בתשובה לאסתי, 14/01/03 5:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסתבר, שיש כאלה המתקשים בהבנת שירים שיש בהם אלמנטים כמו דחיפת עצמך מהמרפסת. ולראייה 1: גיליתי שהשיר מחלק את האוכלוסייה פחות או יותר לשני חלקים. אלה שמבינים את השיר, לעומת אלה 2 שמצליחים להגיע רק עד התובנה, שכדאי לסובב את ההגה בזמן. 1 אני מצטערת שאני משתמשת בדוגמא משל עצמי. 2 ומתמטיקאים מסוימים בכללם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שבחרת בדוגמא משל עצמך. כבר התחלתי להאמין שכל המשוררים מרשים לכל אחד לקרוא מה שהוא רוצה בשירים שלהם, ומשורר לא יכול לומר לקורא ''לא הבנת''. החזרת לי את האמון בשיר כאמצעי תקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלי מנתחת את עצמה. אתה מעודד. אין ספק שמתגבשת כאן ביצה קטנה ומסריחה של בינוניות אמנותית בגיבוי מחיאות כפיים נוסח קהל שטוף מוח נוכח שירי התעמולה של ש''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עודדתי את הניתוח, ולא הבעתי דעה על השיר: עודדתי את הגישה לפיה מותר (ולדעתי האישית, רצוי) למשורר להביע דעה על שיר שלו, ולטעון על פירושים מסוימים שהם פשוט חוסר הבנה של השיר. זאת, בניגוד לגישה שהציגו כאן משוררים אחרים, לפיה כל פירוש הוא לגיטימי באותה המידה, ולפירוש של המשורר אין כל עדיפות על פירושים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פעם ראשונה שאני מגיבה כאן - סבלנות, בבקשה.) עקבתי אחר התגובות במידת האפשר ומצאתי כאן מקום להגיב לכמה נושאים. וכך, להביע את המחשבות שהתעוררו תוך כדי קריאת הטקסט המסוים, הנושאים שעלו והדעות שהועלו. [אם אחזור על דברי קודמיי הרבים, בתגובותיהם הרבות, סליחה מראש: מעבר ליכולתי לקרוא הכול.] * ישירות לתוכן תגובת טל כהן, 120773 (ועליי להקדים ולומר שבמישור העקרוני - העקרוני בלבד - אני מסכימה לדבריה): "מותר למשורר להביע דעה על השיר שלו...". יש להוסיף: "כל עוד הוא חי." במילים אחרות: מוטב שכתיבת הטקסט [שיר, במקרה זה] תהיה מדויקת, ו*לא* תאפשר כל פירוש העולה על הדעת. בעיקר, משום שאין כיצד למנוע שפירוש אישי-מקצועי יעלה על דעתו של כל מי שמעוניין לפרשן, לנתח לפי כלים ואסכולות, להיעזר באסוציאציות האישיות שלו. ובעצם, כי המשורר לא יחיה לנצח. ככל שידייק בבחירת מילותיו ויתר האמצעים העומדים לרשותו, כן יהדק את הטקסט לכיוון "כוונותיו". (ואין מה לעשות, לא נוכל לשאול את המשוררים שאינם בחיים "מה הייתה כוונת המשורר"...) לגבי הנושא עצמו [כתיבה פתוחה לפרשנויות]: נראה לי מפוקפק. אם לדייק: כתיבה שנכתבת על מנת להיות פתוחה לכל פרשנות אפשרית, בכוונה-מראש, נראית לי כתיבה חסרת כיוון מצד היוצר. כנראה, הוא עצמו לא יודע מה רוצה הוא להביע. במילים אחרות: לא אוכל להעלות בדעתי ולדמיין לי יוצר רציני, המעריך את עצמו ואת קהלו, שיישב לכתוב בלי שיידע מה הוא רוצה שיבינו בדיוק, איך הוא רוצה שיפרשו ויקבלו את דבריו. בכל אמנות באשר היא. רק יוצר שאין לו מושג ברור לגבי יצירתו-בדרך-ובעשייה יכול להפיק יצירה כזאת, פתוחה-מראש לכל פרשנות אפשרית. וכדאי ורצוי שיבבר עם עצמו, בדרך, מה רצונו מעצמו ביצירתו. ומקהלו. (ברור לי שמשנים כיוון תוך כדי עשייה. וברור לי שאין סתירה בין "שינוי כיוון" לבין "מה אני רוצה בעצם לכתוב/ליצור/לומר?") ישירות ובעקיפין לגבי חלק מן הגישות שהועלו כאן: "לקחת את השיר למקומות אחרים" , שבעצם, זהה ל- "כל פירוש הוא לגיטימי באותה המידה", בשבילי אומר: * או שהשיר כתוב לא-טוב, וכל אחד יכול לעשות בו כרצונו, * או שהשיר בלתי-קריא מבחינת הבנת הנקרא שלו, ובכל זאת מנסים הקוראים להבין את הנקרא, * או שהקורא לא יודע לקרוא שיר כפשוטו. יש מילים כתובות, סימני פיסוק, הגשה גראפית, תמונה עולה. מהם יעלה פירוש, אליהם ייצמד הפירוש. יהיו רבדים, כמובן, ואסוציאציות, בוודאי. אולם: בצמוד לטקסט, לכל קוצו של יוד. פירוש שמתעלם מכך לא שייך לטקסט המסוים. לגיטימי או לא? לא, בעיניי. אבל יהיה... ישירות לגבי "חלון להשקיף דרכו": זהו שיר לירי. ושיר לירי, מטבעו, הוא שיר קטן. לא פואמה, לא שיר-מחאה, לא שיר מגויס [שיכול להיות גם שיר מחאה], לא שום דבר מעבר לשיר לירי. לא יעורר מחלוקות, או מהומות. הוא שיר לירי, נקודה. ייגע בנימים הרגישים והאישיים בלבד. תודה לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספסימן מושלם. אני מפקפק מאוד בכך שיש אפילו אדם אחד באייל אלו שאכן דעותיו האותנטיות, לא כל שכן כזה המתנסח ברהיטות כזו, אבל העונג שבצפייה בסערת הרגשות והתגובות המתחוללת בעקבות קריאתן עוברת כנראה את סף יכולת ההתנגדות של ההוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לקבל הסבר לתגובתך? פשוט לא הבנתי את כוונתך. מהו לעזאזל ספסימן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספסימן = speciment - פריט מייצג מתוך קבוצה. 1 אני לא צייד טרולים. מצד שני, הערב אני משחק D&D אז לך תדע מה הכינו לנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי אליך. אתה הספסימן המושלם, ואני צדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המטרה היא להוסיף עוד רמה אחת במטא-דיון שפתחת בתגובה 120775, כלומר להכניס גם את התגובה שלך לאותה ביצה קטנה ומסריחה של תגובות שאפשר לדון בהן כמייצגות איזו נפיחה איילית. ואין ספק שגם התגובה הזאת שלי היתה שוקעת באותה ביצה אלמלא נעצרה על כתפי הענקים ששקועים שם מתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "ניתחתי את עצמי". ניתוח שיר כולל משהו מעבר להבנה מילולית של הטקסט. אבל אני כן מאמינה בשיר כמסר מילולי, או במילים אחרות - טקסט שאומר משהו. כדי להבין את אותו ה"משהו" הקורא זקוק פעמים רבות למידה מסוימת של ידע מוקדם, ידע תרבותי למשל 1, וגם ידע רגשי מסוים. יש שירים שיהיו קשים יותר לפיענוח עבור אותם קוראים, שמעולם לא חוו את אותה תחושה, אפילו לא מקצתה. בתגובה הקודמת ניסיתי לומר, שמי שמעולם לא חווה חידלון או ייאוש, עשוי (לא חייב, אבל עשוי) להתקשות יותר בלקרוא את הקוד האומר: רציתי ליפול מהחלון אל מותי; ויותר מזה, להבין את העוצמה הרגשית החבויה במשפט כזה. 1 לשם הדגמה: "בתשובתי" של יעקב שי-שביט, http://stage.co.il/Stories/146745; או לחילופין: "הגענו לאלובים" של אדמיאל קוסמן, שניהם קשים לפיענוח עבור הקורא שאינו מכיר את המקורות בתרבות ובספרות היהודים שעליהם הם מבוססים; וכמובן הדוגמאות רבות מספור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נופלת פה למלכודת. העובדה שקיימת חוויה כזו של חידלון ויאוש, העובדה שאנשים רבים חוו אותה, ושהיא חוויה בעלת עוצמה - בכל אלה אין כדי להעיד על איכותו של שיר העוסק בה. כי הרי שיר יכול גם לתאר רגע חסר משמעות (ולומר, שבעצם העובדה שנכתב שיר על הרגע הזה, הוא מקבל משמעות) או חוויה בנאלית. ראי שירו של נתן זך 1 על "הכאב המתוק של האהבה". ברגע שהוא מתאר שם אין שום ייחוד, והוא מובחן רק בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיויתי שהיה שם לינק לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי: "את הכאב המתוק" מתוך "כל החלב והדבש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שיר יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 120338. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאני אפילו מתבייש. ונכלם. מאד. אבל החיים לימדו אותי להתגבר על הבושה, או, בעברית החדשה, יש לי התגברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, להגיד "אין לך בושה", זה לא נכון? אני מתנצלת, שמי האמצעי אינו ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שעצם קיומה של החוויה לא מעידה על איכות השיר (כתבתי כזה דבר?) פעמים רבות מי שמכיר רגש מסויים יוכל בקלות רבה יותר להבין את משמעותו כאשר הוא נתקל בו בלבוש אחר. ואולי אפילו, שיר טוב באמת יצליח להעביר את המסר גם לאלה שלא חוו את אותה חוויה מעולם. ועוד דוגמא יפיפיה (לדעתי) למתן משמעות לרגע חסר משמעות, לכאורה: בתי ועוגת תפוחים / ריימונד קארבר, בתרגומו של עוזי וייל, (הוצאת מודן 1997): היא מגישה לי חתיכה ממנה כמה דקות אחרי שיצאה מהתנור. אדים עולים מתוך החריצים, מלמעלה. סוכר ותבלין – קינמון – שרופים לתוך הקרום. אבל היא לובשת את המשקפיים הכהים האלה במטבח בעשר בבוקר – הכל נחמד – כשהיא צופה בי שובר חתיכה, מביא אותה לפי, ונושף עליה. המטבח של בתי, בחורף. עם המזלג אני גומר את העוגה ואומר לעצמי לא להתערב. היא אומרת שהיא אוהבת אותו. אין ולא יהיה גרוע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, שיר או סיפור (ואפילו ציור) שמתבססים על מוטיבים שאינם מוכרים לקורא (או לצופה), עשויים להתפרש על ידו כרגע חסר משמעות. זאת כאשר יתכן שליוצר היה אותו הרגע בעל משמעות, ואף יתכן שהרגע בעל משמעות אובייקטיבית אך הקורא שאינו מכיר את הרקע אינו מסוגל להבין. דוגמא שעולה בדעתי היא ריקודי שבטים פרימיטיביים, שלצופה הסתמי ייראו כקפיצות גרידא ואילו לרוקד הם בעלי משמעות גורלית לעיתים. (אבל אולי זו לא דוגמא טובה משום שבן השבט אינו מתייחס לזה כאמנות? איני בטוחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, במה משיחין העורכת והמתימטיקאי בשעותיהם הפנויות? מקרה קלאסי של משיכת ניגודים, הישר מספרי שנה א'? קורה לפעמים שזה מתחיל בעניינים שברומו של עולם ומסתיים בצלחות שבורות? אישית, אני נוטה להזדהות עם תיזת הבחור שנהיה פסיכי מבית המדרש המתימטי. יוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמתימטיקאי, תרשה לי לומר. שקשה לי בכלל לדמיין אפילו את שני אלה זורקים צלחות. אבל אני גם מתקוממת נגד הרעיון של לקרוא לה העורכת. דרלינג, מדובר פה באשת אשכולות ששמה את כולנו בכיס הקטן ואני חושדת שאולי גם את המתימטיקאי (בלי לפגוע, כן ?). היא משוררת, סופרת, עורכת, רופאה, והיא מבריקה גם במתימטיקה ופיסיקה חבוב. הדבר היחיד שעולה בדעתי לחשוב זה שאם המתימטיקאי בחר לעצמו כזאת אישה שאקלית, כנראה שהוא מספיק שאקל בעצמו להתמודד איתה. בלי צלחות. באהבה מותק. באהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיה, מין נימה מעט זועפת (אולי) עולה מתגובתך, ואת צודקת! כמה דקות אחרי שכתבתי ושלחתי, עלה בדעתי שאולי היה בדבריי משהו מתגרה. הצטערתי (ועודני מצטער) שאין איזה מנגנון מחיקה, ושאת הנעשה אין להשיב. באמת מצטער, גם בפני טלי, אם הספיקה לקרוא. ואני דוקא מודע, מאוד מודע, לאיכויותיה הרנסאנסיות. מודע ומתפעל. השתמשתי במילה "עורכת", משום שהופיעה בתגובה של עוזי ו., ולא חשבתי שיהיה בכך כדי לפחת בשאר התחומים שבשליטתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר שבועות מסתובב עם תחושה לא נוחה על תגובה 103965. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יהיה זה שבלוני-להחריד, אם אזכיר כאן עובדה פשוטה: כולנו, טובים ורעים, יותר או פחות, חשים מדי פעם צורך להשתלח במי שחכם ומוצלח. עכשיו כבר מותר להרגיש יותר טוב, עם זיכוך הנפש. אני בטוח שטלי אינה הטיפוס הנוקם ונוטר. מן האיגרת אל הקורינתיים בב"ח: "האהבה מארכת-אף ועושה חסד. האהבה לא תקנא. האהבה לא תתפאר ולא תתרומם, לא תעשה דבר תפלה ולא תבקש את אשר לה, ולא תתמרמר ולא תחשוב הרעה, לא תשמח בעולה כי עם האמת תשמח" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! גם אתה מכור ליפים והאמיצים ויודע לצוטט את הקטע הזה בע"פ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מופיע בסדרת טלויזיה, לא אצטט את זה יותר. לא, אני לא מכור. למעשה, כרגע אני לא זוכר אם היפים והאמיצים זה עם ויקטור ניומן או עם השני, גבר איטלקי מבוגר ששפכו לו כמה גאלונים של צבע על הראש. אבל יש לי סוד אחר, אפל ומביש לא פחות: אני קצת מכור ל... בנסון! ובכך אני מהווה כנראה שמורת טבע נכחדת. ייתכן שאצטרך לתרום את מוחי למדע, שיבררו מה קרה שם ואיך ולמה. אגב, לא "לצוטט", אלא "לצטט". לילה טוב. הגיע זמן לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה גבר שמכור לסדרה הזו, אתה נאלץ לצותת לה, כדי לשמור על כבודך בעיני הבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, א. אתה די צודק. הוי, מה רב הסבל. חשבתי להעיר לאיילה החביבה ההיא על אפשרות הציתות בשני תו"ים, אך זו היתה שעת לילה מאוחרת וחששתי מגרימת נזק מוחי. ב. מאחר ואתר אינטרנט הוא משכנן הטבעי של ישויות וירטואליות - איך יכול מישהו, אם בכלל, להיות בטוח שאכן ממין זכר אנוכי? ג. אבל טל כהן, לעומת זאת, לתשומת לבה של רבקה ירון, הוא דוקא גבר עם קבלות. ד. ואין בכך כדי להפחית מן ההערכה שאני רוחש לגברת ירון, שהשכימה כארי בשבע בבוקר וכתבה רצנזיה כה מרשימה (הגם שמחמירת סבר, קמעא). יוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, למה שוב הטון הזה? תגובה 120986 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, "טון"? את האמת? - לא חשבתי על זה. את כנראה צודקת בקשר ל"טון", בעניין הנזק המוחי. אולי זה קרה לי משום המבוכה המסויימת שבעיסוק בסדרות טלויזיה טפשיות. ... אבל בתגובתי למיה - "טון"? באמת לא תיארתי לי שזה עלול להתפרש כך. להיפך, בדבריי למיה היה נסיון כיפור על "טון" שהיה (כפי שקלטתי באיחור) בדבריי לטלי, כמה מלבנים קודם. למעשה, ביני לביני קיויתי איכשהו לאיזו תגובה מטלי. עכשיו אני מתחיל להבין, פחות או יותר, מדוע (אולי) לא היתה תגובה כזאת. בכנות מלאה ובלי שום טון: אני רואה עכשיו בתגובתך הקצרצרה שיעור משמעותי בשבילי, ואקח את זה בחשבון להבא. תודה (התודה היא ברצינות. אני כבר מתחיל לפחוד מכל מילה של עצמי) יוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית משאיר כתובת אמייל, גם הייתי עונה לך על תגובתך הישירה אלי, גם מרגיעה שמעולם לא נעלבתי, וגם מודה לך על התגובה למיה, שהחמיאה לי עד מבוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו, אם אפילו תנין הזוי של דמות בדויה צריך להתנצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה הוא בין המשעשעים ביותר שנראו באייל. המשיכו, המשיכו אתם מרווים אותנו נחת רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, דוקא כאן, בשדות הציד האייליים המרהיבים שלכם, ראיתי ישויות הזויות ובדויות עד שילשים וריבעים - שהצליחו להכניס טוב-טוב לבני אדם בשר ודם. נניח שאתה עומד בתחנת אוטובוס ביום מאוד גשום. עובר רכב כלשהו במהירות גדולה, סמוך לשפת המדרכה, ומכסה אותך בסילון אדיר של מי בוץ. אז איך אתה מגיב? אתה אומר - מה'כפת לי, הוא זר ואני לא מכיר אותו, אז הבוץ הזה בכלל לא קיים. או שאתה אומר - יהודים! גוואלד! בוץ! קאפיש? בקציה של כל מנהרה, בסופו של כבל האינטרנט, מאחרי המסכים - צפונים הרי לבבות פועמים, מערכות עצבים אנושיות ושקי דמעות מוחשיים. והם עלולים להיפגע, ואין זה משנה אם הפוגע הוא אדם או תנין. לכן, כשחששתי שמא עלבתי, ראיתי כאן אחריות אישית העומדת ביחס ישר להנאה שבוירטואליות. סרווס, יוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוש, א. תודה על המידע באשר למינו של טל כהן. אני מצטערת על הטעות שנבעה מחוסר ידע מוחלט. פשוטו כמשמעו: לא ידעתי. ולא היה לי איך לנחש, בין היתר, כי אני מכירה כמה בנות-חווה ושמן "טל". ב. ובאשר לנימת התגובה שלי: אז... שאחמיר איתך? אם *גברת* ירון, לא ייתכן [שהשכימה/שהשכמתי] כ*ארי*... רבקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבקה, נערה טובת מראה מאוד, א. נו באמת, אל תצטערי כל כך. ב. אם זה כל כך חשוב לך - מקבל. אם כי, למען האמת, איני רואה איזשהו כלל לשוני/סגנוני *האוסר* במפורש הקבלת נקבה על זכר או זכר-נקבה, ובייחוד כשהדבר נעשה לצורך כיבוד נוסח המקור ושמירתו, במקרה זה שולחן ערוך (להתגבר כארי ומיד כשיעור משנתו...) בעצם לא רק לשמירה על המקורות. גם בלשון היומיום. היש אשה בישראל שלא אמרה, לו פעם בחייה - "אני עובדת כמו חמור..."? יוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושקו, 1. תודה. 2. אריות לוחמניים, , חמורים נושאים-בעול [ -טמטומם?], סוסים בריאים, פרות חלובות ושאר נציגינו האמבלמאטיים - חייכתי לי, וזה הכול. חן-חן על תשומת הלב. רבקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה חשבת מתישהו מי זה הכותב הזה שאתה מדבר איתו בכזאת נחמדות? את מי מזכיר לך הסטייל שלו,את מי?(רמז: מישהו שאתה לא ממש משתגע עליו בשמ האמיתי שלו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי אין שום אפשרות להשתגע או לא להשתגע עלי, וגם לא לאף אחד אחר כאן. יוש, טהור כתינוק בן יומו ומחייך לעצמו חיוך קרוקודילי עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני, יצא קצת מצחיק - יצא שאתה מוכיח כאלף עדים את מה שכתבתי כאן לפני כחצי שעה בתחילת תגובתי לשכ''ג (אז עוד לא ראיתי את התגובה של ך, או שאולי היא עוד לא הופיעה אצלי). ומה לעשות, אני עדיין טהור כתינוק ועדיין מחייך לעצמי... יוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם יוש הוא לא רק יוש, עדיין יוש נשאר טהור כתינוק. זוהי תופעה וירטואלית שלא רק שאין טעם להילחם בה, יש להנות ממנה. בתנאי כמובן שהיא לא מנוצלת לרעה בצורה בוטה מידי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |