 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד משהו: הדוגמה הפשוטה שהבאת, בעניין עיבוי רקמת שריר אצל צבאים, היא טובה ובהירה ואני חושב שהיא תועיל לי בשיחותיי (למרות שאני לא יודע אם אלתרת את זה רק כדוגמה או שזה באמת חומר תיעודי קיים). אז שוב תודה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. עם זאת, קח בחשבון שדוגמת עיבוי רקמת השריר היא דוגמה מאולתרת. בכלל, תיאוריית האבולוציה נמצאת קצת בבעיה כשמדובר בממצאים אמפיריים (כלומר, עובדות בשטח) - תהליכים של היפרדות מינים כמעט ולא נצפו מעולם (נדמה לי שיש דוגמה אחת עם דגים בשני חלקים של אגם שנפרדו עד כדי כך שלא יכלו יותר להפרות אחד את השני). חלק אחר של תאוריית האבולוציה דווקא זוכה לאישוש אמפירי - מינים נכחדים כל הזמן, בערך בקצב של 50 מינים ביום אא"ט. הפנוטיפ הוא ה"מופע" של הגנים. כלומר האורגניזם (בעל החיים או הצמח או החד-תא) שנוצר מהחומר הגנטי (המכונה גם ה"גנוטיפ"). תודה גם לשוטה הכפר הגלובלי שתיקן אותי כמובן לגבי העובדה שרוב המוטציות אכן מביאות דווקא לאורגניזם שפחות מותאם לסביבתו. את "הגן האנוכי" אפשר למצוא בחנויות הספרים המקוונות, למשל ב"בקבוק": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "מיני טבעת"? בעצם חיפוש באייל הקורא אינו מעלה תוצאות (אף על פי שבמושג נתקלתי כאן), אז כנראה אני טועה במינוח; הכוונה היא לרצף גאוגרפי של גזעים שונים אשר הקרובים גאוגרפית זה לזה מאד קרובים גם גנטית, ואילו המרוחקים יותר מרוחקים עד כדי כך שהם לא יכולים להתרבות זה עם זה, משמע מינים נפרדים. האין זו ראיה להתהליך של הפרדות מין? ודבר נוסף, אם כבר נושא האבולוציה עלה שוב: האם מישהו יכול להפנות אותי למקור המתאר בפירוט מירבי את כל השלבים הנדרשים ממעבר של כימיכל בעל יכולת שכפול עד ליצור כלשהו בעל מערכת עצבים מרכזית? אני מניח שעד לא אראה תיאור מפורט של תהליך (לא בהכרח קונקרטי, אפשר גם היפותטי), לא ממש אוכל, בלב שלם, לקבל את האבולוציה כהסבר תקף. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש דבר שלא תוכל לקבל בעתיד הנראה לעין כנראה. עדיין חסר לנו הצעד מרצף של חומצות אמינו (מה שמכונה "עולם הRNA", שגם הוא במחלוקת) לתא משתכפל, אדרבא למערכת עצבים מרכזית רב-תאית. בדרך כלל מרבים לתת את הדוגמה של התפתחות מתא רגיש לאור ("יש אור"/"אין אור") דרך ריבוי תאים כאלו, היווצרות עדשה משכבת עור דקה סביבם ועד למערכת ראיה שלמה. יתרה מזאת, מסתבר שהמערכת כנראה התפתחה במקביל לפחות פעמיים, כיוון שעצב הראיה עובר אל המוח בצורה שונה אצל יונקים מאשר אצל שאר המינים (מישהו בטח יוכל לתקן אותי על זה כי אני לא זוכר בדיוק). אבל זו דוגמה "טובה" יחסית. יש דוגמאות שקשה לתת להן הסבר. הכליה למשל בנויה בפנים משני סוגי "חלקים" שבמהלך התפתחות העובר מתחברים זה לזה בדיוק מושלם (קופסיות באומן המכילות את הגלומרולוס), ראה http://www.snunit.k12.il/sachlav/bioteach/main/uploa... . נשאלת השאלה האם בכלל ניתן לתאר סדרת צעדים שתוביל להתפתחות מערכת כה מסובכת, שלא ברור כלל שכל שלב בה משקף איזשהו שינוי שנתן לאורגניזם יתרון אבולוציוני במצב עיניינים כלשהו? התשובה כנראה היא שהאבולוציה היא כרגע ההסבר המדעי הטוב ביותר שיש בידנו כרגע למינים השונים, כך שאנחנו יכולים לבחור בין להתאמץ ולהסביר את התהליכים הנ"ל בהסבר אבולוציוני או, לחילופין, להציע הסבר מדעי אחר. אבל במסגרת השיח המדעי נוכל לקבל רק הסבר מדעי, שעומד בקריטריונים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא ארבעים פעם, לפי איזה ספר של דאוקינס שאינני זוכר את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש ב"חיים מלאכותיים" רומז לגבי פתרון אפשרי לבעיות שהזכרת: http://www.nsf.gov/od/lpa/news/03/pr0351.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה לא מקבל את האבולוציה כהסבר תקף. מה אתה חושב על שני המשפטים הבאים? ישנן מוטציות שמשנות את הצאצאים ביחס להורים. אם ישנה מלחמת קיום, יש ל*מישהו* יתרון. ברגע שמישהו מסכים עם שני ההיגדים האלה, הוא כבר אבולוציוניסט לא רע. הוא כבר מקבל את העובדה שחלו שינויים בעולם החי, ובנו, לכל הפחות ב 5763 השנים האחרונות (אם אכן ההסבר החלופי שלו, או חוסר הרצון לקבל את האבולוציה, נובע מהאמונה היהודית או משהו דומה לה). במצב עניינים כזה, כאשר מישהו כבר מחזיק בשני עיקרי אמונה (או עובדות) דלעיל1, מה נשאר? שרשרת כרונולוגית של שינויים שתשכנע אותך? ואם אין כזאת, כמו שאתה אומר? שתי העובדות האלה נשארות עומדות, ולצידן יש הסבר אחר? לא אלגנטי. 1 ברור שיש עקרונות בסיסים יותר שצריך לקבל, כמו למשל הבטחון בשיטה המדעית שגילתה את הגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הרבה (מדי) בריאתנים שמקבלים את שני המשפטים שלך, ומסכימים שישנו תהליך של מיקרו-אבולוציה *בתוך* המינים, אבל טוענים שאין בכך כדי להסביר היווצרות מינים חדשים. נדמה לי שגם דר' אבינתן, מחבר המאמר עליו אנו מגיבים, אוחז בדעה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה אני יכול רק לחזור על מה שאמרתי קודם - לא אלגנטי. שזה, בהשאלה, פשע חמור מאוד. וגם, בעצם, חטא לאמת עצמה![1,2] ובחזרה לשאלות קונקרטיות על תודעת הבריאתן: זה בעצם אומר שהוא מאמין שהמין, בתור תכונה, נשארת קבועה (אחרת הוא יהיה מוכן לקבל את המודל לפיו, אם נפריד שתי אוכלוסיות באופן מושלם ונחכה מספיק דורות, יווצרו שני מינים). מקובל? האם יש משהו שלא יכול להשתנות מדור לדור? איפה הוא מקודד בדנא, אם בכלל? האם הבריאתן מתכחש לאפשרות של מוטציה אחת, לא סבירה, שתפקוד שני פרטים כך שיוכלו להזדווג רק אחד עם השניה ולא עם חברים? ומה באשר ליצורים בעלי רבייה אל מינית? שם קל מאוד, אפילו טריוויאלי, להראות התפצלות של מין ממין, במיוחד בגלל ששם אין בכלל משמעות למושג הזה. 1 note to self: לעבור שוב על השורות הרלוונטיות בטריסטם שנדי, אם אפשר תחת השפעת כימיקלים. 2 note to self: האמת היא היא רק התגלות ספציפית רגעית וסובייקטיבית של יופי, ובגלל זה מתמטיקה ומדע, שמעגנים אותה במידת האפשר, כל כך אסתטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בריאתן, ובכל זאת העמדה המתגבשת אצלי קרובה ברוחה לזו ש"שוטה הכפר הגלובלי" הציג. אני אתאיסט, ואין לי שום "אינטרס" לשלול את האבולוציה. הספקנות שלי במקרה זה אותנטית לגמרי. אנסה להסביר: אני מעוניין לדבר על תהליך ההתפחות של יצור בעל מערכת עצבים מרכזית. למה? "שיקולי מורכבות". השתכנעתי (ממצאי מאובנים ו"מיני טבעת"1) שהאבולוציה מתארת תהליך שפועל במציאות, ואחראי להכחדת מינים והיפרדות מינים (ובכך גישתי, כנראה, נבדלת מזו של הבריאתן2). לא השתכנעתי שהתהליך מתאים לתיאור ההתפתחות של יצורים מורכבים מכימיכלים דוממים (מורכבים ככל שיהיו, "עולם ה-RNA 3). "מערכת עצבים מרכזית" פירושה שאוסף של "ננו-בוטים" (תאים שנוצרו בתהליך אבלוציוני) התאגד, שוב בתהליך אבלוציוני, ליצור מיבנים מסובכים ובינהם, בין השאר, רשת נוירונים אשר מפקחת על אותם מיבנים. התפתחות הדרגתית של כזה מיבנה איני מסוגל לתאר אינטואטיבית, ואף על פי שזה כמובן אינו אומר דבר, זה מספיק על מנת לפסול את האינטואציה שאתה (מאור) מגייס לצידך על פיה "היה מספיק זמן למספיק איטרציות של יצירת מוטציות פשוטות על מנת להשיג את ההתפחות הנדרשת". במלחמה בין אינטואציות אין מנצחות, כולן מפסידות – ולא נותר אלא לקוות לראיה חזקה יותר. המאמר ששוטה הכפר הגולובלי קישר אליו, ודוגמאות רבות אחרות בהן נתקלתי, מדגימות שבאופן מופשט התהליך עובד. אני מוכן לקבל כהנחה שאין חסם מלעיל לרמת המורכבות העשויה להיווצר כתוצאה מתהליך של ברירה טבעית. כדי לחזק את האבולוציה הביולוגית כהסבר יש להראות שהיא אפשרית תחת התנאים (אילוצים כימיים \\\\\\\\ פיזיים) הנתונים, וכדי להוכיחה יש להראות שהיא אכן התרחשה. שני הדברים אינם זהים, ואף אחד מהם אינו נובע מההנחה אותה הסכמתי לקבל. איני בטוח כיצד יש להוכיח כל אחד מהם. הדרך היחידה אותה אני מצליח להעלות על מנת לחזק את ההיגד הראשון היא להראות בפירוט, שלב אחרי שלב, את סדרת המוטציות שהובילה מכימכל משתכפל אל יצור כלשהו בעל מערכת עצבים מרכזית. מעניין יהיה, אם תימצא כזו סדרה, להעריך את תוחלת הזמן הדרושה להווצרות יצור שכזה, ואת המידע הזה להשוות לממצאים אמפירים ביחס לתוחלות שיחושבו עבור תאוריות חילופיות (אם תימצאנה כאלה). כמו כן, הוא יכול לחזק את טענת נדירותו של כדור הארץ דיון 764. בכל מקרה, כאמור, יש הבדל מהותי בין "התהליך עשוי לעבוד" לבין "התהליך אכן התרחש". משום מה, נדמה לי כי לפעמים נוטים לבלבל בין השניים, בעיקר במקרה הזה. הוכחת הראשון, כפי שתיארתי לעיל למשל, תחזק את טענת האבלוציונים אך עדיין לא תוכיח אותה. ה-catch הוא שכלל איני בטוח שניתן להוכיח אותה. האם סביר שישארו עדויות על תהליך כזה, אם אכן התרחש? אין לי מושג, אבל נדמה לי שלא. כך שמעשית אסתפק בהוכחת "התהליך עשוי לעבוד" בצירוף העדרותו של הסבר חילופי על מנת לקבל את האבולוציה כהסבר להתפחות הראשונית של החיים. כרגע אני מתקשה להבין את הקונצנזוס הנרחב סביב התאוריה, וגם את טענת "חוסר האלגנטיות" של מאור. 1 Ring species, ותודה לשוטה הכפל הגלובלי על המינוח. 2 בכך, וגם כמובן בכך שאיני מקבל את הבריאה כהסבר. 3 תודה לערן על המונח וההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תשובה טובה, בעיקר בגלל שהיא משאירה את הכדור אצל מי שמנסה להוכיח. תמיד נבון. כמובן שאין "עדויות מהשטח". גם מה שלא נרקב קשה לתארך, ולכן בשום מקום לא טענתי שה"תהליך אכן התרחש" - הקפדתי להשאר ב"עשוי". אבל אפשר למצוא הרבה ניואנסים לטובת העניין. למשל: קל מאוד לחלק בעלי חיים לקבוצות, בכל מיני היררכיות. זה מתאר, בעצם, עץ לוגי שכזה. זאת עדות אחת, לא חלשה בכלל, לטובת התפצלות מינים. תוסיף לזה את המחקרים שערכו על הגנום (מינוח נכון?) המיטוכונדרי, שהפכו את העץ לכמעט חד משמעי, כולל תאריכים. כמובן שעדות כזאת אינה הוכחה, אבל היא תדרוש מכל הסבר מתחרה להסביר גם אותה. הדרישה שלך להסבר אפשרי היא אמנם מלכודת דבש לפתאים ווכחנים כמוני - אבל היא מאוד לא קונסטרוקטיבית. סליחה על הדימוי הנדוש, אבל מה שאתה אומר מקביל (או לפחות דומה) למה שיאמר מי שיאמר "עד שאני לא רואה תמונה של אלקטרון אני לא משתכנע". זו בדיוק המשמעות של טיעון האלגנטיות, המעט שמעיד על המרובה. הרי אפשר להריץ מודלים ממוחשבים של אבולוציה, יש כבר עץ, מוטציות יש, את הגנטיקה אנחנו מקבלים - האתגר הוא למצוא הסבר לכל זה. מעבר לזה - הבקשה שלך, לתיאור אפשרי, לא מנוסחת טוב בכלל. כמה גדול הפרוייקט שיספק אותך? תסתפק בתיאורים שיסבירו התפתחויות של איברים, או שתדרוש מודל של יצור שלם? גרף של מודל ממוחשב שמראה עלייה של משקל מ 7E-23 גרם (סתם זורק) ל 64 קילוגרם אחרי 4,000,000,000 שנה זה בסדר? להראות לך קפיצות של 1,000,000 שנה (שלא תוכל לעבד מפאת קוצר זמן...) או של דור? והאם נכדינו יתווכחו על היתכנות מוטציה 2,856,978,543 סעיף קטן ל' בהתחשב בכך שהיה מעונן באותו יום? ברור לי שאתה לא מתכוון לזה - אבל למה אתה כן מתכוון? חוץ מזה יש עוד דיסוננס קטן בתגובה שלך, כזה שאני בטח לא הראשון שעולה עליו באייל. אף אחד לא "מאמין" באבולוציה. תביא הסבר יותר טוב, וישר נחליף. מה שהופך את ההסבר האבולוציוני להסבר מקובל הוא אכן האלגנטיות שלו, כמו *כל* הסבר מדעי אחר. בניגוד להפרכה, מודלים של המציאות (במקרה הזה, אבולוציה) לא צריכים להיות אמיתיים מבחינה היסטורית (תיאור דור-דור, יעני), אלא יפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, כדי לספק את סקרנותי, אני מאוד אשמח אם תענה לי תשובות קצרצרות על השאלות בתגובות הקודמות בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איני מסוגל לתאר אינטואטיבית" - טוב, אני כן מסוגל לתאר לעצמי במעורפל. אני מוכן לנסות לעזור לך לבנות קצת אינטואיציה. אבל אני צריך לדעת איפה אתה מבחינת ידע, ובמה אתה מעוניין - מה זה האות החשמלי במערכת ביולוגית? איך יצור רב תאי קיים (ספוג, נניח) מתחיל להשתמש בחשמל כדי ליצור אות? מה היתרונות של אות חשמלי, ומה היתרון האבולוציוני? או שאולי אתה מוכן לקבל שהתפתח אות עצבי, ורוצה לדעת איך נוצרה מערכת עצבים מרכזית. במידה שכך, אשאל: מכיר מודלים של בקרה? מה זה פרספטרון? את המונח של משוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חפש קצת חומר על ספוגים (לא אלה מפולימר פחמני שאנחנו משתמשים בהם במקלחת, אלא החיים). הם מהוים דוגמא יפה למשהו שיכול להיות בדיוק שלב הביניים שאתה מחפש (ויש להם מקביל לא-רע למערכת עצבים מרכזית). כמובן, דרישה להראות כיצד תהליך היסטורי ארוך שנים אכן קרה בפועל היא דרישה שקשה מאד לעמוד בה, ובויכוח שהיה לי פעם עם בריאתן הוא הצהיר שלא אניח את דעתו עד שלא אסביר לו בפירוט כיצד התפתח כל אחד מתוך איזה 20,000 חלבונים בקבוצה שהוא הכיר. אין צורך להגיד שאתגרים כאלה לא ממש גורמים לי להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. אני נוטה לאחוז בדעה שהובעה כאן ע"י מאור וערן, שאומרת: אם זה ייתכן, ואם אין לנו תיאוריה מדעית טובה יותר, עלינו לקבל את ההסבר הדארויניסטי כתקף לפחות זמנית. אין מה לדבר על "הוכחות", יש רק עדויות נסיבתיות רבות שמצביעות על כיוון מסויים, ולפחות כרגע אין שום אלטרנטיבה מדעית. כשתצוץ אחת כזאת, יהיה טעם לדון בה. 2. ישנו ספר מעניין מאד שנקרא Seven clues to the origin of life (ISBN 0-521-39828-2) שעוסק בבעיית תחילת החיים וגם מציע תיאוריה מעניינת, שלמיטב ידיעתי לא אוששה מעולם, לפיה גבישי חימר מלאו תפקיד מכריע בתהליך. המחבר הציע גם דרכים לנסות לאשש את התיזה שלו, ומאחר ולא שמעתי על כך דבר מאז כתיבת הספר (1985) אני מניח שהן לא צלחו. מכל מקום, בעיית ראשית החיים ללא ספק עדיין פתוחה. אני עצמי לא מת על אנשים שמפנים אותי לספרים במקום לטרוח להסביר לי מה כתוב באותם ספרים, אלא שהמלאכה מרובה והזמן קצר, ואיתך הסליחה. 3. במקום לשבש את הניק שלי ל"שוטה הכפל" או "הגולובלי" - שכ"ג יעשה בשבילך את העבודה וגם יחסוך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גלעד כבר אמר משהו על ספוגים, בעוד אני מתקתק את התשובה שלי ורץ לחפש את הספר שהזכרתי. ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תזכיר לי (למשל על ידי השארת תגובה כאן עוד שעה, או הפקדה חד-פעמית בחשבון הבנק שלי) אז כשאני אשוב הביתה אני אבדוק בספר של איריס פריי לגבי הגבישים. אם אני לא טועה מדובר דווקא בגבישי פיריט ''זהב שוטים''), וזה שהעלה את הרעיון הוא רשם פטנטים שוויצרי שהוא גם מדען חובב בשם ווכטהויזר, אבל כמו שאמרתי, יותר מאוחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שפעם המלצת על הספר של פריי, קניתי אותו והוא ממש מומלץ להדיוטות כמוני. (זה ספר מתומצת בהוצ' האונ' המשודרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני מדבר על ביולוג בריטי (סקוטי?) מכובד ששמו A.G. Cairns-Smith. מה כבר יכול לצאת מרשם פטנטים בשוויצריה? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... מכיר. גם הוא מופיע בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנותן משמעות מעניינת ל''מעפר באת ואל עפר תשוב'' התנ''כי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צפה למטר הודעות של דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה לא חשבתי מראש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שצריך דיון נוסף באייל בסוגיות האלה, אבל בכל זאת אדביק כאן דיאלוג קצר - שיחה שלי ושל ע"ב, השלישית במספר. מאור: יש לך חוות דעת על תגובה 145423 וצאצאותיה (אני מתאר לעצמי שתקרא אותן במילא, אז אני מעז לשאול)? ערן: אהבתי את ההתייחסות (נדמה לי שלך) לרביה אל-מינית ולשאלה האם בעצם כל מוטציה ביצורים כאלו מגדירה מין חדש. אני לא מסכים איתך שאבולוציה היא לא סוג של אמונה. כל הבחירה במתודה המדעית היא סוג של אמונה. נראה לי שהראשונה (רביה אל-מינית) היא מכה יפה לכל טיעון בריאתני. אבל היא כמובן לא פותרת את בעיית "היווצרות התא הראשון". מאור: כמובן. ומה בקשר לכל הסיפור של האלגנטיות? ערן: אני לא מתחבר כל-כך לטיעוני "אלגנטיות". אלגנטיות זה בדרך כלל תער אוקהם במסווה, ואני, יש לי בעיות עם הכומר האנגלי המנוח. בעיקר קשה לי עם ההנחה ש"קיום של משהו" זו הנחה חזקה יותר מההנחה של "אי קיום משהו". מאור: בלי להסתבך יותר מדי אני אשאל אם אתה מסכים לזה שתיאוריות מתחרות באיזשהו מרחב אסתטי, לעומת הפרכות שמיוצבות במציאות. ערן: אני דוחה זאת מכל וכל. העובדה שאנחנו מרגישים טוב עם הסברים אלגנטיים אין פרושם שהטבע הוא אלגנטי. דווקא הנחה כזו עלולה לעוור אותנו ולהעדיף הסברים על פני הסברים אחרים מסיבה שהיא לא עניינית. מאור: כל עוד אף אחד מהם לא הופרך, למה זאת בעיה? הם מתחרים. ברגע שאחד הופרך הוא עף. ערן: כי אנחנו צריכים דרך שיטתית כדי לבדוק תיאוריות. בא וויליאם מאוקם ואמר - לכו לפי מספר ההנחות המוקדמות שאתם צריכים לעשות. תתחילו מאלו שיש להן מעט מאד ותנסו להפריך אותן. כיוון שאנחנו יודעים שתיאוריות אי אפשר להוכיח, רק להפריך, אז יש לנו סיכוי גדול יותר להפריך תיאוריה עם מעט הנחות מוקדמות - מרחב האפשרויות שלנו גדול יותר. מאור: לא נראה לי שזה נכון. בסך הכל חלק נחמד בהפרכות הוא מיטוט ההנחות. וגם, פחות הנחות זה פחות נקודות אחיזה. ערן: המ... היה לי פעם דיון על זה עם סמילי. רגע, מחפשים. מאור: ! נשק יום הדין... ערן: כן, חכה, אני עוד אעשה לך סעיפים. מאור: אבל רגע. אני לא אומר שהתיאוריה האסתטית היא הנכונה. אני אומר שהיא נכונה בדיוק כמו האחרות שלא הופרכו, אבל עדיפה עליהן. אני לא משתמש בתער של אוקהם אלא במשקפיים שלו ערן: :) אבל אם יש לנו אוסף של תיאוריות שטרם הפרכנו, את מי נעדיף? את האלגנטית יותר? כיצד נמדוד אלגנטיות? מאור: זה בדיוק הרעיון, אם כי הוא יותר רלוונטי לדיון שלי ושלך בלי הטמבל: ההעדפה היא לגמרי סובייקטיבית אסתטית. גם אין לה משמעות במציאות האובייקטיבית, הרי לא הפרכנו אף אחת. ערן: אם היא סובייקטיבית אסתטית, אז למה היא בדיוק נועדה? לא תוכל להשיג קונצנזוס עליה בעולם המדעי, לא תוכל לקדם את המחקר המדעי, למה זה טוב? מאור: קודם כל - בטח שתוכל. ערן: בטח? כשאומרים לי בטח אז בלוטות הספק שלי מתחילות לפעול. מאור: אם הן לא הופרכו, כולן אמורות לתת אותן תחזיות, למשל. ערן: הנה משו: תגובה 116823 מאור: אז העובדה שיש כמה לא משנה - הן שקולות בעולם האובייקטיבי, ומדורגות בסובייקטבי. כן, מה שירדן כותב מעניין. אז מה עושים עם זה? בעצם זה מוביל לבעיה דומה, אבל הפוכה. או לא הפוכה. עדיין יש לך תיאוריות מתחרות שלא מתנגשות במציאות, נכון? אז במי תבחר? ערן: אני אבחר בזו שמצריכה מספר מינימלי של הנחות מוקדמות. אבל אנחנו רוצים להתקדם ולנפות תיאוריות לא נכונות. מה שאתה מציע מונע התקדמות כי הוא מתעסק בדירוג הסובייקטיבי במקוםן בבחינת התיאוריות וההתעסקות באובייקטיבי מאור: מה, אתה מפחד על מה שהמדענים יעשו בבית? העיסוק הזה הוא לשעות הפנאי, במעבדה או במחשב עדיין יש ניפוי אובייקטיבי. ערן: אתה מציע שיעשו את זה בבית? מצדי שישחקו שש-בש. זה לא היה ברור עד כה. (הייתה חסרה הנחה...:) ) מאור: אם כל הבעיה זה שהעיסוק בסובייקטיבי הוא בזבוז זמן, צריך פשוט להכפיל את מספר הפיזיקאים.. ערן: לא, אם אני אכפיל את מספר הפיזיקאים אז אני ארצה שגם הנוספים ינפו תיאוריות. מאור: זה לא מספיק חזק, תסלח לי. חלק קריטי מהמדע הוא ההגות הסוביקטיבית. אחרת היינו נתקעים בשלב שבו הפרכנו את זה שתפוחים עפים! הייתי שם עוד סימני קריאה, כי זה נראה לי משפט מאוד חזק. לא מבחינת ניסוח, אצטנע. ערן: לא נכון. התיאוריות הן על סמך מה שאנחנו רואים בטבע. בכל מקרה, דפקא מטריד אותי העיסוק הזה באסטתיקה של המדע, כי הוא סוג של חיפוש תכלית, וזה נוגד את רוח המדע. תסביר את הקטע של ההגות הסובייקטיבית. מאור: בראשית חשבו שתפוחים נופלים במהירות קצובה. פיזיקאי ערני (תרתי משמע) הפריך את התיאוריה הזאת. מה אז? וואקום בעולם המדע? כן. עד שקם פיזיקאי שהציע תיאוריה אחרת, וזאת אמנם גם על סמך הידיעה שתפוחים לא נופלים במהירות קצובה, אבל בעיקר בתור פתרון יצירתי. תיאוריות מדעיות לא קמות על ניסויים. אף ניסוי לא הציע את חוקי ניוטון. הפרשנות הסובייקטיבית שלהם, או אולי אפילו משהו יותר מוזר - האינטואיציה הסובייקטיבית לגביהם, הציעה את התיאוריה ער: אין לי בעיה עם היצירתיות. יש לי בעיה עם האסטתיקה. עדיין לא הסברת לי מה הופך תיאוריה לאסטתית יותר. אתה מתייחס למשהו שקראת לו "האינטואיציה הסובייקטיבית" ואני לא ממש מבין מה זה. מאור : האינטואיציה של אריסטו אמרה שדברים שואפים לנוח, על סמך תצפיות האינטואיציה של ניוטון אמרה שדברים שואפים להמשיך במסלולם, על סמך תצפיות. התצפיות לא היו כל כך שונות, אם בכלל. ערן: עם זה אין לי בעיה. מה לאסטתיקה ולזה? מאור: בזה שאתה מקבל שיש אקט יצירתי בהתווית תיאוריות אתה מקבל גם שתיאוריות הן משהו סובייקטבי. ערן: מדוע? יצירת התיאוריה היא תהליך סובייקטיבי, אבל מדוע התיאוריה עצמה היא דבר סובייקטיבי? מאור: התחלתי לכתוב משהו, אבל אז ניקרה בי השאלה: איך אתה מפריד בין יצירת תיאוריה לתיאוריה עצמה? ערן: ?! מה הקשר. תיאוריה היא סט של חוקים. חצירת תיאוריה היא התהליך שעובר המדען כשהוא מנסח את החוקים האלה. התהליך הזה יכול לכלול אינטואיציות וכל מני דברים אחרים. ברגע שהמדען מנסח תיאוריה אז הוא משליך את האינטואיציות הצידה ומנסח דברים מדוייקים. מאור: הרי הנה תיאוריה חלופית ל F=ma: F=ma+0.000.....0001 היכולת הסובייקטיבית של ניוטון הציעה את הראשון, ואני הקטן בוחר בין השתיים על סמך שיפוט אסתטי. זה בטח מקדם את המדע. ברצינות. אחרת היה מי שהיה מנסה להפריך את השניה, ואז היית צריך פי לא יודע כמה פיזיקאים, שיבחרו על סמך ניסוי את התיאוריה הנכונה, ולא על סמך משהו סובייקטיבי - שבמקרה, אצל כולם, מתכנס ל F=ma, מה שחוסך הרבה כסף. ערן: השיפוט שלך אינו אסטתי. הוא מתבסס על ההנחה שאנחנו מעדיפים חוקים כמשוואות מדרגה נמוכה ככל האפשר ועם כמה שפחות קבועים ארביטרריים. מאור: וזה לא שיקול אסתטי?! ערן: לא. זה שיקול מעשי. למה להעדיף את +0.1 על +0.2? או את X על X^2? כי זה מניח מערכת פחות מסובכת. מאור: ולמה אתה מעדיף מערכת פחות מסובכת? זה בדיוק אלגנטיות, או אסתטיקה, או קומן סנס (שישוב עם חברותיו על אותו ספסל) ערן: כאן אתה נגרר באיזשהו מקום לוויכוח שלי עם אוקהם כנראה. מאור: באמת נראה ככה. ערן: אולי תעלה את זה לדיון באייל? אתה יכול מצידי להשתמש בחילופי הדברים שלנו ב ICQ כבסיס לדיון. מאור: טוב, אני ניגש. (התחמקות נאה, אגב.. :)) ערן: כן... :) מודה באשמה. מאור: הכי חשוב שנהניתי. ערן: שמחתי לעזור. מאור: אני מוכן אפילו לערוך את זה ולהגיש לאישורך. ערן: קוקוריקו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש של ring species מעלה ארבע הודעות (לא חשוב של מי) ולחלק מהן מצורפים לינקים לאתרים נוספים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |