק בו. את התחושה של תלישות ואובדן קיומי בתוך מערכת שלטונית שכל כולה מנגנון ביורוקרטי מפותל הטיב להביע יותר מכול הסופר קפקא בשלושת הרומנים הגדולים שלו "המשפט", "הטירה" ו"אמריקה"(ואין זה מקרה שהיה יהודי וגם תושב האימפריה האוסטרו-הונגרית שעסקה כל ימיה בניסיון לדכא את הרגשות הלאומיים של תושביה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלל וכלל לא מה שכתבתי. אמרתי בסך הכל שאיני מקדש את חבל הארץ הנקרא ארץ ישראל ופלסטינה. דווקא אמרו את זה גם לפני. אין כאן אמירה אודות זכות הקיום של מדינת ישראל. זו, לשיטתי, נובעת מרצון המתיישבים בחבל ארץ זה בהגדרה עצמית מדינית, ומהיענות האו"ם לרצון זה. מבחינה זו, זכות הקיום של מדינת ישראל בעינה עומדת. האם אני בוחר לעמוד ולהילחם על זכות קיום זו *בכל מחיר*? התשובה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא ביתר עיון את ההודעות הקודמות שלי נדמה לי שיש התיחסות לרוב הנקודות שהעילת, אך ניסוחם מחדש הוא העונג שלי: את שתי הפסקאות הראשונות לא הייתי מנסח טוב יותר בעצמי. לגבי הפסקאות שלישית+רביעית, צה"ל מיועד להכריע מלחמה כוללת, לא משנה כמה צה"ל חזק ומתוחכם, צה"ל לא מיועד לנצח מלחמה מהסוג שתיארתי קודם ולכן סביר להניח שיתקשה בה עד מאוד, ולכן מדובר כאן באובדן יתרון צבאי *קריטי* ולא "מסויים" כדבריך. כאן באה לידי ביטוי אחת מהנקודות להתלבטות שלי, מכיוון שממילא כבר איבדנו חלק ניכר מהיתרון הקריטי הזה, והמאורעות הנוכחיים הם סימן לכך, אך מצד שני האם זו סיבה טובה לשבור את כל הכלים?. אני לא מבין את תאורית הגלדת הפצעים, במיוחד כאשר מלחמה מהסוג הזה תגביר את ההאשמה כלפי תומכי תהליך אוסלו, והמוראל לא יהיה בשמיים. עם הפסקה החמישית אני מסכים, אך במידה והמלחמה תהיה מהסוג שתארתי, היא לא ממש רלוונטית. לא משנה כמה נהיה צודקים וכמה גלי אהדה וסמפטיה ישפכו עלינו מהעולם, את הפצמ"רים אנחנו נחטוף, אנחנו נמלא את בתי הקברות, ואת המלחמה מהסוג המאוד קשה הזה נלחם לגמרי לבדינו (אם תרצה ארחיב את דעתי בקשר ללוקסוס שנהננו ממנו במלחמות הקודמות). לגבי נסיגה של היהודים מהשטחים, זה כבר ממש חוסר פרקטיקה, לידיעתך ישנם 171000+172000 יהודים בישובים בשטחים ובמזרח ירושלים, אתה חושב שזה אפשרי להעביר כ-350000 איש? יותר פרקטי לתת במקום זה את חולות חלוצה. באשר לכינוי שלי, זה הכינוי שבו השתמשתי בתקופה בה שירתתי כסוכן כפול של ה"מוסד" והCIA והפירוש הוא כמובן "פרא-אלקטרוני". הרגעתי את סקרנותך? (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את מה שכתבתי שכחתי שאני רוצה להתיחס ל"כמיהה לנורמאליות גם בצד הפלסטיני". כאן ישנה לדעתי טעות פטאלית נפוצה, שהיא אחד המקורות לחוסר ההבנה של רבים את הנפשות הפועלות במזרח התיכון. שלחתי לדובי מאמר שלם בו אני מסביר את הצורה בא אני רואה את הדברים, אך לצערי דובי החליט שלא לפרסם אותו. הנה קטע קצר מסוף המאמר המדבר על הנושא, לצערי ההסבר הזה לוקה, ומי שמעוניין, אשמח לשלוח לו את המאמר בשלמותו: ..... אם ינהגו הארגונים האלה ובראשם ערפת, כמו עמיתיהם בשאר העולם וכמו שנהג ערפת בלבנון בתקופה, בה שלט בארץ זו בפועל, לא מצפה לעם הפלשטינאי עתיד ורוד כלל וכלל כאשר תקום מדינתו. אלא דיכוי אלים במלחמות בין הארגונים וכנגד כל סימן של אופוזיציה (אגב, האשמה לטבח עלולה ליפול על ישראל כאחראית על הפקרת הפלשטינאים לידיו של ערפת בעיתוי גרוע). כמו כן צפוי להם עוני עד חרפת רעב, ואולי אף מלחמה כנגד מדינת ישראל - מלחמה שהפלשטינאי הממוצע לא ירצה בכלל, אך אף אחד לא באמת ישאל אותו, כמו שאף אזרח מצרי (כמו גם סורי, ירדני, גרמני, קוריאני, רוסי והרשימה עוד ארוכה) לא נשאל האם ברצונו לצאת למלחמה, ולא הייתה בנמצא מערכת של "איזונים ובלמים" שתרסן את המשטר מלבצע מהלכים קיצוניים כמו שקיימת במדינות דמוקרטיות. מדינת ישראל לא אמורה לצפות לקיום הסכמים שיחתמו בעתיד כמו שלא קוימו ההסכמים שנחתמו בעבר. ההסכמים שיקוימו הם הסכמים שיש אינטרס של השלטון לקיימם. והדגש הוא על ה**שלטון**, כיוון שבמשטרים דיקטטורים או בשלטון (חלקי או מלא) של ארגון מסוג א, האנטרס של השלטון בדרך כלל נוגד את האנטרס של הציבור עליו הוא שולט. לדוגמא, הסכמים שכללו פיתוח כלכלי ברשות הפלסטינית, הם אנטרס מובהק של הציבור, אך לשלטון הנהנה מרמת חיים גבוהה על גבו של הציבור אין עניין בזה, מכיוון שהציבור לא מהווה כוח אלקטורלי, לעומת זאת העוני הוא קרקע פורייה לתסיסה שניתן להפנותה לעבר מדינת ישראל למען השגת המטרות הפוליטיות ובראשן המדינה. ...... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכוחו של צה"ל במלחמה קונבנציונלית מלאה, הכוללת שריון וארטילריה, ולא בלוחמה בקבוצות גרילה או במיליציות מעורבות בילדים. היתרון הפראקטי שבהחזרה חד-צדדית של השטחים וגיוס אהדת העולם הוא שנוכל להציב תנאים משלנו, ללא אות-הקין של הכובש, לשיתוף פעולה עם מדינת פלסטין. תנאי ראשון: בטחון. נוכל לתלות בשלטון הפלסטיני את האחריות לטרור, ונוכל להגיב *ככל העמים* לטרור בגבולנו. אני בפירוש שואף ליום שבו נוכל לגלות *אי-סובלנות* כלפי הטרור, משום שנוכל לומר בלב שלם שאין בבסיסו טענה מוצדקת (הבחירה בטרור כשלעצמה לעולם אינה מוצדקת מוסרית, מעצם היות הטרור מכוון כלפי אזרחים), ומשום שיהא זה *גבולנו*. פחות ורוד משחשבת, נכון? באשר למתנחלים: טעות היתה לעודד את ההתנחלויות, ועוול הוא להשאירן. הן יש רק לפתוח מפה ולעיין במיקומן של התנחלויות כגון נצרים כדי להבין את האיוולת. עקירת התושבים תהא טראומטית, בלי ספק, אך היא מחויבת המציאות לדעתי. אם הפלסטינים יקבלו את חולות חלוצה במקום אריאל, אהיה מופתע. לגבי הכינוי שלך, לא סיפקת את סקרנותי, אבל הבנתי שאין בכוונתך לענות ברצינות. ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ברטוב הנכבד, כפי שנטען לא אחת על ידי בעבר - מנושא בעייתי זה מנסה כמעט כל איש שמאל שפוי והגון להתרחק מרחק ת"ק פרסה - וזאת על מנת שלא להדרש לקושיה כיצד לנהוג - במידה ומצב בלתי נסבל של ירי וטרור פלסטינאי ממשיך להתקיים כנגד מדינת ישראל בגבולות 67 האמורים. לשיטתי אין לנהל שיחה רצינית בסוגיה כללית זו, ללא בחינה מדוקדקת ומפורטת של מספר פאראמטרים פנימיים - לכאורה זניחים - העשויים להתגלות בהחלט כבלתי סימפאטיים ברגע מאוד מסויים בעתיד הקרוב. אגב, דומה כי אינך האדם היחידי משורותיו של השמאל הישראלי והאירופאי כאחד, החש באי נעימות מסויימת למקרא שורות ותיאורים אלו - אך אי הדחקת הבעייה וגילוי מוטיבציה להתמודד עם מצבים אפשריים עתידיים שכאלו, העשויים להתגלות כמאוד בלתי נעימים - הינה ממשימותיו של אדם היכול והצריך לעמוד על דעתו. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, לי דווקא אין בעיה עם "מר", אבל על הנכבד הייתי מעדיף לוותר. צר לי על שאנחנו קצת מקשים עליך בנושא... דע כי אני מסכים איתך בנוגע לתופעת היען המאפיינת חלקים נרחבים מאוד בשמאל הישראלי, ואני מצר עליה כמוך. אני מישיר מבט אל הרגע הסביר (לאו דווקא *הכי סביר*, אבל בהחלט סביר) בו תיאלץ מדינת ישראל בגבולות 67 לעמוד על בטחון גבולותיה במחיר כואב. אני פשוט לא כל-כך משתוקק לזה. אם חושי הטעוני באשר לרגשותיך בנושא, אני חוזר בי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |