בתשובה למוחמד, 04/11/00 17:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהודעה אחרת בעמוד הזה ממש, כתבת שזו מדינה גם של יהודים וגם של ערבים - אז למה כאן אתה לא נוקט באותה גישה ליברלית? למה כשזה קשור לאל-אקצה (שהוא גם הר הבית, שהוא המקום הכי קדוש ליהודים - לא השלישי הכי הקדוש, הראשון הכי קדוש), אתה פתאום לא חושב שליהודים מותר להתקרב? למה פתאום אתה שייך לעם הפלסטיני, ולא חלק ממדינת ישראל? כשתחליט לאיפה אתה שייך, תחזור ונדבר על זה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמע קודם כל הפלשתינאים הם ערבים נכון או לא נכון?אני ערבי אזרח ישראל אני מזדהה עם העם הפלשתינאי עם הסבל שהוא סובל ועם הכאב למרות שנולדתי פה ואני אזרח ישראלי אנלא יכול לנטוש את בני עמי ולחיות באשליה שאני לא ערבי בדיוק כמו הפלשתינאים מסגד אל אקצא פשוט קיים כמר מאות שנים המקום השלישי החשוב ביותר לדת האיסלאם שהיא כמעט בכל העולם הרי ראית איזה פסגה של כל מדינות ערב שהייתה בשארם אל שייך ראית איזה בלאגנים היו בכל העולם ורק בגלל ששרון אמר שהר הבית בידינו ושתדע בחודש רמדאן המבורך תיודע שכל ערביי ישראל הולכים להתפלל במסגד אל אקצא יהיו שם אלפים פשוט אלפים ואני רוצה לראות מי יעמוד מולם ויגיד שנאסר עליהם להיכנס אני רוצה לראות עם כל הכח שיש לישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברוך הבא! למיטב ידיעתי (ואני עוקב) אתה הקורא הערבי האקטיבי הראשון באייל, ומי יתן וירבו כמוך. כבר האשימו אותנו, היהודים, בכך שאנו מנהלים משא ומתן עם עצמנו בעיקר... ולעניין, שאלת הבעלות על הר הבית היא אכן שאלה טעונה, אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדות. לדת היהודית יש זיקה להר הבית, אפילו אם הכותל הוא שריד "המקדש הטמא" שבנה "הורדוס הרשע" כפי שאמר ישעיהו ליבוביץ'. החפירות הארכאולוגיות במקום - עיר דוד, מנהרות הכותל וכו' (שאכגב, מעניין לראות שכאשר נמצאים ממצאים יהודים - דווקא אז פורצות מהומות מצד המוסלמים, כמו גם החפירות מתחת למסגד אל-אקצא - מה שמכונה אורוות שלמה - שבהן השמדו במתכוון שרידים יהודיים מימי בית ראשון ושני) מראות את העבר העברי של העיר והמתחם. זאת אומרת, שגם היהודים וגם המוסלמים (וגם הנוצרים) טוענים לזיקה לירושלים. כעת נבחן את המציאות. במשך 33 שנה לא נמנעת גישת מוסלמים אל הר הבית - בכל יום שישי נוהרים עשרות- או מאות-אלפים של מתפללים מוסלמים להר. לעיתים נדירות (כמו עכשיו) נמנעת הגישה *לצעירים בלבד*, מתוך כוונה לדאוג לשלום הציבור (היהודי והמוסלמי) אבל בסך הכל הגישה למתחם היא די חופשית (למוסלמים כמובן! ליהודים לא - לא בקבוצות, אסור להתפלל, וכו') כלןמר, במצב הנוכחי יש אפילו עליונות מסויימת למוסלמים בהר הבית על היהודים. עכשיו, בא נסתכל מה קורה עם מקומות הקדושים ליהודים תחת שלטון מוסלמי. במשך 19 שנה, תחת הכיבוש הירדני, נמנעה גישת יהודים לעיר העתיקה, קבר רחל, וכל מקום בעל משמעות דתית-יהודית בגדה המערבית. תקרת בית הכנסת "החורבה" בעיר העתיקה, שאותה צבע סבא של סבתי הוחרבה. תחת שלטון הרשות הפלשתינית נכבש קבר יוסף (שהיה מובלעת ישראלית בשכם *מתוקף הסכם*) והוחרב באופן חלקי, הוצת גם בית הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, ויש כאלו שטענו שהיעד הבא הוא קבר רחל. בקיצור, אחרי התנהגות שכזאת אתה רוצה שיהודים יסמכו על מוסלמים? באמת? הדעה שאתה מביע בעצם משקפת הסרת אחריות ועידוד לאלימות. אתה אומר "איזה בלגאנים היו בכל העולם ורק בגלל ששרון אמר..." ראשית, שרון לבדו עדיין לא קובע, שנית, גם אם "הר הבית בידינו" זה לא אומר שהמצב הקיים שתארתי לעיל משתנה - בשום מקום אף אחד לא הביע דעה השוללת ממוסלמים את הזכות לעלות להר הבית. וכל טענה שכזו היא עיוות של העובדות ותו לא. אנא אל תסלף. דבר שלישי, מה שאתה אומר בעצם הוא שכוח מכתיב מציאות. בבקשה, אם ניקח את מה שאתה אומר, אזי על החרבת קבר יוסף הייתה מדינת ישראל צריכה להגיב בהחרבה (רשמית) של מסגדים ברחבי ישראל (ולא רק אותם מתפרעים בטבריה) זה באמת מה שאתה רוצה? שלטון הכוח? אני מאד מקווה שלא. ושוב, ברוך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשששש תחושב שאתה באמת מבין אה בו אני יגיד לך משהו תמדבר על מה שעשו הפלתשתינאים לאתרי יהדות קדושים מה קרה ביפו ?תיודע ששרפו חדר במסגד חסן בק המבורך אנשים מהתקווה תיודע? תיודע שזרקו בקבוק תבערה על מסגד יפו הגדול ונשרפה שם הדלת תלא יודע מה קורה לנו העיקר שאתה יודע להאשים אה אז קודם כל תבדוק מה באמת קורה בשטח ואז בוא תדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שאני באמת מבין. אם תסתכל בסך הכל, תגלה, שהיהודים מגלים סובלנות רבה יותר לאתרים מוסלמיים מקודשים מאשר מוסלמיים מגלים לאתרים יהודיים מקודשים. אני לא מתכוון להזכיר כעת כל בית כנסת או קבר שנשרף או חולל. באותה מידה שהירדנים החריבו את בית הכנסת "החורבה" בירושלים יכלו הישראלים, לאחר מלחמת ששת הימים, להחריב מקומות מקודשים למוסלמים. את מסגד אל-אקצא למשל, או את כל מתחם הר הבית (ולהקים שם, ישמרנו האל, בית מקדש שלישי חס וחלילה - למי שלא הבין, אני לא *בעד* הרעיון הזה ומתנגד לו בכל תוקף). אבל הם לא עשו זאת. חופש הפולחן למוסלמים בהר הבית נשמר, והמתחם אפילו מנוהל על ידי הוואקף. אני לא מבקש שתודה לי (או למישהו אחר) על זה, אני מבקש שתכיר בעובדה שהמציאות מראה שבאופן עקבי היהודים מאפשרים חופש פולחן למוסלמים אבל המוסלמים לא מאפשרים חופש פולחן ליהודים. אתה הרי לא יכול לענות לי על השאלה מדוע נאסרה כניסת יהודים לכותל המערבי במשך 19 שנה תחת הכיבוש הירדני, או למערת המכפלה, או לכל מקום אחר. ישראל, לעומת זאת, איפשרה ומאפשרת לערביי ישראל לצאת לחאג' בסעודיה כל שנה, גם לפני תהליך השלום. זה מה שקורה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואנה גם כל כח שבעולם לא יוכל בעולם למנוע כניסה למסגד אל אקצא או חורבן מסגד אל אקצא ואם איזהשהו מנהיג בעולם יחשוב או יעשה משהו בקשר לזה תאמין לי תהיה מלחמת עולם שלישית אז תפשוט מדבר שטויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את מה שאמרתי? הראתי לך שתחת שלטון ישראלי מתאפשרת גישה חופשית ברוב הזמן למתחם הנ"ל, באופן אבסורדי משהו, מוגבלת גישת לא-מוסלמים למתחם כך שההאשמה שלך די חסרת בסיס. ישראל *לא* החריבה את המסגדים בהר הבית לאחר מלחמת 67, בניגוד לירדנים שהחריבו בתי כנסת אחרי מלחמת 48, או הפלשתינים שהחריבו את קבר יוסף (בניגוד להסכם חתום!) אתה שב וחוזר לדרך האיומים שהתרעתי מפניה - וחבל. כיוון שאף אחד (חוץ מנאמני הר הבית או אנשי ליפתא לשעבר ועוד מאות בודדות של אנשים) לא מתכוון לפגוע במסגדים אזי האיום שלך הוא ריק מתוכן ומשקף בריחה מהעובדות (שאתה בעקביות מתעלם מהן) ומשהו על סגנון - לא כל כך יפה (בלשון המעטה) לומר "אתה פשוט מדבר שטויות". יותר מנומס להראות בטיעון בנוי היטב מדוע אני (אולי) לא צודק ואז לומר שהטיעון שלי הוא מסולף או חסר יסוד או מעוות את המציאות. ככה יותר נעים. הייתי כותב לך את זה באימייל אישי אבל בחרת שלא לשים כתובת ולכן אני מתנצל שאני צריך להעיר לך לעיני כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המקדש השלישי לא אמור לצנוח מוכן מהשמים או משהו? (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בילינסקי הנכבד, אינני מבין מדוע מצאת לנכון 'לברך' על בואו והמצאותו של המגיב הישראלי-ערבי הראשון באתר זה. מבחינתי הדבר מובן מאליו, ותגובתך מזכירה לי את התפארותן של משלחות ישראליות רשמיות שונות באירופה, המתפארות כי בין חבריהן מצוי לו בן מיעוטים גאה 'לתפארת מדינת ישראל הדמוקרטית'. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לנכון לברך כמו שמצאתי לנכון לברך על השתתפות נשים בדיוני האייל - בגלל מיעוטם - מה לעשות - עד עכשיו לא השתתפו באופן גלוי ערבים ישראליים בדיונים באייל (אולי גם עכשיו מישהו מנסה "לעבוד" עלי - לך תדע) הייתי שמח אם אותו מוחמד יביא גם את מוסא ומוסטפה וחמיד והישאם ונאגווה וג'יהאן ואמל וכל מי שאתה רוצה - כדי שהדיון יכלול עמדות שונות ומגוונות, ואם אפשר אז לא רק בענייני יהודים וערבים אלא גם בענייני כלכלה, תרבות, ספורט, יחסים בין-אישיים וכל נושא שתעלה על הדעת. אני לא רואה פסול בניסיון לעודד קוראים חדשים ממגזרים שלא מפגינים נוכחות גבוהה באייל כמו קבוצת הקומוניסטים האנרכיסטים שלנו, נציגי החרדל"ים, שמאלניים נפש ותלמידי תואר שני (כמוני) שבמקום לעסוק בלכתוב תזה כותבים תגובות ארוכות מנשוא באייל. *אין* כאן מספיק נשים. *אין* כאן מספיק חרדים. *לא היו* כאן ערבים, לפחות שקראו באופן אקטיבי, ותאמין לי - אני עוקב. קידמתי בברכה נשים, קידמתי בברכה את עזר, ועכשיו קידמתי בברכה גם את מוחמד. אם המחווה שלי לא מוצאת חן בענייך או נראית לך כהתנשאות או צביעות - כמה חבל. נדמה לי שפרויד (שאתה בוודאי לא מחבב) אמר פעם "לפעמים סיגר הוא רק סיגר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בילינסקי היקר, רעיון אימפולס ה'ברכה' - אותו הינך נושא באמתחתך כלפי קבוצות מגיבים שונות באתר זה - מדיף ומפיץ ניחוחות אפלייתיים מתקנים, ולו מחמת היותך על תקן 'בעל הבית' המברך הופעתם וכניסתם של חברים חדשים, אשר אינם 'משלנו'. אגב, אינני זוכר כי ביצעת ברכה כלשהי לרגל הצטרפותו של דני האדום לרשימת המגיבים, או ליותם קדוש החד''שניק. אינני אף זוכר כי בירכת מתנחל כלשהו, או אף חרד''לניק זה או אחר. במקרה מוחמד בחרת גם בחרת לברך, ואני אישית מוצא זאת מעניין למדי, עם או בלי פרויד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך הייתי צריכה מזמן לקבל ממך מחמאות על הצטרפות לאתר! האמת היא שאני מבינה את מה שכתבת, אבל הברכות על הצטרפותו של קורא ערבי באמת מזכירות לי את אלה ש"כמה מחבריהם הטובים ביותר הם ערבים" (קונוטציה, קונוטציה בלבד, בלי שום ניסיון להשליכה על דבריך, ערן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם מברך אותי ואני מודה לו אז מה אכפת לך בכלל יטמבל הוא מברך אותי אז פשוט שתוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד בזה אתה צודק תסתכל בהודעה הראשונה שלי אני מצדיק את מה שאמרת על אל-אקצא כי הוא (אל-אקצא)נמצא בירושלים המזרחית, נכון? למרות זאת אני לא מצדיק את הפיסגה שהיתה בשארם א-שייח כי זאת היתה פיסגה בעלת אופי אנטי יהודי מובהק. לדעתי שרון לא היה צריך לעשות את מה שעשה תראה איזה בלאגנים הולכים בגלל זה. לדעתי אתה גם צודק בזה שאמרת שכל הערבים שחיים פה שייכים לעם הפלסטיני. אני חוזר ואומר שההפרדה שאנחנו (ישראל) עשינו היא חלק אינטגרלי ממדיניות הכיבוש שחייבת להסתיים כי תראה מה קורה בגלל זה עכשיו הטעות של כל הממשלות שלנו מאז מלחמת 1967 היא שהן (הממשלות) חשבו שאפשר לעשות שלום עם הפלסטינים בלי להפרד מהשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוקט בעמדה הזאת כי פשוט אי אפשר להתפשר על הנקודה הזאת פשוט אי אפשר ובחיים לא יהיה אפשר מסגד אל אקצא היה בשליטתו של העם הערבי ונמצא בשליטתו של העם הערבי ויהיה כל החיים בשליטתו של העם הערבי לא רק העם הערבי אלא בשליטתו של כל העולם הערבי אני רוצה שיהיה שלום תאמין לי אני מאלה שרוצים שלום אבל אחרי כל מה שאני רואה שנהרגים 200 פלשתינאים 18 ישראלים נהרגים אז תראה איזה הבדל יש אני רואה שאין דרך לעשות בה שלום בימים אלה אני מקווה שבעתיד יהיה אפשר לעשות שלום אבל לא באותו העמדה קשה ויד קשה שישראל נוקטת כלפי העם הפלשתיני פשוט תראה ישראל יכולה בככה למחוק את פלשתין אבל אז מה יהיה יהיה את מצרים ירדן סוריה לבנון עיראק איראן אפגניסטן ועוד אז פשוט לא כדאי לישראל להמשיך בגישה הזאת כי בסופו של דבר ישראל תפסיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית לכך שיש כל כך הרבה הרוגים לצד הפלסטינאי וכל כך מעט לצד הישראלי, היא שהישראלים ממוגנים יותר, ומאומנים יותר בנשק. נשאלת השאלה - מה אתה מצפה שיעשה צבא ישראל אל מול ההתפרעויות בשטחים? כשזורקים בקבוקי תבערה ואבנים, ולא פעם גם יורים כדורים חיים (ופעם אחת אפילו טיל נ"ט!) כנגד חיילים, מה צריכה להיות תגובתם? האם אנחנו צריכים, לדעתך, לברוח משם ולהשאיר את השטח בידי מי שמצהירים תחת כל עץ רענן על כי לא יפסיקו להלחם עד שיגרשו את האוייב הציוני מכל שטחי פלסטין? ההתחייבות העיקרית של ערפאת הייתה ליצור תשתית לשלום - לפרק את ארגוני הסירוב מנשקם ולהתחיל חינוך לשלום. לא זה ולא זה קרו. קשה להתייחס ברצינות לערפאת כאשר ספרי הלימוד של הרשות מלאים באנטישמיות ואנטי-ציונות בוטה ורצחנית. תראה לי ספר שמלמדים כיום במערכת החינוך הישראלית שיש בו הסתה כזו כנגד הפלסטינאים, ואני אוותר, מבחינתי, על כל ירושלים ושלושת-רבעי תל-אביב. אז מה הבעיה? אנחנו אומרים - אתם תתפללו באל-אקצה, ואנחנו נתפלל בהר-הבית (סידור דומה למערת המכפלה). אתה אומר - לא! לא ניתן לכם לגעת במקום השלישי הכי קדוש שלנו! עכשיו תגיד לי איזה דרך נשמעת לך יותר הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרוצה להגיד לי שבגלל שזורקים עליכם אבנים צריך שתירו בהם תרצחו בדם קר להפגיז טילים על רמאללה יעני תאומר שבגלל שזורקים עליכם צריך להפגיז אותם לירות בהם ולרצוח אותם תרוצה להגיד לי שזריקת אבן תמשווה אותה להפגזת טילים ואש חיה ורציחות תקרא מה שאתה רושם ותחשוב אם זה הגיוני זה כמו שאני יגיד לך אתה תירה בי באקדח צעצוע ואני ארה בך באקדח אמיתי נו באמת תראה לאן הגענו מדינת ישאל מנצלת תכח שלה בהפגזת הפלשתינאים אבל אם מצרים ירדן סוריה לבנון עיראק ואיראן יתעוררו לא יהיה מה לעשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד, אל תסלף את העובדות. מצד הרשות הפלשתינית מתבצע ירי באותה מידה (ולראיה, היום נתפסו כמה פלשתינים שניסו להבריח תחמושת לרשות הפלשתינית, כלומר שיורים, ולא מעט). שנית, אם יש ירי ישראלי, אזי הוא ברובו על ידי צלפים (שנמצאים מאחורי החיילים הקדמיים המצויידים בכדורי מתכת מצופה גומי, שאמורה רק לפצוע או להמם) ורוב ההרוגים אינם ילדים, אלא אנשי תנזים שאוחזים בנשק. ואגב, הילד שנהרג בעזה וסביבו הוקם קול צעקה נהרג מכדור פלשתיני ולא ישראלי - כך לפי ניתוח מדוקדק של הערואים שנתבצע באזור. דבר שלישי, ירי מסוקים לא מתבצע על אזרחים, ואפילו לא על שוטרים או אנשי תנזים - הוא מתבצע על בניינים ריקים (משום הצבא הישראלי דואג להודיע מראש למשטרה הפלשתינית על ירי שכזה, ולכן כל השוטרים עוזבים את המקום לפני הירי) לא שאלת את עצמך אף פעם למה בעצם לא נהרג אף אחד מהירי הזה? ודבר אחרון - אבנים הורגות. אני יכול להזכיר את שמה של הלנה ראפ המנוחה שנהרגה מאבן, של המטיילים שהותקפו בכפר ביתא שאחד מהם נהרג מאבן, ועוד מקרים אחרים. הבעיה היא שאבנים מצטיירות אולי בעיניך כתגובה הרואית ולא מסוכנת. בעיני כמה משפחות שכולות בארץ - זה לא. כך שאבנים הן בהחלט לא אקדח צעצוע, הן גם סוג של נשק, שיכול להיות מאד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע אתה פשוט לט יודע מה תמדבר תכל כך מסלף תדברים תרוצה להגיד לי שמי שזורק תאבנים זה אנשי התנזים זה הילדים וזה מי שהצבא יורה בו ובחיאת נו לך תדע מי ירה במוחמד דורה ז"ל אף אחד לא יגיד תאמת בדוגרי מה ישראל לא תבוא ותגיד אנחנו אשמים היו שם כל כך יריות שאי אפשר לדעת ובחיאת תחושב שפלשתינאים ירצו לרצוח בדם קר ילד ב 7 מה תמדבר? העובדות פשוט קיימות 200 הרוגים פלשתינאים ו20 ישראלים תרוצה להגיד לי שכל ה200 אנשי תנזים אני מכון להתערב איתך שאולי 20 מהם אנשי תנזים והשאר אנשים מסכנים שמגנים על המולדת שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שבקדמת ההפגנות נמצאים הילדים/נערים, ומאחוריהם נמצאים שוטרים ואנשי תנזים. אתה מוזמן לברר (ולהביא את המקור שלך כדי שנוכל לבדוק את אמיתותו) לגבי התפלגות הגילים של ההרוגים - אז נדבר. חוץ מזה, איזה חוסר אחריות זה מצד ההורים לאפשר לילדיהם ללכת לארועים שהם יודעים שבהם נורים אנשים. אל תנפנף לי ב"זכות המחאה" - שההורים יפגינו - לא ילדים תמימים שעדיין לא מסוגלים להבין את המשמעות של ההפגנה ואולי אפילו לא מבינים מה זה מוות. אני מאשים באותה מידה גם את מי שמחליט על שביתת לימודים ברשות הפלשתינית - שביתה משמעה ילדים ברחובות שנגררים להפגנות. מי שלא רוצה שילדים יהרגו *חייב* לדאוג שהם לא יהיו שם. לכן, אני מאשים את ערפאת בניצול ציני של עמו - כן כן - הוא שולח את אחיו הפלשתינים למות על מזבח האומה. ואגב, אני מאשים את המתנחלים שמתכוונים לקחת את ילדיהם לקבר רחל ביום חמישי באותה האשמה - אני לא צבוע. לגבי יחס ההרוגים - התמיהה שלך היא תמוהה בעצמה - ברור שפחות חיילים וישראלים יהרגו מכמה סיבות: א. אין כמעט חיכוך בין אזרחים ישראלים למהומות - החיכוך התבטא בעיקר בירי על התנחלויות שהוא ירי לא מדוייק בגלל המרחק ולכן מטרתו בעיקר לעורר אימה ופחד. ב. במפגש בין החיילים לפלשתינים - הישראלים מצויידים טוב יותר - גם באמצעי לחימה וגם באמצעי הגנה. הפלשתינים חשופים - אין להם שכפצ"ים או אמצעי הגנה אחרים פרט לשלדי מכוניות ופחי אשפה על גלגלים. ולגבי "אנשים מסכנים שמגינים על המולדת שלהם" - אף אחד לא אומר להם ללכת ולהפגין ולירות (כלומר מישהו כן אומר להם, אבל הם יכולים להחליט לא) אם לא היו הפגנות ולא היו חסימות כבישים ולא היה ירי על ישובים יהודיים ועמדות צה"ל שהם חלק מההסכמים עם הרשות (וכל זה בגלל שאריק שרון עלה על הר הבית! הוא לא עשה שום דבר ואין לו סמכות להחליט על כלום כיון שהוא ראש האופוזיציה) אז אף אחד לא היה נפצע או נהרג! מפתיע, לא? כבר שכחת שלפני פרוץ הארועים האחרונים היה שקט? אף אחד לא נפצע ואף אחד לא נהרג. לא ישראלים ולא פלשתיניים - חשבתי שזה מה שאתה מעדיף - את החיים - לא? וסתם הערה, אתה בטח לא מעדיף שמדינת ישראל תעשה מה שאלג'יר עשתה כאשר המפלגה האיסלמית זכתה בבחירות - ירי ללא אבחנה שקטל עשרות אלפים (ההערכה שאני מכיר מדברת על כ-80,000). נכון? אל תאשים אותנו בברבריות, תאשים את אחיך הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80,000 הוא המספר הכולל של אנשים שנהרגו באלג'יר מאז תחילת מלחמת האזרחים (או איך שלא קוראים למצב שם), לפני משהו כמו 10 שנים, אם אינני טועה. רובם המכריע, למיטב ידיעתי, אזרחים שנרצחו ונטבחו על ידי קבוצות אופוזיציה איסלאמיות. למי שתוהה על ההבחנה: "נרצחו" = פוליטיקאים, אנשי רוח, ספורטאיות וקרובי משפחתם שנרצחו כי ייצגו דרך חיים שמתנגדת לאיסלאם, על פי רוצחיהם. "נטבחו" = נאמר, כל התושבים של איזשהו כפר בהרים שאיתרע מזלם להיות בבית באיזה בוקר, נאספו ונטבחו בנשק חם או קר כאקט מחאה נגד הממשלה (עד כמה שאני מבין). היו הרבה כפרים כאלה. לא זכורה לי איזו ידיעה דרמטית על פעולה להרגעת הרוחות, אבל טפו טפו, כבר כמה חודשים לא זכורות לי ידיעות על מעשי רצח שם. יכול להיות שזה נגמר? טפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה בחיים ישראל לא תפגע בנו המוסלמים כי ברגע שיהיה אני חוזר על זה תהיה מלחת עולם כי לנו יש את מצרים ירדן סוריה עיראק איראן לבנון אלגיר אפגניסטאן ועוד ומי אתם יש לכם מי ?ארה"ב הנה קלינטון מסיים תמשרה שלו ואנשאללה בוש יעלה לשלטון יעני אל תאיים סתם איומים אני רוצה לראות שישראל תעשה משהו אם באמת הייתם יכולים לעשות משהו לא הייתם הולכים לפיסגה וראת איזה פסגה הייתה בשארם של כל מנהיגי העולם המוסלמים הרי העולם הערבי אינשאללה יתעורר ואז נראה מי ידבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איימתי. רק הדגמתי את רמת האכזריות של שלטונות אלג'יר לעומת ישראל. נראה לי שבתור איש אופוזיציה תעדיף לחיות בישראל ולא באלג'יר. ואחרי זה עוד מאשימים את מדינת ישראל בהתנהגות לא אנושית ובתגובה מוגזמת. לא שמעתי אותך מגנה את אלג'יר. ערכי האנושיות מתמוססים כאשר מדובר ב"אחווה הערבית"? וחוץ מזה, בסוף דבריך אתה שב לדרך האיומים וההסתה לאלימות - זה לא מקובל מבחינתי. מבחינה מוסרית, עדיף לפתור סכסוכים במשא ומתן ולא במלחמה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד ידידי, העובדה שאתה שש למלחמה לא מחייבת שגם אנחנו נהיה כאלה. אנחנו לא ''עשינו'' שום דבר, לא בגלל שאנחנו לא יכולים, אלא כי אנחנו מעדיפים להגיע לפתרון של שלום, ולא של מלחמה והשמדה. אני מאמין שמנהיגי המדינות הערביות שאתה כה מתפאר בהן גם הם מבינים זאת - זו הסיבה שהם עושים פיסגות ולא מכריזים מלחמה על ישראל. גם הם מחפשים פתרון קצת פחות אלים. לעומתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה שיהיה שלום אני אישית לומד עם יהודים חי עם יהודים חברים שלי יהודים והכל אחי אבללל כשאני רואה מה ישראל עושה לפלשתינאים כואב לי לראות תהרוגים של העם הפלשתינאי גם כואב לי לראות תחיילים נהרגים אבל אחי מה הם מסכנים חחי אדם כשהם זורקים אבן נו באמת אז הם זורקים אבן ומשיבים אש חיה דבר לעניין בעיני כל אחד זהנ לא הגיוני שאני אזרוק אבן ואתה לדוגמא תירה בי ככה לא יהיה שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד, אני יודע, ואתה יודע, שלא רק אבנים זורקים שם. מאחורי הילדים המצולמים זורקים אבנים, אם תשים לב, כמעט תמיד יש מישהו עם רובה. עשרות ומאות תקריות ירי (מהצד הפלסטינאי) היו במהלך המהומות האחרונות. הצורה בה אתה מציג את המצב היא פשוט שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה מגעיל אותי? מגעיל אותי שאתה כותב "אתה חושב שפלשתינאים ירצו לרצוח בדם קר ילד בן 7?" ובזה רומז בעדינות כי חיילים ישראליים כן מעוניינים לרצוח ילדים. מוחמד דורה נלכד באש צולבת. אף אחד מהחיילים הישראליים לא ראה אותו (הרי הוא ואביו הסתתרו מאחרי קיר!), וכשירו לכיוונו, עשו זאת מכיוון שחשבו שמי שמסתתר מאחרי הקיר מנסה לירות עליהם. מי שמכחיש את העובדה הזו מנסה לנצל מוות טראגי של ילד למטרות פוליטיות נאלחות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כתוספת, חמור בעיני שמי שיכול להרשות לעצמו להשתמש באופן כה ציני ומאוס בילדים - להוציא אותם לרחוב לזרוק אבנים על חיילים - מלין אח"כ על כך שהם נהרגים. אני לא מעודדת חס וחלילה כל שימוש באלימות מסוג שהוא, אבל היכן הם כל אותם פלשתינאים המבכים את הרג ילדיהם כאשר אותם ילדים יצאו לרחוב מלכתחילה? מדוע לא מונעים מראש את מותם במניעת מעורבותם בלחימה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסתה: רק רציתי להוסיף לדבריך דובי, שלמעשה היחס של ישראל לאזרחיה שלה לפעמים הוא בעייתי יותר מאשר יחסה המתחסד לעתים לפלשתינאים. דוגמה אחת לכך היא השימוש התקשורתי הקבוע במונח "מתנחלים" ו"התנחלויות" שיש בו כדי להביע עמדה ברורה בדבר היחס לפעולתם של אותם אנשים. מטבע הדברים, יחס שוויוני לפלשתינאים עלול להוביל לכך שאלה יכונו, במקום פלשתינאים, "מחבלים", באורח קבוע. ואנחנו מדברים כאן על עניין מינורי יחסית, של רטוריקה פשוטה, ולא הריסת מבנים קדושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעלות נושא חשוב מאוד שאף אחד פה לא התייחס אליו איך 13 ערבים אזרחי מדינת ישראל נרצחים על ידי ממשלתם פשוט תסבירו לי איך? זה שיויון זכויות?יורים באזרחים של המדינה ורוצחים אותם בדם קר באש חיה?מי שבאמת מעוניין לקרוא על זה שיפתח תעיתון של יום שישי מוסף 7 ימים שם מתואר כל רצח ורצח איך ירו בהם ולמה זה שאזרחי מדינה ישראל יוצאים להפגנה והבעירו צמיגים זה מצדיק רצח של 13 אזרחים זאת ממשלה זאת זה שיויון זכויות?איפה נעלמו כל הזכויות מה עשה ילד ב 17 בזה שהבעיר צמיג אז זה מצדיק את הרצחו אני מבקש שכל אחד שקורא את זה שיענה לי ויגיד אם זה מוצדק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים ישראלים כבר נהרגו מידי כוחות הביטחון בהפגנות בשכונת כפר-שלם בתל-אביב לפני כ-15 שנה (עניין של בנייה בלתי חוקית וצווי הריסה), אני לא זוכר אם מישהו נהרג בחווה של כמעט-דיוויד-כורש-הישראלי מר עוזי משולם (שהוא לא רב, למיטב ידיעתי) אבל בהחלט נורו שם יריות. היו גם מקרים נוספים - הדוגמאות לא עולות במוחי כרגע, אבל אחרים מוזמנים להוסיף. טבעם של ארועים שכאלו הוא שבדרך כלל מעורבים בהם השכבות החלשות במדינה - ערבים, מזרחיים, עניים, דתיים. כיוון שלשכבות החזקות פשוט אין על מה למחות, או ש"עלות" המחאה היא בלתי נסבלת מבחינתם לעומת התוצאה. הפרסונליזציה שאתה משתמש בה כדי להצדיק את דעתך היא טכניקה רטורית ידועה.האיש (נער? ילד?) בן ה-17 היה חלק מהמון סוער, שסיכן גם את בטחון השוטרים. ייתכן והוא נפגע בשגגה, ויתכן שהוא גם עשה דברים אחרים שסיכנו את השוטרים. תנסה להסתכל על העניינים מלמעלה ולא בצורה מעורבת כל כך (וזה קשה, אני יודע) ואולי תצליח להבין את ההגיון העקום-מוסרית של הדברים. ואגב, אני מתנגד לשימוש שלך בשורש ר.צ.ח. איני חושב שהמשטרה כגוף מאורגן "רצתה" לגרום להרוגים (אם אפשר ליחס לארגון רצון בכלל). אני לא שולל אבל את האפשרות ששוטרים מסויימים רצו להרוג ערבים - ואותם אני כמובן מגנה בכל תוקף אם היו כאלו, ועל המשטרה להוקיעה מקרבה ולהעמיד לדין שוטרים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד בן ה 17 כולה יצא למחות נגד מה שקורה בפלסטין אז אם הוא הביע דעה שהיא לא כל כך מקובלת אז יאללה לירות בו יאללה מה זה ערבי?ערבי זה זבל נכון יעני תירה בו מה יקרה כלום עוד הרוג הוא כולה ערבי אה זה מה שחושבים היום חיי ערבי לא שווים כמו חייו של יהודי יעני?סך הכל כולם בני אדם אף אחד לא יותר טוב מהשני אה יעני תאומר שבגלל שערבים מזרחיים ועניים הם שכבה חלשה בוא אני יגיד לך בחיים אל תעשה הכללות של עניים שכבות חלשות כי יש מלא ערבים שהם מצליחים ולא מצליחים אז יעני זה עושה אותנו שכבה חלשה זה מה שאתה אומר שבגלל שמישהו ערבי או מזרחי או עני יעני הוא מהשיכבה החלשה אם כן אז אתה סתם חתיכת גזען מסריח זה מה שאתה מה יעני אתה לבן אז אתה יותר טוב מערבי ספרדי או מזרחי או עני???? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... מוחמד? ההגדרה של שכבות חלשות זה "עניים". וזה לא שהערבים בהכרח הם עניים, אלא שסטטיסטית - ככה זה. לא מעט בזכות הגזענות, כמובן, שמונעת מערבים להגיע למשרות חשובות וגבוהות יותר. הילד בן ה-17, אגב, אמנם יצא למחות, אבל הוא עשה זאת באלימות שפשוט אי אפשר לקבל בתחומי מדינה דמוקרטית. אז נכון שלא היו צריכים לירות עליו, אבל גם להציג אותו כקדוש מעונה זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי תראה מה בסך הכל הילד עשה שמגיע לו שימות מה הוא עשה הוא כולה ירד מהבית כדי להפגין לא היה לו נשק לא פצצה ולא כלום אז למה יורים בו? הוא אשם בזה שהוא ערבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני שב ומוחה כנגד השימוש שלך במושג "ילד" כדי להעצים את הטרגדיה. יש "ילדים" צעירים ממנו שנושאים נשק והורגים ישראלים. אתה רוצה לשוב ולהתחשבן על "מי הורג יותר את מי?" באמת? אתה מוציא את הפגיעה מהקונטקסט שלה כדי לשוב ולהעצים את הרטוריקה. בפועל, אותו "ילד" , שאגב, בעיון קצר בידיעות אחרונות של יום שבת לא מצאתי מישהו שיתאים לתיאור שלך. יש מישהו (אסיל עסלי) בן 17 שלפי התיאור בכלל ישב בצד בלי קשר לשום צמיג. אבל סביבו היו 2000 אנשים שיידו אבנים על 5 שוטרים בתחילה, ו-30 שוטרים בסוף האירוע. נראה אותך עומד לבד מול 400 איש (זה היחס) זועמים עם אבנים, כשבידך רובה או אקדח להגנה עצמית. מה אתה היית עושה במקומם? חבל שרוב המשפחות לא מוכנות לביצוע נתיחות שלאחר המוות בגופות ההרוגים כדי שאם אכן בוצע ירי בניגוד לפקודות יועמדו האחראים לדין. אני חושב שגם לא הבנת את המושג "שכבה חלשה" (וחבל שאתה מתפרץ בכעס שכזה, זה לא מוסיף ממש). הכוונה בשכבה חלשה היא שכבה שלא שולטת במוסדות המדינה. בישראל השכבה החזקה, מה לעשות, היא יהודים אשכנזיים בעיקר, אבל זה משתנה לאט לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של עוזי משולם, נכון שנהרג שם אדם והיו יריות אבל זה מצב שונה לחלוטין. לא מדובר בהפגנה או הפרת סדר אלא בניסיון מעצר והפעילות של כוחות הבטחון הייתה יזומה (לא שוטרים שגילו פתאום שהם 5 באמצע הפגנה של 400 שיצאה מכלל שליטה). הדוגמא השניה שנתת, ההתפרעויות בכפר שלם דומות יותר למקרה הזה אבל העובדה שעברו כמה שנים מאז אותו מקרה הופכת אותו לפחות רלוונטי (ולדעתי חמור באותה מידה). הדוגמא הרלוונטית הקרובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה היא ההפגנות בכביש בר אילן. שם, כששוטרים הרגישו סכנה לחיים או איבוד שליטה על המתרחש בשטח, הם פשוט עזבו את המקום ואפשרו למפגינים לשחרר לחץ ולא פתחו באש. אולי בגלל שלחרדים יש לובי פוליטי חזק ולערבים אין. בנוסף, לפני האירועים הללו היו מספר מקרים שמעידים על כך ששוטרים מרגישים חופשיים יותר לנהוג באלימות נגד מפגינים ערביים (למשל הפגנת סטודנטים באוניברסיטת חיפה או הפגנה נגד הפקעת קרקעות לפני כמה חודשים שבה ירו כדורי גומי). המשטרה חייבת לשנות גישה בטיפול בהפגנות במגזר הערבי, והדרך היא לדעתי, גיוס שוטרים מקרב המגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתה צודק זה פשוט מראה איך מתיחסים לערבים ככלבים ברגע שלחרדים לא עושים כלוםםם מה אנחנו פחות טובים מהחרדים יעני הרי אנחנו מכירים בארץ הם מכחישים תעובדה שיש מדינת ישראל הם שורפים דגלים לא רובם אבל יש מביניהם ששורפים דגלי ארץ ישראל אנלא עושה הכללות כי זה לא נכון לעשות הכללות לכן אני אומר שחלק מהם גם לא מכירים ביום השואה בזמן שאנחנו ערביי ארץ ישראל מכירים ביום השואה ועומדים כשמשמיעים את הצופר אנחנו מכבדים את זה אז למה הם יותר טובים ממנו ?אנחנו אזרחי ארץ ישראל וגם החרדים אז זה בגלל שאנחנו ערבים והם יהודים? פשוט אפליה וגזענות זה המשטרה כשיש הפגנה של חרדים לא עושים כלום אבל ערבים מפגינים יאללה בוא נירה בהם למה מי הם אה? שכחתם שהערבים שולטים בארץ 3000 שנה עד שבאתם שכחתם אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל קטן. אני לא שמעתי על תקריות ירי על שוטרים מרובות בהפגנות של יהודים. אמת, אני לא פוסל את זה שלזה שאלו היו מפגינים יהודים מול שוטרים יהודים היה גורם בעניין. אבל מה זה משנה? השוטרים באו לשמור על הסדר, והיו עדים להתפרעויות קשות, במהלך חלקן נורתה עליהם אש חיה. לא משנה מי עמד מולם - ערבים, יהודים, מתנחלים, מצידי נציגי הקונסוליה האמריקנית - הם היו צריכים להגיב באש. יש כלים דמוקרטיים נאותים להביע בהם מחאה. שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב שהקיפוח במגזר הערבי הוא איום ושיש לתקן את המצב - אבל מהומות שכאלו לא באות בחשבון. וכדבר אחרון, מוחמד. נכון, אתם הייתם כאן שנים רבות. אבל בלי היהודים שיבואו ויפתחו את המקום, תנאי המחייה של ערביי א"י היו נשארים היום כב-48'. עם האפלייה ועם הקיפוח, יש גבול לטענות שאתה יכול להשמיע כלפי מדינת ישראל. שלא תחשוב שאני טוען שקנינו את השתיקה הערבית בכסף, אבל תפסיק לנסות למחות את הזכות שלנו בארץ במחי יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפגנת משולם נהרג בחור בשם אסולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר לקרוא למה שקרה במתחם של עוזי משולם ''הפגנה''. הפגנה בדרך כלל היא ארוע שלא מלווה בהתבצרות עם נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שליטתו של העם הערבי-הפלסטיני באל-אקצא (שנמצא בתחומי חארם אל-שריף) אתה צודק, אבל בבקשה ממך אל תראה לי סטטיסטיקות לא נכונות בקשר להרוגים אוקיי? עוד דבר שאתה צודק בו זה שהיד הקשה של ישראל על הפלסטינים צריכה להפסק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |