בתשובה לעומר אורי, 15/01/03 11:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערעור על זכות קיומה של מדינה יהודית מתבסס על הטענה המוטעית/שקרית, שהיהדות היא דת בלבד, תוך הכחשת קיומו של לאום יהודי. ביטול הגדרת ישראל כמדינת העם היהודי והפיכתה למדינת כל אזרחיה כמוה כטענה שהיהודים הם העם היחיד בעולם שלא מגיעה לו מדינה. המוצא היחיד מעמדה לא מוסרית שכזו1 היא לטעון שאין עם יהודי. 1 וכידוע לכל בר בי רב שמאלי, לשמאל יש מונופול על המוסר. כל מה שנאמר, ונעשה ע"י אנשי השמאל הוא אוטומטית הצדק המוחלט. בשמו יחוסלו מדינות, יוכחשו עמים, וידוכאו שאיפות לאומיות שאינן בצד ה"נכון", הצד שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, כמובן, בין לא להחזיק באידיאולוגיות לאומיות, לבין הכחשה כי מסות גדולות של אנשים אחרים מחזיקים בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערעור על זכות קיומה של מדינה יהודית לא צריך להתבסס (כדי לדעת על מה הוא מתבסס _בפועל_ נצטרך לשאול את מיליוני המערערים) על הטענה כי אין עם יהודי. מספיק לטעון שלאף עם בעולם לא מגיעה מדינה, אם משמעות הדבר היא אפליה בין אזרחיה. היהודים יכולים להקים לעצמם מדינה אם ימצאו לעצמם טריטוריה שבה אין לא-יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם ב"מליוני מערערים" אתה מתכוון לעולם המוסלמי, תרשה לי לא להתרגש מערעורם, כי הוא אינו מבוסס על חתירת אמת אל רעיון הצדק האוניברסלי. אם אתה מוריד את המוסלמים, תרשה לי להטיל ספק אם יש "מליוני מערערים". [נכון שאלה שיש עושים הרבה רעש וצלצולים, מעבר לחלקם באוכלוסיה]. 2.האם /אתה/ טוען שלאף עם בעולם לא מגיעה מדינה, אם משמעות הדבר אפליה בין אזרחיה? אם זו טענתך, האם אתה מוכן גם לעבור עם-עם, ולבדוק את המצב שם? יש לי הרגשה שלא יישארו הרבה עמים שיש להם זכות למדינה, לפי הקריטריון הזה. בתור סיפתח: האם למצריים יש זכות קיום? [הערה: הקופטים מופלים שם לרעה. מאוד. והם חיו שם הרבה לפני שהמקום הפך לחלק מהאימפריה הערבית-מוסלמית] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם מוסלמים הם בני אדם, וגם את המניעים של אלו מביניהם ששוללים את קיום המדינה היהודית אנחנו לא מכירים בלי שנשאל אותם. 2. לשום עם בעולם לא מגיעה מדינה, אם משמעות הדבר אפליה בין אזרחיה. אפליה בין האזרחים במדינה איננה סיבה לשלול את קיום המדינה. האם שני ההיגדים שלעיל נראים לך סותרים? אני מקבל את שניהם. אפליה בין אזרחי המדינה מחייבת תיקון. אם תיקון המדינה כך שלא תפלה בין אזרחיה משמעו שלעם כלשהו לא תהיה מדינה משלו, לעם ההוא לא מגיעה מדינה. אם זה עדיין לא מובן, אשמח להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי שהמוסלמים הם בני אדם, אבל למה הערעור שלהם על זכותי להתקיים צריך לעניין אותי כשהסיבות לו אינן קשורות כלל לשיקולים מוסריים אבסטרקטיים כאלה או אחרים? לא צריך לעבור מוסלמי-מוסלמי ולשאול למה, אפשר לשמוע את הסיבות ל"ערעורם" זה על כל במת-מסגד ותחת כל שלט-הפגנה רענן. 2. תסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי _את_ יודעת את הדעות של כולם, נמצאת בכל המסגדים ובכל ההפגנות, ולכן את לא צריכה לעבור ולשאול אותם אחד-אחד. אני כן צריך. בכל מקרה, אני שמעתי (בכתב ובעל-פה) מוסלמים שמערערים על זכות קיומה של מדינת ישראל בנימוק שהיא מדינת אפרטהייד - בפירוש נימוק הלקוח מהתחום המוסרי-אבסטרקטי. (הדיון הזה לא חשוב ולא מעניין בעיני) 2. אני לא טוען שאין זכות קיום למדינה המפלה בין אזרחיה. מדינה כזו יכולה להמשיך להתקיים, אבל עליה לתקן את המצב המפלה. אם יש עם שהקמת מדינה בשבילו תחייב אותה להפלות בין נתיניה - למשל, אם בטריטוריה המיועדת יש עוד עם - לאותו עם אין זכות למדינה משלו. שתי דוגמאות: המדינה המצרית זכאית להתקיים, אבל עליה לתקן את מצב האפליה של הקופטים (אני לא מכיר את המצב שם, אבל אני מאמין לך). מדינת ישראל זכאית להתקיים, אבל עליה לתקן את מצב האפליה בין נתיניה (יהודים, פלסטינים אזרחים, פלסטינים חסרי אזרחות, פליטים שאינם מורשים לשוב לגבולותיה). תיקון המצב המפלה יכול להיעשות רק אם המדינה תחדל להיות מדינה יהודית (או מדינת היהודים), ומכאן שאין לעם היהודי (מי אני שאכחיש את קיומו?) זכות למדינה משלו. יותר ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה לוקח את עזות המצח המוסרית לקבוע למי, ולמה, יש או אין זכות קיום. לדעתי, למלים "זכות קיום" אין משמעות. מי שקיים- יש לו "זכות קיום". ולאף אחד אין זכות לומר לאדם, עם, או מדינה- "אין לך זכות קיום". מצד שני- תמשיך לדבר, מה איכפת לי. כמה טוב שהמדינה הזאת לא חיה מפיך ומפי שכמותך. 1.והמוסלמים שמדברים על אפרטהייד בישראל, שיעשו קודם בדק בית אצלם, בארצות ערב. מול הגץ הקטן האחד בעין שלנו, יש כמה וכמה קורות עבות מימדים בין העיניים שלהם. מי שאפליה בארצו ובחברה שלו אינה מטרידה אותו, דיבוריו על אפליה אצל אויב נפשו אינם מתוך רדיפה כנה אחרי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה האדון הנכבד הנ"ל יונק את השראתו המוסרית והיכן הוא מתוודע לאותם מוסלמים "מתנגדי אפרטהייד" אנא עייני ברשימת החותמים על העצומה הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שמאי ברגותי-הוא-כמו-משה-רבנו לייבוביץ' בין החותמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוזכרתי שחתמתי עליה בעצמי. אני חושב שהיום לא הייתי חותם, פשוט משום שאין הרבה מקומות שהמצב בהם טוב משמעותית מ(המצב האיום)בישראל. האמריקאים יחרימו אותנו? שיסתכלו על עיראק ואפגניסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהזכרתי בפעמים קודמות, יש כמה וכמה מדינות ערב בהן יש מצב הרבה יותר "אפרט-היידי" מאשר בישראל: מה עם סוריה עם המיעוט העלווי החולש על הרוב הסוני והדרוזי? וירדן עם המיעוט ההאשמי והבדווי, השולט על הרוב הפלסטיני? ועירק עם המיעוט הסוני, השולט על הרוב השיעי, קורדי, וטורקמני? שהם יותר מהסונים כולם ביחד וכל אחד לחוד? ובכלל, תנו לי מדינה ערבית שבה ביהמ"ש יכול לסגור את השלטר על ראש המדינה בלי למצוא עצמו תלוי על עץ יום אחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתקשיתי למצוא בה תשובה לטענה שהעליתי. "מי שקיים - יש לו זכות קיום", את כותבת. האם הטענה הזו היתה נכונה גם לגרמניה של 1943 (לא, אני לא משווה אותנו לנאצים. אני רק בודק את גבולות הטענה)? 1. את טוענת שאצל המבקרים (את מתמקדת באלו המוסלמים, משום מה) של האפרטהייד הישראלי המצב יותר גרוע. ייתכן. האם הטענות שלהם לגבי ישראל פחות נכונות בגלל זה? את טוענת שהטענות שלהם לא נובעות מרדיפה כנה אחרי צדק. ייתכן. האם הטענות שלהם פחות נכונות בגלל זה? האם את משוכנעת שההגנה שלך על ישראל נובעת מרדיפה כנה אחרי הצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שלגרמניה המדינה, בכל עת, זכות להתקיים. ודאי שלעם הגרמני זכות להתקיים. גם לא שמעתי מעודי מישהו שאומר את ההפך. הבעיה היתה במשטר הנאצי, לא בעצם קיום גרמניה כמדינת העם הגרמני. ב. מי שמעביר ביקורת על מוסריות האחר, יש טעם לבחון את מניעי הביקורת שלו, ויש מקום לדרוש שיתנהג קודם באופן מוסרי בעצמו. כאמור ''טול קורה'' וגו'. ההגנה שלי על ישראל אינה התקפה על מוסריותו של מישהו אחר, ולכן אין לי צורך להוכיח עד כמה מוסרית אני, לפני שאעביר ביקורת על אחרים. כמו כן הגנתי על ישראל היא רדיפה אחרי הצדק במובן זה שאני לא רואה סיבה לייחד ביקורת כה לא פרופורציונלית דווקא למדינה הלא-הכי-גרועה-בעולם הזו. ואוסיף ואומר, שלו הביקורת בחו''ל על ישראל היתה בפרופורציות הנכונות, פחות או יותר, היית מוצא אותי בשורות מעבירי הביקורת על ישראל, במקום בשורות מעבירי הביקורת על מעבירי-הביקורת. ג. הטענות לגבי אפרטהייד, אם מפי מוסלמים או אחרים, מוטעות ביותר. ומאחר שהלכת ולכלכת על ישראל באופן לא מוצדק, וקבל עם ועולם, רצוי שתסביר למה לדעתך ישראל היא מדינת אפרטהייד, או שתתנצל ותחזור בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומה לגבי אזרח גרמני שיטען (לא משווה! לא משווה!) ששוויון זכויות בין ארים ללא-ארים משמעותו שלילת זכות הארים למדינה משלהם? ב. אני מסכים שיש טעם לבחון את מניעיו של המבקר, ושעל המבקר להתנהג באופן מוסרי בעצמו. אני לא מסכים שאי-עמידה של המבקר בקריטריונים הללו פוסלת באופן אוטומטי את הביקורת. גם ביקורת צבועה יכולה להיות אמיתית. הרבה מהביקורת שמושמעת על ישראל היא צבועה/אנטישמית, ובכל זאת היא מורכבת מטענות נכונות. את יכולה לתת לי דוגמא לביקורת שהיית מעבירה על ישראל אילו הביקורת בחו"ל היתה יותר פרופורציונלית? (סתם מתוך סקרנות. אני מבטיח לא להדליף לשונאינו) ג. בעשרות השנים האחרונות האנשים שתחת שלטון ישראל מחולקים לאזרחים בעלי זכויות מצד אחד ולנתינים חסרי זכויות מצד שני. קוראים לזה אפרטהייד. אולי היה אפשר לטעון שהמצב הזה נכפה על ישראל או שהוא ארעי (35 שנה?), אבל גם בלי לקחת אותו בחשבון, ישראל מקיימת מדיניות _רשמית_ של אפליה. תושבים שברחו/גורשו ממנה אינם מורשים לחזור למולדתם, ואפילו התושבים הלא-יהודים שזכו למעמד של אזרחות מופלים לעומת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי טען את זה אצלנו? אין בשוויון זכויות בין אזרחים יהודים ללא-יהודים במדינת ישראל משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים. זו הנחה סמויה שרבים לא מסכימים איתה, לעתים קרובות באופן סמוי גם-כן. אם אתה מסכים איתי, אשמח אם תפרט כיצד בכל-זאת סותרות, לשיטתך, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. אם אתה לא מסכים איתי, אשמח אם תפרט באילו זכויות, לדעתך, על מדינת ישראל להפלות את אזרחיה הלא-יהודים על-מנת שתוגל להחשב מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשובה לי הטענה לגבי הסתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. חשוב לי השוויון. אם המדינה היהודית תאפשר לכל בני-הטריטוריה לשוב אליה; תעניק אזרחות לכל האנשים הנתונים תחת שליטתה; תעניק מעמד שווה לשני הלאומים שנמצאים כאן; תנהיג מדיניות שוויונית בתחומי ההגירה, הדמוגרפיה, הקרקעות, התעסוקה, התקציבים וכו' - אני אקבל אותה בזרועות פתוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 121135 אתה אומר "מדינת היהודים, כלומר מדינת אפרטהייד", למרות שבקריאה זהירה יותר אני לא רואה מקום בו אתה מציג את הדעה כשלך בצורה מפורשת. האם עלי להבין שזו אינה דעתך? ובתשובה להערותיך, אני אחשיב את מדינת ישראל כמדינת היהודים כל עוד כל יהודי זכאי לעלות אליה. אני לא רואה את חוק השבות כפגיעה בדמוקרטיה משום שהוא אינו פוגע בשוויון זכויות מוחלט בין אזרחים. כמעט כל המדינות מפלות בין מהגרים פוטנציאליים על-פי קריטריונים כאלה ואחרים; מלכתחילה הן אינן חייבות דבר לאלה שאינם אזרחיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מתקשה לראות איך מדינה שוויונית (בתגובה 122477 כתבתי מהי מדינה שוויונית) תהיה בו בזמן גם מדינה יהודית, אבל הטענה הזו לא משמעותית לי, כאמור. אני דורש מהמדינה תנאי הגירה שוויוניים ליהודים ולפלשתינים. העדפה של מהגרים מלאום אחד על פני משנהו היא אפליה לא רק של המהגרים הפוטנציאליים, אלא גם של האזרחים בני אותו לאום: אסור לרוב במדינה לפעול להרעת מצבו הדמוגרפי של המיעוט. בהגבלה הזו אני מוכן לקבל את זכותו של כל יהודי להגר אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הגירה של יהודים ופלסטינים ולא, נאמר, צ'רקסים, דרוזים וארמנים? כמה, למה, ומתי? לא, אני לא יכול לראות זכויות הגירה כזכויות של אלה נמצאים בארץ. הטענה הזו מלאכותית בעיני. הזכות להגר היא זכותו של המהגר, ולא זכותו של מישהו שכבר נמצא בארץ, אפילו אם הוא בעל אינטרס. אם אתה מתייחס למדינה כקונפדרציה של עמים, יש בגישה הזו הגיון; אבל לא אם המדינה אחראית ישירות לאזרחיה, משום שאז ללאומיותם של אזרחיה אין משמעות בעיניה ממילא, וגם אסור שתהיה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. אם המדינה אחראית ישירות לאזרחיה, וללאומיותם של אזרחיה אין משמעות בעיניה, אזי אין בעיניה משמעות גם ללאומיותם של אזרחיה-המיועדים. אם היא בוררת לה אזרחים מלאום אחד בלבד, סימן _שיש_ בעיניה משמעות ללאומיות של האזרחים. בכל מקרה - אם המדינה מייחסת משמעות ללאום של האזרחים עליה להתייחס בשוויון לכל הלאומים; ואם היא לא מייחסת משמעות ללאום, היא לא יכולה לטפח יתרון דמוגרפי של אחד העמים. למה פלסטינים כן וארמנים לא? אני מאמין שאתה כבר יודע את התשובה. המיעוט הפלסטיני הוא מיעוט משמעותי, בניגוד למיעוט הארמני הזניח. השאלה שלך היתה טובה אם היה כאן רצף של מיעוטים בגדלים קטנים בהדרגה; אז היה קשה לקבוע איפה עובר הגבול, למי מגיע ולמי לא. במצב הנוכחי, היא סתם קנטרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל יהודי יש אפשרות לעלות. מרגע שעלה וקיבל אזרחות, למדינה לא חייב להיות עניין בדתו או עמו, כל עוד הוא אזרח שווה זכויות. ממש כפי שלא-אוסטרלים עניים מופלים על-ידי חוקי ההגירה של ממשלת אוסטרליה למרות שבתוך אוסטרליה עצמה יש (שוב, בתיאוריה לפחות) שוויון זכויות מלא ולא משנה אם אתה מליונר או חסר-בית. בקשר לארמנים -- אני ממש לא מסכים. כרגע ישראל היא מדינה לאומית, של העם היהודי, ואתה קובל על כך שהעם הפלסטיני מופלה לרעה, מכוח זה שהוא קטן יותר. אתה מציע להפוך אותה למדינה דו-לאומית, של העם היהודי והעם הפלסטיני, ולהמשיך להפלות לרעה את יתר העמים, לשיטתך, מכוח זה שהם הרבה יותר קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פעם הצביע בפני על ההבדל הטרמינולוגי הדק, אך המשמעותי, בין ''מדינת כל אזרחיה'' לבין ''מדינת כל לאומיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מדינה לא יכולה לברור לעצמה מהגרים מלאום אחד בלבד ואז לטעון שאין בעיניה משמעות לאומיותם של אזרחיה. עצם הסינון מהווה הבעת עניין של המדינה בלאומיות האזרחים (העתידיים), ולכן - אפליה של אזרחים מהלאומים המסוננים-החוצה. אם אתה מתעקש על הבעיה הקנטרנית ("למה לפלסטינים כן ולארמנים לא"?), אפשר למצוא לה פתרונות יצירתיים. למשל: מתן זכות הגירה לכל אדם בעולם; מתן זכות הגירה רק במקרים הומניטריים; הגבלת זכות ההגירה על פי קריטריון לא-לאומי אחר (השכלה, כסף, צבע שיער); מתן זכות הגירה רק לאנשים השייכים לאחד הלאומים הנמצאים כאן; כנ"ל, ורק במקרים הומניטריים; מתן זכות הגירה ע"פ מפתחות לאומיים יחסיים שימנעו שינוי דמוגרפי דראסטי; ועוד ועוד. העיקרון החשוב הוא שבדמוקרטיה אסור לרוב לנצל את מנגנון המדינה כדי למנוע מהמיעוט להפוך לרוב, וזה בדיוק מה שחוק השבות (יחד עם מניעת זכות השיבה, אי-סיפוח השטחים, מעמד ה"תושבות" של ערביי מזרח י-ם והגולן) עושה. העיקרון הזה עושה את בעיית האפליה של מיני-לאומים לפחות משמעותית. מי שרוצה להימנע ממנה כליל יכול לבחור לו פיתרון ברוח אלו שהצעתי, אבל אי אפשר לנצל אותה כדי לחמוק מפיתרון הבעיה המשמעותית הרבה יותר של אפליית הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מתייחסת ללאומיותם של אזרחיה; המדינה מתייחסת ללאומיותם של מהגרים פוטנציאליים. המדינה מחוייבת ליהודים שאינם ישראלים אך לא לפלסטינים שאינם ישראלים; אבל המדינה מחוייבת לכל אזרחיה במידה שווה, ולא משנה מה לאומיותם. אתה טוען שהאפליה הגלויה של פלסטינאי העולם היא למעשה אפליה סמוייה של פלסטינאי ישראל, אלא שאנחנו יודעים שמדינת ישראל מלכתחילה לא נוצרה על מנת להגן על האינטרסים של אזרחיה היהודים כנגד אזרחיה הלא-יהודים אלא על אלה של כל היהודים באשר הם בעולם. _המטרה_ של חוק השבות היא לא לשמור על ישראל יהודית, אלא לשמור על בית לאומי ליהודים. נכון, חוקי ההגירה הישראלים הם במתאם עם האנטרס היהודי-ישראלי יותר מאשר עם האינטרס הפלסטיני-ישראלי, אבל לכמעט כל חוק יכולות להיות השלכות דומות. מה תגיד על חוקים לעידוד משפחות קטנות יותר? או על ביטול החוקים הקיימים המעודדים ילודה? אני בטוח שהם משפיעים יותר על מגזרים בעלי ילודה גבוהה מאשר על אלה שבהם ממליא יש רק שני ילדים וכלב. ככה זה בדמוקרטיה – המדינה מחוקקת חוקים על-פי הרוב (היהודי), ובלבד שהחוק לא פוגע בזכויות המיעוט. חוק השבות לא פוגע בזכויות של אף אזרח מכיוון שהוא אינו חל על אזרחים – אני לא מכיר בזכות לשום מאזן דמוגרפי מסויים. ואגב, חוסר ההסכמה שלנו הוא בעיקר בעניין חוק השבות. אני מסכים אתך במאה אחוז בקשר לכל מה שכתבת בעניין אפליית ערביי ישראל (הפלסטינים תושבי השטחים לא מעניינים אותי ובתנאי שיקבלו מדינה משלהם ולא יירו עלינו רקטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הזה של 'בית לאומי ליהודי העולם' הוא יפה למשך תקופה מסוימת, אבל כיום מיותר: אין בעולם יהודים שרוצים לעלות לישראל ומונעים מהם את הזכות הזו. אני בעד ביטול חוק השבות והנהגת חוקי התאזרחות קשוחים, הדורשים, למשל, מבחן באחת השפות הרשמיות במדינה, הכרת חוקיה, ואולי אפילו יכולת כלכלית. צריך להיות בחוק כזה מעין סעיף קטן שיאפשר להעלות לארץ כל שנה מספר קטן של יהודים שאינם עומדים בקיטריונים אלו, אם יוכיחו שהם נרדפים במקום מושבם בשל היותם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אין בעולם יהודים שרוצים לעלות לישראל ומונעים מהם את הזכות הזאת רק בגלל חוק השבות. אם תבטל את חוק השבות, שוב יהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תושבות ערביי מזרח י-ם והגולן''. אין ערבים בגולן. יש דרוזים שבוחרים אם ברצונם להיות אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דרוזים לא נחשבים ערבים? הם דוברים ערבית, אם זה הקריטריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים אולי. פלסטינאים בטוח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את הכפר ע'ג'ר בעמק דן, שתושביו עלאווים ובהחלט נחשבים ערבים. לרובם, ככל הידוע לי, יש אזרחות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון הקטן. הכפר המדובר אינו נמצא ברמת הגולן, אלא בשטח הגובל בין ישראל ללבנון ושלמיטב ידיעתי היה בשליטת לבנון עד למבצע של''ג. כמו שכתבת הכפר נמצא ב''עמק דן'' ואינו חלק מרמת הגולן. הכפר המדובר חולק לשניים בעקבות היציאה מלבנון דבר שגרם להרבה חיכוכים באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכפר רג'ר היה שייך ללבנון עד שנת 1966 או 1967. אז ביקשו תושביו (העלאווים) להסתפח לסוריה, שבה יש מיעוט עלאווי לא מבוטל (שגם משפחת אסאד נמנית עליו). כאשר צה"ל כבש את רמת הגולן, הכפר כבר עבר לסוריה, אבל בצה"ל לא היו מודעים לדבר, וצה"ל לא כבש את הכפר (כאמור מתוך מחשבה שמדובר בטריטוריה לבנונית). תושבי הכפר שלחו משלחת "תזכורת" לצה"ל, וביקשו להכבש אף הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן לא מדובר באזרחים ערבים השואפים לתקומתה של מדינה פלסטינאית ובוודאי גם לא יקחו בה חלק לכשתקום. נכון שמשרד הפנים נתן אזרחות לתושבי הכפר (לפחות לחלקם) ורובם עובדים באצבע הגליל, ולא מופלים לרעה עד כמה שאני יודע (לא יותר מאזרחים ערביים מנצרת לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מופלים לרעה במובן זה שישראל נסוגה מחלקו הצפוני של הכפר בניגוד לרצון תושביו, ובניגוד למה שככל הנראה עשינו במשגב-עם, שככל הידוע לי קצת חורג לשטח לבנון. על משגב עם לא מדברים בתקשורת, ולא יצא לי להיות שם, אך אני חושד בהחלט שלא נסוגנו עד המ''מ האחרון שם - בפשטות, כי לא דווח דבר על פינוי חלק מבתי היישוב לצורך סלילת דרך מערכת חדשה, דבר שמתחייב לפי סימון הגבול במפה החותך את הדרך ההקפית המערבית של הקיבוץ. כתוצאה מהנסיגה מחלקו הצפוני של ע'ג'ר, גם נוצר מצב שספקים שונים, קופ''ח ועוד חדלו להגיע בכלל לכפר. היה על כך די והותר בתקשורת לפני כשנתיים, אינני יודע מה המצב כיום. ואגב, זה גם פוגע בנו בכך שהופך את הכפר לנתיב נוח להברחות סמים מלבנון לישראל, כמו גם הקלה על לבנון בשוד המים המתמשך מהחצבאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול המסומן אינו עדין מספיק על מנת לקבוע בוודאות שמשגב עם חצו את הגבול, זה נתון לספקולציות. הרי לא יתכן שקו גבול מסומן על המפה יהיה מדוייק עד לטעות של כמה עשרות מטרים. במקרה של ע'ג'ר החריגה בולטת יותר. אני מסכים איתך שהפתרון הנוכחי (למיטב ידיעתי הוא לא השתנה בשנתיים האחרונות) אינו אופטימלי, אך איני רואה פתרון אחר. הסיבה שממשלת ברק הסכימה לפנות את חציו של ע'ג'ר בניגוד לרצון תושביו היא המוכנות (יש שיגידו המופרזת) שלו לעשות פשרות טריטוריאליות, אני לא בטוח מה קרה לאזרחי ישראל בחלקו הצפוני של הכפר, אך אני מניח שזה התסריט שברק ראה בעיני רוחו מתבצע גם בהתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>עיקרון החשוב הוא שבדמוקרטיה אסור לרוב לנצל את מנגנון >המדינה כדי למנוע מהמיעוט להפוך לרוב סליחה? לא שמעתי על העקרון הזה. אני לא מכיר שום מדינה (דמוקרטית או לא דמוקרטית) שמפעילה קריטריונים "הוגנים" בהחלטות ההגירה שלה. הקריטריונים בכל המדינות הדמוקרטיות לאי מתן אפשרות הגירה נעים בין לאום, מוצא, כסף, או סתם שלא מצאת חן בעיני פקיד ההגירה. יכול להיות שבאחרית הימים נהיה כולנו אזרחי העולם שיהיה מדינה דמוקרטית אחת גדולה ושמחה. בינתיים, עד שנגיע לשם, אין חובה למדינות לקבל אליהן כל מי שמבקש, וגם אין להן חובה לברור את האנשים בצורה "הוגנת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריונים אולי אינם 'הוגנים', אבל הם לא מבוססי-לאום. אתה לא מקבל אזרחות אמריקאית כי אתה בן ללאום האמריקני; אתה מקבל את הלאום האמריקני כתוצאה מקבלת האזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן מכסות לכמויות של גרין-קארד לפי ארץ מוצא ויש הנחיה להקשות מאוד מאוד על מתן ויזה לאנשים מארץ לידה מסוימת (כגון עיראק, איראן וכו'). חוק השבות אינו קדוש ומותר לרצות לשנותו, אבל ישראל יכולה להיות מדינה דמוקרטית גם איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיטימיות של עקרון 'הרוב קובע' תלויה בכך שהרוב הוא מקרי, ושהמיעוט יכול, עקרונית, להפוך בעצמו לרוב. אם הרוב נוקט בצעדים (מדיניות הגירה מפלה, למשל) שמטרתם לבטל את היכולת הזו, שלטון הרוב מאבד את הלגיטימיות שלו. מדינות רשאיות לקבוע מי יכנס לתוכן ומי לא, ולכן מותר להן להפלות בין המועמדים להגירה על פי כל קריטריון שיבחרו (כמעט). אבל אפליה בין מהגרים פוטנציאליים השייכים לקבוצות _אזרחים_ שונות היא אפליה לא רק בין המהגרים הפוטנציאליים אלא גם בין האזרחים בני הקבוצות השונות. לכן היא פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''המדינה היהודית תאפשר לכל בני-הטריטוריה לשוב אליה'' היא תפסיק להיות המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתקוף בחזית נאה יותר: הגדרת "בני הטריטוריה" היא בעצמה עניין חמקמק. אבל גם לא קשור לשוויון – מדינה דמוקרטית מחוייבת לאזרחיה/תושביה (תלוי-פרשנות, לא ניכנס כרגע), לא ל-"בני הטריטוריה". מדינת היהודים מחוייבת ליהודים, ולא ל-"בני הטריטוריה", אפילו שהאתוס הציוני טוען שהיהודים הם בני הטריטוריה. מכאן שמדינה יהודית ודמוקרטית מחוייבת לעם היהודי ולכל אזרחיה. אין כאן שום דבר לא דמוקרטי, ושום דבר שפוגע בשוויון בתוך כל אחת מהקבוצות, או שולל את זכויותיו של מי-מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תושביה": כולל תושביה שברחו/גורשו ממנה, כולל אלו שברחו/גורשו לפני היות המדינה. "מחוייבת": כולל מחויבות לשוויון בהעדפה דמוגרפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם כך מה שאתה מקבל ''בזרועות פתוחות'' זה לא את ''מדינת היהודים'' אלא את הישות החדשה שתקום כאן לפי חזונך. מישהו הציע פעם לקרוא לה ישראשטין, למרות שלי אישית ישראחרא נשמע מתאים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה כאן. בהתחלה כתבתי ששלילת קיומה של מדינת ישראל נובעת בדרך כלל מכך שהיא מדינת היהודים, כלומר מדינת אפרטהייד (תגובה 121135). אחר כך שאלו אותי אם לעם היהודי לא מגיעה מדינה (תגובה 121139). עניתי שלא, אם משמעות הדבר היא קיומה של מדינה לא שוויונית (תגובה 121352). אחר כך טענו שמדינה יכולה להיות גם יהודית וגם שוויונית (תגובה 122469) ועניתי שלא אכפת לי שהיא תהיה יהודית כל עוד היא תהיה שוויונית (תגובה 122477). עכשיו אתה טוען שמדינה שוויונית (לפי הגדרתי) לא תהיה יהודית. סגירת מעגל מושלמת. שנתחיל את הלופ מהתחלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בדיוק המקום להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המלה "אפרטהייד" היא "הפרדה", כפי שאתה בוודאי יודע. בעיקרון אני יכולה לדמיין לעצמי מצב היפוטטי שבו, במדינה כלשהי, יש שוויון מלא בזכויות בין שתי קבוצות, יחד עם הפרדה. נכון שבמקרה של ד. אפריקה האפרטהייד היה כרוך גם באפליה חמורה. אבל הפרדה ואפליה הם שני דברים שונים. אני מניחה שאין צורך לפרט לך כיצד התבצעה ובמה התבטאה ההפרדה הבין גזעית בד.אפריקה. ואתה יודע כמוני שאין שום דבר כזה אצלנו. לעומת זאת, במדינות רבות בעולם מתקיימות צורות שונות של אפליה, רשמית ולא-רשמית, בין קבוצות שונות באוכלוסיה, אבל בלי "הפרדה" ביניהן. בישראל יש אפליה לא רשמית רבה לטובת היהודים. אשר לחוק השבות- העניין מורכב יותר ממה שאתה מודה, אבל בזווית שאתה הצגת אותו כאן, כן- זו אפליה לטובת היהודים. עדיין, אין בכך סיבה לשנות את המדינה מ"ישראל" ל"ישרסטין". אם תקרא את המאמר של רות גביזון, בלינק שהובא ע"י בועז איפשהו במעלה הפתיל, תראה שיש הבדל בין "זכויות" ל"אינטרסים". ושעל מדינת ישראל לשמור בקנאות על זכויות הערבים הישראלים, אך שינוי חוק השבות הוא /אינטרס/ של הערבים, ולא זכות-יסוד, והיות שאינטרס זה שלהם מתנגש עם האינטרס של קבוצת הרוב (ובינתיים אנחנו הרוב), והיות שאין חובה למלא אחר אינטרס שאינו זכות, (אם כי כדאי לשמור גם על אינטרסים של קבוצות במידת האפשר)- אין סיבה לשנות את חוק השבות, ואין הוא נוגד את עקרונות הדמוקרטיה. אשר לביקורת שלי על ישראל- שום דבר אקזוטי, חוששני, אלא הדברים הידועים- ההתנחלויות, האפליה הלא רשמית נגד ערביי המדינה, אי הפרדת הדת מהמדינה, הקשר החזק מדי בין השלטון ובעלי ההון (גם הון ממקורות קרימינליים, כפי שהתברר לאחרונה)... וכשנפתור את כל זה, יישאר עוד הרבה לתקן, זה בטוח :) אבל להלביש על הסכסוך הישראלי-ערבי מונחים ודימויים שלקוחים ממצבים אחרים, ושלא מתאימים לכאן, מונחים כמו "אפרטהייד", ודימויים כמו יחס הנאצים אל היהודים, זה עיוות של תמונת המצב האמיתית, וזה לא עוזר לפתרון המצב, אלא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום דבר כזה אצלנו": האמנם? במשך עשרות השנים האחרונות, מיליונים מתושביה של ישראל חיים תחת ממשל צבאי, ללא אזרחות וללא זכויות בסיסיות. במשך יותר משנתיים נמנע מהם גם לנוע מעיר לעיר, והמצב הזה הולך ומסתמן כמצב של קבע. לא אפרטהייד? (אני חייב להודות שאני יודע מעט מאוד על מה שהיה בדרום אפריקה, ובמובן הזה השימוש שלי במונח "אפרטהייד" חפוז מדי. אם היו שם דברים שחורגים ממה שקורה אצלנו באופן שהופך את הרחבת המונח לבלתי-לגיטימית, ידעיני ואודך) גביזון, זכויות, אינטרסים: (לא קראתי את המאמר של גביזון, אבל) הנימוק העיקרי שנשמע נגד חזרתם של אנשים רבים למולדת שממנה גורשו/ברחו (זכות בסיסית למדי) הוא הצורך במדינה יהודית. כלומר - מדינה יהודית יכולה לעמוד (אפילו בגבולות 67, שלא לדבר על גבולותיה הנוכחיים) רק על שלילת _זכויות_, ולא רק אינטרסים, של קבוצות מיעוט. אני גם לא מקבל את הזכות של מדינה להפלות בין האינטרסים של תושביה. ההצדקה היחידה שיכולה להיות לקיומה של מדינה כארגון היא היכולת שלה לנהל את העניינים לטובת כל תושביה. מדינה אמורה לדאוג לאינטרסים של תושביה בצורה שוויונית, ו(לכן)לאינטרסים של קבוצות בה באופן יחסי לגודל הקבוצה. אם יש עניין (נושא ההגירה) שבו היא מתמסרת כולה לאינטרס של קבוצת הרוב על פני אינטרס של מיעוט משמעותי, היא שומטת את ההצדקה לקיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפרטהייד הד. אפריקאי /הכול/ היה נפרד1, החל מבתי ספר ובתי תפילה (גם לבני אותה דת או זרם דתי), דרך חופי רחצה ובריכות-שחייה, וכלה באוטובוסים ובשירותים ציבוריים. [אלה האחרונים היו מסומנים כמיועדים ל"לבנים", ל"אסייתים" ול"שחורים". כשישראלי פנה (באופן טבעי) לשירותים האסייתים, הוא כוון ע"י שומר ל"לבנים". (ה"אסייתים" יועד להודים ופקיסטנים)]. מה שפירטתי כאן הוא רק דוגמאות, תחיל את זה על כל דבר שעולה בדעתך כדי להבין מה היה שם. 1 לא מדובר על בתי ספר וכו' שונים מתוך העדפה. ההפרדה נקבעה בחוק ונאכפה. אולי עכשיו מובן לך למה אמרתי ש"אין דבר כזה אצלנו". חבל שלא קראת את גביזון. עניין ההבדל בין "זכויות" ו"אינטרסים" הוא רק נקודה חשובה אחת מתוך כמה במאמר שלה. בכל אופן- לא, אין זכות בסיסית של חזרה. ולראיה- כל תנועות העמים, בכל הזמנים. ותסתכל רק על המאה ה-20, שבה מליונים נאלצו לעזוב את מקום מגוריהם עקב מלחמה- חילופי האוכלוסיה בין יוון וטורקיה במלחמת העולם ה-1. מליוני גרמנים אתנים שסולקו ממזרח אירופה בסוף מלחמת העולם השניה. חילופי האוכלוסיה בין הודו לפקיסטן ב-1947/8. ואת שלוש מאות אלף הפלסטינאים שסולקו מכוויית ב-91 כבר הזכרנו? המקרה של היהודים הוא לא מקרה של "חזרת פליטים", אלא שיבה של עם למולדת עתיקה בעקבות תהפוכות גורל יחודיות. אין למה להשוות את זה (לא שמגיע לנו צל"ש על זה, זו פשוט עובדה). עניין פליטי 48 הוא מקרה של חילופי אוכלוסיה, כשלוקחים בחשבון את היהודים שעלו לכאן מארצות ערב. כמו שבכל המקרים האחרים האוכלוסיות שנעקרו התיישבו במקומם החדש, כך צריך לקרות כאן. כמובן, צריך לפצות אינדיבידואלים או יורשיהם על רכוש שאבד במלחמה. אבל אין תקדים ל"חזרה" מהסוג שהם דורשים. ואם נחזור לרגע לקשקושים על "מדינה חילונית דו לאומית" או "מדינת כל אזרחיה"- אני עכשיו באמצע הספר של פואד עג'מי "ארמונות על חול", ואיזו תמונה עגומה הוא מצייר! לא שעג'מי חידש לי משהו, אבל הוא מבטא את המצב טוב כ"כ. לעניין "המדינה החילונית של כל אזרחיה"- אין בכל העולם הערבי כולו סידור הגיוני ונעים כזה. ואני מעדיפה שהם יתאמנו קודם על הזקן של עצמם, לפני שאני ואוייבי המרים שמשקיעים את כל מרצם ויצירתיותם בנסיונות להורגני, ננסה את האוטופיה הזאת כאן... אגב, בעיתון "אל אייאם" התפרסמה השבוע טיוטת החוקה של המדינה הפלסטינית. ונקבע בה שהדת הרשמית של פלסטין תהיה האיסלם, ושחוק המדינה יתבסס על ה"שריעה" האם אין זו אפליה של הנוצרים (הערבים והארמנים)? ואם כך, אולי צריך למנוע את הקמת המדינה הזו, לפני שיהיה מאוחר מדי?... [להבהרה- מצידי שיקימו מה שהם רוצים, רק לא על חשבון קיומה של המדינה היהודית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: ספרו של עג'מי שבידיי הוא "ארמון החלומות של הערבים" ואני עירבבתי עם שם של ספר אחר, שעושה עכשיו את דרכו אליי (אני מקוווה)- "מגדלי-שן על חול". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לעומת דרא"פ: את צודקת ש"אין שום דבר כזה אצלנו", במובן שהאפליה כאן היא על רקע שונה לחלוטין, לא על רקע גזע אלא על בסיס לאום+גיאוגרפיה+מעמד אזרחי, וכביכול לא נובעת מאידיאולוגיה אלא מ"אילוצים". ההשוואה, לכן, היא בעייתית, אבל זה לא אומר שהמצב אצלנו פחות חמור. "אין דבר כזה אצלנו", אבל יש דברים גרועים לא פחות: מניעת תנועה של פלסטינים מחוץ לערים (מה שמצטייר כמצב של קבע), למשל. לכן אני חושב שהכינוי "מדינת אפרטהייד" הוא הרחבה לגיטימית של המושג. הזכות לחזרה למולדת: אם את מקבלת כ'זכות בסיסית' רק זכויות שמקויימות בפועל, תישארי עם מעט מאוד זכויות ביד. זכותו של אדם לחזור לביתו (או לפחות לעירו, או לפחות לארץ מולדתו) היא זכות בסיסית, גם אם היא כמעט ולא יושמה בהיסטוריה (בבוסניה חזרו פליטים, נדמה לי). הניסיון לקזז את העוול של הנכבה עם העוול של יהודי ארצות ערב הוא בעייתי, פשוט משום שעוול+עוול=/צדק. הניסיון הזה הוא גם מניפולציה די ישנה. תראי מה יהודה שנהב כתב עליו ב1998: http://www.hakeshet.org/articles/iraq_immigrants.htm מדינה חילונית ודמוקרטית: הנימוקים שלך בדבר חוסר הסיכוי להקים כאן אוטופיה כזו לא יכולים להוות הצדקה מוסרית לרעיון המדינה היהודית (וזהו, כזכור, נושא הדיון שלנו). אם הדרך הזו לפתרון העוול של מדינת ישראל היא לא ישימה, כדאי למצוא דרכים אחרות. הטיעון של 'אין אלטרנטיבה' לא יכול להצדיק מצב מתמשך של דיכוי ואפליה. אגב - קחי את המשפט "אין בכל העולם הערבי כולו סידור הגיוני ונעים כזה", החליפי 'ערבי' ב'שחור', וקבלי הצדקה נפלאה למשטר הדרום-אפריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לחסוך לאסתי הבהרה: "אין דבר כזה אצלנו" = אצלנו ישראלים ערביים וישראלים לא ערביים נוסעים באותם אוטובוסים, לומדים באותם מוסדות, ומשתמשים באותן משתנות. אני חושב שלקרוא למדינת ישראל מדינת אפרטהייד זה שחיקה בערך המושג. תנסה ללכת על מדינה סגרטיבית - זה מביע את כל מה שאתה אומר בלי לשחוק מילה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הם הגבולות של מדינת ישראל? מדינת ישראל בגבולות 67 היא בהחלט לא מדינת אפרטהייד. מדינת ישראל בגבולות פוסט 67 היא משהו בין סגרגציה לאפרטהייד, שהטענה לזמניות המצב הולכת ומדלדת עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא למצב בישראל אפרטהייד הוא לדעתך "הרחבה לגיטימית של המושג"? למה? כי התרגלת כבר, ולא נוח לך לשנות את זה פתאום עכשיו, פתאום היום? לדעתי זו לא "הרחבה" של המושג, אלא עיוותו המוחלט! [ואילו זו כן היתה הרחבה, איך אתה מודד עד היכן זה "לגיטימי", ומהיכן- לא?] שוב: כן, יש אפליה. לא, זה לא אפרטהייד. הזכות לחזרה לבית, לעיר או לפחות למולדת- לידיעתך: ישראל הסכימה להניח לרוצים בכך לחזור למולדתם- בשטחים. מה לא טוב בזה? על אותו בית, ואותה עיר אין על מה לדבר. אם הם ימשיכו להתעקש על כך- לא יהיה שלום. נקודה. אני לא מקזזת עוול בעוול, אני מראה שהיו חילופי אוכלוסין כפי שקרה במלחמות אחרות. וכמובן שעוול ועוד עוול אינו שווה צדק. לכן אני נגד סילוק יהודים מבתים וערים ערביים לשעבר. הערבים צריכים להבין שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ולמחוק פרק שלם בהיסטוריה האנושית כאילו מעולם לא היה. הישות הציונית לא תימוג ותיעלם כמו חלום רע, בטח לא מרצונה הטוב [כי אמנם הציונים לא נוצחו במלחמות אבל אולי הם ישוכנעו בדיבורים שלא יפה מצידם לחיות, ושרצוי שיתאבדו התאבדות לאומית קולקטיבית לטובת הפלסטינים...]; היהודים לא יתפזרו חזרה לארצות הגולה השונות, והם לעולם לא יוותרו מרצון על זכותם להגדרה עצמית לאומית. לעולם לא. הפלסטינאים יאלצו להגדיר את עצמם לצד ישראל, לא במקומה. ככל שהעובדה הזאת תובן ותופנם בצד השני מהר יותר, כך יימצא פתרון הגיוני ואנושי מהר יותר. זה בידיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שהשוואה בין מדיניות ישראל לאפרטהייד נולדה במקור בפרסומי סמולנים אירופיים ומתייחסת בעיקר ל-"בנטוסטן", אותן מדינות אלק-עצמאיות שדרא"פ ייסדה באיזורים בהן לא ישבו לבנים והשתמשה בהן כעלה תאנה, אע"פ שהן לא יכלו להיות עצמאיות באמת כי לא היה להן גבול עם מדינות שאינן דרא"פ, לא היתה להן כלכלה עצמאית, וכו'. חפש ישראל+בנטוסטן בגוגל (אם תצליח לאיית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להגיב על ההודעה הזו, שכתובה (רובה ככולה) בביטויים כמו "הערבים צריכים להבין", "ככל ש... כך...", "לעולם לא". אני חושב שרובה נופלת לתוך מה שנועם יורן (http://www.resling.co.il/articles/resling6/resling6_... בעיקר בפרק "פורנוגרפיה") מתאר כשימוש פורנוגרפי בלשון, המאפיין את הפוליטיקה הימנית. רק שתי הערות: אפרטהייד - גם קצת דוגמא ללשון פורנוגרפית (מצדי). אני מוכן לסגת, אם מקובל שמה שקורה כאן חמור לא פחות ממה שקרה בדרא"פ. שיבה - אני לא חושב שמוצדק לגרש יהודים כדי להשיב פלסטינים. אבל מגיע לפלסטיני מהגליל לבנות מחדש את הכפר שלו באזור שבו היה. לגבי הפיתרון הלא מספק של שיבה לתחומי הרשות הפלסטינית - האם את בטוחה שישראל הסכימה לכך? נדמה לי שישראל דרשה להגביל גם את מספר הפלסטינים שישובו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.סליחה, אני אדם פשוט, קראתי את נועם הלזה ולא הבנתי מה הוא, ואתה, רוצים מחיי. אולי תסביר לי מה זה "שפה פורנוגרפית", מה זה (לפי נועם) "פוליטיקה ימנית" ומה הקשר בין השתיים? וגם מה הקשר בין כל זה אליי? 2. המצב בארץ חמור, בלי שום קשר לדרום אפריקה. 3. "מגיע לפלסטיני מהגליל..." למה מגיע לו? ביחוד שברוב המקרים מדובר בנכדים ובנינים של הפלסטיני מהגליל? 4. למיטב ידיעתי הרעיון היה שהפלסטינים יוכלו לחזור לרשות הפלסטינית בלי הגבלה, חוץ מהגבלות שהרשות תמצא לנכון להפעיל בגלל מצב כלכלי וכו'. בכל מקרה, לא שמעתי תלונות מצידם על החלק הזה בהסכם, אלא על כך שלא יינתן להם להיכנס לתחומי הקו הירוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, תאמר גם שמגיע ליהודי מחברון, שמשפחתו נטבחה בתרפ''ט, לחזור ולבנות שם את ביתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמעניינים אותי באמת, הוא מדוע אין בין מתנחלי חברון העכשוויים הרבה מהיהודים ההם שמשפחותיהם נרצחו בתרפ''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מתכוונים לאלו שניצלו, וצאצאיהם. חלק מהמשפחות הביעו לפני מספר שנים התנגדות לישוב היהודי הנוכחי בחברון, ואם אני זוכר אז חלק אחר מהמשפחות הביעו, בתגובה, תמיכה בישוב היהודי בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל נדמה לי ש''חלק מהמשפחות'' אשר הביעו לפני מספר שנים התנגדות לישוב היהודי הנוכחי בחברון (לפחות פומבית) מסתכם בחיים הנגבי (ומצד שני, לא זכור לי במיוחד החלק האחר מהמשפחות, שהביעו, בתגובה, תמיכה בישוב היהודי בחברון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כמו בדיחה גרועה, אבל אחת מניצולות תרפ"ט (שהיתה ילדה אז) נהרגה/נרצחה בפיגוע בשנה שעברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאומר כך. מי שרוצים למנוע את הזכות הזו, אגב, הם דווקא תומכי פתרון שתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז אתה לא שמאלני, אלא משתלב. שיטה הגיונית; אני מצטרף אליכם מיד אחרי שהמשיח יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא מחר, אז מחרתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוזי התכוון לזה: תגובה 75715 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוזי טעה. הקטגוריות ''משתלב'' ו''שמאלני'' אינן מוציאות זו את זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, עיון ברשימה שהבאת ב תגובה 75715 מעורר תמיהות רבות ונראה לי שסיווג האישים על ידך הוא במידה רבה שרירותי. כאסמכתא אנא עיין בספרו של "מר הפרדה" - דן שיפטן - ההולך בעקבותיך (מבלי לתת לך קרדיט..) ומציין כי החלוקה עפ"י העדפת פתרון הפרדה על פני פתרון של שילוב היא היא החשובה באמת. אך כששיפטן סוקר את האישים המצדדים בפתרון השתלבות הוא מצביע על שמעון פרס כראש וראשון להם. גם בסקירה ההיסטורית שלו דווקא משה דיין שפתח את שוק העבודה לעובדי השטחים היה נושא דגל השילוב בזמנו. בר הפלוגתא העיקרי שלו דאז היה לא אחר מפנחס ספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין הוא משתלב, לא ברור מדוע קיטלגת אותו כבדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בדלנות" וה"השתלבות" קשורות אצלי בקשר די הדוק עם המדיניות הגרעינית. מי שתומך במדיניות הרתעה גרעינית הוא בדרך כלל בדלן, לעומת מי שתומך בפירוז גרעיני הוא בדרך כלל משתלב. על כך יותר ב: תגובה 14559 (כל הפתיל, גם תגובות קודמות באותו פתיל, נסה להתחיל בתגובה של ירדן: תגובה 14216). פרס אמנם דיבר ומדבר הרבה על שילוב אזורי אולם אילו פרוייקטים איזוריים באמת ביצע? לדעתי דן שיפטן הולך שולל אחרי הרטוריקה של פרס ולא קורא אותו לעומק. על דיין יש לי את הציטוט מספרו "אבני דרך" שבו הוא כותב משהו בסגנון "למדינת ישראל יש זכות קיום במזרח התיכון כל עוד יש לה תמיכה של מעצמה מעוניינת". כלומר, ישראל לעולם תצטרך להסתמך על תמיכה של אחת המעצמות, כלומר הצד שכנגד, בהתאמה, יזכה לתמיכה של מעצמה אחרת, כל זאת במקום שיתוף פעולה איזורי ושלום שאינו מגובה רק בקני רובים ותותחים. אני מודה שההסבר כאן לא מספק, אבל זה מה שאני זוכר כרגע. אני יכול להוסיף שבהקשר הגרעיני ספיר היה זה שהוציא את המיזם הגרעיני מידי בן-גוריון ופרס והעמיד עצמו ואת שלוחו, צבי דינשטיין, בראשו, כל זאת לאחר שהתנגד לו בפומבי כשדיבר כשר אוצר על "לירות לא ספורות" שהולכות למיזם. דיין התנגד לכיבושי 67 (עומק אסטרטגי במקום הצורך בהרתעה גרעינית) ותמך בנסיגות תו"ך מלחמת 73' (כנ"ל). אני יודע שאני קצת קריפטי ולא מפורט מספיק ולא כולל התייחסויות רבות כדי להצדיק את החלוקה הנ"ל, אבל זה מקוצר זמן. אולי גלעד ברזילי יוכל כבר לקחת חלק מהנטל ממני ויתרום את ההסברים. בכל מקרה, אני מקווה שהפתיל שקישרתי אליו יעזור להסביר. הקרדיט אגב לא מגיע לי, אלא לפרופ' עודד בלבן ולפרופ' מיכאל שטראוס מאוניברסיטת חיפה, ולאנשים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע דבריו הבלתי נשכחים של דיין "עדיפה שרם א שייך בלי שלום על שלום בלי שרם א שייך" וכן העובדה שהוא פתח בעצם את הגדה ועזה וחיבר אותן לישראל, קשה לדעת על סמך מה אתה קובע שדיין התנגד לכיבושי 67 (שהוא, כשר בטחון, היה זה שהרשה אותם, האגדה מספרת שזה התחיל כשהוא אמר לקציניו שכיתרו את ג'נין: "אני יודע מה אתם רוצים. את ג'נין. אז קחו!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר ''שישה ימים, שש שנים'' של משה גלבוע, הסוקר את מלחמת ששת-הימים. דיין בעקביות התנגד לכל פעולה של כיבוש, והבולטות ביותר היו התנגדויותיו לכיבוש ירושלים והגולן, כמו כן הוא גם העביר ביקורת על המלחמה כולה, כנגד רבין. הבאתי פעם את הציטוטים המתאימים מהספר. בכל מקרה, הציטוט הנ''ל נאמר לאחר כיבוש סיני. כמו שאמרתי, צריך להסביר כאן הרבה ולצערי עיתותי אינן בידי. אני יודע שזה לאר מנומס, אבל אני כרגע רק יכול להפנות אותך לתגובות ישנות שלי בנושא, אלא אם כן מישהו אחר מה''בלבניסטים'' ירים את הכפפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לקבל את ההשלכה האוטומטית שאתה עושה מנושא המדיניות הגרעינית לנושא ההשתלבות כי הנושאים נראים לי קשורים באופן די דחוק מה גם שעל הנושא הגרעיני לא מתקיים דיון ציבורי של ממש (דיונים דווקא היו בשנות ה-60). המונוגראפיה של שיפטן לא שופטת רק על פי רטוריקה אל גם על פי תרומתם של אנשים לקבלת החלטות משמעותיות לדוגמא פתיחת שוק העבודה הישראלי לעובדי השטחים, המסגרת הכלכלית האינטגרטיבית שהותוותה בהסכם פריס (הנספח הכלכלי של אוסלו), העדפה במשך השנים של פתרונות "פונקציונאליים" על פני "טריטוריאליים" ועוד. יצויין כי לשיפטן היו במשך השנים הזדמנויות להציג את מחקריו ולדון עליהם עם אנשי צמרת רבים ועל בסיס שיחות אלה הוא קובע חד משמעית כי יצחק רבין היה "בדלן". לגבי אהוד ברק - אמרתו "אנחנו כאן והם שם" היא כבר כמעט פולקלוריסטית (בליווי תנועת היד המפורסמת של סגירת וילון האמבטיה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן, ש''ס, חירות, ואחרים אכן פועלים כדי לסדר טריטוריה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ב''גלובוס'' של הערוץ הראשון, היה דיון על הקורדים, בו נאמר כי יש אלפיים עמים בעולם לפי ההגדרות המקובלות, אך רק מאתיים מדינות. כלומר, לא רק ליהודים ''לא מגיעה מדינה,'' כדברייך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |