התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12801
דב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 18:08
בתקופת תחילת מלחמת לבנון התפרסמה בטלוויזיה ובתקשורת הכתובה תמונה של ילדה, כשחלקו העליון של גופה מכוסה תחבושות.
מתחת לתמונה התנוססה הכותרת: "ילדה לבנונית שידיה נקטעו כתוצאה מירי של חיילי צהל." התמונה הזאת זכתה להדים רבים בעולם. נשיא ארצות הברית דאז - ריגן, סיפר שהתמונה כל כך נגעה ללבו, עד ששם אותה על שולחן עבודתו.
יותר מאוחר זוהתה הילדה, והתברר שפציעתה הייתה קלה, שריטות שטחיות בלבד, ושהגורם לפציעתה היה סכסוכים לבנוניים פנימיים שהיו מקובלים שם אז, ללא שום קשר לצה"ל.
אם היו אומרים אז למישהו שראה את התמונה: "שום ילדה לבנונית לא נפגעה אתמול מירי של כוחות צה"ל, בודאי היה מגיב: "נו באמת. ראיתי את תמונת הילדה קטועת הידיים במו עיני." מי יוכל לחשוב שעיתונאי יחבר כותרת כל כך דמיונית, אך מסתבר שזה, בעצם, שם המשחק.
כאשר העליתי עניין זה בויכוח עם מישהו על התקשורת, הייתה תגובתו: "מה זה חשוב ? אז נפצעו ילדים לבנוניים אחרים." תגובה כזאת מביאה את הדברים ממש לאבסורד. נשאלת השאלה: לשם מה צריכים אנשי הטלוויזיה להתאמץ ? שיזמינו שחקנים ויפיקו סרטים שמתארים את מה שהם "יודעים" שזו המציאות. זה יכול להיות הרבה יותר מרשים.
אני נוהג להיות מאד ספקני לגבי הכותרות שמתחת לתמונות כאשר אני מגבש את דעתי על תוכנן. לכן, כאשר צפיתי בטלוויזיה בתמונת הילד הפלשתיני שנהרג לעין המצלמה, הייתה תגובתי הראשונה: "אני בטוח שהילד הזה לא נהרג מאש חיילנו." אמרתי זאת, משום שהתמונה הזאת נראתה מאד לא אמיתית. עמדת הצלם ממוקמת בדיוק מול האב והבן, מסביבם לא נראה דבר, ורק נשמעות יריות, ופתאום: בום, וכדור פוגע בילד והורג אותו. סיפורו של האב מאוחר יותר שהילד נפגע מכדור שנורה ע"י חיילי צהל, פגע בקיר שמעליהם וניתז משם כלפי מטה רק חיזק את דעתי. הסיכוי שמקרה כל כך נדיר יקרה בדיוק כשמצלמה ניצבה במקרה אל מול המטרה, נראה לי סותר את כל תורות הסיכויים.
אבל אחר כך התפרסמה תגובת צה"ל, והוא, בעצם הודה שמדובר בכדור צהלי. אם צה"ל עצמו מודה בדבר כזה, מי אני ?
אבל, בסופו של דבר, חזר בו אלוף הפיקוד מהודעתו הראשונה, ביצע תחקיר בשטח ע"י מומחים והגיע למסקנה שרוב הסיכויים הם שלא כדורים צהליים הרגו את הילד.
איך ייתכן שהאלוף פרסם את הודעתו הראשונה, בעצם נגד האינטרס של הצבא, ללא בדיקה יסודית של הפרטים ? נראה שאפקט - "הכותרת שמתחת לתמונה" היא בעלת השפעה כה חזקה, שהצליחה לשכנע גם אותו.
אם תשאלו אותי מה אני חושב לגבי מה שקרה שם, אומר שלדעתי הילד הזה נורה ע"י מישהו מהפלשתינים שהיו ממוקמים בעמדת המקלעים שמעליו. המעשה הזה נעשה לנוכח המצלמה הפלשתינית שהייתה ממוקמת ממול ונצפתה ע"י היורה, בכוונה, כדי שיהיה אפשר להפיק סרט חדשות מרשים. היה כאן רצח בכוונה תחילה של ילד לצורכי תעמולה ע"י בני עמו.
היום אומרים לנו שהתחקיר הזה (של אלוף הפיקוד) לא חשוב. נהרגו ילדים פלשתינים במקומות אחרים ע"י חיילי צה"ל. ייתכן, אך התמונה השקרית הזאת מציגה אותנו באור הרבה יותר רע מאשר לו הייתה נראית תמונה שבה נפגע ילד זורק אבנים בתוך המון מתפרעים שמתוכו נורות גם יריות. כאן היו אב ובנו שבסך הכל חפשו מחסה, ולפחות ברגע שנפגעו, לא סכנו איש.

אבל מה שהכי מרגיז הוא שאני יודע שגם לו היו לי הוכחות מעל כל ספק להשערה שלי, שהילד הזה נרצח ע"י בני עמו בכוונה לצורכי תעמולה, והייתי מפיץ אותה בעולם "הנאור", הדבר הזה לא היה תופס שום כותרות ולא גורם לשום מהפיכה ביחס הרע שלהם כלפינו. הם תמיד יחפשו את הסיפורים שמשרתים את היחס הרע הבסיסי שלהם כלפינו. האם רצח הילדים באוטובוס בכוונה תחילה ע"י הגופים הרשמיים של הרשות הפלשתינית עשה עליהם רושם דומה למה שעשתה אותה תמונה ? כלל לא, למרות שהיה חמור לפי כל קנה מידה אובייקטיבי מהפגיעות בילדים הפלשתינים.

ומה שהכי מעציב אותי הוא שה"נאורות" הזו עוברת גם לחלקים בתוכנו. אפילו עורך "האייל הקורא", רואה ברצח הזה אשמת הורי הילדים, וגוזר גזירה שווה בין הורים ששולחים את ילדיהם לבית ספר או לטיול ובין הורים ששולחים את ילדיהם להילחם בנו באבנים. אופן המחשבה הזה כל כך רחוק מהנחות היסוד הבסיסיות ומצורת המחשבה שלי, שמממש איני מוצא מילים להתווכח.

ולבסוף, ברצוני לסיים במשפט, שבו אסיים מעתה ועד להודעה חדשה כל דבר שאני מעלה כאן:

"ובנוסף לכך, את הרשות הפלשתינית צריך לכבוש (כן. כולל עזה.) , ולפרוק מנשקם את כל הגורמים הרשמיים והבלתי רשמיים בה."
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12803
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 19:02
כמאמר הכותרת. איזו מטרה אתה מקווה להשיג בכיבוש הרשות הפלשתינית?

(אזהרה - בתגובה להלן מפורטים מעשים שאינם בהכרח מוסריים - ראו הוזהרתם)
אתה יכול לנקוט באחת משתי פעולות. כיבוש והרג כל הפלשתינים - ובזאת פתרת לכאורה אחת ולתמיד את הבעיה הפלשתינית. או לגרש בכוח את כל התושבים - שוב, פתרון מסויים. אוקיי, מה אז? האם אתה באמת חושב שמישהו מסביבינו יעמוד בשקט? מה שאתה מזמין בתרחיש שכזה זה אכן פיתרון אחת ולתמיד של הבעיה היהודית ערבית - נעשה מלחמה אחת גדולה, מי שינצח - ינצח, וזהו. או הם או אנחנו.

אפשרות אחרת היא כיבוש בלי גירוש - חזרה למצב שהיה עד שנת 1994. מה גורם לך לחשוב שחיילי מדינת ישראל ושולחיהם יצליחו לפרוק את הארגונים הפלשתיניים מנשקם טוב יותר מהרשות (שאני מודה, לא התאמצה במיוחד כאשר זה נגע ליחסים עם ישראל, אלא יותר כאשר זה איים על שילטונה)? אם יכלו, מדוע לא עשו זאת במהלך השנים 67-94? כנראה שלא יכלו? האם אינך חושב שהלחימה תעבור ל"מוד" גרילה בנוסח דרום ויאטנם של אמצע שנות השישים? פתאום מישהו מהפלשתינים יוותר על המאבק בישראל רק מפני שישראל כבשה מחדש את שטחי A ו-B?

ועוד כהנה וכהנה משמעויות מעשיות של אפשרויות כיבוש שונות. אני מזמין קוראים אחרים להוסיף פרשנויות נוספות למשמעות המעשית של כיבוש מחדש של שטחי הרשות. כך יוכל כל אחד להבין באמת במה הוא תומך, ולזאת רמזתי לא אחת, בעיקר במאמרי "שיגרה זה רע?" – השתלבות או היבדלות.

בקיצור, איזו פוליטיקה באה לשרת האמירה שלך? מה יהיו התוצאות שלה לדעתך? ומדוע זה טוב לי, לך, או לכל המשפחה?

(ולמה תמיד אנחנו נגררים בסוף לשאלות פוליטיות, ולא מסוגלים להשאר ברמת ניתוח התקשורת שהציע מר עמית...?)
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12818
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/12/2000, 22:11
המשפט האחרון במאמרי אינו קשור כלל בנושא - התקשורת.
פשוט הגעתי למסקנה ללא כל קשר לנושא זה , שהדרך הכי פחות רעה (אבל באמת, הלא פשוטה) במצבנו הנוכחי היא לחסל את המפלצת שיצרנו שנקראת ''הרשות הפלשתינית''. אני כמעט בטוח שבסופו של דבר זה יקרה בכל מקרה, אלא אם כן כולנו נעוף מכאן.
כרגע איני רוצה להביא את הנימוקים שבגללם הגעתי למסקנה זו.
ברגע שהגעתי למסקנה זו החלטתי כקטו הזקן הסנטור הרומאי להצמיד משפט זה לכל דבר שאני כותב, ונושא התקשורת היה הקורבן הראשון.
כיון שהודעתי זו דנה ממש בנושא זה, אמנע הפעם לפנים משורת הדין , מלסיים במשפט הזה.
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12831
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 1:01
אבל זה בדיוק העניין. אתה משחרר הצהרה פופוליסטית, ולא מסביר לנו את הנימוקים. אני חושף את נימוקיך עירום ועריה, ואתה בוחר שלא להתייחס.

ואחרי כל הכישרון הפוליטי שהפגנת תוך 4 שעות, אני לא מבין למה לא מוכנים לקבל את דעתי כי פוליטיקאים עושים שימוש בדיבור ובאידאולוגיה ככלי ולא כמטרה. כי זה בדיוק מה שאתה עושה. נותן הצהרה כללית (וחוץ מזה, עלינו לכבוש את קרתגו) אבל לא אומר איך, למה, מה יהיו התוצאות, אילו אינטרסים משרת כיבוש שכזה וכהנה וכהנה שאלות וקושיות. כלומר יש שתי אפשרויות:

א. אתה אדם מעשי ומכוון לאחת מהאפשרויות שהראתי (או שתספק אפשרות אחרת ותעמיד אותה במבחן הספקנות שלי)

ב. אתה אדם לא מעשי ולכן הסיפא שלך חסרה כל ערך. היא מקבילה לקריאה מצידי לשלום עולמי וחלוקה צודקת של משאבי הקרמבו בעולם.

(ככה זה כשאתה מתווכח עם תלמידי פילוסופיה או כאלו שמתעתדים ללמוד פילוסופיה בצורה מסודרת, הם מכריחים אותך להתמודד עם מה שאתה אומר...)

אז איזו מהאפשרויות אתה בוחר?

וחוץ מזה, עלינו לפעול לשלום עולמי וחלוקה צודקת של משאבי הקרמבו בעולם.
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12837
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/12/2000, 9:48
הסיפור על קטו הזקן היה שהיה מסיים כל נאום שלו ללא קשר לנושא שבו היה הדיון במשפט "ובנוסף לכך את קרטגו יש להשמיד", לא כדי לפתוח דיון בנושא זה שהיה חשוב לו מאד, אלא כדי להזכירו. המצב בו שרויה המדינה היום עם סיום הסכמי אוסלו, מצב שאליו "אתם" כיוונתם אותה (אתה מנסה להציג עצמך כאילו אתה "מהאו"ם, אבל בכנות, איזה פתק שמת בקלפי בבחירות האחרונות ? לא מרץ או אולי אפילו חדש ?), הוא מאד מורכב, ויש בו לטווח ארוך (אני מתכוון לשנים) ממש סכנת לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית. מאז פרוץ המהומות ועד עתה לא העליתי בפרוש את הרעיון "הסופי" הזה, כי בעצמי התלבטתי עם עצמי. אבל כשהגעתי לבסוף למסקנה הזאת, החלטתי לנהוג כקטו ולהצמיד משפט זה לכל תגובה שלי ללא קשר לתוכנה, וללא קשר דיון הכללי. לא הייתה לי עדיין ההזדמנות לנמק את דעתי, ולא היה שום מקום לפתוח את הנושא לויכוח משום שהנושא הזה אינו קשור בנושא התקשורת. אמש הותקפתי מכמה כוונים וניסיתי כמיטב יכולתי להשיב. כאשר ראיתי שאתה מנסה לפתח ולנמק את הנושא "הנספח", דילגתי על קריאתם, כי בנתונים של אמש כפי שתיארתים לא היה לי זמן לכך.
בעצם, מה שאני צריך עתה לעשות הוא לנמק את דעתי במאמר נפרד לשלחה למערכת, ואחר כך לענות לתגובות הקוראים, אבל כפי שכבר כתבתי כאן, שלושה מאמרים שלי נמצאים "בתור" על שלחן המערכת, ועד שהמאמר הזה יתפרסם עלול לקחת זמן רב.
לכן, אשתדל בחזרי הביתה הערב לקרוא את דבריך, להשיב עליהם, ואולי כך גם לנמק את דעתי בנושא החדש. אני יודע שאתה יודע שאיני מהמתחמקים, (אם כי קרה בעבר שלא עניתי לך משום שהיה נדמה לי שאתה סוחב את הדיון לצדדים שאינם הנושא, או שלא הבנתי מה שאתה רוצה מחיי), ולא צריך להשמיץ לחינם.
ובנוסף לכך . . .
התשובה המיוחלת 12860
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 20:03
אני מבקש סליחה מראש שהתשובה שלהן לא תהיה כה סדורה, ולא דומה למאמר עיקרי כמו שהנושא הזה היה ראוי לו. פשוט כתבתי אותה בחופזה, אחרי שהבטחתי לכתוב.
אמרתי שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את הגורמים השונים שם מנשקם. לו חשבתי שאחרי הכיבוש הזה צריך גם להרוג שם את כל התושבים, לא הייתי מונע עצמי מלכתוב זאת. אני משתדל לכתוב כל מה שאני חושב, ומעשה כזה הוא מעשה בלתי זניח, ולא הייתה אפשרות שאשכח להזכירו לו באמת התכוונתי לכך. הוא הדין בגרוש.
אמרתי לכבוש ולפרק את הנשק. להגיע למצב שהיה ערב מימוש הסכמי אוסלו. אחר כך להתחיל מחדש באיזה שהוא תהליך מדיני, אם תהיה לכך הענות מהצד השני, אבל לעשות זאת אחרת. רק לא שטות מטופשת כתהליך אוסלו. זה יהיה גם לגמרי מוסרי. כשהגיבו על הצעת החלוקה ביריות קבלו את הקו הירוק, ואם הם מסיימים את הסכמי אוסלו ביריות יקבלו פחות מכך.
אתה כותב שלא נוכל לפרוק את הנשק, כמו שלא הצלחנו לעשות זאת כששלטנו בשטח. אני חושב שדבריך אלה ממש אינם לעניין. כשאני אומר: "לפרוק את הנשק", אני מתכוון בעיקר לנשק של המשטרה הפלשתינית, זה שנתנו להם שהוא עיקר המצבור שם, וגם את הנשק של הגורמים האחרים. איני אומר שיש לנו אפשרות לאתר כל אקדח חבוי וכל ניסיון לאלתר איזה שהוא מטען נפץ, אלא להגיע למצב פחות או יותר דומה למה שהיה שם בתקופת האינתיפדה, כלומר מעט מאד נשק ואי קיומן של מעבדות נפץ. ואני יודע שהמחיר שתיגבה החזרה למצב כמו ששרר אז, יהיה לא קטן. אבל זו החלופה הטובה בין הרעות.
אני רוצה להזכיר שבכל שנות האינתיפדה, מספר ההרוגים והפצועים בצד שלנו היה דומה בערך למספר שסבלנו בחודשי המהומות המעטים האחרונים. זה מצב שונה לגמרי. אין לנו כוח נפשי לעמוד שנים במצב כזה. הרי גם האינתיפדה הכניעה אותנו. אפילו אם תלך בשנים האלה ברחובות גילה עם שלטים גדולים בנוסח: "זה שגרה. זה יופי." לא תשכנע בכך את הציבור.
בשנות התפתחות "תהליך השלום" היו אירועים כמו פיצוצי האוטובוסים, שכל אחד מהם הביא למספר הרוגים רב מכל מה שהיה בשנות האינתיפדה. מצב כזה היה אפשרי משום שמבחינה טכנית זה היה אפשר, משום שלא היינו שם והשגחנו. טכנית הם יכולים לחזור על כך גם מחר, ולגרום לנו עשרות הרוגים ואולי מאות תוך ימים מעטים. ייתכן שזה גם יקרה. הכל תלוי בהם. אסור לנו לאפשר מצב שבו יש להם יכולת טכנית כזאת בזמן שהסכסוך קיים, ואין הסכם שלום. אני חושב שכבר הכל מבינים שאם יעשו זאת, תהיה תגובתנו הפרחת אמירה ש "זה חמור מאוד", אולי כמה חורים מוצלחים בכמה קירות וזהו. האם נעמוד בכך ?
אני חושב שהעובדה שאתה ואחרים מוכנים לקבל מצב כזה נובעת מכך שיש לכם תמונה שגויה לגבי העתיד. אתם חושבים שזה יימשך כמה שבועות אולי חודשים וזהו. אחר כך נשב ליד השולחן ויהיה הסכם. זה לא יהיה כך. יכול להיות (דעתי היום שהסיכוי לכך קטן.) שיהיה הסכם בינים, אבל אם יהיה, המציאות האלימה הזאת תחזור שוב אחרי עיכוב מסוים ובתנאים הרבה יותר קשים לנו. לפני "הכיבוש" הייתה תקופת "פעולות התגמול". התקופה ההיא הייתה גרועה מהרבה בחינות מהתקופה הנוכחית. היא נמשכה שנים כשהיא גובה נפגעים רבים בין אזרחנו וחיילנו. התקופה הזאת הסתיימה עם פרוץ מלחמת סיני. מזל שבן גוריון לא חשב ש "שגרה זה טוב". לו חשב כך ייתכן ולא היינו קיימים היום.
אני רוצה לסיים את תשובתי זו בדוגמה היפותטית. תאר לעצמך שעם כיבוש גרמניה בידי בעלות הברית, היטלר ואנשיו הקרובים היו מצליחים להימלט ולהסתתר באיזו מדינה (נניח שוויץ הניטרלית) שהייתה מאפשרת להם לשהות בתחומה. לאחר כיבוש גרמניה היו בעלות הברית מתחילות בתהליך אוסלו, כלומר מזמינות את היטלר לשלוט בחלק מהשטח, ומציידות אותו בנשק, כדי שיעשה סדר ב "רשות שלו". אחר כך היו פותחים במו"מ למסירת גרמניה כולה. אבל היטלר לאחר שהיה מקבל את כל השטח שהיו מוכנים למסור לו, היה חוזר לסורו, מפעיל טרור כנגד הארצות השכנות, וכל הסימנים היו מעידים שהוא מתכנן לחזור לתכניתו המקורית. האם לא היה מקום לכבוש שוב את השטח שניתן לו, להעיף אותו לכל הרוחות, ולנסות משהו אחר ?
וממש בסוף אני רוצה לספר משהו שאיני יודע אם הוא ממש קשור לנושא אבל פשוט נזכרתי בו כשהשותי בין ערפאת להיטלר.
בזמן פעולת הפתח באניה "אקילה לאורו" קלט המודיעין הישראלי את קולו של ערפאת ברדיו מורה לזרוק אזרח אמריקאי יהודי נכה על כסא גלגלים, בכלל לא "מתנחל" ואפילו לא ישראלי לים. ההקלטה הזאת נמסרה לתקשורת העולמית ושודרה מעל גלי האתר. כצפוי היא לא עשתה רושם רב מדי, ואני חושב שגם רוב אלה שקוראים דברים אלה בכלל לא מכירים את הסיפור הזה.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12885
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 2:28
משום מה אני חש תחושת דז'ה וו (משהו עם פיל ועכבר).

הגישה שלך (ושל רוב האנשים, ואיני מאשים אותך ואותם) לפוליטיקה, היא לא גישה מעשית. הדבר ניכר גם במאמר שלך שפורסם הערב, ואולי זאת ההזדמנות להסביר זאת אחת ולתמיד.

הציבור רגיל לחשוב במונחים של אידאולוגיה. "שמאל" ו "ימין" בעיקר. וכבר אמר חוזה אורטגה אי גאסט: "יש אנשים בעלי תאבון ימני, ויש אנשים בעלי תאבון שמאלי". כלומר, יש אנשים שמעדיפים אידאולוגיה "ימנית" מטבעם, ויש אחרים המעדיפים אידאולוגיה "שמאלית" מטבעם. למה? לא יודע, אולי זה משהו בגנים, אולי זה משהו בחינוך, ממש לא משנה. העניין הוא שפוליטיקאים לא חושבים במושגי אידאולוגיה, שהם מושגים לא מעשיים בעליל, אלא במונחי פוליטיקה. לפוליטיקאים יש מטרות (שהם לא בהכרח מספרים לך עליהן, במיוחד אם יש סכנה שאם תדע עליהן תתנגד להן), שבכשרון רב "נעטפות" במסרים המיועדים לקהל המתאים. בגין למשל, תוך שימוש באידאולוגיה "ימנית", ויתר על כל סיני. לעומתו, גולדה מאיר, תוך שימוש באידאולוגיה "שמאלית", לא ויתרה על סיני (לפחות בשנת 1971 - תוכנית סיני 1 (?! השם פרח מזכרוני כרגע)). גם דוד בן-גוריון, תחת אידאולוגיה "שמאלית" יצא למבצע סיני וויתר על השטח רק אחרי איומים אמריקאים. ורק כדי לסבר את האוזן. ההחלטה לצאת למבצע סיני הייתה משותפת עם האנגלים והצרפתים, שכוחותייהם השתתפו בלחימה באופן פעיל. לו מטרת המבצע הייתה להפסיק את פעולות התגמול בלבד אזי:
א. לא היה צריך להגיע עד התעלה.
ב. היה צריך לתקוף גם את ירדן.
ג. האנגלים והצרפתים לא היו צריכים כלל להיות קשורים למלחמה הנ"ל (שאגב, סוכמה בין הצדדים כשנה לפני שפרצה כלל, בוועידת סוור (?!) שבצרפת בשנת 1955.
אני כמעט ומשוכנע שהפרטים מופיעים בספרו של מוטי גולני "תהיה מלחמה בקייץ..."
לכן, איני מקבל את הטענה שאתה מעלה כאילו המבצע היה מבצע שמטרתו הייתה לחסוך בחיי אלא מטרות אחרות לגמרי.

מה אני מנסה לומר (וסליחה שגלשתי לרגע)? האידאולוגיה היא רק כיסוי לצורכי ציבור, וניתן להשתמש ב(כמעט) כל אידאולוגיה כדי להצדיק כל פוליטיקה. דוגמאות נוספות? יאסר ערפאת תחת אידאולוגיה של דאגה לציבור הפלסטיני גורם להרס הכלכלה הפלשתינית בימים אלו. אל גור שהיה חלק ממשל קלינטון שבין השאר פעל למניעת תפוצת נשק להשמדה המונית במזרח התיכון, חתם על הסכם עם גורמים בממשל הרוסי שהכשילו את המאמצים הללו (פורסם בעיתונים לפני כשבועיים שלושה, אין בידי את ההפנייה המדוייקת לצערי). ועל רלף ניידר כבר דיברתי. כלומר, הגישה הנאיבית משהו הקושרת קשר ישיר בין הפוליטיקה לאידאולוגיה קורסת מדוגמא לדוגמא. ויש לי עוד דוגמאות באמתחתי למכביר.

עכשיו הבה נתייחס לתגובה שלך בפועל. ראשית, אתה לוקה בכמה אי דיוקים (ולא באשמתך יש לציין). כבר בזמן האינתפדה היה נשק רב בשטחי איו"ש ואזח"ע, ודי לחפור פעם בגבול רפיח ולהתקל בעשרות מנהרות ההברחה, או להביט במפת הגבול בין ישראל לירדן ולהבין שלא ניתן למנוע הברחות גם ממנו, או גם להביט בעיתונים של שנות השבעים והשמונים ולראות כמה נשק נגנב/נמכר על ידי חיילים ולהבין זאת. למה לא השתמשו בזמן האינתפדה דאז באותו נשק שהיה – על כך כאשר תהיה לי חצי שעה פנוייה ואנתח בפניך ובפני הקוראים את ניהול האינתפדה על ידי יצחק רבין המנוח. אתן לך רמז בכך שאומר שהייתה מטרה מוגדרת לאמירה "לשבור עצמות" שהוצאה מהקשרה אז.

כאשר אתה בהמשך מחליט שהחלופה שהצעת היא הטובה מבין האחרות, ההנחה הסמוייה שלך (שהיא הנחה מקובלת) שעדיפותה נובעת מהחיסכון הנוכחי בחיי אדם. אני יודע שאני הולך להשמע מאד לא פופולרי כרגע, אבל לדעתי לא זה השיקול המנחה את אהוד ברק (ולטעמי גם בנימין נתניהו ואריאל שרון איתו באותה סירה) בבואו לקבוע מדיניות. אני חושב שהמטרה אליה הפוליטיקה שלו מכוונת (כפי שכבר טענתי) היא ליצור מצב של הסכמי שלום "פתוחים" כלומר גבולות פתוחים, כלכלה משותפת, ומי יודע – אולי אפילו קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית בעתיד הרחוק? כדי להשיג את המטרה הזו הוא יודע שאסור לו לגרום למצב שבו המדינה הפלשתינית תקום בלי הסכם עם ישראל. בלי הסכם שכזה לא יוגדרו גם אינטרסים משותפים שיהוו ערבויות להסכם, כפי שהוגדרו למשל בהסכם השלום עם ירדן. לכן לדעתי הוא שומר על איפוק ולא מגיב בחומרה, כמו ששמיר שמר על איפוק במלחמת המפרץ השנייה. מה הבעיה? הציבור "בעד" ערפאת. אני יודע שזה נשמע אבסורד במובן מסויים, אך מבחינה מעשית זו התוצאה של הדחף להגיב בחומרה. תגובה חמורה תגרור אחריה כוחות הפרדה בינלאומיים, והנה בדם ואש קמה מדינת פלשתין דה-פאקטו.
הסכם אוסלו מבחינת ברק (ושרון ונתניהו, וגם רבין המנוח) הוא אסון למטרה שהצגתי, כיוון שהוא *לא* כולל בתוכו יצירה של אינטרס משותף לישראל ולפלשתינים ולכן אין בו סנקציה על המפר (לא ישראל ולא הפלשתינים) והוא באמת שווה רק את הנייר שעליו הוא נכתב ולא יותר – וההוכחה היא בשטח. ההפרות הישראליות והפלשתיניות אינן נושאות עימן שום קנס. רק ברצוני להזכיר לך לא לכרוך את כל מי ששייך מבחינתך למחנה המתקרא "שמאל" לאדריכלי אוסלו. בפועל מי שהיה מעורב בשיחות היו פרס וביילין (מאחורי גבו של רבין, עד שבוע לפני החתימה – כשהכל היה כבר מסוכם ונשאר בעצם רק לחתום), רבין ובוודאי שריד (שאתה מזכיר בטעות, אני מקוה, במאמרך מהערב, ואם יש לך הוכחות כלשהן, למעורבותו של שריד בשיחות החשאיות באוסלו שרבין לא ידע עליהן כפי שכבר ציינתי, אנא הצג אותן) – לא קשורים לעניין. הם קיבלו זאת כמוצר מוגמר. שאגב, הוא זה שחיסל סופית את שיחות וושינגטון דאז, שהציעו פתרון שונה לגמרי. את ההסכמים הנ"ל ניתן למצא באתר משרד החוץ:
או בארכיון עיתון הארץ (FTP)
(זה איפושהו שם, הלינק לא נמצא איתי כרגע, והם לא טורחים לשים אותו בעמוד ה"ספרייה", מישהו שם בהארץ שומע אותי עכשיו?)

ובמקומות אחרים - למשל בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש" - (קנו בדיבוק או מיתוס ותגידו ששלחו אתכם מ"האייל")

אני מסכים, קשה לשכנע את הציבור בדברים הללו, בגלל זה לא מדברים על זה ברמה הציבורית אלא "משתעשעים" עם הציבור באידאולוגיה, ונראה שאתה למשל קונה את זה יופי.

עכשיו אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. כמו שאצלנו (בישראל) ישנה מחלוקת על עתיד השלום, כך גם אצל הפלשתינים. כמובן שגם עליה אתה לא שומע, אך לא ייתכן שאין מחלוקת שכזו. ה"אליטות הישנות" של השטחים – משפחות נאשאשיבי (שעליה נמנה למשל חיידר עבד-אל שאפי, שהיה ראש המשלחת לשיחות וושינגטו שהזכרתי) וחוסייני ונוסייבה בהכרח מודעות לאפשרויות הנ"ל והאינטרסים הכלכליים שלהן חייבים להוביל אותן להעדיף את הרווחה הכלכלית על ההתעקשות האידאולוגית שאנו נוטים לייחס לפלשתיניים באשר הם. גם בקרב הנהגת הרשות שהגיעה מתוניס יש מחלוקות שכאלה. אני חושב לדוגמא שהמתנגד הגדול של ערפאת הוא סגנו, אבו מאזן, שכאשר נשאל לדעתו על הארועים האחרונים אמר ש"איתי לא התייעצו" ואמר כי יש לחזור לשולחן הדיונים תוך חודש חודשיים, כלומר לא ליצור מדינה פלשתינית דה-פאקטו על ידי כוחות הפרדה בינלאומיים כפי שערפאת מבקש כל הזמן, ובדיעבד, להכריז על מדינה בלי הסכם עם ישראל, אלא לחזור למשא ומתן ולהכריז על מדינה בהסכם. מספיקה לי העובדה שיש מאבק פוליטי על הנקודה הזו (מדינה בהסכם או בלי הסכם) כדי להבין שהנושא אינו טריוויאלי בכלל אלא קרדינלי ומכריע. את ניתוח המשמעות נתתי בפסקה הקודמת. האם הנ"ל הוא רק ניתוח לוגי? (כן אני קורא גם את התשובות שלך לאחרים וחש ב"עקיצות" הקטנות...) לא רק, אבל נראה לי שהוא עדיף על הניתוח שלך המסתמך על אידאולוגייות מעורפלות (שממילא הן אידאולוגיות ולכן אינן מכתיבות "מה יש לעשות") ועל אלגוריות מעולם החי והצומח.

ואשר לדוגמא ההיפותטית שלך. מלבד השימוש המוקצן-בכוונה שלך (אגב, רטוריקה מצויינת - להשתמש בדוגמא מוקצנת כדי למנוע אפשרות שהקורא חס וחלילה לא יסכים עם הרעיון שאתה מעלה) באנלוגיה, יש ליקוי בסיסי בדוגמא, היא לא מספיק מפורטת. אתה מתייחס לבעלות הברית כגוף מונוליטי שמטרתו היא אחת. הרשה לי לחדש לך, אין כזה דבר גוף מונוליטי. בכל גוף פוליטי יש דעות *מנוגדות*, ראה למשל רבין ופרס במפלגת העבודה, שנת 1993 - שיחות וושינגטון מול שיחות אוסלו, שכפי שכבר ציינתי – הובילו לכוונים מנוגדים לגמרי של פתרון הסכסוך. ולכן, אם בדוגמא שלך היית נאלץ לפרט היית נוכך לדעת שמי שאחראי "לחמש" את היטלר (באופן היפוטתי כמובן) סביר להניח שהתנגד (במישרין או בעקיפין) מלכתחילה להכנעתו (שוב, בדוגמא ההיפוטתית שלך). כל תוצאה אחרת תכיל בתוכ את ההנחה שה"מחמש" אינו אדם מעשי (ואני לא מוכן לקבל את הנחת היסוד שפוליטקאים אינם אנשים מעשיים) אחרת סביר שהיה מתנגד להכנעתו (שביתת נשק? "חבל שבחורינו יהרגו, הוא ממילא חלש וכבר לא יכול להזיק" – אמירות שמקשות על מי שמעוניין להכניעו להמשיך ולפעול מבחינה ציבורית – פוליטקאים הרי אלופים ביצירת דעת קהל)ולא מביא עצמו למצב שהוא נאלץ לחמשו מחדש. הרי לא ייתכן שאתה מבין משהו והפוליטיקאי, שזו מלאכתו, לא הבין את זה כבר לפנייך – הוא עוסק רק בזה!

ובקשר להקלטה. אני דווקא מכיר את הסיפור (אף על פי שלא שמעתי את הקלטת בעצמי). אכן סיפור מזעזע מבחינה אננושית. אבל נותר לנו לברר איזו פוליטיקה שרתה החטיפה, על ידי מי שביצע אותה (פלג אבו-אל-עבס אם איני טועה).
בוא נדבר על אידאולוגיה 12887
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 2:35
ואגב, אני מקווה שהפרשנות שלי על הסכם אוסלו הצליחה שוב לבלבל אותך מאז שהחלטת (שתיים - שלוש תגובות מעל) למי הצבעתי (אם בכלל) בבחירות האחרונות...

אל תתיאש ;-)
בוא נדבר על אידאולוגיה 12891
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 7:49
הייתכן שבזמן הבחירות לא הגעת עדיין לפרקך ?
אולי.
אבל זה לא משנה. אז מה היית מצביע לו הייתה לך זכות הצבעה אז ?
שאלה קשה ?
סוד ?
האם באופק עקרוני אתה חייב לענות על שאלות שהתשובה הכי פשוטה והכי ברורה להן היא בת מילה אחת בתשובות פילוסופיות מורכבות ?
אני, למשל, הצבעתי למפלגתו של בני בגין.
ואגב, את תשובתך הארוכה עדיין לא קראתי, כך שלא כדאי שתבנה הרים על אי תגובתי.
ואת הרשות הפלשתינית צריך לכבוש ולפרקה מנשקה.
ביי
בוא נדבר על אידאולוגיה 12892
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 10:17
מה תעזור תשובתי? ממילא אני לא משפיע ואף אחד לא מתייעץ איתי. (ואגב, עיון בדף הכותב שלי היה מעלה שהייתי בגיל בחירות בבחירות האחרונות). לכן, כפי שכבר אמרתי, דעתי האישית אינה רלוונטית. אני ממליץ לך להשתדל לתקוף את הניתוח שלי (ועיניינית, לא דרך תגובות ליוסי גורביץ) ולא אותי.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12911
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 17:31
במלות שנה לכהונת נתניהו שודרה בערוץ שתיים תכנית סיכום שנתו הראשונה.
הופיעו בה סוללת עיתונאים (עד כמה שזכור לי לפחות שמונה).
שמעתי אותם ''מנתחים'' ומגיעים למסקנות קודרות מאד לגבי ממשלת נתניהו.
בעקבות שמיעת התכנית שלחתי לאילנה דיין פקס ובה שאלתי אותה אם היה בקרב המשתתפים ולו עיחונאי כולל היא ששם בקלפי את הפתק ''נתניהו''.
היא, שלא כמוך לא ענתה שזה לא רלוונטי או לא יעזור, כי התקשורת לא משפיעה על אף אחד. היא פשוט לא ענתה.
לגבי התזה החדשה שאני עונה לך דרך תגובות ליוסי גורביץ', לי ממש לא ידוע על דבר כזה, ואולי כדאי שתביא דוגמה כדי שאבין למה חשדת בכך.
כאמור, לדעתי לא היה דבר כזה בעבר, ובעתיד בודאי לא יהיה כי כפי שכבר אמרתי לו איני מתכוון להגיב שוב לדבריו.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12916
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 20:02
1. מטרתו העיקרית של מבצע סיני הייתה לחסל את האיום על מדינת ישראל, אך העובדה הזאת אינה סותרת את דבריי.
עובדתית שנים רבות של טרור הסתיימו בבבת אחת אחרי מבצע צבאי גדול יחסית.
2. תמיכתי בכיבוש הרשות הפלשתינית אינה כדי לחסוך בחיי אדם, אלא כדי להציל את מדינת ישראל. אני חושב ששנים רבות של טרור עם עליות וירידות יחלישו את כוח עמידתנו ויורידו את המורל שלנו לרמה כזאת, שהדבר ייצור שחיקה מאד חזקה, שתתבטא תחילה בוויתורים רבים גם מעבר לקו הירוק וגם בהקשר להחזרת פליטי 48. לפני כמה ימים התפרסמה מודעה של אנשי רוח שמאלים ובה קריאה לחזור לאלתר לגבולות 67. רוב האנשים האלה האמינו במנגנון הסכמי אוסלו, וחשבו שאפשר יהיה להגיע להסדר דומה להבנות ביילין אבו מאזן. היום לנוכח הטרור הם נסוגים צעד אחד לאחור. לאנשים האלה יש השפעה עצומה. היום אין הרבה בצבור שחושבים כמוהם אבל השפעתם על העיתונות תגרום לשחיקה גם בקרב הציבור. ובשיטה זו גבולות 67 לא יהיו הקו האחרון כפי שכבר אמרתי.
התהליך הזה בעזרה מסוימת של ערביי ישראל יביא בסופו של דבר כך או אחרת להפסקת קיומה של מדינת ישראל.
3. יוסי שריד (אתה ממהר להגן עליו. כנראה לא מדובר בחד"ש. מרץ. . .) אכן לא היה שותף למרקחת אוסלו, אבל הוא היה שותף לאווירה שאפשרה את גרירת הממשלה לעניין הזה. הוא היה מקורב מאד לרבין ובודאי השפיע עליו לקבל דברים שקודם איש לא היה מאמין שרבין מוכן לקבל (ראה מאמרי הבא על הגנרלים.), ובכך תרם את תרומתו. האם שמעת אותו פעם מבקר משהו ב "תהליך" ?
4. אני חולק על דעתך שבתקופת האינתיפדה הייתה כמות נשק בידי הפלשתינים שהייתה יכולה להביא לנזק יותר גדול ממה שהיה בפועל. להערכתי הם עשו כמיטב יכולתם הדלה אז. הרמיזות שלך על שיטות רבין וכו' לא גורמות לי לשנות דעתי זו. האינתיפדה נמשכה גם אחרי תקופתו , ואז דווקא עוצמתה פחתה בהרבה.
5. ייתכן ועניתי רק לחלק מדבריך הארוכים, אך עכשיו ברצוני להוסיף עוד משהו לטעוניי. עם חתימת הסכמי אוסלו, כשנשאלו התומכים מה יהיה אם הפלשתינים, אחרי שיקבלו את הטריטוריות יפתחו באש. רבים מהם ענו שבמקרה כזה לא תהיה כל בעיה לכבוש את כל השטח מחדש. מה שאני ממליץ לעשות היום הוא מה שאמרו המצדדים בתחילת הדרך שיהיה צריך לעשות אם ההסכם ייכשל.
6. איני מתפעל כלל מכך שיש לך ביקורת על הסכמי אוסלו. היום זה לא חכמה. לו עשית זאת לפני פריצת המהומות, כפי שאני עשיתי כל הזמן, הייתי מתפעל יותר. הרי לא טמנת אז את עטך בצלחת, ובכל זאת לא שמענו דבר כזה. ייתכן ובעתיד תחשוב שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק מנשקם את הגורמים החמושים בה. התפתחויות שונות במציאות לפעמים משנה דעותיהם של אנשים . . .
חיבוק דב לערן 12924
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 23:52
אתה ממש בכוח מתעלם ממשנתו הסדורה למדי של ערן, ומתעקש שהוא "יודה" שהוא "שמאל" - האם כדי שתוכל סוף סוף לתייג אותו ולהתעלם במצפון שקט יותר ממה שהוא כותב בפועל? עכשיו אתה גם רוצה לדעת אם הוא שמאל-חד"ש או שמאל-מר"צ. כל הכבוד על הדקדקנות.

אתה מתנצל על שאתה עונה רק לחלק מטענותיו של ערן, אבל בעצם אתה לא עונה לו בכלל. מטענתך שיוסי שריד "היה מקורב מאוד לרבין ... השפיע עליו לקבל דברים" ומיתר דבריך, נדמה שאתה עדיין מתייג את אוסלו כיצירה של "השמאל" כולו, כאשר ככל שמישהו הוא יותר "שמאל" כך אוסלו הוא יותר "שלו". בבירור, אינך מקבל כלל את הנחות היסוד של ערן ואת כל שיטתו (למעשה, נדמה שאתה בכלל מסרב להקשיב לו באמת). לגיטימי, אבל אז עדיף שתתווכח עם הנחות היסוד ועם השיטה, לפחות כדי לא לבלבל את הקוראים.

כל הכבוד שהתנגדת להסכמי אוסלו כבר מזמן; אבל אם לשיטתנו (אם יורשה לי לצרף כאן את קולי לערן) התנגדת להם מבלי להבין בכלל את מטרתם האמיתית, אל תצפה לתשואות מאיתנו; וגם אם אתה מצליח איכשהו לקרוא אצל ערן דעה נגד ההסכמים (התגובה לעיל רק ניתחה את המצב, ולא הביעה עמדה; אבל ניחא, בתגובה אחרת מהזמן האחרון חשף ערן את העמדה בה הוא תומך, ואני מרשה לעצמי להניח שהוא אכן מיצר על הסכם אוסלו), אל תמהר כל כך לצרף אותו לעגלתך.

וקטנוניות לסיום: אם אחרי תקופתו של רבין עוצמתה של האינתיפאדה פחתה, הרי שזה בבירור מחזק את הטיעון של ערן...
בא נפריד 12931
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ה', 7/12/2000, 6:03
אתם נתפסתם להערה שולית שלי בדבר הצבעתו של ערן , והפכתם אותה לנושא העיקרי, כאילו זה עיקר טיעוני.
בתגובתי הראשונה שבה התייחסתי לעניין זה כתבתי שהמצב הרע שבו מצוייה ישראל היום הוא תוצאה של ''תהליך השלום'', מנדיניות שהובלה ע''י השמאל בשנים האחרונות.
מאחר שתגובה זו הייתה מופנית לערן, ולפי כל מיני סימנים אני מניח שהוא הצביע למחנה השמאל כתבתי ''אתם השמאל''.
ההמשך היה שתפס עניין זה והתעקש להשיב בתשובת ''אין תגובה'', שנענתה שוב על ידי, ושוב כמו שקורה לי הרבה אתו התחלתי להתווכל לא על העיקר.
אבל יתר הנקודות שכתובות בהודעתי בהחלט מתייחסות להודעתו ולא להצבעתו ועד כמה ענו או לא ישפוט כל אחד.
עד כמה שהבנתי (ובכנות לא תמיד אני מבין את ערן) הוא טוען שבתקופת האינתיפדה היה אצל האוייב המון נשק שלא בא לידי ביטוי בגלל איזה פטנט של רבין. לכן אמרתי שגם אחרי תקופת רבין הנשק הזה לא התבטא. הפרשנות שלי היא שלא היה להם די נשק לבצע בו דברים משמעותיים.
וערן, אני שלחתי לך בטעות בתשובה למייל ששלחת לי את התגובה שהתפרסמה גם כאן. אחר כך שלחתי לך את הקובץ הנכון (לא לפני שהגיע בטעות לערן אחר) ואני מקווה שהעניין הטכני הזה הסתדר לבסוף.
התשובה המיוחלת 12893
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 10:53
עוד דוגמא רעה. לאחר מלחמת העולם השניה, בעלות הברית המערביות השתמשו בשרידי הוורמאכט כמגן נגד תוקפנות סובייטית צפויה. יחידות וורמאכט שלמות ישבו ב"מחנות שבויים", אבל מחנות שבויים בעלי מחסן נשק; המרגלים של היטלר - גהלן והחברים שלו - עברו ישירות לצד המערבי וקיבלו טיהור מוחלט; ובעוד שהשרים, הפקידים הבכירים ובכירי הגנרלים הנאצים מצאו את עצמם מול טריבונל בנירנברג, רוב הפקידות והממסד הצבאי המשיכו בתפקידם, בשקט, כאילו לא קרה כלום.

דוגמא כושלת הבאה, בבקשה?
התשובה המיוחלת 12909
אילן מעוז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 16:50
ובכן, גם על הסיפור הזה שמעתי ועל עוד רבים.
אך אתה חוזר ומפספס את הנקודה. אין כמובן טעם בלומר זה הפרטנר היחיד ואתה תאמר כי אינו פרטנר. אולי הפתרון המתאים יותר למצב יהיה זה אשר הציע רודי ג'וליאני, בהזכירו את התקרית הזו בדיוק, כי ארה''ב תתייחס לרשות כרשות פושעת המונהגת על ידי פושע ואילו למדינת ישראל כאל מדינת חוק דמוקרטית.
אז אולי פרטנר, אך פרטנר בדרגה אחרת.

אבל יש להודות כי פתרון שכזה צריך יהיה להיות מנוסה לאורך זמן, כיוון שברור כי הרשות תתנגד להעדפה האמריקנית לטובתנו.
ובנוסף לכך 12804
מיץ פטל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 19:06
ובנוסף לכך, צריך להאיר את כל רמת-גן באמצעות ההספק של נורה בודדת!
(לא כל מה (שחושבים) שצריך לעשות, אפשר לעשות).
ובנוסף לכך 12806
ליאור חיימוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/12/2000, 19:20
סליחה על הדקדקנות, אבל אני חושב שמדובר במתח של סוללה אחת, לא? אף פעם לא אהבתי חשמל...
ובנוסף לכך 12819
דב אנשלוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ב', 4/12/2000, 22:17
אפשר לעשות את שני הדברים. אפשר לתכנן מנורה בעלת הספק כרצוננו, ואני חושב שצהל גם יכול לכבוש את הרשות, אם יחליפו לא את אלופי השלום באלופי מלחמה.
בתשובתי זו לא התייחסתי למחיר בשני המקרים.
עיקר שכחתי 12820
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 22:19
ובנוסף לכך יש לכבוש את הרשות וכו' . . .
העורך, הראש שמתחת לכובע העורך... 12809
טל כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 19:47
קצת לא הוגן, לא? העורך אכן מביע את דעותיו בראש חוצות, אבל, עד כמה שנדמה לי לפחות, הוא לא נותן לדעותיו האישיות לפגוע בשיקולי העריכה שלו. הרי אתה עצמך השתמשת ב"אייל הקורא" כבמה לפרסום דעותיך יותר מפעם אחת.

המשפט שציינת ("אפילו עורך", וגו') הוא *עובדתית* נכון, אולי. אבל הוא מאד, מאד לא הוגן. ניסוח הרבה יותר הוגן היה "אפילו דובי", שכן כשהוא חובש את כובע העורך, הוא לא נותן לדעותיו האישיות להשפיע.

אני חושב שיש כאן מקום להתנצלות, דב.
העורך, הראש שמתחת לכובע העורך... 12814
דב אנשלוביץ • בתשובה לטל כהן יום ב', 4/12/2000, 21:25
איני יודע מדוע פלט קולמוסי את המשפט "אפילו 'עורך האייל הקורא' ולא 'אפילו דובי"'
לפחות במודע, קשה לי לחשוב על כוונה מיחדת שהייתה לי בבחירת הניסוח הזה, ואולי צריך להביא מומחה שיחפור בתת המודע שלי.
אגב, גם לי הפריע פעם שרבים מכנים אותי כאן "מר אנשלוביץ" במקום "דב", ופעם כבר הערתי על כך. אבל אני לא חושב שבדרך כלל יש בכך כוונה רעה או ציניות והתרגלתי לכך.
בודאי לא התכוונתי כאן לבקר איזה שיקולי עריכה (אופס. אולי בתת מודע דווקא כן. שלושה מאמרים שלי מחכים לתורם להתפרסם. הראשון בהם אני חושב כבר פג תוקפו, אך לשני האחרים אני מצפה בכליון עיינים. איזה כיף. נתת לי הזדמנות לפרסם את הדבר ברבים.)
כוונתי האמיתית הייתה לומר שאפילו אצלנו רבים וטובים (ללא ציניות) רואים דמיון במעשה אנשים אידיאליסטים שרוצים לחיות חיים רגילים ושקטים במקום שבו הם רואים את ארצם, ובמעשה אחרים שגם הם אולי אידיאליסטים אבל בוחרים בדרך האלימות, ושולחים את ילדיהם לפגוע בנו. מי ששולח את ילדו כדי לפגוע צריך לדעת שהפוגע יכול גם להיפגע. אפילו שיקולים של צדק דורשים זאת.
דבר נוסף, צריך להבין ש "החזית" אינה איזה מקום מעבר לקו שמוגדר במסמך איזה שהוא. כוונת הפלשתינים היום היא להציק לנו ולהטריד אותנו. הם בוחרים בחזיתות הנוחות להם. גם היום הם בוחרים לפעמים את חדרה כחזית אבל אם לא תהיה נצרים, הכוונה להטריד עדיין תישאר כי מטרתם היא הכל, ואז יהיו פשוט יותר "חדרות". כבמילים אחרות הערכתי היא שהפגיעה בילדי כפר דרום מגינה במידה מסויימת על ילדי חדירה. אז מה ? נפנה את הילדים גם מחדירה ?
ניסיתי להסביר במילים, אבל הדבר הזה כל כך מובן מאליו בעיני, שהמילים רק מקלקלות. גם זאת אמרתי שם.
ובנוסף לכך צריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק . . .
רק כבוד, מר אנשלוביץ. 12828
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 0:13
כבוד לאדם שגם אם דעותיו לא מקובלות על הצד השני, עדיין הוא מסוגל לנמקן ברוב טעם ותרבות, בניגוד למרבית בני מחנהו.
כבוד לאדם שלמרות שרעיונותיו מגוחכים לעיתים, עדיין הם גורמים לצד שמנגד לפקפק באמיתותיו.
רק כבוד.
רק כבוד, מר אנשלוביץ. 12838
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2000, 9:54
לא הבנתי.
למי אין לי כבוד ?
אם תודיע לי במי המדובר, וגם תזהה את עצמך, אשתדל להשיב.
פשוט איני יודע במה מדובר.
על אלימות 12844
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 11:50
אתה ועוד רבים וטובים ביקרתם מדי פעם את הפלשתינאים הנוקטים ב"אלימות", מול המתנחלים בפרט וצה"ל והישראלים ככלל אשר בסך הכל רוצים לחיות בשקט ובשלווה.

ובכן, יאמר אחת ולתמיד - הכיבוש הוא אלימות. ההתנחלויות הן אלימות. הילדים הקטנים והחפים מפשע של המתנחלים חיים שם מכוח אלימות. זה שהאלימות הזו מתבטאת במחסומים וגזל, במעצרים ובשלילת זכויות, בהרעבה ובעקירת עצים, ולא דווקא בזריקת אבנים, אין בכך כדי להקל בה. המתנחלים לא רוצים לפגוע בפלשתינאים - בוודאי לא אותם אלו אשר הגיעו בשביל איכות חיים וקנו ארמון וחינוך חינם בשלושים אלף שקל. הם פשוט רוצים חיים שקטים וטובים על חשבון חייהם הטובים והשקטים של שלושה מליון אנשים אחרים, והם מסתייעים בחוק מדינה אלים ומעוול אשר מסייע בידם. אז כן, אלו פועלים בהתאם לחוק, ואלו בניגוד לחוק. אלו מעוניינים לשמור על השקט והשלווה והסדר הטוב, ואלו פועלים באלימות כדי להפר אותו. אז מה? מעולם בהיסטוריה לא זרקו האדונים אבנים על העבדים, ומעולם לא הפגינו דיקטטורים כנגד קשי היום. תמיד החזקים אשר קובעים באלימות את הסדר וחוק כך שיהא נוח להם רק רוצים לשמור על הקיים בשקט ובשלווה. תמיד אלו עם הארמונות אשר נבנו על חשבון חייהם של אחרים רק רוצים לגור בשקט בארמונות שלהם, והאחרים, אלו שסובלים מכך, רוצים להפוך את המצב ולהפר את הסדר ואת החוק המפלה. כל כך קשה להבין את זה?
על אלימות 12850
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/12/2000, 13:53
"וזרח השמש ובא השמש ואל מקומו שואף זורח הוא שם . . . כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא אל מקום שהנחלים הולכים שם הם שבים ללכת. . . סובב סובב הולך הרוח ועל מקומו שב הרוח"
אני מקווה שהצטוט מהזכרון מתוך תחילת ספר קוהלת עבר פחות או יותר בהצלחה.
הוויכוח הזה על ההתנחלויות הזכיר לי את הפסוקים האלה. הוא כבר היה. כבר הייתי בתוכו. אבל אין מנוס. חוזרים אליו שוב.
אולי, רק כירית פתיחה, אשאל את השאלה הבאה:האם תושבי רמת אביב (שיך מוניס) הם אלימים גם כן ?
על אלימות 12851
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 13:57
אוף. אני שוכח להיות קטו:

ובנוסף לכך יש לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את כל הגורמים הרשמיים והלא רשמיים בה מנשקם.
על אלימות 12853
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 15:00
האמן לי דב, שאני מעדיף לדון עמך על המהות הפסיכופיסית של האדם או על טופולוגיה קבוצתית. גם אני הבחנתי, ולו בכישרוני הדל והדלוח, בעובדה שהדיון חוזר על עצמו באופן מעגלי. אולם משעה שאתה טורח להזכיר בדבריך דעות שכאלו בדבר האלימות הפלשתינית לעומת רדיפת השקט והשלווה הישראלית, אני מוצא את עצמי כמעט נגרר להגיב, פן ייכשלו תמימים בדבריך וייקחו אותם כפשוטם.

ולשאלתך, וודאי שתושבי רמת אביב הם אלימים (מבחינת האלימות עליה דיברנו - הרי לא על מכות בהפסקת צהריים בביה''ס דיברת). הם משלמים את המיסים שמממנים את בירוקרטיית הגזל והכיבוש, הם מסבסדים בעזרתם את הבתים בחצי חינם שממשלות ישראל מכרו למתנחלים, הם משרתים ביחידות המובחרות אשר מוציאות אל הפועל את משטר הדיכוי ומאפשרות בכוח הזרוע ובאלימות ממוסדת וצבאית את שהיית המתנחלים על האדמה השדודה, והם כבר עשרות שנים נותנים את קולם לממשלות אשר מנהיגות את הקו המדיני הזה.
ישנן, מן הסתם, רמות שונות של אחריות. לא דין אדם אשר משלם מיסים או הולך לצבא משום שאחרת ייזרק לכלא כדין אדם אשר משתתף בגזל ובדיכוי מרצונו החופשי.
על אלימות 12854
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/12/2000, 15:25
תשובתך אינה מענה לשאלתי, שאותה אני בטוח הבנת, ולכן איני מוצא לנכון להסביר את הכוונה בה.
אני מתפלא שבחת להתחמק.

וכמבובן מה שצריך לעשות עם הרשות הפלשתינית הרי כבר ידוע . . .
על אלימות 12855
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 15:33
עשה עימי חסד, ואל תמנע ממני אף לא גרם מיותר אחד של טיפשות וחוסר הבנה. אם תשובתי לא נראית לך, הסבר בדיוק מדוע ולמה. אני בטוח ששאלתך מנוסחת היטב ובהירה די צרכה, ורק חוסר ההבנה שלי הוא זה שמכשיל אותנו כאן.
על אלימות 12858
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 5/12/2000, 17:21
אין לי ברירה אלא להניח שאתה כן, ובאמת לא הבנת.
ההבדל המהותי העיקרי בין ההתנחלות מצויה ביו''ש ובין רמת אביב הוא שההתנחלות הוקמה במקום ריק מתושבים מבלי לנשל ולהזיז איש ממקומו.
לעומת זה רמת אביב הוקמה על חורבותיו של כפר ערבי שתושביו ברחו ביוזמתם או גורשו, אך בודאי לא עשו זאת משום שקמו בבוקר והחליטו לעבור דירה.
ורמת אביב היא רק מייצג של יישובים רבים ביניהם קבוצים חשובים של השומר הצעיר.
מאחר שאתה רואה בעצם שהייתם של תושבי ההתנחלות, אלימות, קל וחומר תושבי רמת אביב.
זה ההסבר לשאלתי.
צר לי שחשבתי שאתה מתמם, אבל לא זה מה שחשוב.
מה שחשוב הוא שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק מנשקם את כל הקבוצות נושאות הנשק בה.
נימוס 12882
צבי צוברי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 23:58
דב, זה לא מנומס להתחרט על מסירת מתנות ולקחת אותם בחזרה.
על אלימות 12917
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 21:03
האלימות מופעלת ע''י ישראל כמדינה, ולא ע''י התנחלות זו או אחרת. האלימות מופעלת כנגד שלושת מליון בני האדם החיים תחת הכיבוש הישראלי -כיום-, בדקה זו ממש, בעוד אני ואתה יושבים לנו בחדרנו המרווח ומנהלים דיון באינטרנט. תושבי רמת אביב בסופו של יום, אחראים לאלימות הזו לא פחות מתושבי איתמר. אם פורטים זאת לפרוטות, נראה לי שהאחריות של אזרח אשר נאלץ להיות שותף לאי הצדק המשווע הזה מתוך חוסר ברירה (שהרי האפשרות האחרת היא להיכנס לכלא) פחותה בכל זאת מזו של המתנחל מאיתמר אשר משתתף באופן פעיל ומתוך בחירה חופשית במשטר הדיכוי.

אינני מדבר כלל על אלימות כנגד אנשים מתים אשר חיו כאן בעבר ואינם עוד, ואינני חושב שיש דבר כזה כגון אלימות של ''איתמר'' או ''רמת אביב''. אלו הם כינויים למקומות, ותו לא. עוול ואלימות הינם פועל יוצא של מעשי בני אדם בשר ודם. מובן מאליו כי לא ניתן לנקוט באלימות כנגד ''כפר'', ואילו תושבי אותו כפר שעזבו או ברחו, בצדק או לא בצדק, מרצונם או מחוסר ברירה, לא גורשו לא ע''י תושבי רמת אביב דהיום, ולא ע''י תושבי איתמר. אלו מהם שאינם נמצאים בשטחים הכבושים ע''י ישראל כיום אינם חיים תחת כיבוש ישראלי, וישראל כמדינה איננה גורמת להם היום עוול מתמשך. אולי צריך לשלם להם פיצויים, אולי הם צריכים לשלם פיצויים, ואולי הם כבר מתים בכלל. כל זה לא משנה שום דבר לגבי שלושת מליוני האנשים החיים תחת הכיבוש הישראלי כיום.
על אלימות 12921
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 6/12/2000, 22:35
כל חילופי הדברים בינינו שחלקם הלכו משום מה סחור סחור באו מהמשפט שכתבת בהודעתך המקורית:
"ההתנחלויות הן אלימות"
אני ניסיתי להראות שמבחינה אוביקטיבית רמת אביב אלימה מעופרה.
אנא נסה להתמקד ולהסביר לי את ההבדל, ואם אין אמור מעתה: מדינת ישראל על כל ישוביה ובמיוחד ישוביה שנוסדו לפני מה שמכונה "הכיבוש" היא אלימה.
על אלימות 12941
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/12/2000, 17:36
נו דב, עכשיו תורי לייחס לך היתממות?

לאלימות אחראים אנשים, לא יישובים ומקומות. מבחינה זו, אין המתנחלים אחראים לאלימות ולכיבוש יותר משולחיהם המתגוררים בישובים המרוחקים, כפי שאין תושבי הקולוניות של אימפריות בימי קדם אחראים לקולוניאליזם יותר מהאימפריות ששלחו אותם וממנו אותם. לעומת זאת, אתה טועה ומטעה אם אתה מנסה לרמוז שהכיבוש מתבטא ברמת אביב כפי שהוא מתבטא באיתמר, וכאילו פינוי איתמר יביא לסיום הכיבוש בדיוק כפי שפינוי רמת אביב יביא לכך. אין דבר רחוק מן האמת. ההתנחלויות, המתנחלים, הצבא ומחנות הצבא, הם פשוט זרועות הכיבוש, אשר נשלחו ע"י מדינת ישראל. הם האקדח בידיה של מדינת ישראל, המוצמד לרקת שלושת המליונים הכבושים.

האחריות המלאה לאלימות ולכיבוש נמצאת על כל מדינת ישראל וכל אזרחיה באשר הם. ההתנחלויות ויותר מכך הצבא הם המוציאים אל הפועל של האלימות הזו, ומשיסתלקו משם, תפסק האלימות, ותפסק גם אחריותם של תושבי רמת אביב או כל מקום אחר במדינת ישראל.
כן כמו בלבנון 12943
משה דורון • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 7/12/2000, 21:49
על אלימות 13120
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ג', 12/12/2000, 20:35
אני מצטער על התגובה המאוחרת. לא ראיתי את תגובתך כשנכתבה ומצאתיה עכשיו ''כשטיילתי'' כאן במקרה.

אתה מערער אצלי את כל החשיבה על מוסר וצדק.
מה שאתה אומר הוא שמודל שיח מוניס רמת אביב הוא המודל הנכון והצודק. כמו שבמלחמת השחרור עזבו תושבי שיך מוניס בגלל שגורשו או פחדו או שחשבו שהם מייד חוזרים, כך היה צריך להיות גם במלחמת ששת הימים. לו גרשנו את תושבי יו''ש, או היו בורחים מפחד, או שהיו חושבים שהם עוזבים לזמן קצר אבל ניתקים לתמיד הכל היה בסדר. היינו ממהרים לבנות יישובים יהודיים על חורבות כפריהם, לא הייתה בעיה של כיבוש, והיה אפשר להזמין אפילו את מיטב סופרינו לגור בהם ללא שום בעיה.
אני לא מבין את זה. לא יעזור כלום.
על אלימות 13137
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/12/2000, 10:29
אני אומר דבר פשוט בהרבה.

בעוד שהעבר וההיסטוריה מעניינים אותי מבחינה אינטלקטואלית, וזה מעניין ומאתגר להשתעשע במשחקי ''מה היה קורה אם'' או לערוך משפטים היסטוריים וירטואליים, אני מייחס לכך חשיבות פחותה בהרבה מצרותיהם וחייהם של אנשים חיים וקיימים בימינו אלו. הבעיה הברורה מאליה היא בעיית שלושת מליוני האנשים החיים כאן תחת משטר אפרטהייד, ובעיה זו יש לפתור. לאחר מכן, יש בהחלט מקום לדון על מי האחריות הישירה או העקיפה למה שקרה לפני חמישים שנה לאנשים שרובם כבר אינם בין החיים, האם נגרם עוול, האם נעשו דברים בלתי מוסריים, ועוד ועוד. זהו תפקידם של היסטוריונים, ולעיתים גם מנהיגי העמים עצמם נדרשים לכך (דוגמה מעניינת היא מה שקורה בצרפת בהקשר לעינויים בזמן המלחמה באלג'יר). אולם ההיסטוריה, חשובה ומעניינת ככל שתהיה, איננה נותנת פתרון לילד רעב, לאסיר מנהלי, או לכל אדם הנאנק תחת הכיבוש בדקה זו ממש בה אני כותב.
עניינים של עוול או צדק היסטוריים הם נזילים מדי מטבעם. אי אפשר ליישם מושגים שכאלו על עם שלם, משום שהם לעולם אינם מחזיקים יותר מדור אחד - בדיוק עד שנולדים הילדים אשר ההיסטוריה איננה מוכרת להם ואיננה מעניינת אותם, והם חפים מפשע בהגדרה. לכן, אותי אישית כמעט ולא מעניינות הסיבות למצב (שלא מבחינה אינטלקטואלית גרידא כמובן) - בדיוק כשם שהן לא מעניינות אף ילד שנולד לתוך המצב הזה. גם אם הפלשתינאים היו נופלים לתוך עזה והגדה המערבית מן השמיים לפני שלושים שנה, ולפני כן זה היה שטח יהודי ''טהור'' במשך אלף שנים, עדיין הייתי מחזיק באותן דעות בדיוק. לילד שנולד לפני עשר שנים בכפר כבוש בשומרון זה פשוט לא משנה איך הוא הגיע למצב הזה. הוא דורש פתרון. הוא איננו מוכן לחיות כחיה בכלוב, ולא משנה לו אם אביו הגיע לכלוב בטלפורטציה מכוכב נוגה, הובס במלחמה צודקת, מעוולת, או סתם לא שילם מס הכנסה. אני אינני מסוגל שלא להזדהות עם בן אנוש חף מפשע אשר איננו שונה ממני בהרבה, ואיננו מוכן לחיות בכלוב בו הוא נולד.

אה, כן. כדי שלא יתעורר ספק שמה אני מתחמק. ברור שגרוש כל ערביי עזה והגדה המערבית הוא פתרון למצב האפרטהייד המתקיים כיום. זה הוא פשוט פתרון אותו אני לא מוכן לקבל. עניין של בחירה.
על אלימות 13145
דב אנשלוביץ • בתשובה לגיל לדרמן יום ד', 13/12/2000, 21:39
ישיבה במקום מסוים שנגזל ממישהו אחר תוך אמירה: "אלה שגזלו עבורי, אולי כבר לא חיים. מה אכפת לי.", היא עמדה מוסרית בלתי סבירה. הבעיה המוסרית אינה רק של אלה שגזלו בפועל ואולי כבר מתו, אלא יותר מכך, של אלה שנהנים מפירות הגזל. בכתיבתך אינך מנסה לסתור או להכחיש את הקביעה שמדובר בגזל. אם אתה באמת חושב שמדובר בגזל (אגב, שיהיה ברור. אני לא חושב כך.), הדרך היחידה שניצבת בפניך, אם אתה חושב עצמך לאדם מוסרי היא לקום, לעזוב את המקום ולהחזירו לנגזל, והעובדה שמעשה הגזל הזה היה לפני כחמישים שנה אינה מעלה ואינה מורידה. והערבים מעלים בפרוש גם טענה זו היום. "זכות השיבה" שלהם, פרושה "זכותנו" לעזוב את בתינו ולעוף מכאן. שלא תהיה טעות בעניין הזה. לכן אין זה נכון שלעניין מלחמת 67 קיימים היום אנשים נפגעים (אלה שהם תחת כיבוש) שיש לתקן את מצבם, ואילו לעניין נפגעי 48 העניין אבוד כי האנשים האלה נעלמו. הפלשתינים מסבירים לנו כל הזמן (למה אתה לא רוצה לשמוע ?) שהאנשים האלה וצאצאיהם לא נעלמו. אלה אנשים פגועים שקיימים ומצפים לכך שהעוול כלפיהם יתוקן. והעוול שנעשה להם גדול מהעוול שנעשה ל"כבושי" 67.
"כיבוש" אינו העוולה היחידה בעולמנו. ישנן עוולות חמורות יותר ללא כל השוואה, כמו הדוגמה שלנו - שיך מוניס רמת אביב.
גם עם הקביעה שאכן עוולת 48 קשה מעוולת 67 אינך מתווכח. אני חושב שבאופן כללי, כמביאים בחשבון את כל הגורמים לא הייתה עוולה לא ב 48 ולא ב 67, אבל כשמתבוננים בשני האירועים האלה מבלי להסתכל סביב ומשווים ביניהם, אין ספק שעוולת 48 גדולה מעוולת 67 גם באופן שבו אני רואה את הדברים.
כאמור איני חושב שבסך הכל מדובר באמת בעוולות.
החיים מסובכים. אי אפשר לנתק לא את עוולות 48 ולא את עוולות 67 מכל מה שהיה מסביב. אינך יכול לקחת את הנושא הזה שנקרא "כיבוש", להתבונן בו ורק בו מבלי להביא בחשבון את כל מה שמסביב ולהגיד: זה רע. צריך להפסיק זאת לאלתר. עליך לחשוב גם על הרקע והדברים הנוספים שקרו בעבר, וגם על סכוייך בעתיד. בסך הכל כל קבוצת אנשים צריכה לדאוג לעצמה, לביטחונה ולביטחון דור ההמשך. זה חלק מהשיקולים המוסריים.
איני רוצה להרחיב יותר מדי, ולכן אביא רק את הנימוק העיקרי שבגללו אין לי שום ייסורי מצפון בקשר לנושא - "שיך מוניס רמת אביב". התירוץ שלך: "עבר זמן. האנשים מתו.", כפי שהסברתי הוא התחמקות, ואינו חלק מהשיקולים שלי. הטענה הכי חזקה של הצד שלנו היא זאת (זאת טענה מאד שחוקה, אבל אין הדבר מוריד מנכונותה.): אנו הסכמנו לכל פשרה שהוצעה לנו ע"י האו"מ ואומות העולם. לו היו הערבים מקבלים את הפשרה לא הייתה מלחמה, איש לא היה בורח וממילא לא היה נגרם העוול. הערבים לא קבלו את הפשרה, ופתחו במלחמה. הדבר הזה יצר כללי משחק חדשים. במלחמת השחרור בכל המקומות שהם כבשו, העיר העתיקה, גוש עציון, קבוץ בית הערבה, בכל המקומות האלה לא נשאר יהודי אחד לרפואה. לו היו כובשים את תל אביב גם בתל אביב לא היו נשארים יהודים. לכן, מסיבות של סימטריה, לא צריכות להיות לנו בעיות מצפון בקשר לעניין זה. העובדה שחלק מהערבים בכל זאת נשארו ונמצאים כאן עד היום היא נקודת זכות מוסרית גדולה מאד לנו. לו המצב היה הפוך , כפי שאמרתי, לא היה נשאר יהודי אחד במקומו. ישנו מדגם מייצג שמוכיח זאת. לכן אנו יכולים לשבת ברמת אביב במצפון נקי.
אבל הנימוק הזה, שכאמור הינו הנימוק המוסרי הכי חזק לגבי מה שקרה ב 48 תופס בדיוק באותה מידה גם לגבי מה שקרה ב 67 וגם לגבי מה שקורה היום עם סיום הסכמי אוסלו ופתיחת מלחמת ההתשה 2000. וזה נימוק אחד מתוך רבים שמאפשר לנו להמשיך לשבת בהתנחלויות.
היכולת לטעון את הטענה החזקה הזאת (בניגוד לטענת הזמן שעבר שהיא חלשה, או טענת היעדר אנשים פגועים מ 48 היום, שפשוט כפי שהסברתי, אינה נכונה) קיימת לגבי מלחמת 67 כמו לגבי מלחמת 48 . לכן אני מתעקש להשוות תמיד בין עוולות ההתנחלויות ועוולות רמת אביב.
אם, כפי שאתה טוען, המוסר מצווה עלינו להפסיק את "הכיבוש" ע"י פינוי ההתנחלויות, אזי קל וחומר על תושבי רמת אביב לפנות את בתיהם כדי לתקן עוול גדול יותר לאנשים פגועים שחיים היום במחנות פליטים בארצות ערב, להם ולצאצאיהם.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12812
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 20:12
חוצפה. פשוט חוצפה. לא, לא הטענה כנגדי, עם זה אין לי בעיה. חוצפה שאתה מעז להביא האשמות זוועתיות כאלה כנגד החיילים הפלסטינים - דה-הומניזציה של ממש - בלי שיש לך אפילו בדל הוכחה. אפילו לאחר התחקיר עדיין דובר על ילד ואב שנקלעו לאש צולבת, ובוודאי שאיש לא ירה עליהם בכוונה.

כמו כן, למיטב ידיעתי, הצלם לא היה פלסטיני, אלא צלם של רשת זרה. אם אתה חושב שצריך תכנון מראש כדי לתפוס תמונה כזו, אתה טועה. מהתמונות ניתן לראות שהשניים ניסו לחסות שם זמן רב למדי, מספיק כדי לרוץ עם המצלמה לתפוס מקום נוח. וכמובן שהשוט יהיה בזום מקסימלי, עד כמה שניתן - זה סיפור ממדרגה ראשונה. להראות אותם בזום פתוח לגמרי, כדי שיראו גם את החיילים בשני הצדדים, יהיה כרוך בהפיכתם לחסרי פרצוף, מה שיוריד את ערך הפוטג' לערך של קוטג'.
למיטב ידיעתך 12815
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/12/2000, 21:43
לא שזה משנה משהו, אבל להשכלתך, דובי: הצלם, כמו רבים מצלמי הרשתות הזרות בשטחים, הוא פלסטינאי. (המקור: ראיון שלו ל"תיק תקשורת"). אני מסכים איתך שהטענה של דב היא בלתי-סבירה ומשוללת-יסוד.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12822
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/12/2000, 22:27
באמת אין לי הוכחות לכך, אבל זו באמת הערכתי. קשה לי לפרש אחרת את התמונה שראיתי בטלוויזיה. אני גם חושב שמי שמתכנן הרג ישיר של ילדים שלנו (וזה קרה. לפחות תסכים עמי על כך) אין לו שום בעיה לעשות זאת עם ילדיו שלו.
וכיון שזו הערכתי אין לי שום בעיה לכתוב אותה.
אולי פעם בעתיד, גם יוכח שצדקתי. גלויים מסוג זה גם מתרחשים לפעמים.
שני דברים שכחתי 12823
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 22:31
הצלם היה פלשתיני כפי שהספיק לציין כבר מישהו לפניי, ושצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את כל זרועותיה השונות מנשקן.
עלילות דם, קמאיות ומודרניות 12833
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 1:09
ברכותי, המצאת מחדש את עלילת הדם, בהיפוך. עלילת הדם המקורית עבדה בערך כך: ליהודים, אמרו הנוצרים, אין כל בעיה לרצוח את ילדיהם מתוך שנאתם לנו (ראה תקדימי תתנ"ו); מה, אם כן, יעשו לילדינו שלנו?

וההנחה הזו נראית הרבה יותר סבירה והגיונית מאשר ההנחה שהפלסטינאים מוכנים לפגוע בילדיהם, משום שהם מוכנים לפגוע בילדינו.
מה הקשר בין מחט לתחת 12840
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 5/12/2000, 10:06
אני חושב שהפיגוע באוטובוס הילדים שנעשה ע''י הרשות הפלשתינית בכוונה תחילה, כדי להשיג מטרה מסויימת מראה בפרוש על קדוש המטרה כשהאמצעים הם הרג ילדים.
אני באמת חושב שמי שמוכן להרוג ילדים באופן ישיר ובכוונה, אפילו הם של אויביו יכול להרוג גם ילדים מבני עמו אם הדבר ישרת את מטרתו.
כל הסיפורים שלך על נימוקים בקשר להתנהגותנו בתקופת התנ''ך לפני אלפי שנים , שהיא בעצם רק מיתוס, ושהשד יודע אם בכלל הייתה במציאות, כלל אינה לעניין.
מה הקשר בין מחט לתחת 12841
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 10:22
אנא, חסוך מאיתנו את בורותך. אם אין לך שום דבר אינטיליגנטי לומר, אל תאמר אותו. הסבר, שוב, כיצד עובד המבנה הלוגי של ''אני מוכן להרוג את ילדי אויבי, ומכאן נובע שאהיה מוכן להרוג גם את ילדי שלי''.
מה הקשר בין מחט לתחת 12847
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 5/12/2000, 13:40
פעם, במסגרת הלמודים ההומניסטיים, שמעתי שיעור של ישראל אלדד (שייב) ז"ל על פרשת האזינו. הוא שאל: מדוע כתוב "עם נבל ולא חכם" ? היה אפשר לכתוב "עם נבל וטיפש", למשל.
הפרוש שנתן היה שבעברית יש המון מילים נרדפות ל "טיפש". אוויל , כסיל וכד'.
כאשר משה אומר "לא חכם", זה קצור לאמירת כל המילים הנרדפות האלה שקיימות בעברית.
מי שמערבב הערכה של תכונות נפשיות של בן אנוש, שהוא חיה מאד מורכבת, וצפיית מעשים שלו כתוצאה מהסתכלות על מעשים אחרים שלו, בלוגיקה, הוא, בנוסף לבור, גם "לא חכם". ממש לא מדובר כאן בלוגיקה אלא בהתבוננות, ובניסיון רב שנים עם בני אדם.
זה מסוג הנושאים שאין בהם הכרעה ברורה, ואפשר להתווכח עליהם, בניגוד לנושאי לוגיקה.
וכיון שעברנו כאן להחלפת הערכות הדדיות, שאינה מוסיפה דבר לוויכוח, ושכמו שכבר אמרתי פעם אין לי עניין בה, אוסיף שאם תחזור על כך פעם נוספת, תיכנס לרשימת המשתתפים שאיני עונה להם.
ובנוסף לכך יש לכבוש וכו'. . .
מה הקשר בין מחט לתחת 12859
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 18:14
אתה בור, משום שאתה מדבר על דברים שאינך מבין בהם. אני כתבתי "תתנ"ו", אתה אמרת "אגדות מתקופת התנ"ך". תתנ"ו, ידידי הבור והגזען, היא שנת 1096, שנת תחילת מסע הצלב הראשון. היא זכתה לשם משל עצמה בהיסטוריוגרפיה היהודית, משום שחלו בה, בעת מצור הצלבנים על הקהילות היהודיות בחבל הריין, שורה של מקרים מתועדים היטב של מעשי "קידוש השם", היינו, התאבדויות ורציחות של יהודים ובלבד שלא יתנצרו. בין אותם המקרים המתועדים - הן בכרוניקות נוצריות הן בכרוניקות יהודיות - מצוינים, שוב ושוב, מקרים של רצח ילדים בידי הוריהם כדי למנוע את התנצרותם.

אם נקבל את קו ההגיון שלך, הרי שעלילות הדם הן דבר סביר, שכן סביר שיהודים ירצחו את ילדיהם של האנשים שאת דתם שנאו כל כך, שרצחו את ילדיהם שלהם ובלבד שלא יעברו אליה. קאפיש?
מה הקשר בין מחט לתחת 12863
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 5/12/2000, 20:12
בור הוא מי שאינו יודע מה ההגדרה של ''בור'', ואתה מוזמן ללכת ולעיין במילון.
מלבד זאת השגת את מטרתך.
לא אשיב לך יותר.
אטבח אל ולאד! 12878
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 23:18
הטעות שלך נעוצה במקום טריקי: חוסר הבחנה בין המתכננים לבין אנשי השטח. "הפיגוע באוטובוס הילדים נעשה על-ידי הרשות הפלשתינית בכוונה תחילה, להשיג מטרה מסוימת". אני יכול להסכים, לפחות שזה ייתכן ולא בלתי-סביר. "הרשות הפלשתינית" כאן היא פוליטיקאים, שעושים דברים כאלה כדי להשיג מטרות. אבל לא הפוליטיקאים לוחצים על ההדק (או מתג ההפעלה או מה שזה). האנשים בשטח, שלוחצים על ההדק, לרוב לא מונעים על-ידי מטרה, אלא על-ידי אידיאולוגיה, כלומר רגש וסיסמאות.

כדי שהאנשים בשטח יהרגו ילדים, לא הכרחי ולא מספיק שתהיה לזה מטרה שתשרת אותם. כן הכרחי וכן מספיק שתהיה להם שנאה לילדים הללו. נא לא להתנפל - אני לא אומר אם השנאה כן או לא מוצדקת, כן או לא מובנת, ומי גרם לה - רק שהיא קיימת. קיימת כלפי ילדי המתנחלים - לא כלפי ילד פלשתיני. לכן הסברה שהלוחמים הפלשתינים בשטח רצחו את מוחמד דורה נראית לי בלתי סבירה בעליל.

אפשרות אחרת היא שאנשים יותר פוליטיים, בדרג גבוה יותר, חשבו שתהיה תועלת בילד הרוג, והורידו הוראות בשרשרת הפיקוד ללוחמים בשטח, לירות בילד פלשתינאי אם הנסיבות יהיו מתאימות. ברם, גם זה נראה לי בלתי סביר באופן קיצוני. בדיוק מאותה סיבה שפלשתינאים לא (סביר ש-)יירו על ילד בן עמם, לא סביר שבכיר פלשתיני יעיז לתת פקודה כזו. הוא נמצא בסכנה של לחטוף את הכדור בעצמו.

אני נשאר עם האפשרות הפחות מרתקת, שמוחמד דורה לא נרצח על-ידי אף אחד, אלא נהרג בטעות.
ואגב 12862
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 20:09
הנאצים שהשמידו ילדים למען מטרת טוהר הגזע עשו זאת גם בילדיהם המפגרים שלהם עצמם.
ואגב 12865
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 20:24
כאן נכנסת לעניין אאוגניקה, ואני לא חושב שתצליח לדחוף אאוגניקה לסכסוף הישראלי-ערבי. תוכנית T4 בוטלה תוך זמן קצר מאד, עקב לחץ קהל. מעניין שלא ציינת את זה, אבל זה כבר רחוק מלהפתיע.

התשובות (תירוצים?) שלך נהיות קלושות מפעם לפעם.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 197384
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/2/2004, 9:50
מישהו הסב את תשומת לבי לאתר:

ובו תאור מפורט כיצד מחנכים הפלשתינים באמצעות הטלויזיה שלהם את ילדיהם הרכים להתאבד כדי להפוך לשהידים. קטע מתוך הכתבה ובו תיאור של ראיון עם שתי ילדות בנות 11:

----------------

מנחה: "את דיברת על השהאדה בתור דבר יפה. לדעתך היא דבר יפה?"

ילדה א': "השהאדה היא דבר יפה מאד מאד. כל בני האדם מייחלים לשהאדה. מה יכול להיות טוב יותר מאשר להגיע לגן-עדן?"

מנחה: "מה עדיף: שלום עם זכויות מלאות לעם הפלסטיני, או שהאדה?"”

ילדה א': "שהאדה. אני אקבל את זכותי אחרי שאהיה לשהידה..."

ילדה ב': "ברור שהשהאדה היא דבר טוב, כי אנחנו לא רוצים את העולם הזה, אלא את העולם הבא. מה שיועיל לנו זה לא העולם הזה, אלא העולם הבא... ילדי פלסטין אימצו את הרעיון שזאת שהאדה, ושמוות בשהאדה הוא דבר טוב מאוד. כל ילד פלסטיני, בוא נגיד בן 12, אומר: אלוהים, הענק לי שהאדה."

-------------------

אני חושב שיש כאן הדגמה יפה שמראה שחייהם של הילדים לא נמצאים בראש הסולם אצל אויבנו. מבחינה מוסרית, לדעתי, לחנך ילד או ילדה בני 11 להקריב עצמו כמוהו כירי בראשו.
לפחות ברור שהם מסוגלים, וגם אם אין לי הוכחות חד משמעיות שהילד מוחמד דורה נרצח על ידם בכוונה תחילה (דבר שאני מאמין בו מאז ועד עתה), רואים מהדברים שמובאים כאן בעליל שהם מסוגלים.

והדברים האלה תורמים, לדעתי, גם לויכוח על "מעגל האלימות" ועל לויכוח על "ייצור מתאבדים" כתוצאה של מעשי דיכוי. אני מעולם לא האמנתי בתיאוריה הזאת. הדוגמה הזאת מראה את אופן החינוך. לא מודגשים כאן דברים ברוטליים שעושה כביכול הכובש שבגללם צריך הילד לשאוף למוות. מדובר על זכויות "מלאות" שבהעדרם הופכת ההתאבדות ל"דבר יפה".
אני חושב שהדוגמה הזאת מראה בדיוק מה הוא לב תופעת ההתאבדות. לא רצון נקמה אל אירוע פרטני כזה או אחר אלא תוצאה של חינוך והסתה מהגיל הרך.
הספרים, התוכן ועוד 197409
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/2/2004, 14:14
לא צריך להסב את תשומת לבך לאתר:
אני חושבת שהדוגמה הזאת מראה בדיוק מה הוא לב תופעת הכיבוש. לא רצון שליטה על מקום כזה או אחר אלא תוצאה של חינוך והסתה מהגיל הרך.
הספרים, התוכן ועוד 197415
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2004, 14:59
לא מצאתי שם שום הסתה לא לכיבוש לא לרצח ולא להתאבדות. מה שידוע לי שיש שם הוא בדיוק ההפך. אני, לעומת זה, הבאתי דוגמה ישירה של חינוך ילדים להתאבדות ע''י הרשויות המוסמכות של הרשות הפלשתינית.
לעומת זה, מה שאת עושה הוא הסתה והטחת עלבונות ורק בגלל שאת במחנה הנכון, מחנהו של תומרקין, אינך מוצאת את מקומך בכלא כמו סוסקין.
הספרים, התוכן ועוד 197418
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/2/2004, 15:08
לא כתבתי "רצח והתאבדות", זה המצאה שטותית שלך. כתבתי "כיבוש" ולא צריך להתאמץ לחפש את זה שם. זה שאתה מבטל הכל במשפט "מה שידוע לי שיש שם הוא בדיוק ההפך" מראה שאתה לא יודע כלום. בגלל שהתגובה שלי לא מוצאת בעיניך זה לא אומר שאני במחנה של תומרקין או סוסקין. אולי אני בכלל חושבת שההסתה הדתית לכיבוש היא הדבר היחידי שיכול להציל את היהודים ואת ארץ ישראל? בבקשה.
הספרים, התוכן ועוד 197419
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2004, 15:17
הראי לי בתלמוד הסתה לכיבוש. את לא טוענת שאת יודעת הכל, אבל את הרי כן טוענת שבתלמוד (לשם הפנית אותי) יש הסתה כזאת.
אז אנא ממך, הצביעי על המשפט המסויים ואל תבלבתי סתם את המוח באמירות כלליות בלתי בדוקות.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 197421
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 14/2/2004, 15:40
קישור ישיר לכתבה ההיא: http://www.pmw.org.il/new/Ask%20for%20Death%20HEB.ht...
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 205606
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 15/3/2004, 22:11
שמעתי כרגע בחדשות קול ישראל ידיעה לפיה נתנו כמה "לוחמים כנגד כיבוש" תיק גדול לילד בן 12 כדי שיעביר אותו דרך מחסום של צה"ל.
בתיק שמו מטען מחובר לפלפון וזה היה אמרו להתפוצץ יחד עמו בעת המעבר במחסום.
הילד לא ידע כלל מה יש בתיק, ולאיזה גורל יועד.
ממש חוצפה ! איך הם מעיזים שם בקול ישראל לשדר דברים כאלה ?
ואכן לא נראה לי שתהיה חזרה על הידיעה הזאת. מדובר במשהו שגרתי לגמרי בלתי מעניין בעליל.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 205621
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 15/3/2004, 23:08
דיון 1855
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 205901
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/3/2004, 20:14
עניין הפיצוץ נשמע לי חשוד. את שרידי הפלאפון מצאו רק אחרי שפוצצו את המטען, ואיש לא יודע אם באמת היה נסיון להתקשר ולפוצץ אותו. בכל מקרה - לא הייתה שום בעיה למפעילים לחכות עד שהילד יורחק מהמקום ורק אז לפוצץ את המטען על החיילים שסביבו.

בכל אופן - "ואכן לא נראה לי שתהיה חזרה על הידיעה הזו" - אתה בטוח?
ממש חשוד 206121
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/3/2004, 11:15
אני מניח שהידיעה על כך שהפלפון צלצל בדיוק כשהילד היה ליד החיילים, אך לא הפעיל את המטען בגלל תקלה באה אחרי בדיקה. אפשר לבדוק דברים כאלה, כי במערכות הסלולריות הם נרשמים.
כנראה שלכל אחד מאתנו יש נטיה לפתח חשדות בכוונים אחרים. מכל מקום, תגובה קודמת שפרסמתי כאן סיפרה על ראיונות בטלוויזיה הפלשתינית שבהם דברו ילדים וילדות פלשתיניים בגילי עשר אחת עשרה על רצונם העז להיות שהידים ולהתאבד, תוך דברי עידוד והכוונה של המנחה.
גם האינפורמציה הזאת נראית לך חשודה ?
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208241
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/3/2004, 22:52
ומה לא בסדר בסיפור החדש הזה ?

נראה לי שהחוצפה שלי מתחילה להדביק את כולם, ואתה נשארת אי בודד של חוסר חוצפה . . .

להגיד שהפלשתינים מקריבים את ילדיהם למולך.
להגיד שהם מנפחים להם את המוחות בסיפורים על פוסט סקס.
צ'... צ' . . . צ' . . . ממש חוצפה.

קשה לי להניח לכך.
עד היום אינך מוכן להודות שהתגובה ההיא שלך שהאשימה אותי בחוצפה נראית היום די פתטית.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208353
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/3/2004, 11:58
לא זכור לי שאמרתי אי פעם שארגוני הטרור מורכבים מאנשים חביבים ומוסריים. אני יצאתי נגד ההאשמה שלך את החיילים הפלסטינים, בסיטואציה הספציפית ההיא.

למוחמד א-דורא אף אחד לא הבטיח סקס ולא כלום. הילד שנתפס אתמול עשה זאת בידיעה ומבחירה. אם אתה לא רואה את ההבדל, אני חושש שאין ממש טעם לשיחה הזאת.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208640
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 26/3/2004, 14:30
ילד שמשכנעים אותו לעשות דבר כזה, ואחר כך הוא עושה זאת מבחירה, זה ממש כאילו ירו בו בראשו. זה, לעזאזל ילד. באמת איני רואה כל הבדל.
והילד הקודם שניסו לפוצץ אותו (ללא ידיעתו), אבל היה כשל במנגנון, עשה זאת ללא בחירתו, ואתה היחיד שפגשתי שטוען שאינו מאמין שזה מה שבאמת היה. סרובך להאמין אומר דרשתני.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208641
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2004, 14:33
ובקשר לילד מוחמד דורא, מעולם לא האשמתי ''שוטרים'', אם כי מבחינתי שוטרים וגורמים חמושים אחרים שם זה אותו דבר.
אבל היה שם בפרוש צלף פלשתיני עם ציוד טוב, שירה בילד בראשו בכוונה. לי אין ספק בכך.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208642
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2004, 14:39
מה לגבי האפשרות שהילד נפגע בטעות מירי פלסטיני, או, באותה מידה, בטעות מירי ישראלי? איני זוכר את התחקיר המפורט של האלוף במיל. יום-טוב סמיה, אבל אולי יש באיזה מקום ברשת קישור לתרשים הערכות הכוחות באותו מקום? נוכל לפחות לבדוק את קו הראיה של כל כוח שידוע לנו עליו.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208643
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 14:44
הילד הזה לא נפגע בטעות. הוא נפגע בידי צלף, מכוון שהיו בו פלשתינים. פורסמו כבר הרבה פעמים תרשימים של הזירה, אבל, לצערי, לא דאגתי לשמור אותם.
(ואגב, הוא נפגע בגבו ולא בראשו כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת.)
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208653
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 26/3/2004, 15:28
אולי כבר הסברת את זה (אשמח אם תקשר לתגובה המתאימה), אבל מדוע אתה משוכנע שמוחמד א-דורה נפגע בכוונה, ולא בטעות? בוא ניקח למשל את המקרה של קלינגהופר - שם, עד כמה שאני זוכר, יש הקלטות של ערפאת מורה להשליך את ליאון קלינגהופר המנוח למים. האם במקרה מוחמד א-דורה יש לנו איזו הוכחה דומה?
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208809
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 13:27
אין לי "הוכחה" שהילד נורה ע"י פלשתינים בכוונה, ובכלל לא יכולה להיות הוכחה, ולפעמים גם "מוכיחים" משהו בבית משפט ואחר כך מתברר שמדובר בטעות.
על הסיבות שגורמות לי להאמין שמדובר ברצח מכוון והכנת הצגה, כתבתי כאן כמה פעמים. התגובה הכי מפורטת שלי בעניין זה היא תגובה 61965.

אגב, ממש הרגע הייתה ידיעה על כך שהפלשתינים מודיעים על ילד בן שש שנהרג נדמה ליד חברון בחילופי אש, וכתבים זרים שהיו במקום מעידים שראו שהירי הזה היה ע"י מחבל מסימטה.
זו ידיעה ממש טרייה (בגללה הגעתי לכאן ומצאתי את תגובתך), ונראה מה יהיה בהמשך.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208812
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/3/2004, 13:35
לעניין מוחמד א-דורה, אני חושב שהשתכנעתי שהיה כאן ירי מכוון, וטוב שהבאת את העובדות אז.

כן, גם אני שמעתי את זה בגלי צה"ל (הנה קישור: http://glz.msn.co.il/glz/news/A83CA8A3808240C59D30BD... ) "סא"ל גיא מפקד גדוד הצנחנים שפועל בבלאטה לאיתור משלחי הילדים המתאבדים, סיפר כי חמוש פלסטיני ירה מאחת הסמטאות לעבר הג'יפ שלו אש לא מדויקת ומהירי הזה נפגע הילד שהיה מאחור. הוא הדגיש כי הוא והכוחות לא ירו כלל במהלך האירוע שהתרחש כאשר הכוחות היו בדרך החוצה.". כאן, למשל, גירסת צה"ל (שאני נוטה לקבל) היא שהילד נפגע בטעות מהירי של הפלסטיני, שירה לעבר הג'יפ של צה"ל.
208833
העלמה עפרונית • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 15:16
רק אצלי זה מופיע ש"סא"ל גיא מפקד גדוד הצנחנים המתאבדים"? חשבתי שהוא מגד 202. לא ידעתי שיש גדוד מתאבדים בצנחנים...

_________
העלמה עפרונית, יודעת שהיא ממשיכה להתקטנן.
צנחנים ללא מצנח 208848
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 27/3/2004, 17:28
מה שאותי משעשע הוא שבעוד שבגל"צ כל הזמן מקפידים לקרוא לו סא"ל גיא, בלי שם משפחה כי זה נורא סודי, בפעם האחת ששמעתי אותו מתראיין בערוץ 2 (אצל שלי יחימוביץ') זה היה תחת שמו המלא (שכבר הספקתי לשכוח).
208908
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 27/3/2004, 22:03
כנראה שגם הצנזורה לא ממש סגורה על עצמה, כי בידיעות הוא מופיע כגיא המסתורי,אבל במעריב צנזרו דווקא את שם הגדוד. או שאולי זה היה להפך?
לצנזורית פתרונים.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208864
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 19:43
כן. הספקתי לראות ראיון בטלוויזיה עם אותו גיא מהצנחנים, לא ראינו סרט פלשתיני תעודי בשלוש מערכות, וככל הנראה מדובר הפעם בהריגה בשגגה. קורה.
אני מניח שלו הייתה זו שגגה שלנו, ההדים בעיתונות בחו''ל לאירוע היו רבים עשרות מונים.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 208923
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/3/2004, 23:29
הדים בעיתונות בחו"ל? לא ממש. ספור כמה ילדים פלסטינים נהרגו מאש צה"ל וכמה הדים בעיתונות בחו"ל היו. אני חושב שאפשר לספור את מקרי ה"הדים" בעיתונות בחו"ל על הריגת ילדים פלסטינים בשגגה על ידי צה"ל על אצבעות שתי ידיים, ואולי גם שתי רגליים.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12834
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 1:13
"המומחים" שהביא עלוב הפיקוד אינם מומחים לבליסטיקה. הם באו מראש מתוך ההנחה שלך בדיוק - שהפלסטינאים ביימו את מותו של מוחמד אל דורה. הם לא ראיינו את החיילים במוצב (עד כה, איש לא עשה זאת), המודל שהם השתמשו בו היה קטן בחצי מגודלו המקורי של הבניין (שאותו מיהר צה"ל להרוס - מעניין למה?). בקיצור, זו הייתה חקירה תפורה מראש, שאפילו הרמטכ"ל לא קנה אותה, שכן הוא נזף בעלוב הפיקוד על ביצועה - עובדה שמשום מה (אתה מקפיד לדבר על אוביקטיביות בדיווח) נשמטה מכתיבתך.

ואה, כן: יש להחריב את ההתנחלויות לאלתר.
מצא מין את מינו 12836
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 5/12/2000, 8:57
לפי רמת ההתנסחות של שניים מהכותבים כאן (''עלוב הפיקוד'', ''אהוד ברדק'' וכ''ד) עולה החשד, ששני קצוות הקשת הפוליטית שכותבים את הגיגיהם באתר זה אינם אלא אותו הכותב בשמות שונים וגם אם לא, הם מוכיחים שקיצוניות משני הצדדים נראית אותו הדבר.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12839
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 5/12/2000, 9:58
העובדות שהבאת, על נזיפת הרמטכ''ל וטיב המומחים לא היו ידועות לי. אשמח אם תפנה אותי למקורות, משום שהנושא הזה מאד מעניין אותי.
את דעתי גבשתי בעיקר אחרי התרשמות אישית מהסצנה שראיתי בטלוויזיה. גם אני לא מומחה לבליסטיקה.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 12842
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 10:24
היו שתיים או שלש כתבות בנושא ב''הארץ'' לפני כשבועיים.
התמונה, הכותרת שמתחת לתמונה ועוד 463766
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 16/11/2007, 19:23
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות