בתשובה לצחי ברזיק, 07/11/00 0:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צחי, מה הבעיה? לא, לא ולא ליום רבין. פשוט לא. שעת מחנך נגד אלימות בכלל ובפוליטיקה בפרט כן כן וכן. רבין האיש היה דמות שלדידי הייתה מאוסה וכעורה ולאחרים נפלאה, אבל אין לפסטיבל רבין כל הצדקה. לא לאיש לא למעשיו ולא למה שרוצים לחנך, לא לאלימות בפוליטיקה, כמגן על אושיות החברה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני, שי, יודעים את שוויה המדויק של "שעת מחנך". אפס. אנו זקוקים נואשות ליום זכרון לרצח רבין. לא לרבין האיש (שמעולם לא סברתי כי לקה בקדושה כלשהיא, אלא שעדיין אני מוצא את מטר ההכפשות שלך מביך מעט) - *לרצח רבין*. אולי אתה שמח בסתרי לבבך על כי אין האיש נמצא עוד בפוליטיקה הישראלית, אבל *הדרך* בה הוסר ממנה חייבת לזכות בדראון עולם. מובן כי במציאות לא נתן להפריד לחלוטין בין רבין האיש לבין מעשה הרצח, ולכן מתקיים מה שאתה מכנה "פסטיבל רבין". לדעתי עדיף כך מאשר איזו "שעת מחנך" עלובה. לא ולא - צריך, באותו היום לעצור מלכת ולזכור איך סיים ראש ממשלה בישראל את דרכו הפוליטית. ו-למרבה הצער - בידי מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר יניב מכובדי, צא וחשוב, מה ערכו של היום הזה במתכונתו הנוכחית? תשובתי שלי הינה פשוטה: פסטיבל זה גורם לרבים רבים להתבצר בעמדותיהם, להקצין מחשבותיהם ומעורר בדיוק את ההיפך ממטרתו, קרי הוספת סובלנות וחינוך לאי אלימות פוליטית. באווירה זו לא רק שאין המסר מועבר, אלה נהפוך הוא. אל תתפלא שכך כבר קיבלה אישור משטרתי להפגין ביום זה ואל תתפלא שעל רקע הניכור שגורם יום זה ימצאו עוד אוזניים קשובות. לא השאלה בידי מי נרצח. אנו יודעים בידי מי. יש שאלות של סובלנות שצריך לעורר. יש שאלות של ממשל שאינו מתנכר לחלק מאזרחיו "פרופלורים.." יש סובלנו לכל הכיוונים. את זה יש לטפח, לא את "הדתי ההוא הרג את הקדוש..." סובלנות של האזרחים, סובלנות של השילטון, סולידריות חברתית, אחריות לאומית וחברתית. יום כזה כן. יום לאדם שמועלה לדרגת קדוש והוא בכלל לא ידע (והיה) כזה, לא ולא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - יש לשנות את מתכונתו של היום. לכך אני מסכים. אבל אין לבטל את היום. ואין לבטל, למרות האחדות, הסובלנות והסולידריות, את זהות רוצחו והמניעים האידאולוגיים שהניעו אותו. יש דבר אחד שאליו אין לגלות כל סובלנות שהיא, והוא רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ניר אינני יכול לסמוך על הסיכום האחרון שלך, לדעתי יש לבטל בכלל את "אירועי" היום הזה. טענתי הינה: 1. "היום" הזה נחטף על ידי מיעוט שמאלני. 2. ה"יום" הזה הינו תעמולה פוליטית טהורה והיאחזות במת. לא לחינם הוא מועלה על ידי השמאל לדרגת קדוש. (הרב עובדיה של השמאל..) 3. שעת מחנך, לנושא אי הכנסת אלימות בפוליטיקה וגם נגד ברוטליות ממלכתית. 4. לא לסתימת פיות של השמאל, שכן זהו פעולה שמובילה רק לדבר אחד. סיר לחץ גועש ויתר קיצוניות של שני הצדדים. 5. דמו של רבין אינו אדום מ 16 היהודים שרצח בעצמו, ובוודאי אינו אדום מדם אילו שהתפוצצו באוטובוסים עקב מעשים שההיסטוריה עד תיתן להם את שמם הראוי, ואינו אדום מדם כל מי שנהרג וייהרג בעיקבות מחדליו והתנהגותו חסרת האחריות לגורל תושבי מדינת ישראל היהודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא רצח אף אחד, ומספיק כבר עם הקשקוש הזה. אתה מדבר על אלטלנה, אבל אתה מנפח את מספר ההרוגים - למיטב זכרוני, היו ארבעה - ומתעלם מהעובדה שראשון ההרוגים היה איש פלמ"ח, שנהרג כשאנשי אצ"ל שנטשו את עמדותיהם בחזית הסתערו על מפקדת הפלמ"ח בחוף תל אביב. בדרך כלל, בויכוח בין הרוויזיוניסטים למפא"יניקים, אני בצד הרוויזיוניסטי, אבל לא הפעם. מה שקרה באלטלנה היה מרד, ומרד יש לדכא. אני לא מאשים את מנחם בגין; אני מאשים את דוד בן גוריון, שנראה לי הרשע בכל הסיפור הזה (למרות שאני מניח שאת ההוראות הוא הצליח לתת בעל פה, כהרגלם טיראנים שטרחו לקרוא את מקיוואלי). סיפור אלטלנה הרבה יותר מסובך מ"רבין הרשע הפגיז אוניה יהודית תמימה מתוך שנאת ישראל". הוא הרבה יותר קרוב ל"בן גוריון דרדר מצב יציב לעבר מלחמת אזרחים כדי לחסל את יריביו הפוליטיים; הללו, בחמימות מוחם, נתנו לו כל תירוץ אפשרי, אבל ברגע האחרון מנעו את מלחמת האזרחים". רבין הוא בסך הכל מפקד שטח בכל הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי הנכבד, הינך שם לב, שאף בדבריך הינך אומר: א. "ברגע האחרון מנעו מלחמת אזרחים.." בו נקרא בקול מפורש לטובת הקוראים שאינם בקיאים בהיסטוריה, מיהם אילו שמנעו? רבין? הוא כמפקד הכוח התקשר למטה וביקש לדוגמא לא להכריח חיילים לירות אש קטלנית על אחים יהודים? לא. מנחם בגין? כן. הוא נתן הוראה להניח את הנשק. ידוע לך בוודאי שאנשי האצל היו רבים הרבה יותר באותו יום מאנשי הפלמ"ח. ידוע לך ההיה ריכוז אנשי אצ"ל (ולח"י) ביפו (משחררי יפו היה כוח אצ"ל- ודרך אגב כיבוש יפו הסתיים בהצלחה כך שלא הייתה נטישה של עמדות בעת קרב...). לדעתך סביר שרבין אף לא ביקש ללא להכריח אותו לירות? דבר נוסף: רבין כמפקד הכוח ירה והורה לירות אש קטלנית. מה כאן שיקרי? העובדה שהיה חייל? זוהי טענת צידוק, לא הפרכה של אמת. אולי מוטב שתאמר מעתה: רבין ירה, הצידוק היה חייל. אמת ישנה, נשארת אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הללו'', כמובן, מתייחס ליריביו הפוליטיים של בן גוריון, הרוויזיוניסטים (במקרה זה - היו לו המון יריבים פוליטיים...) לא, רבין לא ביקש ''אישור לא לירות''. כשיורים עליך ומנסים להפיל את השלטון, חובתך, כחייל, היא לירות. וזכות ההגנה העצמית עומדת לך כאן. כפי שרבין איננו ''רוצח'' של אותם אויבים חיצוניים שהתנגדו לו במלחמה, הוא איננו ''רוצח'' בפרשת אלטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האצ"ל לא פתח באש על רבין, אלא דווקא רבין קיבל פקודה לירות והוא ירה בהתלהבות. רבין -40 המוקיונים שלו ירו בנשק והשליכו רימונים בשמחה על יהודים. היהודים אל החזירו אש ובכל זאת רבין ואנשיו ירו לפחות 20 דקות ! זה נקרא רצח בעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי - אני ממש נבוך לנוכח התפרצות שנאה זו, שהנה, לטעמי, נטולת הצדקה ואף הגיון. ראה: 1. מיעוט שמאלני - למיטב ידיעתי, ובלי לנקוט עמדה פוליטית - השמאל בארץ אינו מיעוט. 2. יתכן כי ישנם אלמנטים מסוימים בשמאל המעלים את רבין לדרגת קדוש - אולם נראה כי אחוז ניכר מה-"שמאלנים" נפטר מזמן מתסמונת האלהת רבין, אם בכלל לקה בה אי פעם. ויעידו רוב הכותבים ה-"שמאלנים" כאן באייל (שאני, אגב, איני נמנה עליהם). 3. שעת מחנך, אינה דומה בהשפעתה ליום זכרון, ואין היא יכולה להחליפו. יש מקום, לדעתי, להדגיש את הטראומה שברצח פוליטי - שברצח הפוליטי הספציפי הזה, גם אם הקרבן לא היה המושלם באדם. 4. איזו סתימת פיות? איך גורם יום זכרון, בעצם היותו, לסתימת פיות? אני מתקשה להאמין שאתה, למרות קיצוניות דיעותיך, נוטה לכוון תיאורית הקונספירציה. אתה נראה לי אדם מעשי מדי לכך. 5. אתן לאחרים להגיב לתיאורך את רבין בסעיף זה - תיאור שאיני יכול לחוות עליו דעה מוסמכת, שכן אינני היסטוריון (אך עם זאת נראה לי מופרך משהו). אבל, שים לב: יש כאן כשל לוגי עצום. אין זה חשוב כלל אם היה רבין מנהיג טוב או רע, או אם היה רוצח אם לאו. הוא היה *ראש ממשלה נבחר*. הוא פעל *מתוקף סמכות שהוענקה לו כחוק ע"י אזרחי המדינה*. והוא נרצח ע"י *אדם שפעל ממניעים אידאולוגיים*. ואת זה - את האידאולוגיה שהביאה לרצח, את הרוצח, וגם את הנרצח (מה לעשות) צריך לזכור. גם אם זה לא נוח פוליטית. מה שאתה אומר בסעיף 5 יכול להתפרש כהצדקה לרצח. אני מקווה שלא לכך התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אומר לניר כך, אני מצטער אם הבכתי אותך. יחד עם זה דומני שלא כיוונת בקריאתך לדעתי. אנסה להבהיר את עצמי: סעיף 5, איננו מיועד לשמש כהצדקה לרצח, הכוונה הייתה ש*יום זיכרון* זה הרבה מעבר למוגזם. יש עוד מתים, אולי גם להם נקדיש יום זיכרון? לכל חללי צה"ל וכוחות הביטחון יש יום אחד, לרבין יום זיכרון משלו? לזאת מכוון המשפט "דמו אינו אדום..." מיעוט שמאלני: תוריד את קולות הערבים ובכל בחירות יש יותר ימין יהודי משמאל. ואף השמאל הוא איננו השמאל כמקשה אחת. אילו הפועלים הכוח על מנת להפוך את רבין לקדוש מקרב השמאל הינם בכלל מיעוט שבמיעוט. שום תיאוריות קונספירצייה לא עלו במוחי, ליתר דיוק, כששמעתי בהתחלה על התיאוריות והספר שיצא לאור אמרתי " נו הנה אנחנו אמריקה.." בדיחה בקיצור. (דרך אגב, גם לא האמנתי מעולם שרבין ירה בעצמו על מנת להושיב את ה"תימני " בכלא... *זאת הלצה* אם יש צורך להבהיר..) לעצם ה"לא נוח פוליטית.." ניר טול קורה מנגד עיניך, אין פה שום דבר מעבר לרצון לעוצמה פוליטית של אילו הנבנים כצבועים מגופת המת. אין פה כלום שיזכיר, מזכיר, מקרב רחוקים או עושה כל פעולה חיובית אחרת. יש פה רצון למנדטים בכנסת. לכן פתאום יש יום כזה. שמעת על יום לינקולן? (ואיפה רבין ואיפה הוא בסקלה של ההיסטוריה..) שמעת על יום ג'ון קנדי? אונס "יום רבין" המבוצע על ידי מבזי המת מהשמאל מוליך למתח ולשנאה שיתפרצו בחריפות רבה יותר. אין כאן שום רצון לחנך, לתת "תמרור " יש פה פוליטיקה מנוולת עם חשבון לטווח קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - שוב אומר - אינני מחבב את אלה המנסים להפיק רווח פוליטי מרבין, בדיוק כמוך. לעומת זאת - החלוקה לערבים וליהודים בבואך למנות רוב - מפריעה לי. רוב *אזרחי* המדינה בחרו בו, וזהו. סוף פסוק. אני עדיין טוען בזכותו של יום זכרון - אם כי במתכונת שונה. השאלה האם בארה"ב עשו כך או אחרת אינה רלוונטית מבחינתי. בדיוק, אגב, כמו השאלה מה דמותו האמיתי של רבין. ממש לא אכפת לי. הדבר החשוב הוא עובדת הרצח הפוליטי, האידאולוגיה שעמדה מאחוריו והרקע שאפשר לו להתבצע. זהו גם הדבר המייחד את המוות הספציפי הזה ממותם של חיילי צה"ל ומכל מוות אחר. לא בזכות האיש - ב-"זכות" אופי המוות. בקיצור - אני לא מדבר על יום הזכרון הקיים (שהוא - אולי ואולי לא - פרי פוליטיקה מנוולת). אני מדבר על יום הזכרון שצריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על יום מרטין לותר קינג, ה 16 בינואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה, גם אם תוריד את קולות הערבים אין יותר קולות לימין מאשר לשמאל (והימין לא בדיוק מקשה אחת...). בכנסת הנוכחית: 38 מול 32 בקודמת 43 לכל צד לפניה 56 מול 49 ולפניה 50 מול 49 ובכנסת ה-11 (שנבחרה ב 1984) היה שיוויון 51 (כל החישובים במנדטים) כל הנתונים לקוחים מ http://www.knesset.gov.il/knesset/hebframe.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא רצח בזדון את קורבנות הפיגועים, ולמעשה יש להם יום זכרון, להזכירך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר, אני מסכימה עם קביעתך שיום הזכרון הוא זכרון לרצח, ולא לאיש, ושלכך יש חשיבות, אבל כפי שמציין שי בדבריו, זה לא מה שקורה בפועל! בארבעה בנובמבר, יכולת לשמוע בכל שעה בחדשות גלי צה"ל כי הרופאים בפתח תקוה עדיין לא החליטו אם הגב' לאה רבין תוכל להשתתף בעצרת לזכרו של בעלה, עקב מצבה הרפואי. אלה חדשות? עכשיו אתה מבין למה הכוונה? אלה הדברים שאיתם אנחנו צריכים להתעסק ביום הזכרון הזה? ועם כל הכבוד למשפחתו של רבין, יש להם אולי בעלות על רבין האיש, אבל הרצח הוא רצח פוליטי, ולכן אין שום ערך לנאומיה המעצבנים של לאה רבין בכל שנה. ואין גם מקום לחדירה המגעילה לענייניה של המשפחה (כמו הציטוט החוזר ונשנה של פרידתה של נועה מסבה). המדינה צריכה להתעסק ברצח ובגינוי שלו, ותו לא. וגם אם אני מסכימה (בצורה מאוד כוללנית, מבלי להיכנס לפרטים), עם דרכו של רבין, יום הזכרון הזה גם לא אמור לשמש על מנת לקדמה. מטרתו צריכה להיות אך ורק להבהיר כי אין מקום לשימוש באלימות להשגות מטרות כלשהן, בכלל ובפוליטיקה בפרט. והחלק של "כן לשלום" צריך להיות נפרד מ"לא לאלימות", ואין לו מקום ביום הזה, כי השלום כפי שרבין ראה אותו, אינו בהכרח השלום כפי שרואים אותו אנשים אחרים, שגם הם רוצים ליטול חלק ב"לא לאלימות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב, וזו כל הכוונה של דברי. יום הזכרון במתכנתו הנוכחית אינו טוב, אבל יום זכרון כלשהו - כזה המעלה על נס את הדברים החשובים (כלומר - הרצח, מניעיו, האוירה והאידאולוגיה שעמדו מאחוריו וכו) - *כזה* יום זכרון צריך, ואל לנו לבטלו לטובת איזו "שעת מחנך" נטולת השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא ליום רבין, בסדר. אני מסכים. עצם העובדה שאתה מכנה את היום "יום רבין" מדברת בעד עצמה. ואם נשנה את האווירה בו לכך שבמקום לדבר על גדולתו של רבין, נדבר על מאיסותם של רוצחיו (הרוצח וחבריו לקשירת הקשר), תהיה מאושר? אני מדמיין את זה בא. "לפני חמש שנים נרצח ראש ממשלה פלוני ע"י פנאט דתי לאומי, שתירץ את הרצח בעיני עצמו ובעיני העולם בנימוקים דתיים תוך קבלת תמיכה מרבנים רבים ומכובדים". נראה לך יותר טוב? כי זה מה שקרה. אמת, לא לכל הדתיים יש קרניים. רק לחלק מהם, כמו גם לחלק מהחילונים השמאלנים שקראו "בגין בוגד" בזמנו. ונכון, לא כל הציבור הדתי-לאומי-הקיצוני מצדיק את הרצח והרוצח. רק אלה מהם שמקשיבים לרבנים שלהם ומאמינים באלוהים שאלה מנסים להציג להם. אם אפילו יגאל עמיר לא מתחרט ולא רואה את הפסול ברצח פוליטי, מי ממחנהו כן? הערה - הודעה זו אכן נראית גזענית ומכלילה. אם יש בין הקוראים ימני דתי שמגדיר את עצמו כשייך למחנה הימני הקיצוני ומרגיש שהוא נפגע מההכללה הזו - שירים את הכפפה. שיסביר איך אדם יכול ללכת אחרי רב שמצדיק את הרצח, להאמין כי הדת עליונה על הדמוקרטיה, להאמין כי אין דבר חשוב יותר מארץ ישראל השלמה, ולדעת שרבין התעתד לפנות חלק נכבד מההתנחלויות - ועדיין להאמין כי רצח פוליטי (או רצח בכלל) אינו יכול להיות מוצדק במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה תזכיר לי איזה רב התיר את הרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמות אני לא יכול לתת לך. לא אני, בכל מקרה. אבל עוד בימים של לפני הרצח דיברו על דין הרודף שהוצא על יצחק רבין בקרב רבני מועצת יש"ע. אתה יכול להכחיש זאת בכנות? מחוץ לכך, גם אחד מכתבי ערוץ 7 הצהיר על רבין כעל בוגד, ואף טרח להזכיר (למי שלא זוכר) שדינו של בוגד הוא מוות. כדי להבהיר - אני לא מאשים את כל חובשי הכיפה ברצח רבין. אפילו לא את כל חובשי הכיפה ששיכים למחנהו של יגאל עמיר. רובם, אני בטוח, לא ידע על התכנון להתנקשות. אבל רובם עדיין רואים ברצח מעשה מוצדק, ורובם היו מוכנים לעשותו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה, לא אני ולא אף אחד שאני מכיר. רבני יש''ע קראו לסירוב פקודה במקרה פינוי לא דין מוסר לא דין רודף ולא נעליים. העובדה שאתה מדבר על זה כעל עובדה מוגמרת היא ההסתה הפרועה, שהתנהלה במדינה בימים שאחרי רצח רבין, בה ניתנו לכל זב חוטם ומוכה שחין בימה להשתלחות בדתיים. אני לא יודע מי אתה משייך למחנה של יגאל אמיר אבל יש לי חשד סביר שאתה משייך גם אותי אז ככה, מבין האנשים המחזיקים בדעותי ודרומה, אין אפילו עשירית שתומכים במעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנובמבר 1995 פורסם בעיתון הארץ על שלושה רבנים שהביעו את דעתם בכתב שיש להתייחס לרבין כאל שותף לרצח יהודים, בגין נכונותו למסור שטחים מארץ ישראל לפלסטינים. השלושה היו דב ליאור, דניאל שילה ואליעזר מלמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמבר 95... זו בדיוק החודש בו התנהלה ההסתה שקבעה במוחו של הציבור שקרים מהסוג הזה. עיתון הארץ מה לעשות, אולי טיפה פחות צהובון מהעיתונות האחרת אולם מכיל ללא ספק את הכמות הנכבדה ביותר של שטויות הנושאות אופי שמאלני-חילוני. האם כתב הארץ טען שהוא ראה את אותו מסמך כתוב? (מי שבמקרה מנוי על הארכיון של הארץ יואיל לחפש מידע בעניין זה כמו בעניין טענותיו של יוסי) מה שקרה לאחר הרצח זה שהתקשורת והפרקליטות ניסו "להפוך כל אבן" כדי לגלות את העקרבים ששורצים תחתיה אך מה לעשות התוצאות היו דלות עד מאכזבות ועל כן הסתפקו באיזכורים כלל לא רלוונטיים ולא מחייבים. במידה והיה אחד מהפרסומים האלו שמץ של הסתה, הוראה וכו' המעורבים בדבר היו בבתי הכלא. בעניין זה אתה יכול לסמוך על מערכת אכיפת החוק המפוארת שלנו בעניים עצומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי העובדה שהמעצרים לא קרו, למרות הכרזותיו הבומבסטיות של יוסי שריד באותה עת ,נעוצה בפחד של השב"כ מחשיפת יתר של היקף חדירתו לשורות הכהניסטים. מעבר לזה, ההתממות שלך מוזרה מפני שברור שבאותה עת הציונות הדתית עמדה במשבר חריף מול האפשרות של מסירת שטחי ארץ ישראל לערבים ואפילו של מות יהודים כתוצאה מכך, והיו קולות לא מעטים שקראו לעצור את התהליך הזה בכל האמצעים. מן הרגע שניתנה לגיטימציה לאי ציות לחוק, נוצר מדרון חלקלק שיכול היה לאפשר גם מעשי אלימות. האם גם על ההנחות האלו אנחנו חלוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד את הנקודה. נניח שהעם מפולג בחריפות יוצאת דופן סביב עניין שנתפס כקריטי בעיני רוב הציבור. בדיקטטורות הבעיה נפתרת על ידי הכנסת מתנגדי השלטון הקולניים ביותר לבתי הסוהר .בדמוקרטיות מנסים להמנע מזה ולאפשר ויכוח חפשי, מה שמצריך אחריות מסוימת של מנהיגי הפלגים השונים בעם. להבנתי, אחריות דומה אינה חלה על השלטון. אנסה להסביר מדוע. אם נקבל את ההנחה שפלג מסוים יכול לדרוש מהשלטון ללכת יותר לקראתו, בנימוק שבתוך אותו פלג יש קבוצת קיצוניים שההנהגה עומדת לאבד עליהם שליטה (ראה: הרי שבעצם מדובר בסחיטה בוטה. גם ארגון ארבע אמהות יכול היה להגיע למצב שאמא מודאגת תתנקש בשר הבטחון כדי להגן על חיי ילדיה שבלבנון, תוך תקווה ששר הבטחון החדש יורה על נסיגה משם. הרי אין לדבר סוף. משום כך יש חשיבות עליונה להפניית זעמם של הקיצוניים אך ורק לאפיקי פעולה דמוקרטיים כגון הפגנות, מרי אזרחי והתבטאויות פוליטיות. מנגד, יש להקיא מיידית מקרב המחנה את הקוראים לשימוש באלימות.להקיא, לא לגנות. האם זה נעשה באותה תקופה עליה אנחנו מדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית יש המון מרווח בין ''שימוש באלימות'' לבין ''פעולות דמוקרטיות''. אני אישית השתתפתי בדי הרבה הפגנות לא אלימות אך שהיו הפרה בוטה של החוק (חסימת כבישים וכו') לעניין ההקאה תהיה קונקרטי, נסה לפני שאתה מציע דבר מה, לדמיין חבר טוב או אח הנוקט בדעות מהסוג הנ''ל וכיצד אתה מתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. כשנגשים לבעיה מנקודת המבט של "כיצד עלי לרסן את אחי" נוצרים קונפליקטים רגשיים שקשה מאד לפתור. לכן אני אנסה לגעת בעניין בגישה יותר מרוחקת, ברמת הפעולות שנוקטת המנהיגות ולא האנשים הפרטיים. לפי הבנתי, היתה כאן הנהגה שהחליטה שהולכים למאבק: מאבק על שלמות הארץ. היתה למאבק הזה תמיכה חזקה מאד בציבור שלה, והיה ברור שהמאבק יהיה קשה מאד שכן האויב (רבין והממשלה) זכו ללגיטימציה ציבורית של חלק לא מבוטל בעם. בשלב מסוים, התברר להנהגה שיש בציבור הדתי-לאומי כוחות שמתחילים לפעול באופן עצמאי, מלמטה, בלי לקבל אישור מהמוסדות המרכזיים של הציונות הדתית או של מתיישבי יש"ע. בנקודה הזו נעשתה כנראה טעות מכריעה. במקום לרסן את הקיצוניים ולהלחם בכל הכוח על שימור השליטה על הציבור, החליטו במועצת יש"ע ובמוסדות אחרים שהזעם הלא מאורגן הזה הוא נכס שיש להשתמש בו. במקום לתעל את הזעם לאפיקי מאבק לגיטימיים, השתמשו בו (כפי שהדגים אהרן דומב בלינק שלמעלה) כדי ללחוץ על הממשלה ללכת לקראתם. אני לא צריך להזכיר לך מי עוד ניסה להשתמש בטריק הזה :ערפאת ,שניסה לחלץ מישראל ויתורים בדיוק באותה שיטה -הוא טען שאיבד את השליטה על קיצוני החמאס ושאם ישראל לא תוותר, יבואו פיגועים (ובאו). במילים אחרות, אני טוען שהמוסדות המרכזיים של הציונות הדתית, בלהט הקרב על המולדת, העלימו עין באופן מכוון מקבוצות שעשו דין לעצמן ובציניות השתמשו בחבית חומר הנפץ הזו כדי ללחוץ על הממשלה. כפי שתיארת בצער, האסטרטגיה הזו התפוצצה בפרצופם - אבל לרבין זה כבר לא עזר הרבה. יש כאן לקח ברור על דרכים יעילות ולא יעילות לניהול מאבק ציבורי במסגרת מדינה דמוקרטית. אנשים אחראיים מרסנים קיצוניים ולא משתמשים בהם ככלי נשק נגד מתנגדיהם. לציונות הדתית פשוט לא היו מנהיגים אחראיים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרחץ בנקיון כפיך. אלימות אינה רק הכאה או הפעלת נשק. חסימת כביש היא אקט אלים, בו אתה שולל מאנשים את חופש התנועה שלהם, או מגביל אותו במקרה הטוב. אתה עושה זאת על מנת *לכפות* עליהם להיחשף לדעותיך. זו אלימות פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נגזים, חסימת כבישים (בלי יידוי אבנים) היא עדיין בגדר "אי-ציות", לטעמי לפחות. ולכן, זו דרך מחאה לגיטימית במדינה דמוקרטית. לפי מה שאתה אומר, אפשר להגזים ולומר כי כל הפגנה היא פגיעה בחופש התנועה של אחרים - אם על המדרכה או על הכביש או פסי הרכבת, ולאן נגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אולי בגדר אי-ציות, אך היא *גם* אלימות, ולפיכך *אינה* לגיטימית. שים לב. הפגנה, כשמה כן היא, נועדה *להפגין* את דעתך. כלומר, לחשוף אנשים לעובדה שאתה חושב כך וכך. יש קו דק ועדין, שבדרך כלל נרמס בגסות, בין הפגנה לגיטימית לבין הפגנה אלימה. פרסום על אוטובוסים, למשל, מעצבן אותי מאוד, אבל אינו אלים בעיני. המון משולהב המונע ממני להגיע לעבודה בבוקר בכך שהוא חוסם את הכביש, לעומת זאת, אלים בעיני. אם נאמר שכל פגיעה בחופש התנועה של אחרים לא מקובלת עלינו, ערן, ייתכן שנגיע למדינה מתוקנת. אבל אל תבנה על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז תתחיל אתה. אילו אמצעים לטעמך יכול אדם (או קבוצה) לנקוט במסגרת "זכות" המחאה, במסגרת "אי-ציות"? ואגב, הקטגוריה "אלימה" והמונח "משולהב" הם על דעתך בלבד. הפגנה באמצע כביש גם יכולה להיות שקטה לגמרי - אנשים עומדים, או יושבים, עם שלטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דורון, חסימת כבישים אינה בגדר אלימות בעיניך? אם תפתח מילון, תראה שההגדרה של אלימות היא "תוקפנות, שימוש בכוח". אנשים כמוך, שסבורים שחסימת כבישים אינה אלימות, הם תחילת הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות במילון לא רלוונטיות לעניין. חסימת כבישים היא דרך עדינה ליצירת קצת בלאגן שתורם לתחושת חוסר יציבות של הממשלה. זו לא פעולה שגוררת ישירות הזדהות של הציבור ולו מהסיבה הפשוטה שכל מי שיושב ברכבו תקוע בפקק שכזה מקלל את המפגינים בפה מלא. אני לא יודע אם השתמשת בתחבורה ציבורית בשנים 94-96, מי שכן השתמש (כמוני) היה פוטר את אבן שושן יחד עם הדמויות הציוריות שאמונות על הגדרות החוק, בחצי יריקה במקרה הטוב. כשאנשים ממתפזרים על פני מאות מטרים הם לא נוטים לחשוב הרבה על על עניינים העומדים ברומו של עולם כגון דא. חסימת כבישים במקרה הזה היתה דרך חיובית וצמחונית לפרוק קצת זעם, אולי אחת הסיבות שרבין לא נרצח עוד קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחוסם כביש, מן הראוי שידע ויחשוב על כך שהוא מעכב בעוד כמה דקות אמבולנס בדרכו להצלת חיי אדם. אני מבין שיש אנשים שיכולים לחיות עם זה. אולי גם יש כאלה שלא חושבים על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שיש לכביש שוליים והמפגינים ממהרים לפנות לאמבולנס מקום אין עם זה בעיה מיוחדת, מעבר לזה יש בטיעון המן חוסר הגינות. ומה אם ההפגנה היתה באישור? עדיין האמבולנס לא יכול לעבור. ואם בכלל מדובר באיזה מצעד אהבה תל אביבי? אם כוונתך לרמז לאירוע שהיה אתמול, עליך לדעת שהסיבה שהאמבולנס עוכב על ידי המפגינים היא מכיוון שהם היו מודעים לנוסעים המכובדים שאכלסו אותו. רוצחים מהסוג הזה, ידממו להם להנאתם ואולי מי יודע העולם יזככך מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את התגובה לא חשבתי בכלל על האירוע אתמול. אני לא רוצה להגיב כאן בקשר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חסימת כבישים במקרה הזה היתה דרך חיובית וצמחונית לפרוק קצת זעם, אולי אחת הסיבות שרבין לא נרצח עוד קודם." אני חוזר: "חסימת כבישים במקרה הזה היתה דרך חיובית וצמחונית לפרוק קצת זעם, *אולי זו אחת הסיבות שרבין לא נרצח עוד קודם". נדמה לי שכל מלה נוספת מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הארכיון שיש להארץ על רצח רבין פתוח לעיון הציבור בימים האחרונים. תלחץ שם על התמונה ''חמש שנים לרצח רבין'' . ובלי קשר, לי זכור את דבר ליאור, ראש ישיבת ההסדר בקריית ארבע בהתבטאויות נגד מי שמתכנן למסור שטחי א''י. אני מתקשה להזיכר אם הוא גזר על רבין דין רודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי ללקט קישורים מארכיון "הארץ", אבל התיאשתי באמצע. במקום, אני אתן קישור לארכיון, כדי שתוכל לראות בעצמך. אם אתה מסרב להאמין לו בתואנה שהוא תעמולה שמאלנית, אני מרים ידיים. http://www2.haaretz.co.il/nosim/rabin/ אני לא יודע לאיזה מחנה אתה שייך, פשוט כי אני לא מכיר אותך. אני יודע רק דבר אחד - ההגיון הפשוט גורס כי רצח פוליטי הוא הרע במיעוטו, בעיני ציבור לא כל כך מצומצם בימין הדתי. אדם שמגדיר את הדמוקרטיה כשניה לחוקי הדת, ושמקבל את העובדה כי חוקי הדת מצדיקים רצח במקרה של "בגידה" (כגון מסירת שטחים), צריך שיזכירו לו את רצח רבין (לפחות) כל שנה. ולו רק כדי לנסות להשאיר את המחשבה בגדר מחשבה. רק לפני שבועיים-שלושה פרצו צמד אחים עם אופנוע למשרד הביטחון עם כוונות עוינות, לאור ההבלגה של ברק. אבל לא נורא, שוכחים, כמו שכותב המאמר ציין. זה הרבה יותר קל מאשר לזכור. איפה הטעות הלוגית? אם הייתי מאמין שמסירת שטחים מא"י גרועה מהקרבת חיי אדם, וכי אנחנו צריכים לחיות את חיינו ע"פ חוקי ההלכה ולא כדמוקרטיה ליברלית, לא הייתי חושב פעמיים. הסיבה היחידה שבגללה אין אפילו עשירית שתומכים במעשה (כלפי חוץ), היא הלחץ החברתי והתעמולה השמאלנית החזקה שהייתה בתקופה שלאחר הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית טרחתי ועשיתי את עבודת הליקוט עבורך, בתגובה במורד העמוד. אם השמטתי איזה פרט חיוני אתה מוזמן להאיר את עיני ואת עיני יתר הקוראים. הכשל הלוגי פשוט. מצוות כיבוש הארץ היא מצווה של הכלל ולא של אוסף של בודדים. ישנו עוד כשל טכני והוא שמעשהו של יגאל עמיר לא שירת את האינטרס שהזכרת אלא להיפך (גרר ישירות לפינוי ערי יהודה ושומרון), אולם זה צד שכלל לא ראוי לדון בו. ישנו עוד כשל והוא האם המטרה מקדשת את האמצעים אולם מכיוון שמדובר פה ברצח ראש ממשלה ולא סתם אדם גם הוא כשל שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצווה של הכלל? תגדיר את "הכלל". מעשהו של יגאל עמיר שירת את האינטרס ללא ספק - הוא הקפיא את תהליך אוסלו למשך שלוש שנות ביבי, וזה הספיק כדי להרוג אותו. האם המטרה מקדשת את האמצעים או לא, זו שאלה מעניינת. התנ"ך בכבודו ובעצמו מגולל עלילות שותתות דם רבות שבהן המטרה אכן קידשה את האמצעים. אני בטוח שאתה לא צריך שאני אפרט לך. אם אתה, אישית, לא מצדיק את הרצח - אשרינו. לא חסרים אחרים שכן, ואין טעם לנסות להכליל מעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לך, מניין לך שאילולי רבין נרצח ביבי לא היה עולה לשלטון? אדרבה הסקרים בזמנו היו נחרצים למדי, אני לא צריך להזכיר לך אוטובוסים מתפוצצים ברחובותנו מעשה שבשגרה, אולם זה כאמור כלל איננו שיקול בדיון כזה, סתם כך להרחבת אופקים. שנית, פרשיות עקובות דם בתנך לא מלמדות אותנו מאומה, מכיוון שלאותם אנשים שמתו "היה מגיע למות" על פי הקריטריונים הנהוגים אז. מי שצריך לחרוץ את דינו בעניין זה היה צריך לשאול את עצמו שאלה פשוטה והיא האם רבין חושב שהוא פועל למען האינטרסים של הכלל (במודע הבסיסי ביותר) או שהוא עשה זאת מתוך אינטרס אישי צר (מחשבה המאפיינת פרשנים פוליטיים ציניקנים) במידה והרוצח הפוטנציאלי מגיע למסקנה שרבין מחפש את טובת הכלל אזי "לא מגיע לו למות" ולכן מטרה זאת איננה מקדשת את האמצעיים. אבל שוב גם זו נקודה שולית. הנקודה המהותית היא שרצח כזה יש לו השפעות מרחיקות לכת עד כדי "התפלגות הממלכה" אולם לא לשני עמים אלא לאוסף מליציות דבר שלא היה תורם לאינטרסים של הרוצח מכיוון שגם מההיבט הטכני וגם מההיבט העקרוני הוא היה מאבד את הארץ ואת הזכות לכבוש את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה האפילו יותר מהותית היא שאנחנו לא יכולים להתיר לכל אחד להחליט למי מגיע למות ולמי לא. זוהי דמוקרטיה, וגם אם למישהו מגיע למות בעיני מישהו אחר - המקסימום שהוא רשאי לעשות בנדון הוא להפגין נגדו. יגאל עמיר, מסתבר, הגיע למסקנה שלרבין הגיע למות. אתה יודע מה? זה לא משנה גם אם כן (למרות מה שאדון שי כהן חושב). הנקודה היא שיצחק רבין היה ראש ממשלה שנבחר בבחירות דמוקרטיות, ושעמד בראש ממשלה שנהנתה (לפחות רשמית) מתמיכת כנסת נבחרי ישראל. וזאת בלי להזכיר בכלל את העובדה שהוא בן אדם שחייו נלקחו ממנו, ובלי קשר לעובדה שהוא הקדיש את חייו כמו גם את מותו למדינת ישראל. לפני חמש שנים היה מי שהיה בישראל שחשב שרצח ראש ממשלה הוא פעולה לגיטימית. אתה לא יכול להכחיש זאת, אלא אם תנסה לטעון שרבין בעצם התאבד ושכל הסיפור (כולל צילומי הוידאו) הוא זיוף. גם היום יש מי שחושב שרצח פוליטי הוא לגיטימי. גם את זה אתה לא יכול להכחיש. אתה טוען שגודל הציבור הנ"ל הוא לא כפי שטענתי? מצוין. אני אשמח מאד אם תצליח לשכנע אותי שאני טועה. לצערי, כל עוד אנשים ייחסו חשיבות גדולה יותר לסלעים קברים והרים מאשר לאנשים חיים, לא תוכל לשכנע אותי. אני לא מסוגל להבין את צורת החשיבה של אדם דתי (וזה לא משנה מאיזו דת), ולא בגלל שלא ניסיתי. אבל דבר אחד שאני כן מבין, הוא שאמונה גורמת להגיון של אנשים לעשות דברים מוזרים. אם ההגיון שלך ברור מספיק כדי להבהיר לך שרצח פוליטי לא משיג שום דבר, וברור מספיק כדי שתבין למה גם אם רצח כזה כן ישיג משהו הוא עדיין לא נחשב כאופציה - אשרינו. לא תצליח לשכנע אותי שההגיון הזה עובד אצל אנשים אחרים. במיוחד אם הם מהסוג שבולע כל דבר שטות שיוצא מפי הרב שלהם, ובמיוחד אם (כמו שלא אני ציינתי) לא צריך הרבה במיוחד כדי לקבל את הזכות להקרא רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים כאן לטיעון שכיח, כאילו רצח רבין עצר את תהליך אוסלו. האמת היא הפוכה. תהליך אוסלו (שרוב הסכמיו נעשו מאחורי גבו של רבין), נעצר רק בימים אלה, וזאת מפאת אי יכולתו להחזיק את עצמו. התהליך נדון מראש לכישלון, כפי שטענו רבים (באייל - בעיקר דב אנשלוביץ, אך גם אחרים). להיפך. אם רבין היה נשאר חי, הוא היה רואה את כל מדיניותו מתמוטטת. הרי שני ראשי ממשלה אחריו אמרו השכם והערב שהם ממשיכים את מורשתו (תהא זו אשר תהא). גם נתניהו עמד בהסכם חברון. בכל זאת - התהליך קרס. נראה לי שהושג בדיוק ההיפך. ''מורשת רבין'' הפכה למנטרה, שעל הגשמתה מוכנים אנשים להילחם שוב ושוב. רבין היה, רוב ימיו, פרגמטיסט. רק החזון הכושל שהיה לו בערוב ימיו זכור למעריציו. לו לא היה נרצח, ספק אם הכוחות המנסים לעורר את פגר אוסלו היו כה נמרצים כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהשיח הציבורי על רצח רבין מוגבל מאוד בישראל.מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית ,לעיתים בזדון ,אבל כנראה הרבה יותר מתוך כך שאין לה שמץ של מושג מה זאת דמוקרטיה. כבר אמרתי שהשורשים התרבותיים המזרח אירופים של אנשי ההגנה והקיבוצים הם אלו שהנחילו נורמות שלטוניות רקובות לתוך המדינה -הוסיפו לכך את מנת המתבוללים הרואים ביהדות ספחת (ולהפך באופן צודק בהרבה) ואת השנאה למזרחיים בכלל (כלומר גם ליהודים וגם לערבים-לכל מה שמביא תרבות אחרת מזו שאליה הורגלו ,בעיקר, מתבוללי פולין ורוסיה) כמו גם לדתיים ותקבלו לכם את מדינה דמוקרטית מוזרה שבה האליטה הרבה יותר דומה לחונטה (לא חייב שכל חברי החונטה ילבשו מדים-אם כי יש שם כמות לא מבוטלת -גם בקרב משפטנים ואנשי תקשורת) והרבה פחות לאליטה תרבותית אמיתית שלא פעם מייצגת נאמנה את המורשת הלאומית. אני מודה בכך שהשנאה לרבין הייתה עצומה -לא רק בקרב הציבור הדתי והמסורתי אלא גם בחלקים לא קטנים של הציבור החילוני -ואפילו חלקים בשמאל תיעבו את רבין והזילו דמעת תנין(בצד חיוך מוסווה על הרווחים הפוליטיים העצומים)אחרי מותו . השנאה הייתה עצומה -אבל המימד הדמוני שיש לרצח רבין נובע מהאופי הלא דמוקרטי של ישראל.נכון ,רצח מנהיג הוא לא דבר של מה בכך -אבל להיכן נעלם השיח על מאות ההרוגים שהיו ,לדידו ,"קורבנות שלום" (ממתי השמאל הקשה הוא דתי?).להיכן נעלם השיח על רצח הרב-פרופ' דה-האן,להיכן נעלם השיח על הסיזונים ועל רדיפת הרוויזיוניסטים ,להיכן נעלם השיח על האלטלנה שגורביץ' ביטל בהינף אצבע - להיכן נעלם השיח על המים הכחולים שהתיזה המשטרה על המתבצרים בכפר דרום ואשר הושלכו אל המשטרה חזרה ('חומצה'-רק אל תשכחו שהנערים עמדו בתוכה..) והתקשורת ניצלה לעשיית רווחים פוליטיים. במצב הזה קשה לאנשים לראות את עצמם כאשמים -גם אם רובם המוחלט אינו תומך של הרצח ,ההפך,ראה בכך אסון ללאומיות היהודית המתחדשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שמטרלינג מריח לי כמו עוד דמות של אלכסנדר מאן. MTW היה נותן בהם סימנים. אני רק אנסה: * דמות ביזארית שמשאירה לפתע סדרת תגובות. * בילבול מחושב בין גורביץ לגורביץ'. * משנה פונדמנטליסטית סדורה. * התמצאות בפרטים ושיבוש רבים מהם. אין כאן מובהקות לאור המחסור הברור ב: * הפלגה בשבחו של אלכסנדר מאן. * התמצאות רחבה יותר בקהילת כותבי האייל. * התחלקות על דב אנשלוביץ. * וכו' וכו' מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*1. שמטרלינג, דמות ביזארית - אכן, ובדויה, קרוב לודאי. אבל נדמה לי שאין סיכוי רב שזהו מאן. מאן כבר לא פעיל כאן, ובייחוד לא בתחום הדמויות הבדויות, מאחר ובעניין זה כבר עלו עליו מזמן. לפעמים, באופן די נדיר, הוא שולח תגובה-שתיים בשמו/ניקו המוכר. *2. "בילבול מחושב בין גורביץ לגורביץ' " - מה, יש גם גורביץ'? עכש"י, יש רק גורביץ, ואא"ט, גורביץ דנן גם כתב באיזושהי תגובה עתיקה שהוא אינו מעוניין בגרש ההוא. *3. משנה פונדמנטליסטית אכן, אבל לא סדורה אלא מעורבבת ועתירת סאלטות ופליק-פלאקים למכביר. ובכל מקרה, נדמה לי שהשמטרלינג הנ"ל הוא כבר old news, כבר איננו כאן די מזמן והתעופף לו למחוזות אחרים המותאמים יותר לטעמו האישי הייחודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם השורשים התרבותיים המיזרח אירופאים הנחילו נורמות שילטוניות רקובות לאיטליה, למדינות מרכז ודרום אמריקה, למדינות האפריקאיות ועוד ועוד. כולם יצאו מהפולני הקדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום רבינוביץ, ראש ישיבת ההסדר במעלה אדומים, קבע במאמר בג'רוזלם פוסט ובראיון בקול ישראל, כי על רבין חל דין מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא ציטוט או מקור שמאשש את הנ"ל (כזה שניתן להבין ממנו שמותר לרצוח את רבין)? יכול להיות שמדובר בציטוט כגון "רבין מוסר את אחיו לידי הרוצחים". אתה מבין שאין בין ציטוט שכזה לבין פסיקת, או רמיזת הלכה ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שעיתון הארץ איננו מקובל עליך כמקור לגיטימי, אף שדבריו של רבינוביץ' עוררו סערה באותו חודש נובמבר שאתה מעדיף לשכוח. על כן, אני מפנה אותך לספרו של יאיר שלג, "הדתיים החדשים" (מומלץ!), עמ' 107-8. שם מדובר מפורשות על פסיקת דין מוסר. למי ששכח - אני לוקח על עצמי את תפקיד הפיל - כאשר התפרסמו הדברים באותו חודש נובמבר שמחנה פוליטי מסוים מעדיף להדחיק, קמה קריאה להדיח את רבינוביץ' מתפקידו כמחנך. אני בטוח שקוראי האייל ישמחו לשמוע שבמסגרת חשבון הנפש של הציונות הדתית, הוחלט שמר רבינוביץ' ימשיך לשמש בתפקידו, לתפארת העם והמולדת. עשבים שוטים נעקרים - גננים שוטים מושארים בתפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר שהזכרת, ומעבר לעובדה שהוא מלא באי דיוקים למכביר, ההתייחסות לרצח רבין מוזכרת כרקע כללי בלבד. אדרבה אתה מוזמן להחכים אותנו כיצד הסופר המהולל מבסס את טענותיו. תודה לחיים לווינזון שמסייע לי שאשש את טענותי: נתחיל מההצהרה שאוטוטו עוצרים את הרבנים שנתנו הכשר לרצח: למותר לציין אף אחד לא נעצר. והנה ההאשמה של יואל בן-נון "מכלי שני" המעורבים בדבר מכחישים נמרצות. כיצד אם כן אתה ואחרים טוענים שהם פרסמו זאת בכלי התקשורת?! והנה פה יואל בן-נון מתנצל: אך פלאי פלאים מחליף גירסה לפיה הרב רבינוביץ שאמר שרבין "מוסר" על פי ההגדרה היבשה ברמב"ם, אולם *אין* לרצחו, אחראי בעקיפין לרצח. מהרב ליאור שימו לב כבר ירדנו. והנה עוד שני רבנים שהצלחנו לגרד האחד הרב קב, הוא דמות סימפטית ועדינה שעוונו היה שהעז ללמד את אותה סוגיה (רודף) בלא כל קשר לרצח אלא אגב המסכת שנלמדה כשיגאל עמיר למד בישיבתו, ויצא חף מכל פשע בחקירות, והשני לא הכרתי מעודי אך הוא מוגדר בכתבה כתמהוני... גם הוא למותר לציין לא הועמד לדין. מה יצא מכל הטררם התקשורתי? ואם לא מספיק אז הנה, לחתימה: אני יכול להפליג ולהאריך ברלוונטיות של שאר הכתבות אולם הם מעדיפים לנקוט באנונימיות, ולא לציין שמות רבנים. אז אין לי שום נקודת מוצא לדיון הזה. בקיצור יוסי גורביץ תואיל נא לבלבל אותי עם קצת עובדות בלי להסתתר בגוף הכתבה מאחרי העובדה הנכונה שזכרונך עפש למכביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין אותך. אתה מביא את המקור הזה: שבו ראש הישיבה רבינוביץ אומר שהוא אכן פסק שדינו של רבין הוא, על פי הרמב"ם, מוות כדין מוסר (אבל הסתייג מכך מייד, בטענה שאיש אינו אמור לקחת את החוק לידיו). כיצד אתה יכול לומר שהוא *לא* הוציא כלפיו דין מוסר? כל אחד יכול לראות את ההתפתלות השקופה: הרמב"ם אומר שדינו מוות, אבל אני (שנמצא, כידוע, תחת סכנת חקירה משטרתית) אומר לכם ש... שמה,בעצם? שזה הדין, אבל אל תנהגו לפיו? מצטער, לא קונה. זו אקרובטיקה מילולית שמטרתה למלט את רבינוביץ' מאימת הדין. זהו אותו רבינוביץ' שאיים למלכד את ההתנחלויות כדי להרוג חיילי צה"ל "שהינם רשעים" כשיבואו לפנותן. גם את זה הוא הכחיש. למה שאאמין לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיני המיתה שבתורה הם אינם מסורים לי או לך לבצע אותם אלא לסנהדרין ועל כן הוא אמר מה שאמר על מנת להדגיש את חומרת המעשים ולא על מנת לקבוע הלכה למעשה. באותה מידה הוא יכל לומר שהמחלל שבת דינו בסקילה אולם אין הדבר אומר שצריך לסקול את מחללי השבת לאלתר. כמובן שמה שהוא אמר, אין לו מקום מהטעמים שהזכרתי למעלה בתגובתי לצחי, ועוד יותר לדברים המיוחסים לו לגבי חיילים (שעיוותת כרגיל. הוא דיבר על מיקוש כדי ליצור מכשול טכני ולא כדי להרוג חיילים שהוא מעולם לא הגדיר כרשעים) הפלפול פה הוא לא שלי אלא שלך. אתה טוען שהרבנים הוציאו פסק דין שמתיר לרצוח את רבין (אגב דין מוסר סתם לידע כללי איננו בבירור היתר כל כך אקטיבי) דבר שלא היה ולא נברא. לא זו בלבד אלא מי שאכן רגיל לשמוע לרבנים לא יכול להבין מדברים אלו רמיזות כאילו הרצח היה מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה לעוור את עיני הקוראים. אתה יודע בדיוק כמוני שדין מוסר הופעל בגולה, גם בית דין, על פי העיקרון של ''קנאים פוגעים בו''. כל אדם ש''מוסר את ישראל, ואפילו בממונו'', נחשב רודף ודינו מיתה, והרמב''ם ופוסקים אחרים קבעו ש''כל ההורגו, זכה'', כלומר, ניתן להרוג מוסר גם בלי בית דין. רב שעולה בשידור חי ואומר שעל פי הרמב''ם יש דין מוות לראש הממשלה, ומוסיף ''אבל'', לא יכול לטעון לחפותו. כשהרב אבינר התמודד עם אותה שאלה בדיוק, הוא ענה בצורה חד משמעית שאין על מה לדבר ואין כאן דין רודף או מוסר - וזאת משום שידע את נפש צדיקיו. אני לא אומר שרבינוביץ' תכנן את הרצח, אני חושב שהוא פשוט רצה להרוויח נקודות בקרב הציבור שלו - תראו עד כמה אני קנאי, תראו עד כמה אני מוכן להסתכן למען ארץ ישראל. ואז בא הרצח. אני לא מאשים אותו בשותפות לרצח, אני מאשים אותו ברשלנות פושעת ובהסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אני חוזר בי. דין מוסר נוהג על ידי כל אדם (בלי קשר לקנאים פוגעים בו, זה יותר דומה ל''הקם להרגך השכם להרגו''). אני גם מסכים איתך שההתייחסות של הרב רבינוביץ' לשאלה היתה לא במקום. אני לא מסכים לאופן שהצגת את מניעיו, זה הסבר קטנוני. מדובר (כנראה) בתגובה לא שקולה לשאלה הופנתה אליו ועל זה נאמר ''חכמים הזהרו בדבריכם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביננו, להבנתי, הסכמה בכמה נקודות: א. רבינוביץ' הודיע שעל רבין חל דין מוסר. הוא עשה זאת בפומבי. ב. משמעות דין מוסר היא מוות. ג. את דין מוסר יכול לבצע כל אדם, מבלי לפנות לבין דין. מסקנה מתבקשת: רבינוביץ' אשם בהסתה לרצח. אני מוכן להיות סלחן ולייחס לו מניעים של ניפוח חשיבותו, אתה אומר שהוא איבד את שיקול דעתו. לא מה שאני חושב ולא מה שאתה חושב משנים: החוק היבש אומר שמקומו של האיש בכלא, במיוחד לאחר שהרצח אכן בוצע. בפועל, הוא ממשיך בתפקידו כראש ישיבת הסדר. מסקנה מתבקשת: הסתה לרצח לא מפריעה יותר מדי לחוגים הדתיים-לאומיים, שאם לא כן היו מדיחים אותו. או, בניסוח אחר: הדתיים-הלאומיים עסוקים יותר בגיבוש השורות מאשר באחריות לאומית. הלאה. יגאל עמיר אמר שהוא פעל בהוראת רבנים, ושבלעדיה לא היה פועל. נתון שמרגלית הר-שפי פנתה אל הרב אבינר ושאלה אותו אם חל על רבין דין רודף. אבינר השיב בשלילה נחרצת. מסקנה אפשרית (ולדעתי, מתבקשת): עמיר פנה בשאלה לרבנים אחרים והללו השיבו בחיוב. מסקנה זו מתחזקת בדברי הרב טאו לאחר הרצח: "כולנו צריכים תשובה...יש אחד שהרגו לראש הממשלה באקדח...ורבים עוד יותר שהרגוהו בליבם...בשביל לא מעט אנשים (12%, לפי הדיווחים האחרונים - י.ג.) היריה שנורתה אינה אלא ירית פתיחה. זה היום שקיוו וציפו לו, הרוצח הוא לדידם 'גיבור ישראל"'. (יאיר שלג, הדתיים החדשים, עמ' 49-50) את זה, צריך להזכיר, לא אמר שמאלני משומד, חבר מייסת בעמותת "תוקעי הסכין בגב" כמוני, אלא אחד מהחשובים שברבני הציונות הדתית. מילה לסיום, על מתודה: מתקבל הרושם שאינך פולמוסן הוגן. כאשר אני מביא את "הארץ" כמקור, הוא איננו מקובל עליך - אבל אתה ממהר להשתמש בו כאשר הוא תומך בטענותיך, או לפחות כך נראה לך. את ספרו של יאיר שלג, פובליציסט דתי חשוב, אתה פוסל כמקור מפני שהוא לא נראה לך. כלומר, כל טענה שאני אביא תהיה אוטומטית חשודה, אבל לך מותר להעלות איזו טענה שאתה רוצה. אתה מתנהג כתועמלן, לא כמתדיין. לתשומת לבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב רבינוביץ' ציין פשוט את חומרת מעשיו של רבין על פי שיטתו, בדיוק כפי שהרב עובדיה אמר על שופטי בית המשפט שהם עושים מעשים שזדונם במיתה אולם ברור אפילו למתנגדיו החריפים שלא היתה בכוונתו לעודד או לרמוז פגיעה בהם. במקרה שלנו הרב רבינוביץ אפילו הבהיר בפירוש, שאין לרצוח את רבין, על כן אני לא רואה איך היתה פה הסתה. לא נראה לי שיגאל עמיר היה צריך את מרגלית הר שפי כדי להוועץ ברב, ולא הבנתי איך אתה מסיק מהעובדה שהר-שפי שאלה את רב הישוב שלה את השאלה וקיבלה תשובה שלילית, את העובדה שהיו עוד רבנים ועוד תשובות. דבריו של הרב טאו, שצוטטו בעיתון מימד, ומשם מצאו את דרכם לאותו ספר (*). הם בדיוק מה שטענתי (או לפחות התכוונתי לטעון) בראשית דברי בדיון זה אני לא רואה איפה הם מסייעים לדבריך. אדרבה היו בציבור הדתי רבים שהיה להם האומץ והאמת להודות על פשעיהם (בניגוד ל.. אבל נניח לזה) באופן אמיתי, (**) ובתגובה אתה ושכמותך לוקחים את הדברים ומשתמשים בהם שימוש לא ענייני. יגאל עמיר לא אמר שפעל בהוראת הרבנים, את זה אמר סניגורו מטעמים השמורים עימו אדרבה יגאל עמיר אמר ההפך. אני לא פוסל אוטומטית לא את ספרו של שלג ולא את עיתון הארץ, אני פוסל עובדות לא נכונות שקיימות בהם. הציטוט שהבאת מספרו של שלג נכון ואין לי שום כוונה לערער על כך במידה והיית משתמש באחד לא נכון הייתי מפריך אותו. בקשר לעיתון הארץ הדגמתי בערך למטה, כיצד רצוי לקרוא כתבה בו. * להווי ידוע לך שמחבר הספר, ובכך רמזתי בהתייחסותי הראשונה, לא מבין בין ימינו לשמאלו בכל פלח אוכלוסיה שכביכול משתייך לשלו המתייחס אל הרב טאו ** לא כאותו גלגול עיניים מתחסד של אותו מורה לתנך שהפריח כזבים שקריים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של כבוד האדון יוסף, ובכל זאת, נראה לי די ברור למה התכוון הבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתך ש"ברור אפילו למתנגדיו החריפים" של עובדיה יוסף "שלא היה בכוונתו לעודד או לרמוז פגיעה בהם", היא מרתקת במיוחד. קודם כל, "מתנגדיו החריפים" של האיש כן סוברים שהדברים מסכנים את בטחונם. אבל יותר חשוב מכך – סמוך לאחר התבטאותו המרנינה של האיש על יוסי שריד ודינו הראוי, בסקר שנערך בין מצביעי ש"ס (ופורסם למיטב זכרוני בידיעות אחרונות), אמרו *חמישה אחוזים* מתומכי ש"ס שהם הבינו את דברי יוסף כקריאה לאלימות נגד חייו של יוסי שריד. מספר מהמם. מדובר בשלושה מנדטים שלמים, ששוקלים רצח פוליטי. לא עוד עשבים שוטים, לא עוד חסידים שוטים, אלא מנהיג פוליטי חצוף ומסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אותם 5% אלו 5% שהיו מבינים גם לו אמר הרב עובדיה: "יוסי שריד, רודף את תנועת ש"ס" שיש להרגו. כלומר מדובר במעט אנשים שמבינים מה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הוא כמובן טעות. מדובר אכן ב-0.85 מנדטים, שהם.... כמה? 17,000 איש. אני מתנצל. הרי להגנתם של מרעי ש"ס טענתי שהם הוסתו על ידי הרב. לפי מה שאתה אומר (ואתה נאמן עלי בעניין), בקרב תומכי ש"ס יש שבעה-עשר-אלפי מאמינים (17,000!) אשר באורח _קבע_ תומכים ברציחות פוליטיות. לא מצב רוח רגעי, אלא עניין מתמשך. לא נעים לדעת, אבל חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יהודי מאמין אומר פחות 3 פעמיים ביום למינים ולמלשינים אל .. בתימצות הוא מאחל לאובדנם של הרשעים ולא ראיתי דתיים שפוגעים ב אותם רשעים לשיטתם כך בהקבלה הרב אחל ליוסי שריד שילך עם אותם רשעים הדבר דומה לאדם שמגדף את חברו או מאחל לו איזה מיתה משונה עם כל מורת הרוח מההתנהגות שיותר מתאימה לפירחח בשוק ולא לרב די ברור גם למי שלא מתמצא בשיח שאין כאן קריאה לפגיעה פיזית 3 מנדטים של חסידים נלהבים ואף אחד לא ניסה לבצע את זממו מה קרה כולם נרדמו או היו עסוקים בדר"כ הם יותר להוטים לציית לרב אולי הם לא עברו את שומרי הראש(למיטב ידיעתי אין כאלה)בכל מקרה אין לרב או לאף אחד מאיתנו אפשרות לרדת לסוף דעתו של אחרון החסידים לפני כל פליטת פה ולכן יש לבחון את הדברים שנאמרו לגופם ובהם כמו שציינתי כול מי שמדבר עברית יבין אין קריאה לפגיעה פיזית אני גם הייתי מפקפק באמינות הסקר שכן קשה לי להבין איך הסוקרים מצאו את מצביעי ש"ס אולי הם מחזיקים את מספרי הטלפון שלהם אבל בעצם הבחירות חשאיות אז אולי לפי המוצא המזרחי או הכיפה השחורה בכול אופן גם אם באורח פלא הם באמת שאלו את בוחרי ש"ס אין זה הגיוני שהאחרונים ילכלכו בתיקשורת החילונית על רבם האהוב לכן ניתן להניח שהסקר כלל את האוכלוסיה הכללית ובינהם גם כמה שלא מחבבים את הרב בלשון המעטה וניצלו את ההזדמנות למכה מתחת לחגורה או אולי כמה שלא ממש טובים בהבנת הנשמע כל הסקר הזה נשמע לי בלוף אחד גדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים, כשיוסי שריד קיבל התקף לב, התאספו אנשים סביב האמבולנס שהגיע בדחיפות ע"מ לקחתו לביה"ח. הוא ואנשי מגן דוד שמעו מתוך האמבולנס כי בהמולה שבחוץ היה מישהו שצעק - "עזבו אותו! אל תטפלו בו! תנו לו למות! שימות!". (כנראה היה יותר מאחד כזה, אבל הזכרון שהועלה בתכנית רדיו היה של האיש שצעק באופן חזק וברור - כך שאי אפשר היה להתעלם ממנו או לשכוח אותו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חודש ינואר 1996, חודשיים לאחר הרצח, ניסה נהג לדרדר את מכוניתו של השר יוסי שריד לתהום, ונגח בה שוב ושוב. המשטרה שהגיעה למקום עצרה את אוהד ברט, מדריך בתנועת "בני עקיבא", כחשוד, וברט הודה במיוחס לו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? הנס שמטרלינג הפך לאייל האלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור משפטנית, האזכור הקבוע של השורה ''לא הועמדו לדין'' בתור הוכחה לדבריך, משה, די מטריד אותי. העובדה שאדם לא הועמד לדין אינה ראיה לכך שאין לו חלק בדבר מסוים, כפי שהעובדה שהועמד לדין אין משמעותה שעשה את המעשים המיוחסים לו (וכידוע לנו,בקרב הציבור הדתי רווחת הדעה כי גם אדם שהורשע במעשים המיוחסים לו, ואף לאחר ערעור, הינו ''זכאי'' ו''חף מפשע''...). אז לידיעתך - השימוש בביטוי זה אינו מקדם את עמדותיך כהוא זה. ורק על מנת לסבר את האוזן - הרשה לי להזכיר לך, כי חקירות רבות מסתיימות בסגירת תיק החקירה מ''חוסר ראיות'', להבדיל מ''העדר אשמה'' - כלומר קיימות בתיק החקירה ראיות המטילות חשד לביצוע עבירה, אך הן אינן מספיקות לצורך הגשת כתב אישום. משמעות הדבר היא כי מבחינה ראייתית, קיים ספק בנוגע לחפות החשוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לי אמון בפרקליטות הייתי סומך על דברייך אולם מכיוון שמדובר בגוף מגמתי ושמאלני ברור שסגירת התיקים תחת הסיווג של ''חוסר ראיות'' הוא לצרכים תקשורתיים. צר לי אולם אנשים קרובים מאוד אלי נרדפו על ידי הפרקליטות במשך שנים תוך כדי דלדול ממונם בהליכים משפטיים מתמשכים שנגמרו באי הגשת כתבי אישום מ''חוסר ראיות'' או בזיכוי מחוסר אשמה, מעטים מאוד הגיעו לבית משפט וזוכו שם מ''חוסר ראיות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה צריך זה לא אמון בפרקליטות, אלא טיפה סבלנות בזמן שאתה קורא דעה של מישהו אחר. אני לא ניסיתי לטעון שאותם רבנים שלדבריך "לא הועמדו לדין" נחקרו ותיקיהם נסגרו מחוסר ראיות, שכן אין בידי מידע עובדתי שיכול לאשש או להפריך טענה כזו. כל שניסיתי לומר הוא, כי באופן שבה אתה עשית בה שימוש, אין כל ערך לטענה "לא הועמדו לדין". וחוצמזה, נורא קל להתמודד עם כל טענה שמועלית כאן על-ידי הכותבים בתגובה שהארץ הוא תקשורת שמאלנית ומניפולטיבית, והפרקליטות היא גוף מגמתי. למה שלא תנסה לענות לענין במקום להתחמק? למה בדיוק אתה מתכוון בדבריך אנשים שנרדפו על-ידי הפרקליטות תוך דלדול ממונם בהליכים משפטיים? בטרם הגשת כתב אישום תוכל למצוא הליכי חקירה בלבד (והיום, במצב המשפטי הקיים, אם התיקים אכן כה חסרי ראיות, גם לא יתבצעו הליכי מעצר), ואיזה ממון בדיוק נדרש אדם להשקיע כאשר הוא נחקר במשטרה? אם כל אותם אנשים הם כ"כ "חפים מפשע" כנסיונך לטעון, מדוע לא יגיעו למשטרה, ימסרו גרסתם ויסתפקו בזאת? לחשוד זכות להיוועצות בעו"ד, אולם מי שנדרש לנצלה מסיבה כזו או אחרת - בל ילין על כך שהמשטרה חוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותם כתבות שהופיעו בעיתון הארץ צויין שאין מעמידים את הרבנים לדין בשל "העדר ראיות מספיקות" על כן הנחתי שאת הצבעת על אשמה כלשהי בעניין זה דווקא. אם הערתך היתה עקרונית אזי אני מקבלה ומתנצל על תגובתי הלא עניינית. הבה נבחן ברשותך את המקרה הזה כדי להבין כיצד באה לידי ביטוי קביעתי שלא נומקה, בדבר מגמתיותם של הפרקליטות ועיתון הארץ. נפתח בגדול. האם היה בפרשה זו חומר נעלם עליו ניסתה הפרקליטות\\משטרה לשים את ידה? אני מניח שלא, ולו מהסיבה שהם לא היו מרימים ידיים כל-כך מהר. כל "ההאשמות" פרט לאחת של הרב רבינוביץ, מבוססות על דברים שנאמרו בציבור או הודפסו (וגם דברי הרב רבינוביץ בפרטיות תועדו). אם כן אני מסיק מכך שכל הראיות לכאורה שהיו יכולות להיות בפרשה זו היו גלויות וחשופות, כיצד אם כן התיק נסגר מלווה בנימוק של "חוסר ראיות" ולא "חוסר אשמה"? הסברי שלי והוא לא מנותק ממה שקורה במדינה הוא שיש פה עוד רכיב מהפאזל הגדול שביחד עם שכניו צריך להשלים את התמונה בראשו של צרכן החדשות הממוצע, שאשמת רצח רבין תלויה בקולר הרבנים. ונסיים בקטן. עקבי נא אחרי הלינק האחרון מסדרת הלינקים שצירפתי, ונסי לענות (לעצמך) על השאלות הבאות: * האם הרבנים הכשירו את רצח רבין על פי כותרת הכתבה? * האם הרבנים הכשירו את רצח רבין על פי הידוע לך? * האם הרבנים הכשירו את רצח רבין על פי דברי יגאל עמיר? * מה ניתן להסיק משלושת העובדות האחרונות על מגמתיותה של אותה כתבה? * האם כתבה זו היא מקרה בודד שאינו מצביע על אופיו הכולל של העיתון? כשאדם מעורב בהתפרעות בה הוא יורה על מנת להציל את חייו, ופוצע או הורג אחד מהמתפרעים הוא צריך להיות אידיוט מושלם כדי ללכת להחקר במשטרה ללא עורך דין מנוסה. ההצגה כאילו "אם אתה צודק אז מערכת החוק תוציא אותך נקי" לא עומדת במבחן המציאות. אני מניח שאת מבינה היטב על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את ההערה האחרונה שלך. האם אתה משווה את מצבם של הרבנים הנחקרים למצבו של אדם שהרג אחר, אולם מתגונן בטענת "הגנה עצמית"? לא נראה לי שזה המצב כאן. חוצמזה, מנסיוני הדל בענייני כתבות וראיות, צר לי לאכזבך משה, אבל אין לי כל כוונה להגיב להערותיך בשאלה העובדתית מדוע נסגרו תיקיהם של הרבנים מחוסר ראיות, מבלי שאוכל לבחון בעצמי את התיקים ותכולתם הראייתית. להווה ידוע לך, כי אני, בענייני ראיות המיועדות להוכיח אשמתו של אדם, אינני מסתפקת בקריאת כתבות עיתונאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הסבר פשוט, כיצד ולמה לא חייבים להעמיד אדם לדין על מנת למרר את חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נילי עם כל הכבוד, אם הינך משפטנית בהשכלתך, לא נותר לי אלה לתמוה על דיעותייך הגובלות במקרה הטוב בתמימות שאינה אופיינית במקצוע, או בחוסר ידע בתחום הפלילים, או במקרה הגרוע בהיותך תוצר אופייני של פרקליטות המדינה. מה זה המשפט הזה "יגיעו למשטרה, ימסרו גרסתם ויסתפקו בזאת?" תמימות לשמה? במדינת ישראל, המשטרה הינה סמל ומופת לאובייקטיביות ולטוהר מידות? עליה יבנה אזרח שתשמור על זכויותיו? מוכים בחקירות לא ידוע לך על כך? על העלמת ראיות כפי שנטען נגד ראש אגף החקירות בימים אילו שמעת? על האזנה בניגוד להוראת בית המשפט שמעת לאחרונה? ישראל, מדינה בה זכויות האזרח נרמסות ברגל גסה על ידי השלטון לרבות המשטרה והפרקליטות את משמיעה ומאמינה בדיעות כאילו? לא מספיק שלא כל חקירה מוקלטת ומצולמת, לא מספיק שלא ניתן לחשוד או לכל מי שמעיד במשטרה הזכות להיות מלווה בעו"ד, את ממליצה לגשת סתם כך לחקירה משטרתית? לא מספיק שבישראל אין בכלל סיכוי לחשוד בפלילים לצאת זכאי (99% מורשעים ע"פ נתוני הפרקליטות שמתגאה בכך..), את עוד רואה במשטרה גוף טהור? צודק הכותב על התדלדלות נכסים, צודק הכותב בטענותיו נגד משטרת ישראל ונגד עוצמתה המפחידה של הפרקליטות. מה זה בתגובתך "מי שנדרש לנצלה" מאיפה דרך החשיבה הזאת? איפה זכויות האדם? איפה ההנחה שכל אדם זכאי עד שלא הוכח אחרת? מי שמתייעץ עם עורך דין כבר בחזקת אשם? "בל ילין"??? באיזו אוניברסיטה מלמדים שיעורים אילו? אולי כדאי שנדע, לפחות נזהיר אחרים ממוסד לימודים כזה. אין גבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אדם אינו זכאי עד שהוכח אחרת, אלא חף מפשע עד שהוכח אחרת. מי שמתייעץ עם עו"ד אינו בחזקת אשם. להיפך. ראוי שגופי החקירה יעודדו היוועצות עם עורכי דין כי מטרתם של גופי החקירה אינה "להרשיע" אלא למצות את חקר האמת, וגישה לפיה עדיף להימנע מלציין בפני אדם את זכותו לעו"ד כדי שלא "תדפק החקירה" מבזה את גורמי החקירה, מעבר לכך שאינה עומדת בדרישות החוק. אולי הניסוח שלי היה קצת מוגזם, אבל הטענה לפיה יש לפרקליטות חוצפה לבזבז את כספם של אנשים "ישרים" ואח"כ להגדיש את הסאה בכך שהיא מחליטה לסגור נגדם את התיקים מבלי להגיש כתבי אישום (ברוב חוצפתה) וזאת עוד מן הטעם של "העדר ראיות" ולא חוסר אשמה? באמת חוצפה! תיקים בפרקליטות לא נפתחים סתם. הם נפתחים על בסיס חשדות. ולנו כאזרחי המדינה צריך להיות אינטרס שחשדות אלה יחקרו, ושהחקירה תמוצה עד תום. כל זאת כמובן תוך שמירה על due process, אבל זו בדיוק המשמעות של הליך הוגן - לא למנוע חקירה אלא לאפשר אותה תוך שמירה על זכויות הנחקר. ניסיתי להבהיר כי העובדה שתיקים נסגרים אין משמעותה שהחקירה הייתה מיותרת (בוודאי מקום שנסגרו מחוסר ראיות ולא מהעדר אשמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נשמע אחרת.... אבל הערה קטנה: ראוי שידע כל אדם: בישראל אין זכות חוקית או אחרת לנחקר להיות מלווה בעו"ד. רק בסרטים האמריקאיים זה קיים. בישראל אין זכות כזאת. לא "מיידעים" את הנחקר, מהסיבה שאין במה ליידע. אין זכות לעו"ד בחקירות משטרה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שכתבתי בתשובה המקורית שלי. בעל הזכות להיוועץ עם עו"ד הוא העצור (ובצבא - גם אדם שעומדים לעצרו). לכן, כאשר מדובר בחקירה במשטרה, לא ברור לי למה התכוון משה כשכתב שאנשים נרדפו על ידי הפרקליטות במשך שנים תוך כדי דלדול ממונם בהליכים משפטיים מתמשכים - לי ידוע על הליכי חקירה ומעצר בטרם הגשת כת"א, ותו לא (ואולי אני טועה?). פסלנו את עניין המעצר (שהרי רוב העבירות בהן עסקינן כלל אינן בנות מעצר, וגם מדיניות המעצרים הצטמצמה יחסית לאחר חקיקת חוה"י וחוק המעצרים), ומה נותרה - החקירה. אם כן - על מה מלינים אותם אנשים? מהו דלדול הממון? אני מסוגלת להבין טענה כזו (למרות שבוודאי ובוודאי אינני מסכימה איתה!) לו הייתה נטענת לגבי הליכים שלאחר הגשת כת"א, שהובילו לבסוף לזיכוי של אדם. במקרים כאלה יש לאנשים נטייה להעלות טענות של התעמרות של הפרקליטות וכו'. הטענה שלו טאוטולוגית - הפקליטות היא מגמתית משום שאינה מגישה כתבי אישום בתיקים שאין בהם מספיק ראיות על-מנת שאותו אדם יזוכה? זו הטענה? וברוב חוצפתה היא גוזלת את כספו של האומלל במשך הליכי החקירה??? מה עם כספי משלם המיסים שמושקעים בהליך השיפוטי עצמו? הייתה לפני כמה חודשים סערה סביב העמדתה לדין של אישה שגנבה מוצר שמחירו כ-11 ש"ח באיזה סופר, והועמדה לדין, כשהכספים שהושקעו בהליך היו אלפי שקלים. אז אמנם מדובר כאן בדין הפלילי, שמטרתו להגן על ערכים חברתיים ולעתים גם במחיר כבד, אבל עדיין לא הבנתי את הכעס על פרקליטות שלא מגישה כתבי אישום, וגם את הטענה שעד לאי הגשתם הנחקרים מבזבזים כסף. אולי אתה תעיר את עיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נילי, המצב שבו החוק איננו מאפשר נוכחות עו"ד בחקירתו של אדם, הינו מצב שלדידי הינו מצב בלתי נסבל. יחד עם זאת, מובן שנחקרים ששכלם בקודקודם, ו/או אשר קיבלו ייעוץ מתאים, אינם מוותרים על היוועצות בעו"ד המלווה אותם בדרכם המשפטית, גם אם אינו יכול מכוח החוק לשבת בתא החקירות אף הוא. פעולות אילו עולות ממון לא קטן. מובן שאין הגיון לטעון ולא נראה לי שזו טענתו של הכותב, כי הפרקליטות בעצם עשייתה את עבודתה גורמת לדילדול משאבי האזרח, שהרי יפה ציינת זהו תפקידה של הפרקליטות. דומני שטענתו של הכותב חמורה הרבה יותר, והוזכרה רק לאחרונה בהקשר לאישי ציבור רמי מעלה. עובדת היותם רמי מעלה, חייבת להדאיג כל אדם וכל אזרח בישראל שכן "אם בארזים..מה יגיד האזרח הקטן" פרשת נאמן, פרשת נתנייהו, פרשת רפאל איתן (אם את זוכרת, רפאל איתן לא מונה לשר עקב חשדות הפרקליטות, אך טוהר מכל אשמה, בדרך הוא טוהר גם מתפקיד השר שיועד לו וכבר נתפס עד שנסתיים תהליך הטיהור) וישנם עוד מקרים רבים. דומני שהכותב טוען על פעולה מגמתית ולא ישרת דרך מצד המשטרה והפרקליטות "להוציא אוויר" ולהעסיק אזרחים מסויימים בסבך משפטי יקר וזאת בתואנות שהינן מופרכות מלכתחילה וביודעין. אני לא הייתי פוסל טענה זו במהירות וכלאחר יד. ראי כתבה בעיניין רק ביום שישי האחרון "האזרח המפוחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם מישהו שמכיר את העובדות לאשורן יאשש את הטענה הזו. לי זכור שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור או משהו בדומה לכך. עבר זמן רב מאז והפרטים לא זכורים בצורה מושלמת, אבל לזכרוני רפול הואשם בשימוש במידע חסוי שנלקח מן הצבא (כמדומני - תדפיס שהוצא ממחשב צבאי) כדי ''לשכנע'' פעיל במפלגתו לפרוש מתפקיד. כמדומני שהראיות גם לא הוכחשו. לי הדבר חרה עד מאד. כמי שמתעניין בנושא הפרטיות בעידן המידע, השימוש במידע חסוי גנוב נראה לי כעבירה חמורה מאד. המודעות לכך בישראל עדיין לא גבוהה כמו בארה''ב למשל, אבל דווקא מקרה כזה היה יכול להיות מקרה מצויין של ''למען יראו וייראו''. במקום זאת פסיקת בית-משפט או פרקליטות רק הסיגה את הנושא כמה שנים אחורה. אבל בסופו של דבר המודעות תגבר ומקרה כזה יידון בחומרה הראויה לו. - אסף (בערך האדם היחידה במדינה שיודע על רשם מאגרי המידע במשרד המשפטים...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף נכבדי, מדינת ישראל, (ולא רק מכוח חוק חקוק אלא גם מקפריזות שיפוטיות יצירתיות) כבר הלכה דרך ארוכה מאוד בכל הקשור לזכויות נאשמים בפלילים. ישנם בארץ חוקים והלכות שיפוטיות שמעמידות את ישראל הרחק הרחק ממדינות נאורות, תאמין או לא תאמין. כדוגמא אתן לך את ההלכה השיפוטית (השערורייתית) בה נחקר ששותק בחקירתו, תורם לחיזוק הראיות כנגדו. דבר זה לו יעלה על הדעת בארצות שלעיתים נראה למי שנראה לו שאנו דומים להן. ש ע ר ו ר י ה!, בארה"ב התיקון החמישי הידוע מהסרטים מבטיח את זכות השתיקה, לא כך בישראל. הנני יכול לתת לך עוד רשימה ארוכה של חוקים דרקוניים הנהוגים בישראל בעניין זכויות נאשמים בפלילים. כעת הינך, ולצערי לא לבד, הולך עוד צעד נוסף, ברגיל, רק מי שהורשע בפסק דין חלוט (חלוט= ללא אפשרות לערער יותר על פסק הדין), הינו אדם המורשע בפלילים. כעת לדידך וכפי שאמרתי, ברוח הרעה הנושבת היום בישראל, גם מי שזוכה מחמת הספק, כבר לא מספיק טוב, שלא לדבר על מי שהתיק נגדו נסגר בלא כתב אישום. אסף, נא הבן כך, זו שערוריה. רק באם המדינה הוכיחה כי האדם אשם, וכך קבע בית המשפט, האדם אשם, ומוחזק כמורשע בפלילים. בכל מקרה אחר, אדם בישראל חייב, חייב, חייב, להחשב כחף מפשע לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי הנראה לא הובנתי נכון. קודם כל ,השאלה האם התיקון החמישי הוא הכרחי או לא היא שאלה מעניינת (האם חוסר בסעיף דומה אצלנו נובע מחוסרו גם במשפט הבריטי?), אך לא לעניינינו. כותרת המאמר בסימן שאלה אינה ציניות אלא שאלה כפשוטה - כיוון שאינני זוכר העובדות המדוייקות. אם רפול זוכה מחוסר אשמה או חוסר ראיות אין בלבי עליו או על מערכת המשפט. (כמעט - ראה הערה בהמשך). אבל אם התיק נסגר "מחוסר עניין לציבור" , יש בכך בעייה. עד כמה שידוע לי בד"כ הליך כזה נוגע לעבירה פעוטה (וגם אולי שקשה להוכיחה). לדעתי עבירה זו אינה פעוטה כלל וכלל. כמובן שהחומרה שבשפיטה או העמדה לדין נובעת גם מתפיסת המערכת את חומרה העבירה. הדוגמה ההפוכה (ואולי גם יום אחד שימוש בחומר חסוי ייחשב כך) היא ההגדרה של עבירה כ"מכת מדינה" , סיבה מקובלת להחמרה בעונש. ואגב, יש גורמים מסויימים המותחים ביקורת על זיכויים של אנשי ציבור ע"י בתי המשפט. כפי שקראתי, הטענה היא שאם אתה קורא פסק דין שבו בית-הדין מתחיל לנסות להבין את נפשו של הנאשם, ומתפלפל בשאלה האם היתה "כוונה פלילית" במעשים האלה, אות הוא שהנאשם הוא איש-ציבור ידוע , וכי אזרחים מן השורה לא נהנים מפריבילגיות כאלה ונשפטים לפי מעשיהם ולא לפי כוונותיהם. (זה מצטרף לביקורת נוספת על אפלייה בפועל - לא מפורשת אבל מסתמנת מהסטטיסטיקה - כלפי עניים, ערבים, וכו'). יתכן שגישה זו תשונה יום אחד ואז מקרים שבהם אנשי ציבור מזוכים היום יסתיימו דווקא בהרשעה. אבל זו רק הערת אגב ולא רלבנטית למה שאמרתי. ושוב , אשמח אם מישהו יביא לנו עובדות מוצקות כדי שנוכל לדון בנושא בצורה מושכלת יותר. - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, היעדר כוונה פלילית כסיבה לזיכוי אינו סעיף השמור לשועי הארץ בלבד. אם לא היתה כוונה פלילית, האדם זכאי במשפט הפלילי, וחסל. מובן שהוא עדיין ייאלץ לפצות את הנפגע, אם יש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף ידידי, לפי תגובתך הנני מניח כי אין מהות הדין הפלילי נהירה לך. עליך לדעת שמעשה פלילי מורכב משני יסודות: האחד הינו המעשה, והשני הינו הכוונה הפלילית. ללא כוונה פלילית, אין מעשה פלילי. (למען לא יקפצו להם כל עורכי הדין שבקוראינו, אומר שישנו תחום גדול בו מכוח החוק לא נדרשת כוונה פלילית, והוא כל תחום עבירות התעבורה.) הכוונה הפלילית הינה אלמנט השזור בהרשעה במעשה פלילי, בין אם המדובר בשועי הארץ ובין אם לא. ולעיניינו: כנגד רפול לא נמצאו כל ראיות המאפשרות לקשור אותו למעשה. אני עדיין מבקש להדגיש: כל אדם ותיהיה הסיבה אשר תהיה, אין מספיק ראיות, חוסר עיניין , זיכוי מחמת הספק, כל עוד לא הורשע האדם, הוא חף מפשע וזכאי לחלוטין. לא יתכן להמשיך ולהטיל צל על אדם אשר בית משפט לא הרשיעו. תחת הכותרת של "חוסר עיניין" ניתן לסגור הרבה תיקים, כל כי יבוא לפרקליטות או למשטרה. על יסוד זה אין להטיל צל על אדם. רק מי שהורשע, אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- שימו לב: זהו הסבר טרחני ולכן כדאי רק למי שבאמת מתעניין... - שי, דבריך לגבי היסוד העובדתי (המעשה) והיסוד הנפשי הנדרשים להוכחת ביצוע עבירה נכונים, למעט פרט אחד: מה שאתה קורא "כוונה פלילית", הוא למעשה "מחשבה פלילית", שכוונה היא רק אחת מהאפשרויות שלה. לא כל העבירות הפליליות דורשות קיומה של כוונה כיסוד מיסודות העבירה. לעתים מספיקה מחשבה פלילית בדרגת פזיזות (אדישות או קלות דעת). קיימות גם עבירות המסתפקות ברשלנות, ו"עבירות התעבורה" אליהן התייחסת הן בדר"כ עבירות של אחריות קפידה (שמשמעותה כי התביעה אינה נושאת בנטל הראיה, שעובר אל הנאשם, בניגוד למצב הרגיל במשפט הפלילי; כן מדובר בנטל ראיה נכבד מתמיד - עליו להוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה). חשוב לציין שגם למחשבה הפלילית עצמה יש שני רכיבים: הכרתי וחפצי. אותה "כוונה פלילית" אליה התייחסתם אתה וקודמיך, משתייכת לרכיב החפצי, שמשעותו עד כמה חפץ הנאשם בתוצאת העבירה: האם היה אדיש לקרותה, או שמא התכוון שתקרה? האם יכול היה לצפות באורח סביר את קרות התוצאה? האם עצם את עיניו מפני אפשרות כזו? הרכיב ההכרתי משמעותו המודעות לטיב המעשה ולנסיבות האופפות אותו שהן חלק מיסודות העבירה (למשל, בעבירה של שימוש בסם מסוכן - המודעות לכך שמדובר בסם). מטבע הדברים, בעבירות שאינן תוצאתיות אלא התנהגותיות (כלומר שתוצאת העבירה אינה חלק מיסודותיה, כגון החזקת סם מסוכן), אין צורך בהוכחת אותה "כוונה" בה עסקתם, או כל סוג אחר של רכיב חפצי, אלא רק מודעות לטיב המעשה, שכן בעבירה שכולה התנהגות, אין כל משמעות להוכחת חפץ בתוצאה. וזה על קצה המזלג... ושי - הניסוח, לפיו "רק מי שהורשע אשם" אינו ניסוח מדויק. רק לשם הויכוח, בארץ מסתובבים הרבה אנשים שנוהגים באופן קבוע מעל המהירות המותרת - אשמים, שלא נתפסו מעולם. הבנתי למה התכוונת אבל אולי צריך לשקול ניסוח קפדני יותר. ואגב - לעניין רפול, במידה ותיקו נסגר מחוסר עניין לציבור, למשל, אין משמעות הדבר כי לא נמצאו כל ראיות המאפשרות לקשרו למעשה. דוגמה טובה לכך היא כדלקמן: אישה נסעה בכביש, ובעודה מפנה את הדרך לאמבולנס התקרבה יתר על המידה ל"אוטו גלידה" שעמד במקום, ולידו ילד. קצה רכבה של האישה נגע בילד, אולם לילד לא אונה כל רע. האישה הדאגנית נטלה את הילד עימה והביאה אותו לבדיקות בביה"ח, בו נקבע כי לא נפגע. ניתן להעמיד את האישה לדין בגין נהיגה לא זהירה, אולם האם באמת יש בכך עניין לציבור? לכן יש חשיבות לשאלה מאיזו סיבה נסגר התיק. זהו גם ההבדל בין חוסר אשמה לחוסר ראיות - מקום שתיק נסגר מחוסר אשמה משמעות הדבר כי אין ראיות הקושרות את החשוד למעשה. עם זאת, מקום שתיק נסגר מחוסר ראיות, משמעות הדבר היא כי קיימות ראיות הקושרות את החשוד למעשה, אך הן אינן דיות לצורך הרשעה בפלילים, כנדרש בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרון שלי הוא משהו כזה: לא נמצאו ראיות לכך שרפול הוא זה שהורה להשיג את המידע, ואינני זוכר מה הוכרע בשאלה אם ידע שזהו אכן מקור המידע. --מיץ (ארנב שיודע על רשם המאגרים, ואף יודע מי רשום שם כמנהל מאגר המידע הצה"לי הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה אם אכן לא הבנת את כוונתי או שכדרכם של משפטנים ממולחים את משתעשעת בהם לצרכיך. ראשית בעניין דילול הממון (והזמן עוד יותר חשוב), אני בטוח שאת מבינה למה ראוי שנחקר אף אם הוא חף בעיני עצמו מכל פשע, טוב יעשה אם יזדקק לעורך דין, לפני שלב הגשת האישום, וכדי שלא יוגש כזה. אם את לא מסכימה לעובדה הפשוטה הזו הרי שאת למעשה טוענת שעורכי דין תפקידם היחיד הוא לעזור לפושעים (עם כסף) להמלט. אין לי בעיה עם זה שאדם שהיה מעורב באירוע יחקר במשטרה, אולם כשהחקירות נמרחות על פני *שנים* ומסתיימות בלא כלום, אני לא אפטור את המעורבים בדבר בברכת "תודה רבה" שגיליתם שאכן אני חף מכל פשע, מתי שברור לי שמלכתחילה התנכלו לי. על אחת כמה וכמה כשלמרות שאין כל האשמה התיק נסגר ב"חוסר ראיות". ומניין לי שמתנכלים לי? אולי אני סתם פרנואיד ועדנה ארבל שבזמנה הפנוי מסתובבת עם סיכת שלום עכשיו על דש בגדה(!!) היא בכלל אוהבת מתנחלים מושבעת. אולי אני סתם פרנואיד והפרקליטה הקודמת דורית בייניש והפצ"ר הקודם קודם אמנון סטרשנוב (מוכר לכם?) ניהלו את ענייני המדינה שהופקדו עליהם באופן ענייני. ניתן להמשיך לגלגל ולסתום עיניים, לי על כל פנים אין שום כוונה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להוסיף פרטים על הקשר בין ארבל ושלום עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צריך את האתר הזה כי כאן יש מי שתומך בתפיסותיך.מעשי ה'אלימות' של הימין הן תוצאה ישירה,לצערי,של שליטת השמאל המוחלטת בכל מוקדי הכוח-שליטה לא דמוקרטית בעליל. מדינה ,במיוחד מדינה כמו ישראל,יכולה לעשות כל דבר -ולה מותר,הרי היא מדינה והיא פועלת במסגרת החוקים שהיא עצמה חוקקה (ובמקרה של ישראל-גם זה לא). שאיש ימין מניף אקדח ,בד"כ מטירוף,פעם ב10 שנים-הנה לך האלימות של הימין. ומה נגיד על כך שישנם לא מעט אנשי שמאל שתומכים בפיגועי ההתאבדות והפועלים למענם בכל העולם בדרכים הנחשבות לחוקיות (כמו פפה מ"ההיסטוריונים החדשים"-מוריך ורבותיך)-הם לא צריכים לפעול באלימות בעצמם -יש להם את סחבק מג'נין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מצחיק שאתה מטיח בי.ג. שהוא "צריך" את האתר בעוד שאותו מגיב לא הופיע כאן עידן ועידנים (שום קרבה ל idan), בעוד שאתה עובר באופן כפייתי כמעט על תגובות מלפני חמש שנים. <אה, יצאה לי תגובה קצת חריפה ( מטיח, כפייתי), עדיף שאשאר אלמוני.> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A link to a page on the subject:
http://web.macam98.ac.il/~izak/israel/a/0151.html Translation of part of the speech of Nachum Rabinovich on the radio, in the context of Rabin: "Turning in a comrade to gentiles in a way that endangers his life and handing over Jewish property, whoever does such a thing must pay with his life." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיח בישראל הוא מוגבל מאוד כל עוד מדובר בעמדות לאומיות או דתיות ולכן לא ניתן לפרק ,באמת,את רצח רבין לגורמים.רצח נותר רצח .אבל הדמוניות שלו תלויה בגורמים שהביאו אליו-ואני לא שאני מאשים את רבין או מצדיק,חלילה,את רציחתו .אני מאשים את התקשורת ואת מערכת המשפט וגורמים אחרים שדחקו את הימין לפינה. כמו שאומרים אנשי שמאל :איני תומך בפיגועים אבל ישראל עשתה הכל כדי שהם יתבצעו. אז במקרה של רבין זה באמת נכון -הרצח הוא פשע בכל מקרה .אבל התקשורת עשתה הכל כדי להלהיט את הרוחות-ותמיד יש אחד ,שניים או יותר שיענו ,לצערי,לקריאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |