בתשובה לירדן ניר, 09/01/01 22:39
יש גבול לכל תעלול 14255
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 10/1/2001, 7:48
אני מניח שבתקופת ''חזון המזרח התיכון החדש'', כאשר נלחצו ידים על מדשאות הבית הלבן, כאשר קוימו ועידות במרוקו, כאשר נפתחו משרדים ישראליים בנסיכויות המפרץ, האמנת ''כמו כל שמאלני טוב'', כפי שהתבטא כאן אחד המשתתפים, שהנה עומדים אנו בפתחו של עידן חדש וטוב. אני בטוח שלא האמנת אז שפרס, בעצם מתכנן פיצוץ, ומספר סיפורי מעשיות לציבור הישראלי ברוב ערמתו. עכשיו כשאנו בעצומו של הפיצוץ פתאום עלה בדעתך הרעיון המעניין הזה. הרי אין לדבר סוף. אתה יכול גם להגיד שכאשר הקימו פרס והעבודה את יישובי הבקעה, את סבסטיה ויישובי השומרון, הם עשו זאת כדאי לפוצץ אותם אחר כך וכו' וכו'.
הנייר סובל הכל, ואפשר לומר מה שרוצים. אבל הדבר הופך לחסר טעם כל דיון. אנו חייבים להסתמך על מה שאנו שומעים ומה שאנו רואים. אי אפשר להניח שהכל אשליה, כי אז פשוט חבל על הזמן.
יש תעלול לכל גבול 14263
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 16:12
תגובתו של מר אנשלוביץ בנקודה זו כלפי מר ניר הינה מהתגובות היותר חכמות ונבונות אשר אני באופן אישי וסובייקטיבי קראתי בנדון.

כפי שהולך ומתבהר אף בעימות ביני לבין ה"ה בילינסקי-בלבן, דוחה אנוכי כל נסיון לפרש את המציאות באופן טלאולוגי-דדוקטיבי לאחור, ולייחס משמעויות נרחבות למהלכים אוויליים בעליל של מני הובי-פוליטיקאים, וזוהי גם הסיבה לדחייתי בשתי ידיים את הסברי מניעי הללו כלפי כביכול מציאות 'אפקט הדומינו' בתגובתו של מר ניר.

יחד עם זאת - ללא כל 'מזרח תיכון חדש' ומני 'פארקים תעשייתיים' הזויים, תיאלץ ישראל לסגת מסך כל שטחי כיבושי 67.

אהבה ושלום לא יפרצו לאחר צעד שכזה, ולו מפאת הרמז אותו שלח שר ההיסטוריה במשך מאה השנים האחרונות לשני הצדדים היריבים באשר לחיים משותפים יחדיו - כפי שבצדק גרס לא אחת מר גורביץ בתגובות אחרות לנושא, ומכאן דחייתי המוחלטת לדבר המכונה 'זכות השיבה הקדושה'.

ישראל תיסוג ותצטמצם - מן הסתם ללא כל הסכם - ותיאלץ למצוא תשובות נוספות וחדשות למצבי עוינות חדשים, אשר כלפיהם הכתובת על הקיר נרשמה זה לא מכבר.

ההבדל היחידי והמשמעותי למצב חדש זה יהיה שלמדינת ישראל יהיה חופש פעולה נרחב ביותר במידה ותתגלה עוינות מצידו הערבי של
הגבול - בתמיכתו השקטה המערב.

בברכה

א. מאן
יש תעלול לכל גבול 14264
אסף ברטוב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 10/1/2001, 17:04
דברים כדורבנות, מר מאן. לואי והיו רבים יותר מאמצים גישה מפוכחת כזו.
ויש גם גבול לכל תעלול 14265
ערן בילינסקי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 10/1/2001, 17:26
מר מאן שלום.

אני מתפלא, מר מאן, שלאחר שטענת כי אני מערבב בין "אמיתי" ו"שקרי" ו"נכון" ל"לא נכון" (ועדיין לא סיפקת לי הסבר ומראי מקום) נראה שאתה לוקה בחטא הנ"ל. ראשית, אתה טוען כי "תגובתו של מר אנשלוביץ היא מהיותר חכמות ונבונות שקראת" (וכמובן נזהר ומסייג זאת בדעתך הפרטית הסובייקטיבית). אך בהמשך, "פארקים תעשייתיים הזויים"? פארקים כאלו קיימים בארז ובקרני והיוו למשל תנאי של הבנק העולמי להלוואת כסף לרשות הפלשתינית (בניגוד אגב, לקרן המטבע העולמית שהייתה מוכנה לתרום בתנאי שהכסף יופנה לבניית נמל עמוק מים בעזה, מה שגרם לניתוק התלות של הרשות הפלשתינית בנמל אשדוד). אתה גם בוחר להתעלם מכל הסחורות הישראליות שלמרות החרם הערבי מצאו את דרכן לשווקי המפרץ הפרסי ואפילו מעיסקאות הנשק שהיו עם אירן החומייניסטית בעבר (שהועבר אגב, במשאיות דרך סוריה – מעבר קונייטרה) וכנראה גם בהווה (לא לחינם טוען נחום מנבר כי הוא לא היחידי שמכר נשק לאירן תוך שהוא פוזל לכיוונה של חברת אלביט ומערכות בקרת האש לטנקים שהיא מייצרת). מישהו כבר אמר (ולצערי איני זוכר את שמו) כי "הם פנאטים אבל פראגמטיים".

ובהמשך: "ישראל תיסוג ותצטמצם – מן הסתם ללא כל הסכם – ותאלץ למצא תשובות נוספות וחדשות למצבי עוינות חדשים וגו"'. האם כבודו נביא? האם כבודו יכול להביא סימוכין לעתיד? האם אין כאן נסיון לבלבל בין המצוי לרצוי (לשיטתך לפחות)?

אתה מבקש להאחז בשר ההיסטוריה? ההיסטוריה אומרת כי כולנו נמות בסוף וכי הכל הבל הבלים. לשם מה אתה בכלל מגיב לתגובותי? הרי שר ההיסטוריה מלמד גם כי כמעט בלתי אפשרי לשנות את דעתו של האחר.
יתר על כן. האם חסרות דוגמאות להפסקת מתיחות בין שני עמים? גרמניה וצרפת למשל? הקוריאות שבשנה האחרונה מתחילות להפתח אחת לשניה? סין ויפן? ארה"ב ורוסיה? הלבנים והשחורים בדרום-אפריקה? העולם מלא בדוגמאות ובדוגמאות נגדיות להן. נכון, הבלקן מפוצל ומתפצל. אף אחד לא גורס כי זו ההוכחה כי גם הפלמים והוולונים בסופו של דבר יפצלו את בלגיה לשתי מדינות לשני עמים.

אתה מתכחש באופן עקבי לאפשרות *שבשני* הצדדים יש *גם* אנשים *שלא* מאמינים בגדרות גבוהות שעושות שכנים טובים, כפי שניסח זאת בצורה יפה ירדן (לטעמי האישי והסובייקטיבי בלבד). אתה מתכחש לשנים של חיים בצוותא של יהודים בארצות ערב. עיראק למשל הייתה דוגמא מצויינת לחיים משותפים שכאלה. אתה גם מטיל ספק בהיגיון הכלכלי של סוחרי בידיה, בעלי בתי-הקפה ברמאללה, מפעילי הטיילת החדשה בעזה, מוכרי הזכוכית בחברון ובעלי הקזינו ביריחו. לא ייתכן שהם לא מבינים את מקור הפרנסה שלהם ומוכנים לוותר עליו תמורת עקרונות אלו או אחרים. ואני משוכנע שהם מקללים בסתר ליבם את היום בו החליט ערפאת לנצל את עלייתו של שרון להר הבית לצורך מהומות שיגרמו לאובדן הכנסה אדיר שכזה.

אני, כנראה בניגוד לך, מכיר בעובדה כי שתי האפשרויות ברות ביצוע ועל כך מתנהל המאבק הפוליטי, שחוצה מפלגות ומדינות. אבל לטעון כאילו אני יודע מה יהיו תוצאותיו? אני לא מרשה לעצמי לעשות את זה.

ואגב, אשר לנושא "זכות השיבה". הייתי רוצה להתייחס לשאלה הזו באופן מפורט יותר כאשר יעמוד לי הזמן, אז אנא מחל לי על כך. רמז דק אפשר למצוא בדבריו של סלאח תעמרי, לשעבר מראשי הפתח בלבנון וכיום חבר ברשות המחוקקת הפלשתינית מתוך מאמר ב YNET מאתמול:
מה שאנו רוצים זה הסדר, ואני לא מדבר על הסדר צודק וכולל, כי הסדר
צודק משמעותו בנייה מחדש של 500 כפרים פלסטיניים, שישראל הרסה, והחזרת הפליטים אליהם. מאחר שזה
לא יקרה, מה שאנו מבקשים הוא תיקון של העוול ההיסטורי."

סלאח תעמרי מבין את ההבדל בין הרצוי למצוי, כמו שאמרתי, פנאטיים אבל פראגמטיים.

בברכה,

ערן
ויש גם גבול לכל תעלול 14266
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/1/2001, 17:34
ולאור תגובתו של מר ברטוב על "גישה מפוכחת" שהשתרבבה בטרם לחצתי על אישור תגובתי(שכמובן איני מוצא מה מפוכח בה יותר מבגישה ההפוכה, הרי הסכמנו שזהו מאבק על ערכים בו אי אפשר להכריע), אני מצרף את הפסקה מדבריו של סלאח תעמרי במלואה:

מה שאנו רוצים זה הסדר, ואני לא מדבר על הסדר צודק וכולל, כי הסדר צודק משמעותו בנייה מחדש של 500 כפרים פלסטיניים, שישראל הרסה, והחזרת הפליטים אליהם. מאחר שזה
לא יקרה, מה שאנו מבקשים הוא תיקון של העוול ההיסטורי. הישראלים הכובשים צריכים להבין שזה לא יכול להימשך, אחרת מי יודע לאן תידרדר הלבנוניזציה שהחלה לחדור לסכסוך שלנו".

כלומר גם מר תעמרי לא רוצה להתדרדר ללבנוניזציה. האין זו גישה מפוכחת?
יש גבול לכל תעלול 14269
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 18:34
כיוון שהנושא באמת בוער בעצמותי, אני מבקש להפנות אותך למאמרי "הפוליטיקה הסמוייה מעין" דיון 289 בו חזיתי כחודש וחצי מראש את עליית מחירי הנפט (זוכרים? הפגנות באירופה? אפילו עליית מחירים רצינית בארץ?). לא תמיד הדברים כל כך ברורים וברוב המקרים ניתן להגיע לניתוח רק בדיעבד (כי הדברים אכן "סמויים מהעין"), אבל, כפי שטענתי, ישנם רבדים של הפוליטיקה שהציבור לא מודע להם, והם אינם אשלייה, הם חלק בלתי נפרד מהמציאות.
יש גבול לכל תעלול 14291
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 8:44
קראתי את הקישור.
לא ראיתי שם תחזית מפורשת לעלית מחירי הנפט.
ראיתי שם ששיערת שראשי עיראק וונצואלה דיברו על נפט. ההשערה הזאת סבירה ומתקבלת על הדעת. אין בה כל הפתעה, למרות שאני לא בטוח גם היום שזה באמת מה שהיה. אולי דיברו על משהו אחר.
ולהעלות את מחירי הנפט בעולם לדעתי שתי המדינות האלה אינן מסוגלות לבדן, כך שאם בכל זאת החמצתי משהו וכן חזית זאת, אין לי ספק שעלית המחירים אינה בגלל הפגישה הזאת.
אבל מה לכל זה ולתיאוריה שפרס בדברו על מזרח תיכון חדש ופורח חשב על פיצוצים ורימה בבוטות את הציבור ?
כאן באמת מדובר על משהו מאד מפתיע.
לכך איני מאמין.
אד עולה 14297
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 9:43
שלום דב,

פספסת כנראה את הפיסקה האחרונה בה קראתי למעוניינים להפגין מול שגרירות ונצואלה כנגד העלאת מחירי הנפט הצפויה, זו הייתה כוונתי.

אגב, בינתיים שלח לי ליאור גולגר מידע חדש בנושא ואני צריך לעיין גם בו.

הרלוונטיות? פוליטיקה היא כן עניין מסובך ותככיתי. אם התשובה שלך היא "אני לא מאמין" אזי שום דבר שאני או ירדן לא יוכל לשכנע אותך ואנו רק משחיתים את זמננו לריק כיוון שאתה מגיע עם התנייה מראש שעלפיה אינך מוכן לשקול לקבל בכלל כל דעה הפוכה או שונה משלך, לא משנה אילו עדויות נביא לך. אז לשם מה אנו מנהלים את הדיון הזה? שיחרור קיטור?
זיוף קל 14302
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 10:40
אמרתי את מה שאמרתי למרות שכן שמתי לב לפסקה האחרונה. אני מניח שבעת שנכתבו הדברים היו עליות במחירי הנפט ואתה דברת על הפגנה בקשר לדברים שמתרחשים בהווה, ולא דברת על קבוצת מפגינים נביאים.
אתם מביאים עדויות ?
הצחקת אותי. אדרבה. תביא עד שאומר שבראשו של שמעון פרס היו דם ואש ותמרות עשן.
ההגזמות שלכם זה משהו.
נפטלין 14305
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 13:06
ביקשת שאתקן אותך מייד כשאני לא מסכים איתך – הרי התיקון.

את אותה כתבה כתבתי באחרי-צהרים של יום שישי, אני חושב שזה היה העשירי לאוגוסט, תוך כדי עבודה על המאמר שלי שבא אחריו (על הנאום של פרופ' יובל). כחודש וחצי לאחר מכן (אם תעקוב אחרי הלינק שנמצא בתגובה האחרונה שלי במאמר דנן) קרא הוגו צא'ווס, נשיא ונצואלה (כן, אותו צ'אווס שנסע לביקור נימוסין אצל סדאם חוסיין) לדרוש מהמדינות המפותחות "מחיר הוגן" לנפט (כלומר, בתרגום לשפתנו, העלאת מחירי הנפט). ברור לי שהאדם הממוצע לא עוקב אחרי הפעולות האילו באופן קונסיסטנטי וגם מרבית העיתונאים לא ניחנו בסבלנות שכזו. לכן קראתי למאמר "הפוליטיקה הסמוייה מעין" כיוון שמי שהיה מודע כבר באוגוסט לעובדות האלו יכל לצפות את המאבק הצפוי בוועידת אופ"ק על העלאת מחירי הנפט. לכן, ה"קריאה" להפגין מול שגריריות וונצואלה הייתה בפירוש "קריאה" לעתיד מתוך הבנת המגמה. ולראיה, פרצו הפגנות ברחבי אירופה כחודש ומחצה לאחר מועד כתיבת המאמר כנגד עליית מחירי הנפט, לא בזמן כתיבתו.
יתר על כן, ליאור גולגר ידע אותי אתמול כי כבר במחצית הראשונה של השנה שעברה החלו מחירי הנפט לטפס אט-אט מעלה ובתגובה בחרו מדינות מסויימות להגביר את יצור הנפט כדי להלחם במגמה זו.
הלינק הבא יראה את מחירי ההנפט (שים לב כי התאריכים כתובים בקונבנציה האמריקאית – קודם כל חודש ואחר כך יום)
התרשים מראה כי מחירי הנפט היו בשפל מקומי בעת כתיבת המאמר (וביקורו של צ'אווס אצל סדאם חוסיין) - כעשרים ושבעה דולר לחבית ועלו לשיא בעת וועידת אופ"ק – כשלושים ושבעה דולר לחבית. אולי זה נראה מעט אבל כאשר מדברים על צריכה של עשרות ומאות מליוני חביות (ואולי אפילו יותר) ביום, זה מאד משמעותי. מדובר כמובן בנפט גולמי וההשפעה על הצרכן מושהית בכמה חודשים.

אשר לעדויות. ירדן כבר כתב לך שמי שבעצם לא סומך על מה שהוא שומע ורואה הוא בעצם אתה. אתה מגיע עם התנייה מראש לגבי הפוליטיקה של פרס או של ביבי או של כל פוליטיקאי שתבחר לפי השיוך המפלגתי/אידאולוגי שלו. אנחנו אומרים לא ולא! פוליטיקאים מסתירים את הפוליטיקה שלהם ממך תחת מעטה של אידאולוגיה. איני יכול להביא לך עדות על מה שהתרחש במוחו של אף אדם. מה שאני יכול לעשות הוא ניתוח של המעשים שלו לאור השכל הישר (ולא לפי רחשי הלב שלי או הקסמתי/סלידתי מהאידאולוגיה שלו) וממנו להסיק מסקנות לגבי כוונותיו האמיתיות.

וכמו שאמרתי פעם למישהו אחר, אם יש בידך עדויות שסותרות עובדות שהבאתי באייל (אני מדבר על עובדות, לא על פרשנות) אנא שטח אותן באייל והעשר אותי – אני אוכל לתקן את הבנת המציאות שלי. אחרת, המילה "הגזמות" הייתה מיותרת.
נפטלין 14314
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 18:38
מה העדות לכך שפרץ מת על פיצוצים ?
נפטלין 14319
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 19:49
הו, לא חסרות כאלו, האמת שלא ל"מת לפיצוצים" כלשונך אלא יותר למדיניות בדלנית.

ראשית, פרס נחשב לאחד מ"נערי בן-גוריון", ארבעה אנשים שבן-גוריון לקח תחת חסותו בסוף שנות הארבעים, לימד אותם פוליטיקה וכנראה סיפר להם דברים שלא סיפר לנו. שאר השלושה הם משה דיין המנוח, טדי קולק ויצחק נבון. בן גוריון הוביל מדיניות בדלנית ופעל כבר במלחמת העצמאות כדי להגיע למצב בו ישראל תמיד תהיה התוקפנית כיוון שגבולות 48 אינם ברי הגנה למתקפת פתע (את מלחמת 67 היה אפשר "לגמור כבר ב-‏48, דיברתי על זה באחת מתגובותי הארוכות מנשוא). פרס הוא מאבות תוכנית הגרעין הישראלית (זוכר, גדרות גבוהות?) יחד עם בן-גוריון וברגמן (אמצע-סוף שנות החמישים, הצרפתים, כהרגלם בקודש, מחלקים כורים פלוטוגניים לכל דורש), הלאה, מתוך אחד מספריו של פרס. הוא מספר על כך שנסע לבקר את קנדי וניסה לשכנע אותו לחתום על ברית הגנה ישראלית/אמריקאית. קנדי, שגם חושיו הפוליטיים היו חדים נזעק מייד ואמר "מדוע אתה רוצה שהרוסים והמצרים יקימו ברית נגדית?" (פרס היה במשך שנים רבות מנכ"ל משרד הבטחון ונחשב לביטחוניסט , לא כמו תדמית היונה שעטה על עצמו בימינו). שוב דוגמא לניסיון למנוע השתלבות ולעודד התבדלות. פרס התנגד להפצצת הכור בעיראק (כראש האופוזיציה, דבר המבצע הודלף לו על ידי אל"ם (מיל.) עוזי אבן. הוא לא חשף כמובן את המבצע אבל כל זאת לאחר שהיה ברור כי מיטראן הגוליסט מנצח בבחירות בצרפת (כלומר, העיראקים יקבלו כור חדיש יותר במקום הכור שיהרס). וכמובן, הססמא "מזרח תיכון חדש" שבשמה ניתן להצדיק כל נסיגה משטחים אסטרטגיים, מה שינציח את ביסוס ביטחון ישראל על הנשק הגרעיני – שוב חזרה לגדרות הגבוהות.
העבודה נתנה והעבודה לקחה יהי . . 14324
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 21:52
יש בדבריך שתי בעיות.
הבעיה הראשונה היא שכל ההוכחות שלך הן מתקופות קודמות. מפא"י של בן גוריון וישראל אחת של ברק הם שני יצורים שונים לגמרי.
מפא"י היא זאת שבנתה את המדינה הזאת כשהסיסמה הייתה: עוד דונם ועוד עז.
היום הסיסמה שלהם היא פחות דונם פחות עז.
פעם גם אני הייתי מפאיניק והערכתי את שמעון פרס. עזבתי אותם משום שהם עברו מטהמורפוזה.
לכן כל ההוכחות שלך מתקופות קודמות אינן לעניין.
רבין שאמר "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל" היה מדינאי אחר מזה שהסכים לסגת לכינרת, ומפלגת העבודה של תכנית אלון הייתה שונה ללא הכר מהעבודה של עכשיו.
בתקופות הקודמות ההן מדיניותו של פרס שאותה תיארת והדברים שיצאו מפיו היו זהים.
היום הדברים הוא מוציא מפיו שונים לגמרי, אבל אתה טוען שמדיניותו היא כמו זאת שהייתה כאשר גם הדברים שאמר היו אחרים.
אלה לא הוכחות.
הבעיה השנייה.היא שלא ברור מדוע כדי להתבסס על נשק גרעיני צריך לסגת ולעשות "תהליכי שלום". הנשק הגרעיני קיים גם כשלא מקיימים מדיניות כזאת.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14559
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2001, 2:42
סליחה על העיכוב, לתגובה הנ"ל היו כבר שתי טיוטות שנמחו באחת כשהמחשב הביתי שלי קפא למוות.

גם מפא"י לא הייתה מקשה אחת במשך שנים. אתה מוזמן לעיין בספר ממבחר כתביו של יגאל אלון "בחתירה לשלום" ולגלות שכבר בשנת 67 הציעו גורמים מסויימים לסגת מחלקים מסויימים מהשטחים ולהקים שם אוטונומיה או למצא פיתרון אחר. אני מסכים חלקית לקביעה שלך לגבי מפלגות (כי ממילא לדידי כל החלוקה המפלגתית היא חסרת משמעות מעשית) אבל חולק עליך בשאלת העקביות של אנשים. ניסיתי לשכנע אותך בתגובה הקודמת כי פרס למשל דווקא מאוד עקבי – הוא חותר בעקביות ליצירת מצב בו מדינת ישראל והמדינות הסובבות אותה יחיו בסיכסוך מתמיד – אם על ידי ברית הגנה עם ארה"ב שתגרור ברית נגדית או על ידי נסיגה בשם "מזרח תיכון חדש" כאשר בפועל התוצאה המעשית של נסיגה שכזו היא שלום קר נוסח מצרים דעכשיו (כפי שהיטבת להבחין). להבנתי פרס לא עבר שום מטמורפוזה, זה עדיין אותו הפרס, רק הטכניקה השתנתה כדי להתאים לזמנים – צריך להיות מעשי, לא?

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני

מסתבר שיש אחרים שלא חושבים כמוך, רבין למשל. הסכם השלום עם ירדן (שניתן לקראו באתר המסמכים של "הארץ" ב: http://www2.haaretz.co.il/special/docs/peace/ כולל את הסעיף הבא:

"...לפעול כעניין של עדיפות, ובמהירות רבה ככל האפשר, בהקשר של קבוצת העבודה הרב-צדדית לענייני בקרת נשק ובטחון אזורי, ובמשותף, למען אלה:
א. כינונו במזרח התיכון של איזור חופשי מבריתות ומקואליציות עוינות.
ב. כינונו של מזרח תיכון חופשי מנשק השמדה המונית, קונבנציונלי ולא קונבנציונלי כאחד, בהקשר של שלום כולל, בר-קיימא ויציב, המאופיין על-ידי ויתור על השימוש בכוח על-ידי התפייסות ורצון טוב."

בהקשר הזה, כאשר נשאל איתן הבר, ראש לשכתו של רבין "למה לא שיתפתם את משרד החוץ בהסכם השלום עם ירדן?" ענה "טוב, הם לא שיתפו אותנו באוסלו". כלומר למדנו שני דברים. רבין בעד פירוק הנשק הגרעיני במזרח התיכון בכלל ובישראל בפרט כחלק מהסכמי השלום האיזוריים ופרס נגד (וגם שרבין לא היה מעורב בתהליך אוסלו וקיבל אותו כעובדה מוגמרת).

מעניין לקרא מה כותב אלוף במיל. יהושפט הרכבי המנוח על השלום הגרעיני בספרו משנת 68 "מלחמה גרעינית ושלום גרעיני" (עמ' 310):

"באמצעות ההרתעה-הגרעינית מגיעות המעצמות, כביכול, לשלום בינהן, "השלום האטומי" – Pax Atomica. אולם, אין זה השלום עליו חלמה האנושות, השלום האידאלי של האחוה והצדק. זהו "השלום-בצל-האימה", ולא השלום שהוא תוצאת התקדמותו של האדם, התעלות רוחו והשתכללות מוסדותיו. פציפיזם מחוסר ברירה. זהו שלום שלילי, שלום שהטכנולוגיה כפתה אותו, מצב שהאלימות אמנם סולקה ממנו, אולם דא עקא, שלום זה קיים בחסדה של האלימות. אין זה שלום של כיתות חרבות לאתים, אלא להיפך – חידודן ועשייתן יעילות כל כך עד שהן לדלות להיות שמישות. זהו שלום של כוננות למלחמה, שלום עוין, שלום מזוין, שלום שהאלימות רובצת עליו כעננה כבדה.

נבחן מה טבעו ומהן תכונותיו של "השלום-בצל-האימה?"

יתרון אחד, שאינו קל-ערך כלל ועיקר טמון בו: העדר המלחמה, קרי השלום, אינו תלוי בהסכם בין-לאומי שאפשר להפירו, אף לא תלוי ברצונו הטוב של האדם – שיצרו רע מנעוריו; כוחו ותוקפו של שלום זה באים מתוכו, ויסודם באינטרס ההדדי של הצדדים שלא תהיה מלחמה. מקור הכפיה שבו הוא בכך שמלחמה – משמעה חידלון. זהו שלום כצו החיים.

מאידך גיסא, מגרעות לא מעטות בו. ההרתעה שעליה עומד שלום זה היא אסטרטגיה-של-שלום על דרך השלילה – היא מונעת מלחמה מבלי לפתור את הסכסו ומבלי לישב את סיבת המתיחות. מושם מחסום בדרך להתגלעות מלחמה. ההתרחשויות במישור הצבאי מגיעות לאתנח כלשהוא, בעוד אשר ההתמודדות המדינית נמשכת. הפחד ממלחמה חזק דיו כדי להביא את הבריות להמנע ממלחמה, אך אינו די חזק להמריצם לישב את הסכסוך שבינהם"

עד כאן הרכבי. אם תקרא את ספרו של פרס "המזרח התיכון החדש" או אם כבר קראת אותו תגלה בפרק הראשון שפרס מסביר (בשנת 94 אם איני טועה) כי המפתח לאוסלו הוא בדימונה. במקום אחר אמר פרס כי "מאזן האימה יגבר על מאזן האיבה". ההפך פרס עורו ושמעון חברבורותיו? לא! זה אותו אדם, עקבי בדעותיו (התחשק לי לכתוב "בדייעותיו" בהיגוי "פרסי"). לעומתו רבין ניסה למצא פיתרון לסכסוך ולא "אמצעי מניעה", ובמסגרת זו לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, כולל הנשק הגרעיני של ישראל, כחלק מהסכמי השלום הכלל האיזוריים. את זה אפשר לעשות רק אם יש ערובות אחרות לשלום – עומק אסטרטגי (בנימין נתניהו כותב בספרו "מקום תחת השמש" תגובה בנוייה היטב לטענות בדבר ירידת חשיבות השטח בעידן הטילים שנשמעות לא אחת מפי דן מרגלית כשופר של שמעון פרס) ותלות כלכלית הדדית.

עוד על כך במאמר ששלחתי לך אם תמצא את הזמן לעיין בו.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14561
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/1/2001, 10:52
1. לגבי מפא"י. עד כמה שזכור לי ב 67 כבר לא הייתה מפא"י אלא "המערך". מפא"י מעולם לא וויתרה מרצונה על שום טריטוריה. הנכונות לוותר באה רק אחרי מלחמת ששת הימים. "תכנית אלון" עצמה הייתה תכנית של וויתור, למרות שהיום היא נחשבת ניצית, כלומר המטמורפוזה התחילה עוד קודם.
2. אתה כותב "כבר בשנת 67". אני הייתי משמיט את המילה "כבר". מלחמת ששת הימים באה עלינו בהפתעה. בימים הראשונים שאחרי הניצחון לא ידענו איך "לאכול" את האירוע הגדול, ולכן היו אז כל מיני דעות . ידוע, למשל, שאשכול הציע את הגולן לסורים תמורת שלום. אבל אי אפשר להביא כדוגמא לעמדה של המערך את התקופה הקצרה הזאת, אלא דעות מאוחרות יותר כשמדיניות המערך התייצבה. אם תביא דוגמאות לדעות יוניות מעבר לתכנית אלון משנת 68, נגיד, עד מלחמת יום הכיפורים, זה יהיה יותר מעניין. אבל גם אם תמצא דעות כאלה, מדובר יהיה בחריגות. הרי המערך קיבל את תכנית אלון. מה היה כתוב במצעים עמם הלך המערך ואחר כך העבודה לבחירות (ממש עד אוסלו) ? מי הקים את יישובי הגולן ? מי הקים את ימית ? מי הקים את יישובי הבקעה וגוש עציון ? האם פרס לא תמך בעשייה הזאת ?
האם הדברים נעשו לצורך הרס ? הרי זה אבסורד. איני יודע איך אתה מצליח שוב ושוב למשוך אותי לוויכוח חסר טעם כזה.
3. יכול להיות שאני קשה הבנה. אנא הסבר לי בעברית קלה, מה הדעה שלי על הנשק הגרעיני, ואיך הציטוטים המלומדים שהבאת סותרים אותה. ללא הסבר פשוט, הציטוטים האלה לא יהיו יותר קשורים לעניין בעיניי, מאשר נקיטת עמדה אם טוב יותר לייצר דלק גרעיני בשיטות הפרדה כימיות או מכניות, מפלוטוניום או מאורניום מועשר.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14578
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2001, 15:57
ובכן דב,אני מוצא את עצמי חוזר על מה שכבר אמרת לא אחת.

ראשית בנושא מפא"י. אתה מתעקש להתייחס לגוף פוליטי כמונוליתי. האם כל הפוליטיקאים בליכוד זהים? האם דעותיו של שרון זהות לדעותיו של מיכאל איתן (זה מהסכם ביילין-איתן)? כמובן שלא! גם במפא"י היו זרמים לכאן ולכאן ולכן הניסיון שלך להציג כל מפלגה, ובמיוחד מפא"י, כבעלת "דיעה" הוא מופרך לחלוטין.

בקשר ל-‏67, ראשית, לפני מלחמת ששת-הימים לא היה כל-כך מה להחזיר. כך שהדיון לא היה רלוונטי. אם תעיין במקור שציינתי (בחתירה לשלום/יגאל אלון) תגלה ששבועות מספר לאחר סיום המלחמה כבר הציע אלון את תוכניתו מתוך הבנה של האפשרויות העומדות בפני מדינת ישראל ודעותיו לגבי אופי הפתרון הרצוי. הספר מלא בנאומים וכתבים, כולל בתקופה שביקשת (68-73), שדנים בפתרונות אפשריים. חפש במיוחד התייחסויות לישראל גלילי, שהיה שותף כנראה ליגאל אלון בתוכניתו.

אשר למלחמת ששת-הימים. ציטטתי לא אחת את רבין מתוך הספר "ששה ימים, שש שנים" של משה גלבוע ואתה מתעקש להתעלם מכך. רבין הגדיר את המלחמה כמתוכננת ביותר. יתר על כן, עיון באותו ספר יגלה את הגדרת מטרות המלחמה ע"י ישראל וצעדים שננקטו כדי להתכונן לה. הכל היה שאלה של עיתוי. כן, אני יודע, חונכנו על-ידי התקשורת המגוייסת שהמלחמות הן "אין-ברירה" אבל מה עם עיון במקורות? מה עם בחינה מדוקדקת יותר ולא כה שיטחית? מדינה מגדירה למשל "עילות מלחמה" מתוך הבנה כי הן יכולות לשמש *גם* *אותה* כסיבה לצאת למלחמה. אבל אתה, כפי שכבר ציינת במקום אחר בתגובה למאמרך, נוקט גישה השוללת את האפשרות שמדינת ישראל תיזום מלחמה או תצור את התנאים לפתיחה במלחמה. היה זה קלאוזוביץ שטען כי המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות. אם אתה רוצה להשאר בגישה המוסרנית שלך, לא אוכל לשכנע אותך לעולם כיוון שטיעונינו נעים על מישורים שונים לגמרי.
אשר לישובים, כפי שציינתי הם כלי ולא בהכרח מטרה. כיוון שלשיטתי פרס נוקט בקו עקבי של בדלנות אזי שים לב להבדלים בין פרס של לפני תהליך השלום רשמי לזה שאחריו. כאשר אין תהליך שלום הישובים שימשו את פרס ככלי למניעת משא ומתן, כאשר יש, הם פתאום "מכשול לשלום". לעומתו הבאתי במקום אחר דוגמא מדבריו של משה ארנס משנת 83 שמלין על כך ש"לא ייתכן כי ערבי יוכל לגור תחת ריבונות ישראלי ואילו ישראלי לא יוכל לגור תחת ריבונות ערבית" (דו"ח טריאלוג של הוועדה הטרילטראלית משנת 83 בנושא המזרח התיכון) אתה קראת לירדן ולי לא להתעלם ממה שאנו שומעים וקוראים – אדרבא, אנא אל תתעלם אתה. ובתשובה לשאלות האבסורד שלך, כן, אני לא פוסל בניה לשם הרס מאוחר יותר, גם אריאל שרון הקים "ישובי חומה ומגדל" בסיני תוך כדי השיחות עם המצרים בשנת 78 מתוך מודעות לכך שהם יפורקו אבל גם מתוך ניסיון לשמור על ישובי הפתחה. ולהעביר את הגבול עם מצרים ממערב לגבול הנוכחי, קוראים לזה "פשרה", הוא לא הצליח.

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני. אני הבנתי כי טענתך היא שהנשק הגרעיני ישאר ברשות ישראל בכל מקרה ולתמיד, והבאתי ראיות לניסיון של רבין לפעול לפירוק הנשק הגרעיני כחלק מהסכם שלום כולל במזרח התיכון. שאלות?
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14596
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 20/1/2001, 1:03
שאלות יש, אבל למה לשאול ?
ענה קודם על השאלות הרבות שבסעיף 2 שבהודעתי האחרונה, ואחר כך נראה.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14625
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/1/2001, 21:01
נדמה לי שכבר עניתי לך לשאלה שמוספרה 2 אבל ננסה שוב.

כן, לפעמים בונים כדי להרוס. מוצבים נבנו בלבנון כדי שיהרסו בבוא העת. אבל במקרה של השטחים לא בהכרח הייתה זו המטרה העיקרית. באותה תקופה בדלנות התבטאה דווקא בגישת "אף-שעל" שמונעת משא-ומתן עם סוריה ומצרים. הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון (בניגוד לישובים דתיים שאליהם נותבו אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל" כלומר יאחזו ב"נחלת אבות" גם תחת ריבונות זרה) היא למשל ביטוי לגישה בדלנית. כעת צא ולמד מי הקים איפה. והפעם אני לא מסתפק בתירוצי "אין לי זמן".
אני לא מנסה לבלבל אותך אלא כותב ברצינות גמורה. זו הזדמנות להזכיר את העובדה ש"ימניים" ו"שמאלנים" רבים מגלים שיש להם הרבה מן המשותף, הוויכוח ביניהם הוא רק היכן יש להעביר את הגדר הגבוהה. כך גם לגבי אופי הגישה הבדלנית בסוף שנות השישים ובשנות השבעים – שום וויתור שלא מאפשר לפתוח במשא ומתן על פשרה עם מדינות ערב.

אבל אשמח אם תתייחס למה שכתבתי לגבי הנשק הגרעיני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14647
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/1/2001, 8:01
אני רוצה לשלב בין התיאוריות שלך שאתה מתעקש להגיד שאתה מתייחס אליהן ברצינות ובין הרעיון של שחר נתניהו במאמרו החדש.
בעצם גם את הערים תל אביב וחיפה בנינו כדי להרוס אותן אחר כך, ולעבור למקום שקט יותר.
הכל כאן מתוכנן מראש. הדברים אינם כפי שהם נראים. וגם המקום החדש שאליו נעבור כעצת שחר נתניהו נשמיד אחר כך. היעד שלנו בכלל לא על כדור הארץ המזוהם והמתחמם שלנו. יש לנו תכנתיות מרחיקות לכת הרגה יותר. . .
אשר לנשק הגרעיני. עד כמה שזכור לי כמעט ולא דברתי על כך. כל אשר אמרתי הוא שנסיגות ממקומות כאלה ואחרים ואחזקת נשק גרעיני הם משתנים בלתי תלויים. זה הכל.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14657
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/1/2001, 10:41
תראה דב, אם אתה רוצה להיות ציני ולא לנהל דיון ענייני אז שיבושם לך, אבל אני מתייחס ברצינות למה שאתה כותב. אמרתי שבאותה תקופה יישום הגישה ה"בדלנית" פירושו הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון וגישת "אף-שעל". אם אתייחס ברצינות למה שאמרת אזי חיפה ותל-אביב לא נכללו בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון ולכן הבעייה שהצגת לא קיימת.

אשר לשאלת המשתנים הבלתי תלויים, מסתבר שהם תלויים. גישה בדלנית בימינו, שמשמעה נסיגה מעומק אסטרטגי, כלומר הנסיגה המלאה מסיני אליבא דבגין, ויתור על הבקעה (ולא שמעת את אהוד ברק אומר את זה, שמעת אולי את בן-עמי וביילין), או הסדר "לא-נכון" בגולן פירושם שמדינת ישראל מגיעה לדיונים על הסכמי השלום עם מדינות המעגל השני כאשר רק הנשק הגרעיני נשאר כאופצייה הגנתית. במצב שכזה אי-אפשר יהיה לדרוש מישראל להתפרק מהנשק הגרעיני (כיוון שאינה יכולה יותר לבסס את בטחונה על עומק אסטרטגי) ופנינו למלחמה קרה בנוסח שנות השישים והשבעים בין ארה"ב וברה"מ דאז. לעומת זאת, אם נגיע לאותן שיחות כאשר גם הנשק הגרעיני קיים ויש לישראל גם עומק אסטרטגי מסויים שיכול להבטיח את בטחונה – אם על ידי שטחים או על ידי אוכלוסיה אזרחית ואינטרסים משותפים בגבולות (איזורי תעשיה למשל) אז כבר ניתן במסגרת אותם דיונים לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית בסגנון דרום-אמריקה למשל. לכן לא זו בלבד שיש קשר קשר בין המשתנים אלא שהקשר הוא עמוק ובלתי ניתן להפרדה. עוד על כך בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", פרקים 6 (שני סוגי שלום) ו-‏7 (קיר המגן).
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14659
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/1/2001, 11:20
גם יישובי הבקעה והגולן לא נועדו להחזרה לפי תכנית אלון, ולכן מבחינה זו הם דומים לתל אביב ולחיפה. לכן איני מבין את הטיעון בעניין זה.
אתה יכול להאמין שמדינאים הקימו יישבים כדי ''לישרם'' אחר כך בכוונה תחילה. אני לעולם לא אאמין בכך, וגם לא אוכל שלא להסתכל בתימהון על מישהו שטוען טענה כזאת, ותמיד אחשוד בכך שהוא מתלוצץ או סתם משחק איזה שהוא משחק.
לגבי הקשר בין נסיגות ונשק גרעיני, מנקודת השקפתם של מדינאי זה או אחר, לא חקרתי את הבעיה לעמוקה, וכאן אני מוכן דווקא להסכים אתך שייתכן שיתכן שיש שמוצאים קשר כזה. אבל אני לא ביניהם.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14663
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/1/2001, 12:55
הרגע כרית לך בור שאיני יודע אם התכוונת לכרות לעצמך. מה זאת אומרת "אני לעולם לא אאמין בכך?". מה שכתבת פירושו שגם אם אביא לך הוכחות חותכות שלא ניתנות לערעור (מכתבים סודיים למשל) לא תקבל את זה. כלומר, אתה "לא מתכוון למציאות להפריע לך" (בלי קשר לשאלה אם יש הוכחות כאלו או אין), כלומר אתה מתכוון במודע לעוות את המציאות בכל מקרה להנחה המוקדמת שלך. האם על זה אנו יכולים לבסס דיון? כמו שכבר כתבתי פעם, לשם מה אני בכלל טורח להביא לך עובדות שונות ומשונות אם אתה לא מתכוון להתייחס אליהן בכל מקרה ולדבוק בתמונת עולם מסויימת?

מה שאמרתי לא היה שהישובים *בהכרח* הוקמו כדי לההרס. אמרתי שבאותו זמן הקמת ישובים בשטחים מסויימים מטרתה הייתה לעודד מדיניות בדלנית של "אף-שעל". מאז, השתנו הזמנים ואנו נמצאים במשא ומתן מדיני. כעת מתבטאת הגישה הבדלנית בקריאה לפירוק ההתיישבויות היהודיות בשטחים (ואגב, זה מתקשר בעקיפין לסוגיית הנשק הגרעיני, כתבתי גם על זה במקום אחר). הפוליטיקאים סומכים על כך שלרוב הציבור יש זיכרון קצר והוא לא זוכר מה הם אמרו כבר לפני שבוע, אדרבא לפני שלושים שנה. כמו שהבחנת, רוב הציבור לא זוכר כי פרס פעם נודע כ"ביטחוניסט" ורואה בו יונה שביונים. גם מי שהבחין בשינוי לכאורה מייחס זאת לשינוי בעמדות. אני טוען שלא, רק ה"צורה" השתנתה. התוכן נשאר אותו תוכן בדלני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14671
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/1/2001, 13:38
יללה. אתה צודק. רק תעזוב אותי.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14688
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/1/2001, 17:19
מצטער ומתנצל על התגובה הספונטנית.
מכל מקום, אין לי מה להוסיף בוויכוח הזה.
תיקון לטובת ההיסטוריה 19668
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/3/2001, 19:16
יצוין לפרוטוקול שמעולם לא שלחתי לערן את אותו רפרנס מעניין. היה זה ליאור גול???? (לא זוכר) אחר ששמו אמנם דומה לשלי. אולי בפעם אחרת (;
מאשר 19727
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 23/3/2001, 19:31
פרס, פרס, זהו לץ 14277
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 23:19
בזמנו האמנתי בהסכם אוסלו כמו כל שמאלני טוב (כמו שאמר מישהו - למעשה זה הייתי אני). היום אני חושב שהוא כוון מתחילתו לפיצוץ. אתה מניח שמה שגרם לשינוי הוא פשוט העובדה שאכן היה פיצוץ. זה אכן תורם, אבל מה שיותר חשוב הוא, שאז הייתי בן 21. היום אני בן 28. כמו הרבה אנשים בגילאים אלו, ביליתי את הזמן באקדמיה, ושם ספגתי רעיונות מוזרים כמו הניתוח המעשי של הפוליטיקה.

אגב, לראשונה שמעתי את הרעיון שפרס חותר בפועל ל"מזרח תיכון ישן" ב-‏96, כשעדיין היה נדמה לרבים שיש עתיד לתהליך אוסלו. אני מודה שזה היה נשמע לי אז קצת מרחיק לכת, ושרק עכשיו אני מתחיל להשתכנע (ועדיין לא בלב שלם) שזה נכון. מן הסתם תורם לכך הפיצוץ הנוכחי - מה לעשות, לפעמים אני נותן למציאות לקלקל לי תאוריות. אני עומד על זכותי לא להיות החכם באדם.

אתה כבר צריך לדעת לא לכתוב "פרס והעבודה" ולצפות שאני אעבור על זה בשתיקה - "העבודה" מלאה באנשים שהתנגדו ומתנגדים לדרכו המעשית של פרס. איני מכיר את סיפור סבסטיה, אבל הוורד-בייט של ההיסטוריה הוא שאכן פרס הקים אותה. תשמח לדעת שהעניין אכן טורד את מנוחתי, כי על פניו הוא לא מסתדר היטב עם הניתוח שלי את פרס. צריך ללמוד את העניין יותר. אולי תוכל לעזור לי: האם סבסטיה קיימת היום (בשם אחר)? אם לא, מה קרה שם?

"אנו חייבים להסתמך על מה שאנו שומעים ומה שאנו רואים" - אמן! זה בדיוק מה שאני שואף לעשות. על מה אני לא רוצה להסתמך? על הנחות מוקדמות באשר למטרותיהם של פוליטיקאים (מתוך השתייכותם למפלגה X). על מה עוד לא? על אמונה בכנות מניעיהם המוצהרים.

לך וגם לאלכסנדר מאן אבהיר שוב, שגם אם בתאוריות שלי יש "השראה" ממה שקורה בפועל, בדיעבד, הרי שהמטרה היא שמה שיהיה בתאוריות עצמן הוא רק מה שהיה ידוע או צפוי מראש. שאלת מיליון הדולר היא האם אכן היה צפוי מראש שההסכם יתפוצץ. הפלא ופלא, מי יותר מכולם משכנע שזה אכן היה צפוי מראש? אחד, דב אנשלוביץ. על כך אני מכיר לך טובה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות