בתשובה לב / ניצה, 15/01/03 1:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעבר, הייתה מאסה של אנשים שעירערו על זכות קיומה של המדינה הצרפתית (קראו להם אנגלים), ושפעלו בשל כך באמצעים אלימים. על זכות קיומה של המדינה הטאיוואנית, מערערת מאסה גדולה מאד של אנשים (קוראים להם סינים), אז, מה הערך של המדינה "הטאיוואנית"? ואיזה זכות קיום יש לה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה אז לצרפתים סיבה טובה להלחם נגד האנגלים, הם היו מפסידים את המלחמה, ונמחקים מהמפה. לגבי טאיוון השאלה צריכה להיות מופנית כלפי הטאיוונים. אם הם יחושו שקיומם הנפרד חיוני להם, והם מעדיפים למות ולא להפוך סינים או לברוח לארץ מערבית, אז הם ילחמו בסינים, ו(אולי) יצליחו לשרוד. אם לא אז לא. ואם נחזור אלינו, השאלה היא: מה בקיומינו הלאומי הנפרד כל כך חשוב, עד כדי שאנו מוכנים למות ולא לוותר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקיומנו הדתי הנפרד כל כך חשוב, עד כדי שאתם מוכנים למות ולא לוותר עליו? לא יותר נח לקנות כרטיס טיסה להטבלה הקרובה? מדוע אותה "אמונה דתית" בלאום מסוים, גם כאשר (בעצם תמיד) אין הצדקה אוביקטיבית ו/או אמפירית לנכונותה, תקפה פחות מן האמונה הדתית הקונבנציונלית שלך? בגלל שאלוהים בצד שלך אז יש לך יותר נק' צידוק1? באירופה היתה "תנועה דתית" של הגדרת עמים סביב מושג הלאום, כתחליף למושגים הדתיים. יש שמועה שהציונות היתה אחת מה"תנועות הדתיות" החדשות הללו. יכול להיות שהציונים האמינו (ומאמינים) בשטויות, אבל הם בכל זאת מוכנים למות2, לא פחות ממך, למען השטויות שהם מאמינים בהן. יש שמועות שיהודים מוזרים, הרחוקים מן ההלכה היהודית לא פחות מתושב מאדים ממוצע, משרתים בצה"ל לא פחות מחלקים אחרים באוכלוסיה. לא צריך אלוהים בשביל יהדות עם תוכן. לא צריך הגדרות הלכתיות בשביל לנהל מדינה באופן תקין (יש שיאמרו שצריך אפילו להתרחק מהגדרות אלו לשם ניהול תקין של מדינה *היום*). __ 1 נק' צידוק, ממש כמו נק' ניסיון ב-D&D. אני אנסה להוסיף זאת לדפי הדמות, במשחק ה-MYTHUS הבא שאני אנהל3. 2 מוכנים למות? תמיד שנאתי את המשפט הזה. אף אחד לא באמת *מוכן למות*. מקסימום מוכן לסכן את החיים, למען הדברים שהוא מאמין בהם. אף אחד לא יוצא למלחמה *בשביל* למות (חוץ מקמיקזות ומחבלים מתאבדים למינהם). 3 זה המקום להתפרצות אלמוני שישאל: "את מי אתה חושב שזה מעניין?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי דיברנו על זה כבר, ואתה הרי ניסחת את ה "את מי אתה חושב שזה מעניין?"', בצורה כל-כך יפה, ותוך שאתה עומד מאחורי דבריך בשמך המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש בקיום היהודי הנפרד ששוה למות למענו- אני יודעת, ואני יכולה לפרוש את התשובה על ריבוע ארוך מאוד באייל. אולם הרי הכוונה שלך אינה לקבל ממני תשובה. אני לעומת זאת, כן התכוונתי לקבל תשובה לשאלה: מהו היחוד בלאומיות הישראלית, ששוה לאדם שחסר כל יחס לדת היהודית, להלחם ואולי למות בשבילו. זו לא הפעם הראשונה שאני שואלת את השאלה הזו. אולם לדעתי, סוג התשובה שקיבלתי עד עתה הוא "ככה". זה אולי תשובה שמתאימה לילד. אצל הילד ה"ככה" אינו מקביל ל"סתם" אלא מילה שמבטאת את המצב שהוא עדיין אינו מסוגל להעביר למילים את תחושותיו ורצונותיו, ולכן הוא לעיתים מסכם את הכל במילה "ככה". אולם מהי משמעות ה"ככה" אצל איילים ותיקים שהכושר המילולי שלהם (לרוב) אינו מוטל בספק? בקיצור, אם אתה יכול, תענה בישירות בלי להשוות אלי ולדעותי ולתקפותן, (זה לא נראה לי רלוונטי, הרי אתה לא בוחן את הלגיטימציה שלי לשאול שאלה באייל, נכון?). למה זה חשוב לך (או למישהו אחר) להיות ישראלי, בארץ קטנה זו, עד כדי מוכנות להלחם ואולי למות בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה באמת "ככה" - אני נולדתי כאן, אני גדלתי כאן, אני מרגיש קשור לאנשים שחיים כאן ותרבות שיש כאן. סביר להניח שאם הייתי נולד במדינה אחרת, לא הייתי ציוני גדול - כלומר, לא הייתי שוקל לעלות לארץ, כי לא הייתי מרגיש קשר אליה. אבל כן הייתי פרו-ציוני, משום שאני חושב שהישראלים (וכל מי שרוצה להצטרף אליהם) זכאים למדינה שלהם מתוקף עצם קיומה. אז התשובה, אני מצטער, היא "ככה". אני יכול לחפש רציונליזציה לכך, בדיוק כמו שאת יכולה להמציא לי רציונליזציה לאמונה שלך באלוהים, אבל האמת, בסופו של דבר, היא שמדובר בדחף אנושי שקודם לרציונליזציה: להיות שייך לקבוצה. זה דחף בעייתי - הוא הביא להרבה דברים טובים והרבה דברים רעים בעולם. אבל הוא שם, בין אם נרצה בכך ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי התייחסויות לתשובה שלך: האחת, אתה מתייחס אל הקשר שלך למדינת/ארץ ישראל כקשר של נוחות. נוח לך להיות כאן, נעים לך עם התרבות השפה והאנשים, לכן אתה כאן. למי שלא רוצה שתהיה כאן (ויש כאלה אי אלו) המסקנה המעשית מגישה זו ברורה וישירה- כל שעליהם לעשות הוא למרר לך את החיים כך שבחשבון הפרקטי שתעשה תעדיף ללכת מכאן. זה, על רגל אחת הרציונל של הטרור. השניה, והחשובה יותר, היא עניין הצדק. בא הערבי וטוען בשם הצדק! הוא טוען שהיהודים באו מכל קצוות העולם, וגזלו ממנו את ארצו כפריו ואדמתו, והפכו אותו לפליט. הוא רוצה את ששייך לו בחזרה. והוא ילחם על כך, ובצדק. הרי "לא יכון שלום בלי צדק". התשובה שלך לעומת זאת היא כוחנית. "עכשיו אני כאן,ולא מעניין אותי איך ומתי אבותי הפכו לבעלי הבית על הארץ הזאת. כרגע טוב לי כאן, אני לא מוכן ללכת, ומי ששיעז לערער על כך, יש לי את הכוח להתגבר עליו". (האמת היא שאנחנו מאד רוצים להיות "בסדר". יש כאלה שההשלמה של הערבים עם קיומינו-קרי "השלום" המיוחל עם הפלשתינאים, הוא מבחינתם "שטר המחילה" על אי הצדק שגרמנו להם, עם הקמתה של המדינה, ולפיכך הם כל כך תלויים בו. אולם כאן אני חוזרת לויכוח קודם שהיה לנו). מבחינת דעת הקהל העולמית (וגם המקומית...)הרבה יותר קל והגיוני לקבל את עמדת הצודק ולא את עמדת הכוחני. הדבר שהכי עצוב לי בכל הגישה הזאת הוא, שלדעתי, אין בעולם מדינה שהוקמה על אדני הצדק כמו מדינתו של העם היהודי בארץ ישראל. גם רוב העולם, האמון על התנ"ך, יכול לקבל בקלות את זכותו ובעלותו של העם היהודי על ארץ ישראל. אולם אנו, בעקשנות, מסרבים להתחבר אל הקטע היהודי שלנו בקשר עם האדמה הזאת, וזה עושה אותנו גם לא צודקים וגם לא חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק אינו שייך לעם אחד. יש כאן, כאמרתו של עמוס עוז, צדק מול צדק - הצדק של העם היהודי הרוצה להקים בית לאומי ריבוני בארצו והצדק של העם הערבי-פלסטיני יליד הארץ שגם לו זכות ריבונית עליה. לכן יש צורך בפשרה מדינית פראגמטית. מי שמתעלם מזכותו של העם האחר הוא לאומן. לעומת זאת, מי שמכיר בה לא בהכרח שולל את זכותו שלו. (לענין זה, תהליך אוסלו הוא הוא ההמשך האמיתי של הציונות ולא מעשי ההתנחלות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מכיל כלל זה גם על הפלשתינאים? האם פלישתינאי אשר "מתעלם מזכותו של העם האחר" ושולל את "הצדק של העם היהודי הרוצה להקים בית לאומי ריבוני בארצו" יסווג על ידיך כלאומן בלתי פראגמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שאני ארז או משהו כזה, אבל) כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. זוהי הגדרת חזית הסירוב הפלסטינית. הן ללאומנות והן לפראגמטיות אין מונופול בקרב עם אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יקשה מאוד למצוא פלשתינים שאינם שייכים לחזית הסרוב. העמדה הפלשתינית הפראגמטית ביותר אינה מכירה כלל בקיומו של "עם יהודי" (אתגר: נסה למצוא ביטוי זה באופן מפורש אצל דוברים פלשתינים) או בכך שהארץ היא גם ארצו של מישהו אחר. המקסימום שניתן לצפות לו הוא הכרה בכך שהציונות יצרה כאן בעשרות השנים האחרונות עם ישראלי-יהודי שאין לבטל את זכויותיו למרות שאלה הושגו בכוח ורמיה ע"י מפעל קולונליאליסטי. זו היא למשל עמדתו של עזמי בשארה. כלומר: נכונות "פראגמטית" להגיע להסדר עם ישראל מתוך חישובי מאזן הכוחות העכשווי והכרה במגבלות הכוח אינה מחייבת כלל הכרה בצדק של הצד האחר (על אף שאכן "מי שמכיר בה לא בהכרח שולל את זכותו שלו"). דוגמא מצמררת לכך ניתנה רק לפני שבועיים בראיון מקיף שהביא ארי שביט במוסף הארץ עם עו"ד מוחמד דחלה מייסד ארגון "עדאללה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך האמיתי של הציונות הוא הצבת עריץ אכזר בראש הפלסטינים, ואחרי זה לבכות שבמקום להלחם בשבילה בטרור, הוא חובר לו? מעניין מאד. (הדמגוגיה מכוונת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך כל השנים ממשלות ישראל לא התריעו ולא ביקרו את עריצותו של עראפת ושחיתות הרש''פ. הן נזכרו לעשות זאת רק אחרי קריסת תהליך אוסלו בפרוץ אינתיפאדת אל-אקצה. הגורמים לכך ולהמשך הבלתי מסתיים של מצב זה נובעים גם ממדיניות ממשלות ישראל ולא רק התנהגות ההנהגה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה כי ממשלות ישראל לא התריעו ולא ביקרו את עריצותו של ערפאת ושחיתות הרש"פ, מסיבותיהן שלהן, משנה את עצם היותן של עריצות ושחיתות אלה? נון-סקויטר צריך להיות המונח המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבמהלך אוסלו נעשו טעויות ושגיאות רבות, אלא שהתהליך עצמו היה הכרחי כתוצאה מהאינטרסים של מדינת ישראל. הבחירה בעראפת היתה משום שהוא היה המנהיג המקובל על הפלסטינים (ואנחנו לא יכולים להכתיב להם את מנהיגותם כפי שניסה שרון לעשות בימי אגודת הכפרים וכפי שהוא מנסה לעשות כעת) ומשום שהוא היה עדיף על פני האלטרנטיבות שלו (ג'יהאד וחמאס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם אתה וגם ביילין אומרים שנעשו טעויות אז כנראה שבאמת נעשו שם טעויות. השאלה היא מה הן הטעויות ואיך אם היה ניתן לחזור אחורה היה ניתן להוציא הסכם טוב יותר. להערכתי לא ניתן היה להוציא הסכם טוב יותר כיון שכל הסכם אם ההנהגה של הפלסטינים אז והיום שווה למילים על נייר ופחות מכך. אני לא חושב שלפלסטינים הייתה אופציה לבחור משהומ אחר,, אם אני לא טועה ואני לא , גם סדאם ניבחר על ידי העם העירקי ואפילו אסד ניבחר, נו אז ,ף האם באמת זה מה שהעם רצה? או שאולי לא ממש אבל היו יורים בעם אם הוא היה מתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה בעראפת נעשתה כאשר בשיחות עם ההנהגה הפלסטינית המקומית (פייסל חוסייני, חנאן עשראווי, סרי נוסיבה וכו') הם הצביעו על אש''ף תוניס (שבראשו היה כמובן עראפת) כמנהיגם. נכון שלא היו כאן בחירות דמוקרטיות, אבל גם בן-גוריון לא נהיה ראש הממשלה הראשון בגלל שנבחר מלכתחילה (אלא רק בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אם כך לא העם הפלסטיני ביקש את ערפת. לכל מקרה מאז חלפו מספר שנים ערפת נישאר מנהיג העם מבלי שידוע אם באמת העם רוצה אותו (ניראה מי יעז לומר שהוא לא רוצה) לכל מקרה עוד לא ענית לי מה היית מתקן בהסכם? מה היית משנה על מנת שיצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקונים בהסכם היו צריכים להיות: עמידה על כך שעראפת ימלא את התחיבותו למנוע את הטרור (כפי שנעשה בסוף כהונת פרס ונתניהו קטף את הפירות) והגבלת גודל הכח המשטרתי הפלסטיני. מצידנו, היינו צריכים להפסיק כל השקעה בהתנחלויות והליכה לכיוון פינוים וביצוע נסיגות עפ"י לוח הזמנים כל עוד הפלסטינים ממלאים את התחיבויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכל זאת ערפאת היה מתעקש שלא לבצע אותו? מה אז? נתניהו למיטב זיכרוני כתב את מה שהוא בישל בעיקר בזכות הסיסמה יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו. איך אתה יכול להגביל ואוא לקבוע מה הגודל של המטרה שם? האם המשטרה שם היא זו שמפריע היום או שמה לא רק היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עראפת היה מתעקש לא לבצע את הנדרש ממנו, שעליו גם חתם, ישראל לא היתה מבצעת את חלקה בהסכם. גודל המשטרה צריך להיות המינימום הדרוש לשליטה באוכלוסיה ובאירגוני הטרור. בפועל איפשרו להם לגייס יותר ויותר כוחות מקרב מתנדבים מרחבי ארצות ערב כמו עיראק. כיום, כמובן, לא רק המשטרה היא הבעיה שם, אלא שזה המצב לאחר קריסת אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת עשה את מה שהוא חשב שטוב לו על מנת לקבל מכסימום ולתת מינימום. הוא עושה זאת שנים בכל מקום שבו הוא נימצא. מי הם אילו שאיפשרו או יכולים למנוע מערפאת להגדיל את המשטרה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היו מספיק טעויות בשביל להפוך את התהליך כולו ללא-רצוי. אפשר היה גם לעשות דברים אחרים בנוגע לשטחים, באותו הזמן, ולפני כן. לעזאזל, אם רק היו טורחים לעשות את ההסכם יותר אכיף, והיו גם טורחים לאכוף את החלקים שניתן היה, המצב היה יותר טוב. אבל, למשל, שריד הפנה עין עיוורת להסתה בבתיה''ס, אף אחד לא התייחס לנשקים שאנשי טוניס הביאו איתם, לא מחו על ההסתה באמצעי התקשורת, וכן הלאה, וכן הלאה. הסכם לא אכיף איננו הסכם, הוא אחיזת עיניים. נשאלת השאלה, כמה מאוסלו היה הסכם, וכמה היה אחיזת עיניים, ליצירת הרגשה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים לא ממש מילאו את ההסכם. הפלסטינים עשו כל מה שהזכרת ואילו בצד שלנו השקיעו יותר ויותר כספים בהתנחלויות ולא מיהרו למלא הסכמים חתומים (הסכם וואיי נדחה ע''י נתניהו בנימוקים מוצדקים לכאורה שהיו למעשה תירוץ לאי השמתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שההסכם נכשל בגלל ששני הצדדים לא ישמוהו. אם כך, הרי שההסכם לא היה טוב, אחרת, הוא היה מכיל כלים טובים שידאגו לכך שייושם. מה גם, שאם תתבונן בהסכם, תראה שמדובר שם באוטונומיה פלסטינית בלבד, ובשום פנים ואופן לא בהכרה במדינה פלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...מ'מין לי ארז, רוצה לחסוך דם ?! תן ל'בהיימס מהימין לעשות שולם עם הערבערס ואל תתערב מטוב ועד רע... כשהסוסים צוהלים ורוקעים ברגליים...לאז-זאך-אפ מיט דער מדען שאומר שעל פי אנליטיקה הכל בסדר...סמוך על הסוס שמזהיר מפני סכנה. מייבין אדון ארז, בשביל לדעת אם הבן אדם רוצה לעשות שולם או להרוג אותך, צריך להריח לבנאדם בבית השחי ולהחליט לפי הריח של הזיעה...אנשים אינטלגנטעס לא מרחרחים בתי-שחי, ימנים כן... מ'מין לי אדון ארז, אם באקדמיה היו מפסיקים להמליץ לשוחטים איזה יהודים כדאי לשחוט ואיזה לא...במקום זה היו ממליצים לישראלים למנות עליהם מנהיג פרענק שישא נאומים של שלום בערבית, השלום כבר היה הרבה יותר קרוב. שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עכשיו? לא נותנים לבהיימס מהימין לעשות שלום והתוצאות בהתאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייקא: שנאמר "...ואל תתערב מטוב ועד רע". (פוקה-בורה וגו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומר את התגובה הזו למקרה שישאלו אותי מה עשיתי למניעת חורבן בית שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השמצה מכוערת...הוא היה עושה את זה הרבה יותר טוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך שתהיה החלטה בעניין, איך מכנים את ראש רשותינו השכן: עראפת? ערפאת? תיאוריית הקונספירציה שלי אומרת מההתחלה שהוא סוכן ישראלי. תוכיחו שאין לי אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותי לשבת בארצי איננה מבוססת על משהו שכתוב בספר מיתולוגיה זה או אחר. אני לא מאמין במילה אחת שכתובה שם1 ובכל זאת אני מאמין שזכותי המלאה (גם מבחינת הצדק ההיסטורי) לשבת כאן. אני לא צריך אלוהים בשביל להצדיק את קיומי פה, נקודה. ההצדקה ה*דתית* שלך לציונות, היא היא הלא צודקת, הלא חכמה ושמשנה לחלוטין את כוונת האבות המיסדים של התנועה הציונית. _______________ 1 כעובדות. בתור מיתולוגיה היסטורית של עם - אני עדיין חושב שמדובר באחד מהספרים החשובים והמשפיעים על ההיסטוריה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין באלוהים ובדת זה דבר אחד, אבל יש מספיק אירעים בתנ''ך (ולא מדובר על מאורעות ניסים) שמגובים בעובדות ממקורות אחרים, ובינהם הישיבה של עם ישראל בארץ ישראל. לא להאמין בתנ''ך באופן גורף זה מטופש כמו להאמין בו באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "לא להאמין". לא אמרתי "להאמין בההפך ממה שכתוב בו". ברגע שמדובר בעובדה, אין אנו עוסקים כבר בעולם האמוני. עובדות הן עובדות, מה הקשר למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הקשר הוא שהעובדה שעם ישראל ישב בארץ ישראל עד שהוגלה מגובה באינספור ממצאים ארכיאולוגיים / כתבים עתיקים. לא ההבטחה שניתנה לנו ע"י אלוהים משנה, אלא עצם ישיבתינו פה עד לסילוקינו בכוח. 2) הטיעון של עובדות הן עובדות הוא מסוכן, על אחת כמה וכמה כשדנים בהיסטוריה. פעם היתה עובדה שהעולם הוא שטוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב כי צריך לאפשר לפלשתינאים לממש את "זכות השיבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך מלחמת העצמאות נכפתה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לטיעונים היסטוריים, השאלה עומדת בעינה בנוגע לרגעים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שיש מקום לאפשר לפליטים הפלשתינאים לחזור לארץ ישראל: 1) מכיוון שההנהגה הפלשתינאית החליטה להתנגד להצעת החלוקה, ולפתוח במלחמה כנגדינו, עליהם לשלם את מחיר המלחמה, במקום לצפות מאיתנו לעשות זאת. (השלב הבא הוא לבקש מאיתנו להחיות את קורבנות המלחמה) 2) בכל הסכם שיכלול בתוכו התייחסות לשאלת הפליטים יהיה גם פתרון גיאוגרפי. מכיוון שלאחר הסכם כזה תהיה לפלשתינאים אוטונומינה / מדינה / ישות בלתי ברורה בעלת שטח מוגדר (שלמעשה זה המצב היום), הפליטים יוכלו להשתקע שם. (אם אלך לפי ההשוואה המופרכת שלך, זה יהיה שווה ערך לעובדה שצאצאי הפליטים מעם ישראל לא חזרו לגדה המזרחית של הירדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנהגה הפלסטינית הזו, ללא יוצא מן הכלל, מתה. חאג' אמין אל חוסייני מת. כל ראשי הועדות הלאומיות מתים. אתה רוצה להעניש ציבור שלם על החלטה טפשית של מנהיגות הוריהם וסביהם, שאינה בנמצא כיום? האם לגרמנים מגיע להיות תחת כיבוש זר בגלל שלפני שישים שנה המנהיגות שלהם החליטה לנסות להשתלט על העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להעניש ציבור שלם. אני פשוט מבהיר את העובדה שמצפוני נקי, ואין לי דבר בעונש המדובר (ומצפוני נקי על אחת כמה וכמה ביחס למדינות הערביות בהן הפליטים השתכנו, שלא עשו דבר על מנת לשפר את מצבם - אולי על מנת שלא לוותר על קלף זה). הסיוע שלי לסיום ה"עונש" (אף שאינו נדרש ממני) יכול להיות ע"י חזרתם לטריטוריה פלשתינית; אין צורך לשכן אותם בתחומי ריבונות ישראל. מעבר לעובדה שטענתך לגבי הגרמנים דמגוגית (מדוע הרוסים היו צריכים לחיות תחת משטר טוטליטרי רק בגלל שלפני כמעט 100 שנה כמה קומוניסטים החליטו למרוד בשלטון?), היא גם מוטעית, מכיוון שהגרמנים אכן חיו בפיצול זמן רב בגלל שמנהיגותם ניסתה להשתלט על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפורי המיתולגיה תוכל לקרוא הרבה עובדות על מי ישב איפה אבל עדיין דובר בסיפורי דמיון. כנ''ל בסיפורי מדע בדיוני רבים ניתן למצוא המון עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אני, מסיבותי שלי, מאמינה שזכותך המלאה לשבת כאן. אני מקווה שיש לך טיעונים יותר משכנעים מאשר ''אני מאמין'', כלפי עצמך. אגב, אני לא אוהבת להגדיר את ההצדקה שלי כ''דתית'' אלא כ''יהודית''. אני מקווה שבדרך כלל אתה מסביר יותר לעומק את הקביעות שלך כי ככה קשה מאוד להתייחס אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים אחרים יעידו (או סביר יותר - יתלוננו), שאני בד"כ מסביר את עמדותי, לפחות לאורך יותר1. את לא אוהבת להגדיר את ההצדקה כדתית משום שאת ציונידתית, שלא מסוגלת להפריד בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. עד כמה שאני מבין, לשיטתך, לא ניתן להפריד בין הדת היהודית לבין הלאום היהודי. אם אני מבין נכון, אז עמדתך היא שהלאום היהודי הוא חסר תוכן ללא הדת היהודית, שהיא היא מרכז המהות של לאום זה. אין יהדות ללא אלוהים. יהדות (גם לאומית) ללא אלוהים זה כמו קולה בלי סוכר וסודה. האם אני מבין את עמדתך? היכן אי הדיוקים? כאשר את אומרת "טיעונים יותר משכנעים", את מכוונת למשכנעים את...? מי? אנשים שונים אנסה לשכנע בדרכים שונות. האם כוונתך לטיעונים לשם שכנוע עצמי? כי עם עצמי, בד"כ, הויכוחים יותר סוערים, מהסוערים שבויכוחי האייל. ____ 1 אם לא לעומק יותר. אני מנסה לעומק, אבל זה לא תמיד יוצא בשל יכולות הכתיבה המוגבלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מסתדר בכך שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית? רק הפחד מן הדת? אין צורך להיות בן אדם דתי / שומר מצוות / מאמין 1בשביל להיות שייך ללאום היהודי, אבל זה עוד לא יישנה את העובדה שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, והמסורת שלו שואבת ממנה. ולראיה - אני איני מאמין ואיני שומר מצוות, אך אני מרגיש חלק מן הלאום היהודי, ומכיר בדת היהודית כבסיסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית, שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, ושהמסורת שלו שואבת ממנה. אין על כך ויכוח, כשם שאין ויכוח שמוצאי מאבי ומאמי (Otherwise no Hamlet), אלא שכשם שאין זהות ביני לבין אבי, או אמי, כך, גם לא חייבת להיות זהות בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. מהרגע שנולד הלאום היהודי, וקם על רגליו, הוא חפשי ללכת בדרכו, להחליט היכן הוא סולל לו את דרכו שלו, והיכן (והאם) דרך זאת מצטלבת, או מתלכדת, עם דרך אבותיו, היכן היא משיקה לה, והיכן היא מתרחקת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מבסס דעתך על איזשהי סלידה אינהרנטית מהדת. העובדה שהלאום היהודי קשור בדת היהודית לא אומרת שמישהו צריך לנסות לכפות עליך את המצוות ואת האמונות שלו. האם זה מרגיע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מבסס דעתך על איזה חוסר קשב אינהרנטי. העובדה שיש לך משהו חשוב להגיד לא אומרת עבורך, כנראה, שצריך גם להקשיב למה בדיוק אמרו לך. האם אתה מאמין שהלאום היהודי והדת היהודית אחד הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה בד"כ נוהג להשליך מגרעות שלך על אחרים או שזה רק הפעם? (או שאולי ד"ר לא יודע להסתכל על שעת הפרסום ולהבין מה בא לפני מה) ולא, אני לא מאמין שאחד הם (דיברנו על חוסר קשב אינהרנטי, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לתגובה העניינית שלי "התקפה אישית מחפירה"? (אני מניח שאת הדוקטורט שלך לא רכשת בהבנת הנקרא...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בשל הפחד מן הדת. עם כל הפוביות שיש לי (אמאלה!) מן הדת אני עדיין לא מפחד. הייתי כותב משהו, אבל אין צורך, דורון הגלילי כבר ניסח זאת כהלכה בתגובה 122294 (במלים אחרות: hear hear). רק הייתי מוסיף: לא רק שהלאום היהודי הוא בנה העצמאי של הדת *ו*התרבות היהודית בכללותה, הוא גם "בן" שעצם לידתו היתה *אקט מרדני* כנגד מוסכמות הדת היהודית, בזמן הלידה. הציונות הדתית באה לעולם רק מאוחר יותר. ניתן עדיין לזהות את טיפות החלב על שפתותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלדעתי לאומיות יהודית המנותקת ממה שקרוי הדת היהודית לא מסוגלת להתקיים לאורך זמן. גם ההיפך נכון. דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, גם היא חסרת יכולת קיום לאורך זמן. אמנם הקיום שלנו בגולה היה ללא סממן לאומי חיצוני, אולם לאורך כל הזמן היתה התייחסות אינטנסיבית לארץ ישראל כאל המולדת של היהודים, אל העברית כשפת היהודים, וכן אל כלל היהודים כגוף לאומי, ולא רק כגוף דתי. גם הנטורי קרטא, הקיצוניים ביותר בהתנגדותם לציונות, אינם חושבים שהיהודים אינם לאום, אלא רק שזה לא הזמן המתאים לבטא את הלאומיות בצורה פיזית, וצריך לחכות לביאת המשיח. לעניין הטיעונים: קשה לי לקיים דיון עם קביעות סתמיות כגון "אני מאמין ש...." אם תתן את הרציונל שעומד מאחורי הקביעות שלך הרי אני אוכל להתייחס לדעתך בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה להתמודד עם "אני מאמין"? מצויין! אז סימן שאין טיעון חזק מטיעון זה! איזה גוי יצליח להתמודד עם טיעון "אני מאמין" שכזה? נשמע דווקא מאוד פרגמטי ורציונלי לאמץ דווקא את הטיעונים הבלתי רציונליים. אם אתחיל להביא לגוי שרוצה לזרוק אותי, כל מיני טיעונים, הוא יתוכח איתי וינסה להראות לי איפה אני טועה. ברגע שמעלים רציונל, רק אז פותחים את האפשרות למציאת הסדק, שאיתו אפשר לרסק את התאוריה. כשאני מדבר עם גויים ועם כאלה שרוצים לזרוק אותי מפה, זה כל מה שאני מרשה לעצמי להגיד - מגיע לי לשבת פה, אני מאמין שמגיע לי לשבת פה ומי שלא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח. אני אגיד לו גם שאני מוכן להלחם על זכות זו ואם זה לא מוצא חן בעיניו שאני יושב בארצי, שילך לשוחח ולהתוכח עם קנה הרובה שאני מכוון לעברו. טיעונים שכאלה, חזקים לא פחות מן הטיעון הדתי על זכות הקיום שלנו בארץ ישראל. אני לא רואה הבדל גדול, הן מבחינת הרציונל והן מן הבחינה הפרגמטית, בין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי אלוהים הבטיח לנו לבין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי - ככה. הבהרה: עדיין לא הבאתי את ה"אני מאמין" האמיתי שלי, משום שאין אני יודע את מטרת הטיעונים ואל מי הם מופנים. מה מטרת הדיון? לשכנע את הגוי או לנהל דיון פתוח ו*קשוב* בין יהודים לגבי סיבת קיומה של מדינת ישראל? דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, התקימה במשך כ-2000 שנה. מושג הלאום, הוא מושג חדש יחסית. שלא לדבר על לאומנות-יהודית-דתית1 שהיא הצעירה (כבשה שחורה צעירה, ליתר דיוק) מבין כל הזרמים המדוברים. ______________ 1 יש גם להבדיל בין לאומיות-יהודית-דתית לבין לאומנות-יהודית-דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך לגבי החלק הראשון של התגובה שלך. אולם הדיון באייל מתייחס לביסוס הצדק הפנימי שלנו. כלומר לפני שאני מתחילה לדבר עם הגויים, אני מדברת עם עצמי ומבררת את ההצדקה שיש לי להיות כאן. לומר את האמת לי אין בעיה עם ההצדקה שלי ושלך להיות כאן. לפי דעתי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. השאלה מופנית כלפי אלו שאינם מוכנים להודות בקשר שלהם ליהדות. אותם אני שואלת: אם כן מהו הבסיס לתחושת הצדק שלכם בלהיות כאן. אם להיות כנה, הייתי יכולה לחיות בשלום ובשמחה עם זה שאנשים כאלה יענו לי כמו שאתה ענית: "ככה, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח". מה שמטריד אותי הוא שאנשים רבים שאבדו את הקשר ליהדות אבדו גם את תחושת הצדק הפנימית של היותם כאן, וכתוצאה מזה ההתנהגות הפוליטית שלהם, כלפי היותם בעלי הבית בארץ ישראל, היא מתנצלת ומבקשת לגיטימציה. התופעה התפשטה עד כדי כך, שלדעתי היא מסכנת את כל קיומו של המפעל הציוני (עיין ערך אוסלו). לכן נראה לי חשוב להוציא את הדיון על הצדק אל מעל פני השטח, כך שבמקום שאנשים יפתחו דעות פוליטיות כתגובה לייסורי מצפון "תת-קרקעיים", הם יתעמתו בגלוי עם השאלה, יכריעו לכאן או לכאן, ויקבלו את ההחלטות המעשיות הנובעות מהכרעה זו. לגבי הלאומיות היהודית- היא קיימת כבר אלפי שנים. "הסכת ושמע ישראל, היום הזה נהיית לעם" (דברים כז'ט' - בציוויים של לפני הכניסה לארץ של בני ישראל). הגלות אמנם גרמה לכך שחלקים מסויימים מהביטוי הלאומי עברו ממצב מעשי למצב תאורטי. אולם הם נשארו בתאוריה מאוד ממשית, תוך שהיהודים מדברים עליהם וחולמים עליהם, עד שהם התממשו (בחלקם) עם הקמת המדינה. (ההבדלה בין לאומנות ולאומיות לא ממש ברורה לי חוץ מהגנאי שמודבק למילה לאומנות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיות - מימוש האינטרסים הלאומיים שלך. לאומנות - מדיניות של אי התחשבות באחרים וביצוע דברים על חשבונם בשם הלאומיות. ואי אפשר להימנע מפרשנות - הדבר השני כרוך בתוקפנות ובדורסנות, והוא שלילי מטיבו. (וגם אינו מועיל ללוקה בו, אלא דווקא מזיק לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרי להסכים. כשאני אומר יהדות וכשאת אומרת יהדות, אנחנו מדברים על דברים שונים (לא שונים לחלוטין, אבל שונים, אפילו שונים מאוד). עיינתי בערך אוסלו ולא ניתן, עפ"י מה שכתוב שם, להבין על מה את מדברת. אפשר לקבל מספר עמוד? להתיחס אל המילה "לאום", ע"י אותה משמעות שיש למילה היום, כאשר אנו מדברים על העולם העתיק, זה מעשה "קצת" פזיז. ההבדלה בין לאומנות לבין לאומיות היא הבדלה ברורה ומוגדרת. כל לאומן הוא אדם בעל רגש לאומי, אבל לא כל אדם עם רגש לאומי מחזיק בתורות לאומניות. ראי ערך - אזרח אמריקני, פטריוט ורפובליקני, לעומת אזרח דומה, החבר בארגון ה-KKK. ההבדל הוא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הKKK הוא אירגון גזעני, לא בהכרח לאומני. כנ"ל, לאומני לא חייב להיות גזעני (ע"ע בני בגין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... לא מסכים לגבי ה-KKK, למרות שאני מבין למה אתה מתכוון. אכן לאומני לא חייב להיות גזעני וגזעני לא חייב להיות לאומני. משום שהדוגמא היא לא העיקר, אשמח אם תביא דוגמא משלך לאירגון לאומני ידוע (אם יש בו גזענות או אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך, כהנא חי, זו ארצנו, מולדת... יש צורך להמשיך? כל אלה יגידו לך שהם לא שונאים ערבים אלא פועלים למען עם ישראל וארץ ישראל. לרוב, גזענים הם גם לאומנים ולהיפך כי מי שהוא אנטי הומני בדעותיו נוטה גם למדיניות תוקפנית ולהיפך, אבל אין בהכרח חפיפה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, לא חוכמה :) רציתי דוגמא שהיא לא מהביצה המקומית, על מנת שיהיה ניתן להשוות אותה למה שקורה בביצה המקומית. אם הייתי אומר שכך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת זה כמו... כך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת, הייתי מרגיש קצת מוזר. נו, טוב, קצת יותר מוזר מן הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן דוגמה לאדם (לא ארגון) לאומני אך לא גזעני: בני בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין?! לא מתחשב באחרים?! דורסנות?! נראה לי שאתה מתבלבל (וע"ע התבטאויותיו בנושא הריסת בתי משפחות מחבלים לדוגמא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הפוליטית שהוא תומך בה (אי זכותו של העם השכן על הארץ וזכותנו להתיישב על אדמתו) היא תוקפנית, דורסנית ולא מתחשבת. למרות זאת, הוא תומך בעקרונות ליברלים ודמוקרטים כמו מרצ, בלי להבין את הסתירה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין מעולם לא טען לאי זכותו של העם השכן על הארץ (וגם אם כן, זו לא בהכרח תפיסה לאומנית), אלא טען כנגד זכותו של זה למדינה משלו. הפתרון שלו לבעית הפלשתינים הוא אוטונומיה. לפני שאתה מעביר ביקורת על אנשים, דע לפחות את עמדותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבנושא הזה של ההצדקה לישיבתנו בארץ ישראל יש הסכמה מלאה בין הצד הערבי לבין הרבה מהמתנחלים. את הטיעון שלך קראתי כבר אצל אפי איתם, פייגלין ועוד, וגם באתרים כגון http://www.mideastfacts.com/index_zion1.html . בסופו של דבר את והם אומרים שאין שום הצדקה חילונית למדינת ישראל ולכן עלינו לבחור בין שתי אפשרויות: או ש (א) ההצדקה למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת היא שארץ זו הובטחה לנו ע"י אלוהים. ולכן צריך שהיא תהיה מדינה יותר יהודית ממה שהיא עכשיו (משהו בסגנון פייגלין 1) או ש (ב) אין למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת שום הצדקה. לכן, כולנו צריכים לארוז את המזוודות, לבקש יפה סליחה מהפלסטינאים, ולעזוב (אני צריך לחזור לפולין, אשתי לתימן וכו') כאמור, עלי לא מקובלת הגישה הזו אבל בעוד שהיא לא מפתיעה אותי מהצד הערבי, מאוד מפתיע אותי שאני רואה אותה חוזרת שוב ושוב מיהודים ימניים. ------ 1 אני חוזר על אותו קישור פעם שנייה תוך שבוע: http://www.manhigut.org/hebrew/princip.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) נוגע רק לגבי יהודים שמשפחותיהם הגיעו לכאן אחרי 1917. עד כמה שזכור לי לערפאת אין בעיה עם כך שיהודים שהיו כאן לפני 1917 יישארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו עדיין ילדים (אני מחכה שאני יצליח לשכנע את ניצה שיש הצדקה חילונית לשבתי בישראל) אם יהיו לנו אז כנראה שהם צריכים לחזור לממוצע הגאוגרפי בין פולין לתימן, אני חושב שזה פחות או יותר יוצא בתל-אביב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את בוחרת להסתכל ולבדוק 2,000 שנים אחורה בכדי להביא טיעון לכך ש"יהודים" צריכים להיות פה, כל עמי העולם למעט אפריקה יכולים לטעון שגם הם היו פה 1, לא 2,000 שנה אחורה אלא 8,000 שנה אחורה, ההבדל היחידי שלא נכתב בשום ספר מיתולוגיה שהייתה "יציאת אפריקה". 1 האנושות התפתחה באפריקה ויצאה דרך ישראל (לעתיד) לשאר העולם, שלל עדויות מדעיות מסוגים שונים מאשרות סברה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות כתובת הדואל הזהה, כותב זה אינו פרופ' אורנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על הבלבול אך אני כותב את תגובותי על מסמך WORDומעתיק אותן לטופס התגובות ועסקתי באותו הזמן בכתיבת דואל לפרו' אורנן והעתקתי את הקטע הלא נכון למקום הלא נכון. נא לא לכתוב אלי לכתובת הדואל שנמצאת בתגובה הנ"ל היא איננה שלי היא של כותב המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מקבל את הגישה שלך, הייתי צריך לארוז את חפצי המועטים ולהגר מכאן. איזו משמעות יכולה להיות בעיני להבטחה שניתנה כביכול ע"י ישות שאינני מאמין בקיומה? קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי מוצדק בעיני מטעמים היסטוריים, פרקטיים ומוסריים. היא מתנגשת - אבל לא עומדת בסתירה - עם זכויותיהם של תושבי הארץ הזאת במאות השנים האחרונות, ואין מנוס מלהחיל את ההגיון של "שניים אוחזים בטלית" כדי למזער את אי הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם לזכור מה קורה כש''זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדאי לזכור. מעניין שבמקרה שלנו ההסדר היחיד שיש לו איזשהו סיכוי (נכב''ד) הוא שדווקא הצד המתון יקבל בערך שלושה רבעים, או מעט יותר, מהשטח, והצד שסרב להצעת החלוקה בשעתה ישלם על ה''כולה שלי'' ההיסטורי שלו. אם היינו מופיעים לפני טריבונל בין-לאומי ושוטחים את טענותינו, ייתכן שהיה מן הראוי להציג דרישות מכסימליסטיות, אבל טקטיקת המיקוח אינה הנושא העיקרי כרגע. אם אתה סבור שהקמת ההתנחלויות היתה צעד חכם ככלי מיקוח אפשרי בעתיד, אתה גם צריך לעשות את הצעד המתבקש ולתמוך בפירוקן במסגרת הסדר. קשה לי להאמין שניצה תומכת בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חציה שלי'' גורם ליותר מדי נקיפות מצפון והתחשבות בקוים צבעוניים לא רלוונטיים. אני בעד ''כולה שלי, אבל מכיוון שאתה כבר כאן, אני מתכוון לגזור גם לך חלק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מכיוון שכבר הסברתי שההאחזות שלי בישראל אינה רציונלית, הרי שהרציונל שתיארת לא יפעל עלי. ברגע שאני ארגיש נדחף מהמדינה, באופן בלתי רציונלי בעליל, אני ארצה לעשות "דווקא" ולהשאר כאן. טבע אנושי. וצדק אף פעם לא עניין אותי יותר מדי. דבר הפכפך ורלטיוויסטי מדי. אני מוכן להציע פשרה מסוימת, משום שאני חושב שזה הדבר הנכון והטוב לכולם. צדק? צדק זה עניין יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה הטבע האנושי. עובדה שהיהודים נדחפו להרבה מקומות. כשהיה קשה במקום אחד הם הלכו למקום אחר. אתה דווקא נשאר במקום מסויים ונלחם עליו רק אם הקשר שלך אליו הוא מעבר להרגל ונוחות. צדק לא עניין אותך אף פעם? אני לא מאמינה! אין ספק שאין צדק אבסולוטי במובן שכולם יקבלו אותו. אולם יש צדק לפי העקרונות *שלך*. בשלב הראשון אתה צריך להיות צודק כלפי עצמך ועקרונותיך. בשלב השני אתה צריך לשכנע את העולם. לדעתי השכנוע של העולם בצדק שלך אינו מותנה בכך שהם יאמצו את עקרונותיך אלא בכך שתשכנע אותם ש*אתה* חושב שאתה צודק. כלומר קודם צריך שתתמודד עם הצדק הנובע מעקרונותיך ותהיה צודק לפיהם, ואחר כך תחשוב על איך לשכנע אחרים לקבל את הצדק שלך. הבעיה אתנו (ועם הטיעונים שלך), היא שאנחנו אפילו לא טוענים לצדק. יכולת ההבנה של העולם שאנחנו צודקים, אינה תלויה בכך שכולם יאמינו בתנ"ך, כשם שההזדהות של העולם עם הפלשתינים כ"צודקים" אינה נובעת בהכרח מקבלת האמת בטיעונים שלהם. רוב העולם כלל לא מתמצא בטיעונים הללו. אלא שהפלשתינים משכנעים בתחושת הצדק הסובייקטיבית שלהם בעוד שאנחנו לא מנסים אפילו לטעון טענות של צדק, אלא של כוחניות, וקביעת עובדות בשטח בלבד. גישה זו היא בהתאם לדעה המטופשת שאם הצדק אינו אבסולוטי, כלומר שכל העולם יקבל אתו פה אחד, אז אין זה צדק, ו"זה לא מעניין אותי". יוצא מכך שדווקא אלו שמחפשים את הצדק האבסולוטי חיים חיים בלי צדק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שע"מ לשכנע את העולם שאת צודקת, מספיק שאת תשוכנעי שאת צודקת. לכן, אם למשל כולנו היינו דתיים מאמינים שמשוכנעים מעל לכל ספק שהארץ הזו היא שלנו בגלל שאלוהים הבטיח לנו אותה אז הכל היה בסדר. יש לי 2 תשובות לזה: א) העולם לא מתנהג כך ב) אני מאוד לא הייתי רוצה שהעולם יתנהג כך דוגמא טובה לזה היא הרצח מטעמי "כבוד המשפחה" שקורה לפעמים אצל מוסלמים. אני בהחלט מאמין שרוצח חושב שהוא צודק. אולם, לרגע אין לי כוונה להסכים איתו או להקל בענשו בגלל זה. להפך, לדעתי צריך להחמיר בעונש במקרה כזה, ע"מ להעביר מסר חד שזה אינו מקובל עלינו. גם האנשים שמבצעים את פיגועי הטרור משוכנעים שהם צודקים, אבל הפיגועים האלו בהחלט אינם מחזקים את מעמדם של הפלסטינאים בעולם. גם הטליבאן היה משוכנע שהוא עושה את דבר אלוהים על פני האדמה ולכן הוא צודק מאין כמוהו, ובכל זאת העולם התערב והשלטון הזה הופל. למעשה, אם תראי את הארצות שבהן השלטון הופל כתוצאה מהתערבות העולם (גרמניה הנאצית, הטליבאן, סרביה, דרום אפריקה) אז בכולן סיבת הנפילה היא לא בגלל שהשלטון בארצות אלו פקפק בצדקתו אלא להפך: בגלל שהם היו כל-כך משוכנעים בצדקתם הם חשבו שמה שהם לא יעשו יוכל לעבור בשתיקה. -------- יכול להיות שההבדל ביננו הוא שאני לא מאמין באלוהים אבל *כן* מאמין בצדק אבסולוטי. למשל, בעיני הריגת נערה בגלל שקיימה יחסים מחוץ לנישואים הוא בלתי מוסרי באופן אובייקטיבי ואבסולוטי ובגבולות הכוח שלי אני שואף שנגיע ליום שבו דברים כאלו לא יתרחשו על פני כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שניצה טוענת שתחושת הצדק האישית היא תנאי מספיק לכך שהעולם יקבל זאת, אלא שהיא תנאי הכרחי. ואם כך, התגובה שלך לא עונה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמדברים על העולם כולו, אולי לא מיותר להגיד כאן שמה שניצה אומרת, כשהוא מתורגם למערכת האמונות שלי, הוא שאין לי זכות על הארץ. מבחינה זאת היא ושייך יאסין נמצאים באותו מחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לדעתי אנשים שאינם מרגישים שייכים ליהדות יש *להם* בעיה עם הזכות על הארץ. לי כמובן אין שום בעיה עם זכותם של אנשים אלו על הארץ, משום שמבחינתי הם שייכים ליהדות, אפילו אם הם לא אוהבים זאת. השאלה היא איך *הם* מסתדרים עם זה. כלומר איך האנשים שאינם רוצים להיות "עם יהודי בארצו" מסתדרים עם הצדק של מדינת ישראל. זה באמת חשוב לברר, לפני שמתחילים לשכנע את העולם כולו. זה ששייך יאסין חושב משהו, לא משנה לי כהוא זה לגבי מחשבותי על הצדק והאמת. אני לא מבינה למה זה רלוונטי לך כאשר אתה עושה את חשבון הצדק שלך. מכל מקום לא נראה לי שאני ו"השייך הנכבד" רואים עין בעין את עניין הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לחלוטין לא מקבל את הטענה "אלוהים הבטיח לי" כאיזושהיא הצדקה לבעלות של מישהו על משהו. גם ה"עולם", עם כל "אהבתו לתנ"ך", בחיים לא היה מקבל טענה כזו. תעשי את הניסוי המחשבתי הבא: בואי נניח שהתנועה הציונית היתה קמה רק היום, וכבר היתה כאן מדינה ערבית ריבונית. האם את חושבת שהעולם היה מצדיק טענה של היהודים, שעל הערבים לפנות את המדינה שלהם כי אלוהים הבטיח אותה ליהודים? עכשיו צריך להפריד ל2 שאלות: 1. למה לדעתי היה מוצדק שישראל תקום. 2. למה שווה לי להשאר פה גם אם זה מסוכן. לגבי 1 (ההצדקה): (ראי גם את המאמר של רות גביזון למטה) א) קודם כל אני חושב שלאור הרדיפות שעברנו, מדינה לעם היהודי במקום כלשהו על פני הגלובוס היתה דבר מוצדק מאין כמוהו. ב) למה דווקא בישראל? אז קודם כל אני חושב שבהחלט מוצדק והגיוני מבחינת היהודים *לרצות* שמדינתם תקום בישראל. בכך שאני אומר שמוצדק מבחינתנו לרצות, זה לא אומר ששאר העולם חייב לתת לנו את מה שאנחנו רוצים. ואכן, לדעתי זה היה לגיטימי מבחינת שליטי הארץ (התורכים/הבריטים) לא לתת ליהודים להגר לארץ ולגיטימי מבחינת הערבים להתנגד לכך שיהודים יהגרו לארץ (כל זמן שהתנגדות זאת אינה אלימה). העובדה היא שהצלחנו להגשים את רצוננו, ולא בכוח ולא ע"י גירוש של ערבים, הגענו למצב שבו ב 1948 היינו רוב בחלק של פלסטינה המנדטורית, ולכן כעת כבר היתה לנו הצדקה מלאה לדרוש מדינה באותו חלק. לגבי 2: מאחר ונולדתי פה וכאן זה הבית שלי וזה המקום הכי נוח לי, אני מוכן להשקיע הרבה בשביל שהמדינה תישאר הבית שלי ושל ילדי. בשביל זה אני מוכן להלחם גם באויבים החיצוניים, וגם באויבים הפנימיים שרוצים להפוך את המדינה למדינת הלכה. נכון שאם ימררו לי את החיים יותר מדי אז אני עלול לעזוב. כפי שאני רואה את זה, השפעת הטרור היא לא עד כדי כך גדולה על חיי היום-יומיים ולכן יש הרבה יותר סיכוי שאני יעזוב בגלל האויבים הפנימיים (כפייה דתית וכו') מאשר החיצוניים. דרך אגב, גם אדם דתי, לא חייב להשאר בארץ ישראל בכל תנאי. לדעתי, לו היתה נשקפת סכנת חיים אמיתית, הראשונים לעזוב היו החרדים. העובדה היא שבסופו של דבר רוב המוחלט של האנשים שנלחמו והסתכנו עבור המדינה הזו, לפני ואחרי הקמתה, היו חילונים. ---------------------- *כדאי לקרוא*: רות גביזון על ההצדקה לקיום ישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא קורא את הלינק למאמר של רות גביזון- מפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון: "אלוקים הבטיח לי" הוא אולי הטיעון היחיד!! שיוכל לשכנע את העולם שמוצדק שמדינת ישראל תקום בארץ ישראל. זו גם הסיבה האמיתית שהגענו הנה, ולא לאוגנדה. זה שאתה אישית לא מאמין באלוקים, לא מפחית כלום מהמשמעות של הטיעון הזה, כבסיס לקשר של העם היהודי והארץ הזאת. אם היינו משתמשים בטיעון זה היינו אולי מצטיירים כפנאטיים, אולם לא כגזלנים. מלבד זאת, כיון שרבים מאוד בעולם כולל העולם המוסלמי(!) מאמינים בנכונות הת"נך זו אוילות ממדרגה ראשונה מצידנו לוותר על טיעון בעל עוצמה כזאת. דבר שני: מה שחשוב לי בשלב הראשון זה להרגיש צודקת בעצמי ורק לאחר מכן לשכנע את העולם. אותי, הטיעון הזה משכנע... דבר שלישי: עצם העובדה שלא היתה כאן מדינה ריבונית ערבית כשהגענו לא הייתה מקרית כלל. אם אתה רוצה את הפן המיסטי אז: בספר ויקרא, בתוך נבואת תוכחה קשה, בה ה' מבטיח לזרות אותנו בגויים אם נלך אתו "בקרי", הוא מוסיף (פרק כו' פסוק לב') "והשמתי אני את הארץ ושממו עליה אויבכם היושבים בה" רש"י (הפרשן הקלאסי של התורה שחי לפני כאלף שנה) מפרש: "זו מידה טובה לישראל שלא ימצאו האויבים נחת רוח בארצם שתהה שוממה מיושביה" כלומר יש לנו הבטחה (שהתקיימה..!) שלא תתפתח כאן יישות לאומית אמיתית הקשורה לארץ הזאת, אלא שהארץ תהיה שממה עד שבניה יחזרו אליה. ובאמת ההגירה הערבית המאסיבית לישראל החלה רק כאשר היהודים החלו לחזור אליה בסוף המאה התשע עשרה. קודם לכן, הארץ היתה שממה, ביצות וקדחת. מהפן הלא מיסטי, לא יודעת מה הייתי עושה במקרה שהייתה כאן מדינה ריבונית אחרת. (לא שאני מאמינה שבאמת היתה קמה כאן מדינה פלשתינית...) ברור שלא הייתי מפסיקה להאמין שהארץ הזו תחזור אל העם היהודי בסופו של דבר. מכל מקום העובדה היא, שבמשך כאלפיים שנה שנעדרנו מכאן לא קמה יישות לאומית עצמאית כאן. הטיעונים של רות גביזון יכולים אולי לשכנע אותנו, אולם לא נראה לי שהם ישכנעו מי משכנינו, ולדעתי גם העולם לא ממש ישתכנע שמכיון שכבר נעשה עוול, ולתקן אותו יהיה עוול יותר גדול אז עדיף להשאיר את זה כך...יש לי עוד מספר בעיות עם ההצדקות של רות גביזון אולם זה לא לכאן. מעבר לכך, אם אני מבינה נכון, רות גביזון מבססת את הטעונים שלה בזכות קיומה של מדינת ישראל, בין השאר, על כך שיש זכות ללאום יחודי לבטא את יחודו ואופיו במדינת לאום משלו. כלומר, לפי זה, שמירת אופייה היהודי של המדינה היא מאושיות ההצדקה לקיומה! אפשר להרחיב ולומר שככל שהמדינה תהיה יהודית יותר היא תהיה צודקת יותר... אז די עם ההיסטריה של מדינת הלכה. תיקון קטן: ב48 היינו רוב רק *אחרי* המלחמה בה גורשו/ברחו רוב תושבי הארץ הערבים. כך ש"זכותנו" לדרוש אז מדינה, רק על סמך היותינו רוב היא מאוד בעייתית. למותר לציין שדוד בו גוריון לא הזמין את הפליטים לשוב לבתיהם. לגבי הלגיטימיות של הבריטים למנוע מהיהודים לבוא לארץ- הרי הבריטים קבלו מחבר הלאומים את המנדט על ארץ ישראל על דעת שיקימו כאן מדינה ליהודים! כך שזה היה ממש מעילה בתפקידם והבטחותיהם. לגבי החרדים ש"יהיו הראשונים לעזוב" - אתה פשוט לא מכיר אותם. למשל, במלחמת המפרץ הראשונה, כאשר תושבי איזור א' עזבו בהמוניהם את תל אביב כמעט לא היו חרדים שעזבו את בני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי הטיעון "אלוקים הבטיח לי": אני1 אישית לא מאמין באלוקים ולכן בוודאי שאני לא מקבל את הטיעון הזה. כמובן שאין לי שום כוונה להתחיל להאמין במשהו שלא קיים רק בשביל להצדיק לעצמי או לאחרים למה אני נמצא פה. יתרה מזו, גם לא מקובל עלי שמישהו אחר ישתמש בטיעון הזה ואם מישהו משתמש בו אז זה רק יכול לגרוע מהתמיכה שלי במטרה של אותו אדם. למשל, אם מוסלמי טוען שהוא רצח את אחותו בגלל שזה הדבר הנכון לעשות לפי אמונתו, אז הנטייה שלי תהיה להחמיר בעונש שלו, ע"מ שאף אחד לא יחשוב שאמונה יכולה להוות תירוץ מקובל לרצח. כמו כן, אחד מהטיעונים שבהם אני משתמש בהזדמנויות הנדירות שיוצא לי להתווכח עם פרו-פלסטינאים, הוא שעצם העובדה שהפלסטינאים קראו לאינתיפאדה הנוכחית "אינתיפאדת אל-אקצה" צריכה לגרוע מהתמיכה בהם, מאחר והיא מראה שזה לא מאבק למען ערכים נעלים של שחרור מכיבוש ושוויון זכויות, אלא מאבק למען ערכים דתיים חשוכים. ב. לגבי הצדקה: ככלל, אני חושב שאין מה להתעסק יותר מדי בהצדקה למדינה שכבר קיימת. בעיני, הדבר היחיד שיכול לשלול את ההצדקה לקיום מדינה הוא מצב הדמוקרטיה וזכויות האדם שבתוכה. לכן לדעתי ישראל תמשיך להיות מוצדקת גם אם תחליט שהשפה הרשמית שלה היא רוסית ויום המנוחה הרשמי הוא יום ראשון, כל זמן שהיא תישאר דמוקרטיה. לעומת זאת אין הצדקה למדינה שתאמץ לעצמה את החוקים שמוצעים ב2 או 3. זה שמדינה מוצדקת זה לא אומר שאני ארצה לגור בה, וזה שהיא לא מוצדקת לא אומר שצריך לפרק אותה מחר. אולם, אני אישית לא מתרגש מפגיעה בריבונות של מדינה לא מוצדקת (ע"ע אפגניסטן, עיראק). זו אינה רק דעתי, אלא עושה הרושם שזו הולכת ונעשית הדעה המקובלת בעולם. אחד הביטויים לכך הוא שהאמריקאים מצדיקים את מלחמתם נגד עיראק, אפילו שלא הביאו שום הוכחות לנשק השמדה המוני או לקשר לטרור, בכך שהם משחררים את העם העיראקי משלטון צורר ולא דמוקרטי. ביטויים נוספים הם ההתערבויות הבינ"ל בסרביה ובאפגניסטן, הקמת בית המשפט בהאג, והחוקים המרחיבים של בלגיה. --- שאלה עובדתית: את בטוחה שלא היינו רוב ב48 בשטחים שהוקצו לנו במסגרת תכנית החלוקה? ----- 1 אני חוזר שוב ושוב על "אני" ו"לדעתי" מאחר ונראה שיש ביננו חילוקי דעות עקרוניים שאי אפשר לגשר עליהם, ולכן מטרתי היא לא לשכנע אותך אלא להבהיר מה העמדות שלי ומדוע אני חושב שהן קונסיסטנטיות. נראה לי גם שכל אחד מאיתנו מייצג קהל טיפה יותר גדול מאשר את עצמו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (ואני לא בטוח במאה אחוז), בתוך 55% משטחי ישראל שבין הנהר לים, שהוקצו למדינה היהודית ע"י האו"ם בתוכנית החלוקה, אכן היה רוב לאוכלוסיה היהודית (אאל"ט אז משהו כמו 600 אלף יהודים לעומת 350-400 אלף ערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החרדים שלא עזבו את בני ברק- משום מה זכורות לי היטב תמונות טלוויזיה של שדה התעופה לוד מלא בתלמידי חכמים בתורים לטיסות היוצאות. זאת למרות שכל הרבנים הרגיעו שישראל מקום בטוח ולא יקרה פה כלום. אבל לתלמידי החכמים אף פעם לא חסרה תשובה, או תירוץ. והפעם התירוץ היה "מצוות כיבוד אב ואם", דהיינו- ההורים בחו"ל דואגים, וביקשו שאבוא הביתה. אני מאמינה לך שבבני ברק לא היתה נטישה כללית כמו בת"א, אבל אולי זה גם בגלל שמדובר במשפחות גדולות ולא-עשירות, שהתניידות פתאומית לא קלה לביצוע אצלן. על החתום: תושבת איזור א שלא עזבה את העיר אפילו ליום אחד (לא כ"כ מאומץ כמו מרוב עצלות). ואה- אני כאן בגלל העם, לא בגלל הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעניין "...רבים מאוד בעולם כולל העולם המוסלמי(!) מאמינים בנכונות הת"נך" - מהתרשמותי האישית, זה לא כך. לדוגמא, חבר שלי שירת ביקל"ז (יחידת קישור לכוחות זרים), ועמד בקשר יומיומי עם קצינים מצריים מוסלמים. הללו, לטענתו, לא ידעו כלל על התבססות הקוראן על התנ"ך, והתפלאו למצוא התאמות בין הסיפורים על משה ועל מוסא. אם נניח שהקצינים הללו עוד מהווים שכבה יחסית משכילה בציבור הערבי (בטח באזור מעל הממוצע), אז מצב שאר הציבור הנבער מדעת בטח קשה יותר. אני בספק שהתנ"ך משכנע שם מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה חשוב אבל קראתי איפשהוא שההבטחה האלוהית היתה לכל זרע אברהם, ולכן ע''פ ההבטחה הזו גם ליהודים וגם לערבים (צאצאי ישמעל) יש זכות על השטח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה חשוב? זה מערער את כל תירוצי הדתיים בדבר קיומה של מדינת "ישראל" כיהודית. (לא צריך לקרוא את זה במאמר זה מובן מעצמו בתנ"ך, אם מאמינים בו ובכך שה"יהודים" וה"מוסלמים" הם צאצאי אברהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש להשתמש בספר בראשית כקושאן, אז ''לא יירש בן האמה הזאת עם בני עם יצחק'', ''ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות, וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי, קדמה אל ארץ קדם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית פרק י"ג פסוק טו:1 "כי את כל הארץ אשר אתה ראה לך אתננה ולזרעך עד עולם" עד כמה שאני יודע גם בן פילגש נושא את הגנים (ונוצר מזרע) של אביו ועל אף החשיבות שיש לאברהם הוא לא יכול לסתור דברי אלוהים. 2 1 בבקשה לציטוטך הבא הוסף מראה מקום. 2 על פי השקפת עולם דתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מהזיכרון ולפיכך אין מראי מקום ''כי ביצחק יקרא לך זרע'' - ציטוט ישיר של אלוהים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט ישיר של ה', אך חלקי. לאחר ששרה אומרת לאברהם לגרש את הגר וישמעאל, "וירע הדבר מאוד בעיני אברהם על אודות בנו". אז אומר ה': "שמע בקולה, כי ביצחק יקרא לך זרע, וגם את בן האמה לגוי אשימנו- *כי זרעך הוא*." בני הפילגשים (קטורה למשל) אכן שולחו עם מתנות ולא שבו, אך מי שב ממרחקים לקבור את אביו אברהם? וימת אברהם בשיבה טובה... ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו אל מערת המכפלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |