בתשובה לסמילי, 21/12/02 16:52
למשל 114792
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 19:05
זה בדיוק סוג התכנים שמצטרף לדוגמה של גרושו ומחזק את טענתי. כפי שאמר כליל נאורי אין כאן שום קריאה *ישירה* לרצח עם.
ידוע שטרם השואה רוב הציבור בעולם החופשי לא הבין את הסכנה שטמונה בהיטלר ובנאציזם. באנגליה הייתה תמיכה מסיבית של הציבור בצ'מברלין וב"שלום עכשיו" שלו, וצ'רצ'יל לא הצליח לשכנע. רק כשהיטלר הפר באופן גס את ההסכמים עם צ'מברלין ופלש לפולין, נפל האסימון. וכך גם בקרב היהודים הרוב לאת תפס כלל מה גודל הסכנה.
קרוב לודאי שלו חיינו אז, היינו שנינו מוצאים את מקומנו בקרב הרוב הבלתי מבין הזה. נניח שאכן היית שייך לרוב הזה ומישהו היה מצביע על הקטע שהבאת ואומר: "מדובר בקריאה לרצח עם. האיש הזה עלול לבנות מכונת השמדה לעם היהודי".
נסה לדמיין לעצמך מצב כזה, ולחשוב על ים הסעיפים שהיית מפיל עליו.
בעצם הרי כל הויכוח הזה הוא על השאלה אם אפשר להבין התבטאויות שונות בקרב אויבינו כקריאה לרצח עם.
ותראה דבר מעניין: אלמנט חשוב שנמצא בדבריו של היטלר שהבאת נמצא בדיוק גם בתעמולה של אויבינו. אני מתכוון ל"פרוטוקולים של זקני ציון" שעזרתם מחנך היום המשטר המצרי את אזרחיו.
לפני זמן מה ראינו גם הצגה בסעודיה שבה מתואר שרון כאדם שצמא לדם ילדים פלשתיניים, אלמנט ממש דומה לאלמנטים ששררו לפנים בקרב האנטישמים הקלסיים שהולידו את הנאציזם.
לכן, וכאן אני חוזר שוב על טענתי. נכון שלא תמצא בדברי הערבים קריאה *ישירה* לרצח עם. אבל כך בדיוק הדברים גם בשתי הדוגמאות שבחנו מדברי היטלר.
לכן, מי שהיה לוקח את שתי הדוגמאות האלה ואומר שיש בהן הסתה (למרות שהיא לא ישירה) לרצח עם, לא רק שאי אפשר היה לומר שטעה אלא שגם המציאות הוכיחה שבחוכמתו ראה את המציאות בצורה נכונה, והסיק מהדברים את המסקנות הנכונות.
ויש דמיון בין מה שאנו שומעים ורואים היום מהערבים ובין הדוגמאות האלה. לכן אי אפשר לפסול על הסף דבריו של מישהו שטוען שיש בהם קריאה לרצח עם.
למשל 114823
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/12/2002, 21:04
אין כאן שום קריאה *ישירה* לרצח עם, נכון, אבל, לא על זה הדיון. יש כאן *הסתה* מפורשת לרצח עם, וזה רק טקסט חלקי.

פעם אחרי פעם אתה מנסה להביא אותי ל"הודות" שאני לא הייתי מסכים אם המזהירים מפני השואה, נגיד וזה נכון (וכאמור, אין לטענה הזו שלך שום ביסוס, אבל, אם טענות ללא ביסוס עושות לך את זה, אז מי אני שאפריע), אז מה? גם את תוצאות משחק הכדורגל שנגמר עכשיו לא חזיתי, כמו מיליון דברים אחרים, טובים ורעים, בכלל, להבדיל ממך, אני לא מתימר, ולא התימרתי, לחזות דבר. אני לא נביא, ולא בן נביא. אבל, כשמישהו אומר משהו על העובדות בשטח, אני מצפה שיביא סימוכין לדבריו. אם אדון חרדון היה אומר, "אני רואה בכדור הבדולח שלי שבעוד עשר שנים יכבשו הערבים את ארץ ישראל, ויקימו מחנות השמדה", לא הייתי מתווכח איתו, אבל, זה *לא* מה שהוא טען. הוא טען שהערבים מסיתים עכשיו להשמדת עם, ולכך צריך להביא סימוכין. הסתה זה לא משהו שאפשר לעשות בחדרי חדרים, הסתה, מעצם טבעה היא גלויה.
למשל 114836
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 21/12/2002, 21:47
אני חושב שאתה מחמיץ את הנקודה בקשר למה שמפריע לי בויכוחים עמך. אני לא מנסה להביא אותך "להודות" שלא היית מסכים עם המזהירים מפני השואה. לא במקרה הכנסתי לקבוצת הלא מסכימים הזאת גם את עצמי. אני מעריך שבאותה תקופה לא היה פשוט להבין את הדבר הנורא הזה. זה גם נגד טבע האדם, ולכן הסיכוי שגם אני וגם אתה היינו בקרב הרוב הזה הוא גדול. (כבר טענו כאן באייל שאני פסמיסט. אבל לא עד כדי כך. . .)
הטענה שלי היא שמאחר שאת העתיד איש לא יודע, כל אחת מההערכות של אלה שהזהירו ושל אלה שחשבו הפוך היא לגיטימית. ממילא איש אינו יכול להוכיח חד משמעית שהוא צודק, ואין מקום להרבה התפלפלויות. ההתפלפלויות האלה הן אלה שמפריעות לי.

אגב, למה כשהיטלר מספר לעמו על הפרוטוקולים של זקני ציון זאת "הסתה מפורשת לרצח עם", וכשמוברק מספר לבני עמו בדיוק על אותו דבר ומחנך אותם ברוח זו, זו לא הסתה ?
למשל 114941
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/12/2002, 9:54
כנראה ששנינו מחמיצים משהו, אני לגמרי מסכים אם הטענה ש"שאת העתיד איש לא יודע, כל אחת מההערכות של אלה שהזהירו ושל אלה שחשבו הפוך היא לגיטימית. ממילא איש אינו יכול להוכיח חד משמעית שהוא צודק, ואין מקום להרבה התפלפלויות. ההתפלפלויות האלה הן אלה שמפריעות לי.", אבל הדיון כאן הוא בכלל *לא* על ההערכות האלה, הדיון הוא על הקביעה של אדון חרדון, שיודע בודאות, ולא מרשה לי להטיל ספק, בכך ש*כרגע* יש הסתה להשמדת עם.

אגב‏1, היטלר אמר הרבה דברים, לא כל דבר שהוא אמר הוא הסטה מפורשת להשמדת עם, העובדה שהיטלר ומובראק‏2 מתיחסים לאותו סיפור, לא מוכיחה שהכוונות שלהם זהות. למשל, היטלר תקף את המרקסיזם, האם כל מי שתקף את המרקסיזם הטיף לרצח עם?
-----------------------------------------------
‏1 בנוסף להסבר המובן מאליו, שהובא במהלך הדיון מספר פעמים.
‏2 האם אתה מתכוון לתוכנית הטלויזיה "פרש בלי ראש"?
למשל 114957
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 22/12/2002, 11:14
חיברתי תשובה ממש יפה, אבל כאשר קראתיה שוב, ראיתי שאני עצמי שוב נגרר להתפלפלות, שכנגדה אני יוצא, ולכן מחקתי הכל, ואני מציע שנסיים את חילופי הדברים האלה בנקודה זו.
חבל 114958
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/12/2002, 11:17
אם התשובה הייתה כל כך יפה, אז ההפסד כולו שלי. אולי בפעם באה.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116323
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ה', 26/12/2002, 19:48
מתוך עדות בועדת אור:

ניצב אליק רון: חלק מהדברים ציינתי פה כבר, אבל הם אינם הכל, לפני שבוע ראינו בטלוויזיה הישראלית אימאם פלשתינאי שמופיע כמדומני בטלוויזיה הפלשתינאית, והטלוויזיה הישראלית שידרה קטע שהוא פונה לציבור ומסביר דבר דבור על אפניו, שע"פ הקוראן היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם. גם במסגדים בצפון קראו אימאמים להשמיד את הקופים ואת החזירים, הם אינם קוראים להם יהודים בריש גלי, אבל הם הסבירו מה צריך לעשות בקופים ובחזירים.

אם ניצב רון דובר אמת (וקשה להאמין שבעניין שכל כך פשוט לבדקו הוא משקר) הרי אימאם פלשתיני אמר: "היהודים הנם קופים וחזירים שיש להשמידם".
מה דעתך ? לדעתי, אפילו אצל היטלר לא הצלחת למצוא קריאה כה ישירה לרצח העם היהודי.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116460
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/12/2002, 11:31
כשהאימאם המדובר ינהיג את העם הפלשתיני, וכל אומות ערב יעשו כדברו, אפשר יהיה לומר שמצאת סימוכין לדבריו של אדון חרדון.
במקום תשובה יפהפיה משהו שנתקלתי בו במקרה 116468
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ו', 27/12/2002, 12:18
בטח. ערפאת גם לא עושה פיגועים. הם רק נעשים מתחת לשמלתו של הראיס. . . כמו שעל תעמולת הזוועה של גבלס היטלר לא היה אחראי, כי לא גבלס הנהיג את האומה הגרמנית.
הדוגמה של האימאם הזה בודאי אינה יחידה. היא מאפיינת מגמה כללית שידעתי עליה, ולכן התערבתי בדיון, אם כי לא יכולתי לשים בדיוק את האצבע על מקרה ספציפי כי לא התכוננתי לכך.
אגב, רק אתמול שמעתי מפי אשתי על ידיעה ששמעה ברדיו בדבר קבוצה מצרית שפועלת תחת שמלתו של מוברק שאומרת בדיוק את אותו דבר: היהודים משולים לקופים וחזירים שצריך להשמידם. לא הבאתי זאת כי לא הייתה לי קישורית מתאימה. (לדוגמה של האימאם, אגב, יש לי קישורית אם תרצה.)
אני חושב שאתה חייב התנצלות לאדון חרדון, אבל אני גם *יודע* שלא תעשה זאת.
אין לי שום כוונה לענות על שלל הסעיפים שירדו עלי עכשיו.
אבל אם במקרה אתקל בדוגמאות נוספות כמו זאת, בודאי אביא אותן.
היהודים כחזירים וקופים- דוגמה מייצגת 116469
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/12/2002, 12:25
דרשת יום שישי של 1/11/02 , נישאה ע"י ד"ר מחמוד מוסטפה נאג'ם, במסגד שייך עג'לין בעזה, ושודרה ב/טלויזיה של הרש""פ/.

עניין היהודים כחזירים וקופים מופיע בהרבה דרשות, אצל מטיפים שונים, בארצות ערב השונות. לכן אני מניחה שמדובר בדימוי קבוע, אולי מהקוראן או הכתבים האיסלמיים.
היהודים כקופים 116516
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 27/12/2002, 16:18
זוהי תופעה רווחת. הרבה אנשים מנסים ללמוד מקופים על התנהגות בני אדם (דיון 1249).
והערבים, לעומת זאת, הם נחשים. או ג'וקים מסוממים. ‏1 117003
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לאסתי יום א', 29/12/2002, 21:02
‏1 תלוי אם את שואל את רפול או את הרב עובדיה.
תשתיקו אותו! 117053
רפול • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום א', 29/12/2002, 23:30
תצא בחוץ! 117054
הרב עובדיה • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום א', 29/12/2002, 23:31
אני אצא, אני אצא. 117080
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה להרב עובדיה יום ב', 30/12/2002, 0:22
אני אצא ואשב בצד ואנסה לחשוב מה לעזאזל אני יכול לעשות כדי להוכיח לעולם שאינני קלטי.
לקרוא לעצמך מיכאל שרון, כמובן 117111
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ב', 30/12/2002, 1:06
ובקריאה שניה של הלינק 117004
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לאסתי יום א', 29/12/2002, 21:09
אין פה שום דבר שקרוב אפילו להסתה להשמדת עם, כפי שדב והחרדון טוענים. יש פה טענות קשות כלפי היהודים, יש פה טענה שהם יבואו על עונשם מידי אללה, יש פה טענה ש'אללה הפך אותם לקופים וחזירים' (לא כל-כך ברור למה זה בעבר ולא בעתיד, אבל אני מניח שזה התרגום מערבית). הדבר הכי חזק שיש כאן הוא הבעת תקווה ששומעי הדרשה יהיו הכלים שבאמצעות אללה יעניש את היהודים. כלומר - יש כאן ללא ספק קריאה לאלימות, אך כלל וכלל לא קריאה להשמדה ולבטח לא קריאה הנובעת מ'עצם מהותו של היהודי'.
ובקריאה שניה של הלינק 117180
דב אנשלוביץ • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ב', 30/12/2002, 8:54
בציטוט שאני הבאתי צוטטו דברים שנאמרו בדרשת יום שישי ע"י אימאם של הרשות הפלשתינית, ושודרו בטלוויזיה שלה: "היהודים הם כ . . . שיש להשמידם". קשה למצוא אמירה כל כך בוטה וישירה שיש בה קריאה להשמדת העם היהודי (הסטת הדיון ע"י סמילי לשאלה: "מי הוא יהודי ?" דומה בעיני לתגובה "מה זאת 'שמש' ?" או "מה זה 'עולה' ?", כהתפלמסות עם הקביעה: "השמש עולה במזרח", ואני משתדל לאחרונה בויכוחים עם סמילי (ככל יכולתי, אבל לא תמיד מצליח), לא להיכנס לשדות חסרי התכלית האלה, שכל מי שמאד רוצה יכול להיכנס אליהם מכל נקודה ובקשר לכל עניין).
עם זאת, כפי שכבר אמרתי, הדעה שלי שבתעמולה הערבית בכלל והפלשתינית בפרט ישנם אלמנטים ברורים של הסתה להשמדת העם היהודי אינה מושתת על אמירה יחידה, לא זאת ולא אחרות, אלא על המכלול כולו, וההתרשמות האישית הסובייקטיבית שלי ממנו.
לגבי שימוש רטורי בטקסטים דתיים לצרכי הסתה, מה שחשוב אינו מה שנאמר בטקסט עצמו, אלא האופן שבו נעשה בו שימוש. למשל, במקורות שלנו כתוב שהמתנחלים בארץ קבלו "הוראה מפורשת" מאלוהים להשמיד את יושבי הארץ. זה כתוב, ואת הכתוב אי אפשר לשנות. אם מישהו אצלנו ירצה להסית להשמדת הפלשתינים, לא תהיה לו שום בעיה להשתמש בטקסטים האלה, ולתת להם את הפרוש הפשוט והישיר. אבל זאת עובדה שלא תמצא אצלנו איש שמחפש את הטקסטים האלה, ואני בטוח שאם איזה רב בכל זאת ידבר עליהם הוא לא ייתן להם את הפרוש הישיר הזה, כי איש אצלנו לא חושב כך. בקישור שהביאה אסתי ישנם ציטוטים מהקוראן בדבר היהודים שמושווים לקופים וחזירים והעינויים שהם צריכים לעבור. עצם ההידרשות לטקסטים האלה ע"י אנשי הדת הפלשתינים והערבים האחרים בתקופתנו הטעונה אומרת דרשני. אין שם "הוכחה סמילית" שהם קוראים להשמדת היהודים, אבל אני מבין את עצם החיטוט האובססיבי בטקסטים האלה שוב ושוב, ככוונה מפורשת של הסתה להשמדת העם היהודי.
בזמנו, בנאום בדרום אפריקה, השתמש ערפאת בטקסט דתי עתיק: הסיפור על הפרת החוזה עם שבט הקורייש ע"י מוחמד. אחמד טיבי סיפר לנו שבטקסט דובר על כך שבעצם הקורייש היו הראשונים שהפרו את החוזה, ואי הקיום מצד מוחמד, שהשמידם בעקבות כך, בא רק כתגובה.
אבל אני, ששמעתי את התרגום לעברית וההקלטה של דברי ערפאת, לא היה לי כל ספק: ערפאת השתמש בסיפור הדתי העתיק כדי להסביר שאין לו שום כוונה לעשות שלום עם מדינת ישראל, כפי שבאמת התברר לבסוף. כאמור, סוף הסיפור העתיק הוא שמוחמד השמיד את הקורייש. כפי שאני מפרש את הדברים ערפאת התכוון מאד גם לחלק הזה בסיפור. אם הסיפור עצמו תואם את מה שאחמד טיבי מספר לנו, או מה שסיפרו לנו מזרחנים אחרים שמדובר על הפרת חוזה מפורשת מצד מוחמד, זו לא הנקודה.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117309
ד''ר רם טוקלינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/12/2002, 21:15
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117410
דב אנשלוביץ • בתשובה לד''ר רם טוקלינדר יום ג', 31/12/2002, 7:46
המושג הזה מזכיר לי כמה דברים, אבל אף אחד מהם אינו קשור בנושא הדיון: קריאה או הסתה להשמדת עם.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117803
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/1/2003, 22:27
או הסתה כנגד הסמולנים ומדיניותם.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 117884
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 2/1/2003, 8:20
מה הבעיה ב "הסתה כנגד מדיניות" ?
הרי זה מה שכל בעל מודעות פוליטית, וגם אני ואתה עושה כל הזמן.
תגיד, המושג 'דין רודף' מזכיר לך משהו? 118127
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 22:31
יש הבדל בין ביקורת על מדיניות לבין טענות על בגידה וחוסר לגיטימציה שהן הסתה.
לי הוא מזכיר שימוש במקורות כדי להסית לרצח. 117855
אוליפנט • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 0:50
אאל''ט, זו הטענה שהדבקת לדרשה הפלסטינית הנ''ל. אם זה לא כך, אנא הבהר.
''שימוש במקורות'' כדי להסית לרצח. 117881
האייל האלמוני • בתשובה לאוליפנט יום ה', 2/1/2003, 4:56
"דין רודף" הוא בסך-הכל שם מן המקורות לכלל סביר, שמקובל על כל מערכות המשפט: אם אדם רודף אחרי אחר כדי להרוג אותו, חיי הנרדף קודמים לחיי הרודף.
השימוש הפסול הוא כמובן היישום של הכלל הזה במקרה של מנהיג פוליטי, אבל זה כבר לא קשור למקורות.
לי הוא מזכיר שימוש במקורות כדי להסית לרצח. 117885
דב אנשלוביץ • בתשובה לאוליפנט יום ה', 2/1/2003, 8:22
לא הבנתי. מה זה אאל"ט ?
אם אני לא טועה 117890
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/1/2003, 9:12
לי הוא מזכיר שימוש במקורות כדי להסית לרצח. 117903
דב אנשלוביץ • בתשובה לאוליפנט יום ה', 2/1/2003, 10:00
לא. הנושא עליו התנהל הדיון לא היה הסתה לרצח אלא הסתה לרצח עם.
הסתה לרצח היא משהו אחר, אבל משהו אחר גם כן רע.
יגאל עמיר הצדיק את רצח רבין ע"י שימוש בהלכה: "דין רודף", וטען שקבל לפרשנותו אישור מאיזה רב.
הרב הזה לא נמצא, אבל כל הרבנים שנמצאו לא פרשו כך את ההלכה.
לכן האשם היחיד שנמצא הוא יגאל עמיר, ובגין אשמתו הוא גם נמצא היום במקום מתאים.
והנה, שלל הסעיפים שיורדים עליך עכשיו 116617
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 8:57
1. מאד נח לא לענות שאין לך תשובה, הכי נח שיש לך תרוץ, כמו "שלל הסעיפים", שהוא בכלל "אשמת" המתדיין השני, כדי לצאת מדיון ברגע בו אתה מבין שטעית.

2. גבלס עמד בראש משרד ממשלתי, האימם המדובר הוא אדם פרטי, כשתמצא משפטים דומים שנאמרים ע"י ההנהגה, או כשתמצא עדות לכך שהדברים נאמרים ע"י רב (למעשה, כל, אבל נוותר לכם).

3. כשמנסים להסיט *עם* שלם, אי אפשר לעשות את זה במסתור. פשוט מפני שאתה חייב להגיע ל*כל* העם. לכן, אם האמירה היחידה שמצאתם נאמרה דרך צד שלישי, לא מצאתם כלום.

4. בודאי שהאמירה של האימם אינה היחידה, אבל זה לא מה שאתה צריך למצוא, לא אם אתה מעוניין להגן על עמדתו של אדון חרדון.

5. בו, רגע, נפרק את האמירה לחלקים.

א. החלק הראשון, הוא השוואה לבעלי חיים, מזכיר לי את "שועלים שעלו בדרגה, ועכשיו הם נחשים ועקרבים", שאמר שר ישראלי, או את הרב שקה לערבים "נחשים צפעוניים". בנוסף, הוא לא מבהיר מה עושה את היהודים לבע"ח, האם זה משהו מהותי, או משהו שניתן לשינוי (ואז, כזכור הדוגמא נהפכת ללא מעניינת).

ב. החלק השני, הבעייתי כביכול, קורא להשמדה, אבל, לא מבהיר איזה סוג של השמדה, האם האימאם רוצה להשמיד יהודים שהתאסלמו? האם גם הם "קופים וחזירים"? כנראה שלא, בדיוק כמו שהרב מלמעלה לא חושב שמוסלמי שהתגייר הוא נחש.

6. אולי תסביר לי למה אתה חושב ש*אני* חייב התנצלות, עד כמה שזכור לי, לא אמרתי שהוא טועה, רק ביקשתי שינמק את דבריו, ואחרי שהוא נכשל בנסיון לנמק ולהביא סימוכין, הוא עבר להתקפה אישית (אגב, הוא לא היחיד). אם תצליח להסביר לי, אני אתנצל כמובן, בינתיים, לדעתי, ההתנצלות צריכה להיות שלכם כלפי. לכל אורך הדיון ניסיתי לנהוג בהגינות, ואני חושב שאף נהגתי כך, מה שאי אפשר לומר לא עליך (שמחרים אותי "אין לי שום כוונה לענות על...") לא על אסתי (שענתה, משום מה, " ב/סמילי") ולא על אדון חרדון (שהצטרף להמון בתגובה 114962 ותקף אותי אישית).
לא מתווכח. רק מבהיר דבר אחד ומתקן עובדה אחת 116635
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 11:25
כשדברתי על התנצלות התכוונתי, פשוט שתחזור בך מעמדתך לפיה אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם, ותעשה זאת בפני כל אתה שהתווכחת אתם בנושא הזה, כלומר גם בפני ואוליי אחרים. זאת אחרי שמצאתי דוגמה מפורשת ישירה ללא פרשנויות והתפתלויות: "היהודים הם כ. . . שצריך להשמידם". (אל תתחיל להתווכח. רק הבהרתי למה אני התכוונתי, ובאמת דבריי לא היו בהירים די בניסוח המקורי.)
העובדה שחשוב לתקן היא, שהאימאם המדובר הוא מקבל משכורת של הרשות הפלשתינית שהדרשות שהוא נושא נאמרות כחלק מתפקידו, שעליה הוא מקבל את המשכורת הזאת.
דבריו שודרו בטלוויזיה הפלשתינית, שמתוקצבת אף היא ע"י אותה רשות, ושלא כרשויות ממלכתיות אחרות היא משדרת בדיוק את מה שהרשות רוצה לפרסם. לא פחות ולא יותר. והרשות רצתה שדברי ההסתה האלה יושמעו בקרב הציבור הפלשתיני.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116648
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 14:55
לפני שאתה נלחם נגד משהו, אולי כדי שתברר אם זה לא תחנת רוח.

לא אמרתי ש"אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם", שאלתי את אדון חרדון על מה הוא מסתמך כשהוא אומר ש"הערבים מסיתים להשמדת עם". משום שאדון חרדון עוד לא מצא לנכון להסביר על מה הוא הסתמך (והרי, מה יותר פשוט מלהביא את דברי אותו אימאם, אם עליו הוא הסתמך, אבל, יכול להיות שאדון חרדון לא מכיר את אותו אימאם? יכול להיות שאדון חרדון כתב דברים ללא ביסוס?), אפשר לומר, על סמך הדיון עד כה, שאדון חרדון לא הסתמך על דבר, ולכן מי שצריך להתנצל הוא אדון חרדון (על אמירת דברים ללא ביסוס, וחוסר נכונות להודות בכך, גם לאחר שנכשל במציאת ביסוס מינימלי), ואתה (על הוצאת דברים מהקשר, התערבות בדיון מבלי להבין על מה הוא, וכנראה אפילו מבלי לקרוא אותו). לא שיש סיכוי שאחד ממכם אפילו ינסה אפילו לרגע קטן להטיל ספק באמיתות המוחלטות בהם אתם מאמינים, שכוללות בין השאר את צדקתכם המוחלטת ובלתי מעורערת.

ובקשר ל"עובדה", אז מה? אבל, כרגיל, אתה תמשיך לכתוב כרצונך ללא קשר למה שאני כותב, ולהיות משוכנע שאני זה שצריך להתנצל.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116694
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 20:39
כשהתערבתי בויכוח לא ידעתי שאמצא דוגמה כל כך ברורה וישירה של הסתה פלשתינית להשמדת העם היהודי. כפי שאמרתי אין אנו עוסקים במדע מדוייק. לו הייתה בפניי רק הדוגמה היחידה הזאת לא היה בכך די כדי לגבש אצלי דעה כזאת, אלא שהדעה הזאת גובשה על סמך עקיבה ממושכת אחרי ההתבטאויות שלהם, ורושם שהתגבש אחרי הרבה זמן, מבלי שיכולתי להצביע על אמירה מסויימת ש"מוכיחה" זאת.
במילים אחרות: התרשמות שנוצרה במשך שנים רבות, מבלי יכולת להצביע על "הוכחה" חד משמעית, חזקים בעיני, ככל שמדובר בנושאים שאנו דנים בהם, יותר ממציאת אמירה בודדת אפילו אם היא חדה וברורה כמו הדוגמה שמצאתי. במתמטיקה זה בדיוק הפוך, אבל אנו לא עוסקים כאן במתמטיקה.
השמחה הגדולה שלי שמצאתי את הדוגמה הזאת אינה בגלל שלדעתי עכשיו "הוכחתי" שאני צודק, אלא בגלל שאתה כל הזמן דוחף לגישה כזאת, ומצאתי משהו שמתאים לגישה שלך.
אני מקווה שהבהרתי מדוע לא הדוגמה הבודדת היא זאת שחשובה בעיניי, אלא התמונה כולה שבנוייה הרבה על התרשמות ופיענוח רמזים שונים *לפי הפרשנות הסובייקטיבית שלי*, שלא תמיד ניתן להניחה על השולחן כפתרון תרגיל בלוגיקה.

אשר ל "עובדה", ממש לא ברורה לי כוונתך (קשה לי להאמין שאתה מיתמם). הרי אתה טענת שגבלס עבד אצל היטלר, והאימאם אמר את דבריו כאדם פרטי. העובדה שהבאתי מראה שפשוט דבריך בקשר ל"פרטיותו" של האימאם היו לא נכונים.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116706
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/12/2002, 21:26
אם לדעתך "הוכחת שאתה צודק", אנא התיחס להפרכות להוכחה (תגובה 116617). בכל מקרה, לדעתי, עדיין לא הבנת מה אתה אמור להוכיח, ולכן, קשה לי להאמין שהוכחת.

כן, אבל נתתי דוגמאות לאנשים נוספים, לא פרטיים, ביניהם שר בממשלה, ורב ראשי לשעבר, שניהם לא אנשים פרטיים, שאמרו דברים בעלי חומרה זהה, אותם אתה לא רואה (או, אולי כן) כהסטה להשמדת עם, ובטח שלא כהסטה של *כל* הישראלים.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116720
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 22:26
הישירות בדוגמה שהבאתי אינה ההשוואה לקופים והחזירים (במקום אחד החלפתי את המלים האלה בשלש נקודות, משום שזה פחות חשוב) אלא בכך ש"צריך להשמידם". איני חושב שתמצא בדברי איזה "לשעבר" ישראלי דיבור כה ישיר לשאלת "השמדת עם" שעליה הוויכוח.
ואותו אימאם אינו "לשעבר" מדובר בדרשה שהוא נשא במסגרת תפקידו ברשות שעליו הוא מקבל משכורת ממנה, ולכן השוואתו לגבלס נכונה, בניגוד למה שאמרת קודם.
לעניין "הוכחתי שאני צודק", אני חושב שהבנת את דבריי הפוך ממה שהתכוונתי. איני מייחס חשיבות ל "הוכחה" זאת למרות שהיא יותר "הוכחתית" מה"הוכחות" שלך שהיטלר הסית ב"מיין קמפף" לרצח עם.
ואת ה"הפרכות" שלך בתגובה 116617 קראתי עכשיו ביתר עיון מקודם. אבל איני מוצא בפיתולים האלה שום דבר שראוי לתגובה, מהטעמים שהסברתי כבר כמה פעמים קודם.
נו באמת, אתה דון קישוט? 116819
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/12/2002, 9:12
1. השר המדובר אינו "לשעבר", אלא מכהן גם כיום.

2. כאמור, הקריאה להשמידה, בעייתית ככל שתיהיה, עדיין לא עומדת בתנאי ההוכחה, ז"א, לא ברור אם מדובר על השמדת עם, על השמדת דת, או על השמדת מדינה.

3. אתה מפספס את מה שאתה אמור להוכיח, בניגוד למה שנידמה לך (משום שכנראה לא קראת את הדיון), הדיון לא החל משום שטענתי ש"אין בדברי הפלשתינים הסתה להשמדת עם", אלא משום שאדון חרדון אמר שהתעמולה הערבית קוראת לרצח והשמדת עם (תגובה 112056) ושהסרט המדובר הוא חלק מאותה הסטה, ולכן, גם אם תצליח להוכיח שקיים ערבי שמסיט לרצח עם (זה לא באמת כל כך קשה), עדיין תהיה רחוק מההוכחה הדרושה.

4. שוב, אתה מפספס את הציר של הדיון, אדון חרדון לא אמר, "יש לי תחושה סובייקטיבית שקיימת הסטה לרצח עם" אלא אין לי ספק שהערבים והמוסלמים מסיטים לרצח עם.

5. טוב, הבנתי, אני לא ראוי לתגובה. בכלל, אני כנראה צריך להתנצל בפני הוד רוממותו החרדון שנתן לי את הזכות לקרוא את דבריו, ואל לי להטיל ספק שדבריו הנחרצים הם אמת לאמיתה, וככל שיותר נחרצים הם, כך יותר נכונים הם, דברי אלוהים חיים, שאני, גרגר חול מצופה זפת על שפת הים, צריך לקבל ולו משום שנאמרו ע"י אדם כל כך גדול, ואושרו ע"י כוהנו ונביאו עלי אדמות מר אנשלוביץ. פעם הבאה, לא אחזור על הטעות הקריטית של לחשוב לבד, ואבקש את אישורך לפני תגובתי.
לא הבנתי ממה נעלבת 116637
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 11:40
מבחינתי זו היתה קריאת ביניים מהיציע, כסאטירה קלה על סוג הטיעון שלך. בכל מקרה, אם נעלבת אני כמובן מתנצלת.
(אה, ו- השארתי את שמי בכוונה, אם היה לך ספק.)
לא נעלבתי, אני ילד גדול 116647
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 28/12/2002, 14:39
הצבעתי על אי הגינות בדיון, אי הגינות מהסוג שאני הייתי מתנצל עליה, אם אני הייתי יוזם אותה. וכל זה רק להסביר למה אני לא מבין למה *אני* זה שצריך להתנצל. למען האמת, אני עדיין מופתע מהדרישה המגוכחת של מר אנשלוביץ, בעיקר אחרי ההסבר שלו.

בכל מקרה, התנצלות מהסוג של "לא הבנתי על מה אני מתנצל, אבל אם אתה רוצה..." היא לא ממש התנצלות, את באמת לא חייבת להתנצל בפני, אבל על תעשי טובות.
לא נעלבתי, אני ילד גדול 116649
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 28/12/2002, 15:41
חשבתי שנעלבת ועל כך- על גרימת עלבון שלא בכוונה, אני בד"כ מתנצלת.
מתברר שלא נעלבת? יופי, אני לוקחת את ההתנצלות בחזרה. אוקיי?
לאחר בדיקה קצרה 116929
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 16:22
5.ב. קופים וחזירים הוא ציטוט מהקוראן(http://home.attbi.com/~jontweet/jotpigmonkey.html), הקוראן מתיחס בו לחלק (כך במקור, או לפחות בתרגום האנגלי של המקור, לפחות, עד כמה שהבנתי את הציטוט) מהיהודים, והסיבה היא שאלוהים קילל אותם. מכאן אשר להבין שברגע שאותם יהודים יהפכו למוסלמים, הם יפסיקו להיות קופים וחזירים, מכאן, דווקא בשל היותו של אותו אימאם איש דת, ודווקא בשל הציטוט הישיר מהמקורות (שלהם), אפשר להבין שלא מדובר על השמדת עם.
לאחר בדיקה קצרה 116934
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 29/12/2002, 16:29
אם היהודים יתאסלמו יבוא בזאת הקץ על העם היהודי, לא? (אם לשיטתך לא קיים "עם יהודי" ברור שאי אפשר לדבר על השמדתו)
לא בהכרח 116938
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/12/2002, 16:42
אולי הקץ לדת היהודית, אבל גם זה לא מדוייק, אני חושב שיהודי שהתאסלם, לפי הדת היהודית, נשאר יהודי (בכל מקרה, גם לאחר שכל הצרפתים התנצרו, לא בא הקץ על העם הצרפתי).
חבל 129893
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 16/2/2003, 8:11
ואם עדותו של אליק רון בועדה אינה מספיק חזקה כי אולי הוא שיקר או הוציא דברים מהקשרם וכדומה כפי שהסביר לנו לוגי גרסקו באחת מתגובותיו למטה, אולי מעניין יותר לדון בקטע הטלוויזיה ששודר בערב שבת שלשום בחדשות ערוץ אחד, ואת הקטע הזה ראיתי במו עיניי.
ראינו שם אימם עיראקי מדבר בפני קהל משולהב. הנושא הוא ככל הנראה המלחמה הקרובה בעיראק אבל גם אם האימם מתחיל באמריקאים, אז הוא שוכח אותם עד מהרה ומתרכז ביהודים (לא בישראלים). הוא מניף את חרבו ומסביר לנוכחים בצעקות היסטרות איך צריך לחתוך את ראשיהם של ''היהודים''. לא של האמריקאים. של היהודים.
צר לי, אך אפילו אלפי סעיפים לא ישכנעוני שאין כאן הסתה לרצח העם היהודי.
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130211
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/2/2003, 12:32
כן, המשפט האחרון שלך אומר הכל, אין טעם בהמשך שיח החרשים הזה.
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130214
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 12:38
וזו גם לא הפעם הראשונה: תגובה 14659
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130268
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 17/2/2003, 17:19
זיכרון של פיל. אופס. עוד פעם פיל . . .
''אלפי סעיפים לא ישכנעוני'' 130267
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום ב', 17/2/2003, 17:17
זה בסדר גמור. רציתי מאד מאד שתקרא את הדברים, אבל איני רואה בהם איזה בסיס להמשך ויכוח. בויכוח הכל כבר נאמר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות