בתשובה לשחר נתניהו, 16/11/02 20:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, לגבי חיות ובני אדם: הצבא הישראלי אשר מבצע את מעשיו גם בשמך כבר מזמן חרג מעבר למרחק הסביר מהתנהגות מאוזנת ואנושית המאפשר עדיין לדבר בהתחסדות על התנהגות חייתית. בשנתיים האחרונות כבר הרג צה"ל חפים מפשע בהמוניהם, חיסל עשרות אנשים בהפצצות מדויקות של טונה חומר נפץ על בנייני מגורים, ובגדול עשה את כל מה שהאגף הניצי יותר בישראל דרש תמיד - נכנס בהם "בלא בג"ץ ובלי בצלם", ללא יסורי מצפון וללא מחאות של יפי נפש. יש שיאמרו כי זו גישה יעילה לטיפול בטרור ויש שיחלקו על כך, אולם אין ספק כי אין זו דרך הומנית ורחומה. אנו אכזריים במאבקנו. יש שמתביישים בכך, יש שאיבדו את הבושה, ויש שמעולם לא היתה בהם כלל ואינם מצרים על כך. אולם מזה חודשים רבים שההתבכיינות הצדקנית על טבעם החייתי של אוייבינו יאותה לנו הרבה פחות מעשיית הפעולות האכזריות לא פחות שלנו בשקט וביעילות. מרגע שהחלטנו לנהוג כמו אויבינו, ה"יורים ובוכים" נהפך לפאטתי יותר מאי פעם. זה פחות סר-טעם לירות וגמרנו, ולוותר על הבכי. אם שלושה חבר'ה הורידו לנו בפעולת גרילה שנים עשר לוחמים ו"חמושים", נראה לי עדיף להפציץ בחזרה מאשר להתחיל לייחצן את "טבח ליל השבת" שעשו לנו חיות האדם שאנו מחזיקים בעוצר במח"ט ובחייליו. ומי יתייצב מאחורי גדר הפרדה? השלטון הקיים לא באמת רוצה בכך. ה"מלחמה בטרור" היא מסווה נוח למדי לקידום מדיניות שאפתנית הרבה יותר. שליחת מאות אלפי מתנחלים לתוך הקו הירוק איננה בדיוק חלק מאותה מדיניות, במקרה שלא הבחנת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם החלטנו לנהוג כמו אויבינו ? האם אי פעם באינתיפאדה הזו צה"ל הרג בכוונה תחילה וביודעין פלסטינאי חף מפשע ? האם אתה יכול להוכיח שהיה כזה מקרה ? צה"ל אינו מפוצץ אוטובוסים עם אזרחים פלסטינים. צה"ל אינו נכנס לבתים ויורה באימהות פלסטיניות עם ילדיהן, שעליהם הן מסוככות. צה"ל אינו מפוצץ מסעדות ומועדונים פלסטינים על יושביהם. צה"ל אינו מוציא את שבוייו הפלסטינים ללינץ' פראי. צה"ל אינו מפתה ילדים פלסטינים באינטרנט ואז רוצח אותם. צה"ל אינו יורה בקשישים שמתפללים במסגד או שסועדים בסיום הרמאדן. אם, חס וחלילה, תסע במכוניתך, אפילו במהירות מופרזת, ותפגע בהולך רגל ותהרוג אותו, האם תצפה שיוטל עליך עונשו של רוצח סדרתי מזוויע ? אם תתקל במחבל ברחוב ותירה בו ובטעות תפגע באישה הזקנה שלידו, האם יהיה דינך כדין אותו מחבל ? מדוע, אם כך, אתה עושה השוואה מופרכת, בין הריגה בשוגג לרצח במזיד. הבעיה איתך ועם אנשים כמוך היא שבגן אמרה להם הגננת שלכל מטבע יש שני צדדים, ומאז הם נותרו עם הקיבעון הזה, במחשבה שאחיזתם בו מצביעה על מורכבות ועל תחכום. זהו השקר הכי גדול. לעיתים מאוד קרובות, אין שני צדדים למטבע. לגבי התבכיינות, ברור שאין שום סיבה להתבכיין. הפלסטינים הם נתון טבע, כמו נחשים ארסיים. צריך להתמודד איתם. אני מסופק אם ניתן לצפות מפלסטינאים פרימטיביים ושטופי מוח להתנהגות מוסרית. לגבי הממשלה הנוכחית, על כך בדיוק אני מצר, על כך שהליכוד שבוי בחלום ארץ ישראל הגדולה וההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעיתים מאוד קרובות, אין שני צדדים למטבע'' - ואתה, כמובן, לחלוטין לא משוחד, וגילית את האמת האחת והנכונה. עכשיו שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-הרשות הפלסטינאית אינה עוצרת אותך בדרך לעבודה ומונעת להמשיך למקום עבודתך בגלל שאינך נושא תעודת זהות. -הרשות הפלסטינאית אינה מעכבת אמבולנסים ישראלים נושאי פצועים לצורך חיפוש אחר חשודים ואמל''ח. -הרשות הפלסטינאית אינה עוצרת אותך במידה ונסעת באישון לילה, מורידה אותך באיומי נשק ממכוניתך ועורכת עליך סדרת חיפושים. מעוללות מחסום פתע אקרעי בצפון השומרון בחודש שעבר. חייך במידה ואינך תושב התנחלות כמעט ואינן מושפעים מהעמות הנוכחי,שגרת יומך מתנהלת ללא הפרעה. קשה לומר זאת על תושב פלסטיני מצוי שמשלם יום יום את תוצאות העימות בשגרת חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מאיפה הצורך האובססיבי בסימטריה בינינו ובין הפלשתינים? אין בינינו סימטריה בתוקפנות, אין סימטריה בכוח, ואין סימטריה בשנאה, אין סימטריה ברצון לשלום, אין סימטריה באכזריות, ואין סימטריה בסדרי השלטון. אז למה דווקא באורח החיים צריכה להיות סימטריה? בשם איזה "צדק" אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סמטריה. יש פה שני עמים שמדברים בשפות של אלימות. הפלסטנים באלימות "ברברית" של חברה שבטית. והישראלים באלימות מאורגנת של מדינת לאום. אין לי מושג גם אם צריכה להיות סמטריה ומהי סמטריה "עין תחת עין וראש תחת ראש"? ולמען האמת אני שמח שאין פה סמטריה ואני נמצא בצד ששומר ,בקשיים מרובים, על צלם אנוש. אין פה גם "צדק" לא בצד הישראלי ולא בצד הפלסטינאי. "צדק" יש באגדות ילדים,סרטים הוליבודים,ובתאולוגיות משיחיות על גאולה ועם נבחר. במציאות יש כאן שני עמים שלכודים במעגל דמים שאין ממנו מוצא. ואני מברבר בשם אלה שמחפשים מוצא יהודים וערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אין סימטריה אז אין טעם בהשואה של אורח החיים של הפלשתיני והישראלי (בתוך הקו הירוק), שעשית קודם. אולי זה ההבדל ביננו. אני חושבת שאני צודקת. אם אני אחשוב שאני נמצאת כאן שלא בצדק, אני אלך מפה. התחושה שאני צודקת היא פקטור מאוד חשוב בתוך ההתנהלות שלי במדינה הזו. אני לא מאמינה לך שזה לא חשוב לך, אלא (וסליחה על הניתוח הפסיכולוגי) שזה לא נוח לך להתמודד באופן רציני עם עניין הצדק שלך, ולפיכך אתה מטאטא את הכל במין גישה פוסט מודרניסטית של אין 'אמת' ואין 'צדק', אלא רק צריך להסתדר עם המציאות העכשווית. זו בריחה של מי שחש שאין הוא צודק. לא נראה לי שמישהו מסוגל לצאת מתוך השייכות שלו ולראות את ה''צדק'' (או את אי הצדק) של שני הצדדים, מהפוזה של השופט העליון. העובדה שאתה לא יכול להגן על הצדק שלך, לא מעידה על כך שאתה נאור ורואה דברים מלמעלה, אלא על כך שהצדק שלך, לא מסתדר עם שאר הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ניתן לראות את הצדק של שני הצדדים - מצד אחד זכותם של היהודים למדינה משלהם לאחר פיזורם בגולה שבו לעיתים (אך בהחלט לא תמיד) סבלו, ומצד שני - זכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית לאחר שנות כיבוש רבות. הפתרון הוא בדיוק מה שתהליך אוסלו הוביל אליו - חלוקה פראגמטית של הארץ לשתי מדינות. מדוע הוא קרס? אי קיומו ע"י שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני מחפש זה פוזה של שופט עליון. אבל אמת או צדק לדעתי הם מונחים הרבה יותר מורכבים,מסובכים או חמקמקים מאשר זוית הראיה של אחד הצדדים בסכסוך. נראה לי שמי שמטאטא את המורכבות של התופעות האלה ונמצא בבריחה מתמדת מהתמודדות אמיתית איתם, הם אנשים כמוך שטוענים שהם אוחזים באיזשהו צד של ה''אמת'' ולא מוכנים להתמודד עם מלוא המשמעות של התוצאות של עמדתם. גם לא ממש חשוב לי להיות נאור וצודק בסכסוך הזה, נאורות וצדק הם מפלטם של אלה שדוגלים בהמשך הסכסוך מפני שהם, אינם מוכנים להכיר במוגבלות של כול ערך אנושי בהתנגשותו עם המציאות, יהא זה ערך לאומי דתי או מטאפיזי כל שהוא. מן הבחינה הזאת הם אלה שמערכת הערכים שלהם אינה מסתדרת עם איזה שהיא חתירה לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הקטע הקינטורי של תגובתך לא אתייחס. אני רוצה להבהיר משהו. כשאמרתי "פוזה של שופט עליון" התכוונתי לכך שכאשר אומרים ש"אין צדק מוחלט" המשמעות שאני מבינה מהמשפט הזה היא "אני לא צודק". זה, מהסיבה הפשוטה, שמעבר לשאלה אם יש בנמצא צדק מוחלט או אין, ברור שלכל סובייקט יש את נקודת המבט שלו על המציאות ועל הצדק- שיכולה לא להתאים לנקודת המבט של סובייקט אחר. היכולת לצאת מנקודת המבט הסובייקטיבית שלך, ולראות את הצדק של השני נראית לי סותרת את ההגדרה של "סובייקטיביות". ליומרה לעשות זאת אני קוראת "פוזה של שופט עליון". ה"פוזה" הזו לא נראית לי אמינה. לדעתי היא עוד סוג של מבט סובייקטיבי על המציאות, אלא שהחיסרון בה היא שהיא מתחמקת מלעמת ביושר את הנחות היסוד שלה מול המסקנות האופרטיביות שהיא מסיקה, ותולה את זה ב"מורכבות" של המושגים צדק והאמת. אנסה להסביר איך הנאמר לעיל שייך לדיון שלנו: בעומק הדברים, אינך "קונה" את הצדק של היותנו כאן. ההצדקה שאתה נותן לכך היא מאד "בדיעבד", ונובעת מקיומינו כאן כעובדה מוגמרת. אינך מקבל שיש לך זכות על הארץ שנובעת מעצם היותך בן לעם היהודי, זאת כי אתה מבין שהזכויות הנובעות מהיותך בן לעם היהודי, ירדו לעולם כרוכות עם החובות שיש לך כבן לעם היהודי- אותם אתה לא מוכן לקבל. מצד שני, אינך מוכן לותר על קיומך כאן. לפיכך אתה מוכן לפשרה. פשרה על דבר, שבעומק הבנתך בעצם אינו שלך. אתה מתרץ זאת בכך שיש צדק שלנו וצדק שלהם וצריך להתפשר כדי להגיע לשלום המיוחל. אתה גם מאמין שהסיבה לכך שאתה מוכן לפשרה היא משום שאתה נאור ומסוגל לראות את הבעיה מכל צדדיה, ואולי אפילו מצפה שיהיו אנשים מהצד השני שיחשבו כמוך. אולם הצד השני (כמו גם אני) מבין שהמשמעות של הצעות הפשרה שלך אינה נאורות, אלא חוסר ביטחון בצדקתך. הם לעומתך, אינם זקוקים לתרגיל הזה כדי להרגיש צודקים, הם מרגישים צודקים גם עכשיו, ועומדים על כך שהצדק שלהם יעשה. אז מה הפיתרון של צדק מול צדק? אולי פשרה בסופו של דבר , אולם לא פשרה של "צדק" אלא של כוח. כלומר, כל אחד יעשה מה שביכולתו כדי שה"צדק" שלו ינצח, ויעצר כאשר יבין שהמחיר אותו הוא עלול לשלם עבור יישום הצדק שלו גבוה מכדי שהוא יהיה מוכן לשלמו. כיון שזו הגישה (לדעתי) של הערבים, הרי ככל שהמחיר שהם ישלמו עבור יישום הצדק שלהם יהיה גבוה יותר, כן הם ימהרו להגיע למסקנה שעדיף להם לא להלחם על הצדק הזה, ויהיו מוכנים להגיע אתנו ליחסי שלום. כן גם להיפך, ככל שהם יפסידו פחות, ויהיה נדמה להם שאנו קרובים יותר לנקודת השבירה, הם יגבירו את מלחמתם. כל הנאמר לעיל מתייחס אליך כמייצג דבר מה כללי, ולא באופן אישי. תסלח לי אם הניתוחים הפסיכולוגיים שלי אינם במקום. אני עושה אותם למישהו דמיוני, שנראה לי שאתה פחות או יותר מייצג את דעותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(או משהו דומה) כמי שיוצאת נגד עמדות פוסט מודרנסטיות תגובה 107314 קצת קשה לי להבין את העמדות הטוענות שאין דרך המאפשרת לנסות ולמצוא יסודות אוביקטיבים ב"מציאות", ושכל נסיון לכך הוא "פוזה של שופט עליון" עמדה סוביקטיבית במהותה. גם המסקנות שבסופו של דבר הכל ניתן למצוי של יחסי כוח,והחזק ינצח וישליט את הפרספקטיבה שלו על מהות הצדק,גם היא עמדה שלו ממש נוגדת תובנות פוסט מודרניסטיות מרכזיות. כמי שטוענת שהיא מחזיקה בעמדה ה"צודקת" בסכסוך הנוכחי, הייתי מצפה שיהיו לעמדה זאת כמה רפרזנטציות בעלות נסיון לאיזשהיא תקפות "אוביקטיבית",ושהטענה שהחזק בסופו של דבר ישליט את הצדק שלו, לא תהיה המסד של החברה היהודית העתידית (זו שתשרור פה לאחר שיעלמו הפלסטינאים ואולי גם החילונים) דובי ניסח בצורה רהוטה להפליא תגובה 107774 את הרציונל החילוני של תפישת ה"צדק" בסכסוך אין לי אלא להצטרף לעמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא נגד עמדות פוסט מודרניסטיות באופן גורף. יש בעמדות אלו לעיתים הארות חדשות אשר מאפשרות להשתחרר מקבעונות קודמים. מכל מקום ברור שלא ניתן להגדיר אותי כפוסט מודרניסטית.(כל האמור לעיל הוא בכפוף להבנתי המוגבלת - הנשענת על מעט ספרים ומאמרים, ואיזה הרצאה מלומדת אחת לגבי הפוסט מודרניזם). ב. אני חושבת שיש מציאות אובייקטיבית. אולם היכולת שלנו להבין אותה במלואה מוגבלת מעצם היותנו צריכים ''תרגום'' שלה ליכולת החושית והמנטלית שלנו לקלוט אותה. מכל מקום בשבילנו המציאות הקיימת היא מה שאנו קולטים, ואליה אנו צריכים להתייחס, ואלו הם הנתונים עליהם אנו מפעילים את שיפוטינו המוסרי. גם מה שנראה לנו כ''נקודת המבט של השני'' היא חלק מנקודת מבטנו שלנו. אנו לא מסוגלים לצאת מהחושים וההבנה שלנו את המציאות, ולהכנס לעורו של האחר ולראות את הדרך בה הוא רואה את המציאות. לדעתי גם לא צריך לעשות זאת. המציאות והאדם ראוים לשיפוט מוסרי גם כאשר אנו מוגבלים במידה רבה ביכולת לדעת את האמת האבסולוטית המוחלטת למלוא עומקה. (יש כאן אולי צורך להכנס למשמעות המילים ''מוסר'' ו''צדק'' והמשמעות שלהן בהקשר זה אולם אין לי כוח עכשיו להכנס לזה) מי שמשתמש בטיעון של ''הצדק שלנו'' ו''הצדק שלהם'' הרי אינו באמת מבין את הצדק שלהם כי הוא אינו מסוגל, בהגדרה, להכנס למגבלות המנטליות האופיניות ''להם''. אלא הוא אומר בעצם ה''צדק שלהם לדעתי''. שזה בעצם באותה משמעות כמו ה''אי צדק שלנו לדעתי''- במקרה שמדובר על סכסוך. כי מדובר באותה אישיות עם אותן מגבלות וצרכי תרגום ולפיכך, שני הכביכול מבטים על הצדק לא נמצאים על מישורים שונים, דבר שהיה יכול לאפשר להם לשרוד יחד בלי סתירה, אלא על אותו מישור. ולפיכך בהכרח תהיה ביניהם סתירה אשר ''בעל שני המבטים'' מתחמק ממנה ביחסו את אחת הגישות לצד השני. תותר לי על ההתייחסות לשאר מה שכתבת בתגובה. אני מתה מעייפות. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מאמרים של ג. שמעון בנושא דיון 979 דיון 988 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לעצמך עבודה קלה.... אני מתאמצת לנסח ולדייק ולהגדיר את מה בדיוק אני חושבת, ואתה נותן הפניה במקום לסכם לתמצת ולהביא לי את זה מעוכל וערוך.... אקרא בהזדמנות קרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת שמחתי שהדיון פה משיק לסוגיות נכבדות ומתעלה לרגע אל מעבר לפוליטי המידי. ואגב בתגובה 108922 אין נסיון לרדת אל "מהותם" הפנימית של הערבים אל האמת שמניעה אותם (נסיון בלתי מתפשר להכחיד את הישות היהודית באזור פה) לאור תגובה 107989 האם ניתן להבין שבשל הפילטרים המובנים בנו, יש לנו אפשרות לתפוס מימדים אחדים ממהותו של האחר למול מימדים אחרים שאותם לא נוכל להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי אני לא פוסט מודרניסטית. ההבדל העיקרי לדעתי, בין הגישה שלי לגישה שלהם, היא בכך שאני מאמינה שיש מקום לשיפוט מוסרי. מה שבכל אופן מתאים לגישה שלהם הוא שאני לא מחייבת את כל העולם לקבל את דעתי לגבי השיפוט המוסרי שלי במובן זה, שזה לא חיוני לתחושת הצדק שלי, שהאחר יסכים ל''טוב'' ול''צדק'' שלי. אני מרגישה שלמה אתו גם ללא הסכמה של האחר. חוסר היכולת להכנס באופן אמיתי לעורו של האחר אינה מונעת את האפשרות להבין את מניעיו ומטרותיו- דרך העיניים שלי, וכן גם לשפוט אותו מבחינה מוסרית לפי הקריטריונים שלי. כלומר בדוגמא שהבאת- בכל קריטריון אותו אני מסוגלת לראות, המטרה היסודית של הערבים היא להעלים מכאן את ישותינו הלאומית. אין לי כל יכולת לראות את ה''צדק'' שלהם בנפרד מהקונטקסט של העיניים שלי. לפיכך כל מה שאראה בהם כ''צודק'' יצטרך לקבל מענה, למה בכל אופן איני משנה את דעתי לדעתם. זה לא יכול להיות שאשאר עם התחושה שאני צודקת וגם הם צודקים בלי להביא את זה להכרעה ביני לביני. לפיכך אני לא קונה אידאולוגיה הרואה את הצדק של היריב- אין לה מענה לו, ועדיין מתיימרת לייצג צדק משלה. לדעתי יש כאן כשל כלשהו. בשל הפילטרים המובנים בנו אנו לא יכולים להתיימר להבין את השני בצורה אובייקטיבית, אלא רק בכפוף לפילטרים שלנו. אנו לא מסוגלים גם לתפוס מה אנו לא מבינים בשני בגלל הפילטרים שלנו. זה כמו שאנו לא מסוגלים לראות את הכתם העוור המצוי ברישתית שלנו כי אין שם נוירונים לראות את החושך. בקיצור, המגבלות שלנו אינן מאפשרות לנו לראות את המגבלות שלנו... אנו יודעים עליהן באופן תיאורתי. לכן כל מי שמתיימר לראות את השני במבט המשוחרר ממגבלותיו הסובייקטיביות, נראה לי מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על בסיס מה מתבסס השפוט המוסרי שלך ,בעולם שלא ניתן לתפוס בו את המציאות אלא בעין המסתכל. על המוסר הפרטי שלך, על הצדק הפרטי שלך, את שוב מגיעה דרך הדלת האחורית הצדדית או הקידמית לעולם שבו הכוח הוא הפרמטר שמשליט צדק ומוסר ומה לא. שהרי אין כל דרך לשפוט בין הצדק שלך לצדק של האחר בין המוסר שלך למוסר של האחר. מה ההבדל בינך לבין מי שטוען לרלטיביזים מוסרי מוחלט או שהמוסר הוא המצאה של החלשים או החזקים? ושאלה מעט פרובקטיבית ברשותך והיה והחלטתי שלצורך קיומי הלאומי אין עלי שום מגבלות והגדר פרוצה לכל המעשים (שיעשו או שלא יעשו) אני צודק ומוסרי כי זוהי תפיסתי וזהו מוסרי וצדקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נכון, השיפוט המוסרי שלי מתבסס על המוסר כפי שאני רואה אותו, והצדק כפי שאני רואה אותו. (אני לא משתמשת במילים "פרטי שלי" א. משום שהוא לא שלי פרטי וב. לדעתי הוא נכון לגבי כולם.) אין אפשרות בעולם לשיפוט מוסרי אחר. כל אדם יכול לשפוט לפי הצדק כפי ש*הוא* רואה אותו. לחילופין אפשר להחליט שאין כלל שיפוט מוסרי, וזה כבר סיפור אחר. מבחינתי, אין כל צורך לשפוט *באופן אובייקיטבי* בין הצדק שלי ובין הצדק של מישהו אחר. לגבי, *אני* השופט של מה צודק מבחינתי, אם יש טענה של מישהו אחר לצדק, הרי אני מתייחסת לכך, ואז, או מחליטה לשנות את דעתי לדעת האחר, או נשארת בדעתי. הנקודה היסודית בגישה מוסרית היא שהיא מחייבת את האדם כלפי עצמו. אם לאדם יש עקרונות מוסריים כלשהם, הוא צריך לעמוד בהם ללא סתירה משמעותית בתוכם. ההבדל ביני ובין הרלטיביסטים הוא שאני לא יוצאת מתוך עצמי. מבחינתי, התנהגות שנוגדת את עקרונות המוסר שלי אינה מוסרית, על אף שהמחזיק בהתנהגות זאת חושב אותה למוסרית. נניח לדוגמא, המנהג האסקימוסי לשלוח את הזקנים לקפוא בשלג, לא נחשב אצלי למוסרי, על אף שמבחינתם הוא נורמלי ומוסרי. כדי להחליט כך, אין לי צורך ב"קריטריון על" שיסביר *להם* למה הגישה שלי יותר מוסרית משלהם, אני לא מאמינה שבאמת יש קריטריונים כאלה שיתקבלו ללא עוררין על דעת כולם. לי מספיק ש*אני* מבינה למה אין זה מוסרי לעשות זאת. לגבי השאלה שלך, (מה פרובוקטיבי בה?) תפישה מוסרית אינה החלטה של כדאיות של מצב מסוים, אלא משהו יסודי הרבה יותר. אם בתוך התפישה המוסרית המסויימת, הקיום הלאומי מצוי מעל ערכים אחרים, כפי שהוא ביהדות למשל, סביר שאפשר יהיה לעשות דברים רבים כדי לשמור עליו. בדומה לקיום הפיזי- כאשר יש איום על חיי האדם, הרי גם לפי רוב התפישות המוסריות שאני מכירה, מותר לעשות דברים רבים שבדרך כלל לא היו מותרים. למעשה לפי התפישה היהודית מותר לעשות הכל חוץ משלושה דברים- שפיכות דמים גילוי עריות ועבודה זרה. כמובן שבכל התנהגות ספציפית צריך לבחון האם היא באמת נחוצה על מנת להציל את הקיום הלאומי. והאם אין דרך אחרת, טובה יותר ממנה וכו', אבל ללא ספק המשפט האחרון שלך: "אני צודק ומוסרי כי זוהי תפיסתי וזהו מוסרי וצדקי?" נכון. אם אני מבינה נכון, השאלה הנסתרת שלך היא למה שאנשים לא ימציאו לעצמם מוסר אד הוק, שיסתדר להם עם מטרותיהם המיידיות, ואז יחשבו למוסריים בעיני עצמם? ובכן, זה בודאי קורה הרבה... העניין הוא שכל המוסריות היא מחוייבות של האדם כלפי מצפונו. אם הוא עושה כך, וממציא מוסריות לצרכי אינטרסים מיידים, הוא משקר לעצמו. אי אפשר לחייב מישהו להיות מצפוני ולא לשקר לעצמו, אולם אם אדם מתיימר להיות מצפוני, ולדעתך הוא מכופף את ערכי המוסר *שלו*, כדי להתאימם לאינטרסים העכשוויים שלו, אפשר לנסות לשכנע אותו שהוא טועה, בכך שתצביע על חוסר הקוהרנטיות בהתנהגות שלו. אין שום טעם לנסות לשכנע אדם שהוא לא מוסרי לפי קריטריונים שאינם שלו. זה כמו שאני אנסה לשכנע אדם חילוני שהוא לא מוסרי בזה שהוא מחלל שבת. אולם אני אוכל לשכנע אדם חילוני שהוא לא מוסרי אם אראה לו שהוא גונב, כי זה חלק מהצווים המוסריים שהוא מקבל (לפחות רוב אלא שאני מכירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפריע, אבל אני לא מצליח להבין מההודעה שלך מה פירוש "מצפונו". חוץ מזה, מצד אחד "התנהגות שנוגדת את עקרונות המוסר שלי אינה מוסרית, על אף שהמחזיק בהתנהגות זאת חושב אותה למוסרית", ומצד שני "שכל המוסריות היא מחוייבות של האדם כלפי מצפונו", לא נשמע כמו רלטיוויזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם יורשה לי לעזור לניצה) הצד הראשון כשלעצמו בוודאי אינו רלטיוויזם (רלטיוויזם אומר שאינך יכול לשפוט מוסרית אדם אחר, שלדעתו הוא מוסרי. ניצה שופטת אותו למרות שלדעתו הוא מוסרי). ביחד עם הצד השני יש כאן אולי רלטיוויזם, כדבריך; אבל תיקון קטן שאני חושב שהוא ברוחה של ניצה, וימנע רלטיוויזם, יהיה שמחויבות של האדם כלפי מצפונו1 היא תנאי הכרחי למוסריות2, אבל לא מספיק. 1בהנחה שאנחנו מבינים מה זה "מצפון", שזו שאלתך הראשונה; לצורך העניין, נניח שמצפון הוא הצד הרגשי-חוויתי של המוסר. 2ואם לדקדק עוד יותר, הוא גם לא חייב להיות תנאי הכרחי, אלא רק תנאי מסייע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי הקשר בין מצפון ומוסר ומדוע מחויבותו של האדם כלפי מצפונו ההוא תנאי הכרחי למוסריותו? המלט רואה את דודו הורג את אביו ונושא את אמו לאישה ,נקמתו תביא למרחץ דמים, למות כל הסובב אותו כולל עצמו ולנפילת הממלכה, מעשיו הם מצפוניים או מוסריים? בעצם במרכזה של כל טרגדיה יונית יעמוד הניגוד הטרגי שבין מצפון אישי ומוסר חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבך טוב: לי לא ברור שום דבר במוסר. רק ניסיתי ללכת קצת עם הכיוון של ניצה, כפי שאני מבין אותו, בתשובה לקושיות של יהונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מסופק אם מצבי טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיורשה לך לעזור. אבל אני לא בטוח שהדברים שאתה אומר משקפים את דעתה של ניצה. אחרי הכל, יש הבדל בין לכתוב "שכל המוסריות היא מחוייבות של האדם כלפי מצפונו" לבין להגדיר מצפון כתנאי מסייע בלבד. נראה לי שיש בעיה בהגדרת המצפון (רק) כצד הרגשי-חוויתי של המוסר, וזה היה הדבר הבא שהתכוונתי לשאול את ניצה: האם היא תמיד מרגישה שהחיים ע"פ חוקי הדת היהודית תואמים את המצפון (האנושי) שלה. (אגב, לא שזה עקרוני, אבל נדמה לי שרלטיוויזם אומר שכללי המוסר הנהוגים בחברה שבה אדם חי הם כללי המוסר הנכונים. ז"א השיפוט הוא לא לפי האדם אלא לפי הכללים בחברה, להבדיל מסובייקטיביזם. וכן, גם אני התבלבלתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לירדן ניר. לדעתי המצפון הוא הנטייה (הצורך?) של האדם לעשות את ה"טוב". (אני לא נכנסת כרגע להגדרה של ה"טוב".) הכוונה שלי במשפט "כל המוסריות היא מחוייבות של אדם כלפי מצפונו" היא בהקשר של המצאת מוסר אד הוק. אולי נכון יותר היה לומר: כל המוסריות של האדם *מבוססת* על מחוייבות של אדם למצפונו. אני חושבת שירדן ניר הבין נכון, שתחושה של מחויבות לעשית ה"טוב" היא תנאי הכרחי להתנהגות מוסרית, גם בהסתכלות סובייקטיבית. אדם השלם עם מצפונו לא יחשב בהכרח מוסרי ופועל נכון, בקריטריונים שלי. אולם ללא ספק, אני אכבד יותר אדם השלם עם מצפונו מאשר אדם שמתנהג בניגוד למערכת המוסרית שלו. לגבי השאלה שלך האם החיים על פי חוקי הדת תואמים את המצפון האנושי שלי- יש לי בעיה עם השאלה, לא כל כך מובן לי מה אתה מתכוון כשאתה אומר "המצפון האנושי שלי". מבחינתי ה"טוב" הוא חוקי היהדות. כאשר איני מקיימת אותם-יש לי בעיה עם המצפון שלי. (לעיתים אני לא מקיימת את הכל, אולם זה בגלל חולשה שלי). השאלה שלך היא האם אין דילמות מוסריות ביהדות? יש ויש. האם אין דילמות מוסריות לכל אדם בכל מערכת מוסרית? יש ויש. השאלה היא מהו המנגנון של הפתרון של הדילמות האלה. אצל מי שהמערכת המוסרית היא אינטואיטיבית, ההכרעה בדילמות אלו היא בדרך כלל עניין ריגשי של נטיית הלב במערך נתונים מסויים. בעוד שאצלי השיקולים יהיו מבוססים על העקרונות המוגדרים בדת היהודית, ובדרך כלל זה יהיה מלווה ביעוץ של אדם שחי ומכיר את העקרונות הללו באופן אינטנסיבי. מה אני עושה אם ההכרעה סותרת את נטיית הלב שלי? ובכן אני מנסה להבין יותר לעומק את היסוד של נטית הלב שלי, וכן אני מנסה להבין יותר לעומק את העקרונות המונחים ביסוד ההכרעה ההלכתית. בדרך כלל אני מצליחה לשלב טוב בין השניים. מכל מקום, ההכרעה ההלכתית גוברת על נטיית הלב. הסיבה לכך היא שאני חושבת שהמדרג "טוב ורע" הוא בהגדרה מבודד מהכדאיות המיידית של האדם. אם מרחיבים את ההגדרה של ה"כדאיות של האדם" אל מעבר לדברים הפיזיים, מבינים שהדילמות בין הטוב לרע נובעות לעיתים קרובות מהעובדה שיש סתירה בין ה"כדאיות שלנו" ובין מה שאנו באופן רציונלי חושבים ל"טוב". לפיכך "נטיית הלב" המושפעת באופן מודע, ותת מודע, מ"הכדאיות", לא יכולה לשמש מורה דרך טוב בהחלטות שמבחינות בין טוב ורע, עם כל זה שאנו מנסים ל"זקק" את נטיית הלב שלנו מכל מיני השפעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין עכשיו טוב יותר את העמדה שלך. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין סימטריה. אין סימטריה בין מדינה חזקה עם צבא מודרני, מפותח ומשוכלל ובין עם כבוש הנתון לשלטון צבאי, שטחו מחולק למובלעות בין גושי התנחלויות והוא סובל באופן יום יומי מהתנכלותם של שכניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פחות או יותר הסיבה שבעטיה שאני עונה בשלילה לשאלה "אתה שמאלני?" שמופנית אלי לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרשות הפלסטינאית משתדלת ללכת על משהו הרבה הרבה יותר פשוט, לרצוח אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא כאילו ששיגרת יומך תשתנה או תושפע ממשהו וכולי וכולי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתים ישראל עושה זאת ביעילות רבה יותר. אנחנו הורגים בפלסטינים באופן יעיל הרבה יותר מאשר הם בנו,(כמובן שהרג יהודי הוא ממוקד וצודק ויש לו גם את ברכת האל) ודרך אגב גם על זה אינני מצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מיצר אז מה אתה מבקר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הששון שלך לעוד שנתים עקובות מדם וזאת על מנת שכת יהודית משיחית תוכל להמשיך להתפלל בחברון. אניני מצר על זה שאני הצד החזק בעימות הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייך במידה ואינך תושב התנחלות כמעט ואינן מושפעים מהעמות הנוכחי"? באמת? ולעלות על אוטובוס כשאתה מסתכל על כל בנאדם עם שקית גדולה במבט חשדני, זה חוסר השפעה? לשמוע על _עוד_ פיגוע ולהמשיך הלאה, זה חוסר השפעה? לתכנן איפה תשב בבית הקפה כי ליד חלון/דלת/שירותים יותר בטוח, זה נורמלי? מאבטח בכניסה לכל חנות, זה הגיוני?1 מבלי להביע בכלל דעה בכל מה שנוגע לדיון הזה, קשה לי להבין איך אתה חושב ש"סתם אזרחים במדינת ישראל בתחומי הקו הירוק" לא מושפעים מכל המצב בשנים האחרונות. אבל אולי זאת רק אני. 1חזרתי לפני כמה שעות מספרד. לקח לי זמן להבין למה רק בחנויות היוקרה יש שומרים, ולמה אף אחד לא בודק לי את התיק בשום מקום. ________ העלמה עפרונית, משלימה פערים לאור נרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יושבים פה בחושך ומחכים לך! לפני שבועיים בערך, מישהי בכניסה לדיזנגוף סנטר סירבה לתת לשומר להציץ לה בריצ'רץ' של התיק, בטענה ש"יש לי שם חפצים אישיים". השומר לא ויתר, היא לא ויתרה, ובמשך דקות ארוכות זכינו לכוריאוגרפיה מקורית, אילמת לגמרי - היא מנסה לעבור, הוא חוסם לה את הדרך וחו"ח. בינתיים התור הלך והתארך, ומה שנשאר לעשות היה רק לומר לה "אם יש לך חפצים אישיים, אל תבואי איתם לדיזנגוף סנטר, ועכשיו תראי לו את התיק" (כמובן ששפחתכם בעלת הפה הגדול אמרה זאת). זה עבד, בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? הרי ברור לחלוטין שמחבלת המגיעה להתפוצץ בסנטר *לא* הייתה מגיעה לסיטואציה שתיארת. במלים אחרות: לכל מי שהיה שם היה ברור באלף אחוז שהבחורה אינה מחבלת (היא דברה עברית מצוינת וכו'). אז למה ההתעקשות לחטט לה בחפצים האישיים? בנקודה הזו כבר *אין* שום מטרה בטחונית לחיפוש, ומטרתו היא רק לשמור על הכבוד העצמי של המאבטח ועל מראית העין. בשביל זה פוגעים בחופש של אותה אישה (וממש יפה מצדך, ברקת, שתקפת אותה באותה הזדמנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ההוראות שהוא קיבל. בכניסה לכל מרכזי הקניות ישנו שלט שמתנצל מראש על החיפוש בכלי הנכנסים וכי בסמכות השומרים לעכב כניסת אלו שלא ישתפו פעולה. ונניח שהיתה מחייכת אליו חיוך מליון דולר והוא היה נשבה בקסמיה ומכניס אותה בלי לבדוק בכליה והיא היתה מגיעה ישר להנהלת הקניון ומתלוננת על השומר חסר האחריות? אז היא נעלבה קצת, אבל הוא עדיין עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא בדיוק על 'ההוראות שהוא קיבל'. כשאני נתקל במקרים כאלה יש לי תחושה חזקה ש'הגברת האבטחה' היא כסת"ח - 'מגבירים את האבטחה' במקומות שבהם אנשים רואים אותה, לא במקומות שבהם היא באמת משפרת את הסיכוי לתפוס מחבלים. דוגמא טובה היא הפיגוע באוניברסיטה העברית. בעוד שהייתה 'אבטחה מוגברת' בשערים, ואת כולם שאלו אם יש להם נשק (למה זה עוזר?) וחיטטו להם בתחתונים, אף אחד לא חשב לשמור על הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה שלך היא עם הפוליטיקה ובעלי הכוח שקובעים את המדיניות הזו. לא עם השומר שבסה''כ רוצה להביא משכורת מינימום בוסף החודש. וכן, הוא בורג קטן במערכת ולכן עושה את מה שאומרים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אני מסכימה איתך שישנם קב''טים שלא מסוגלים לבצע תפקיד בצורה רציונלית עם נקודת מבט רחבה יותר ממה שהם מסוגלים לראות. האוניברסיטה העברית היא מקרה קלאסי לקב''ט שלא מתפקד ונשאר בתפקיד מטעמים פוליטיים. עם זאת, אתה כן מוצא לנכון להאשים את האנשים מסביב, קרי - השומר וברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקרתי את ברקת והצדקתי את האישה, כי אני חושב שלברקת ולאישה, בניגוד לשומר, לא נותנים פקודות, ולכן זכותן להתנהג כרצונן. אם המערכת הבירוקטית האי-רציונלית, בגילום השומר, מפשלת, זה לא במקום לבקר את אלה שעומדים נגדה, ועוד להכתיב להם מהי ההתנהגות ה'נכונה' (''אל תבואי עם חפצים אישיים לדיזנגוף סנטר''.) אילו הייתי האישה הייתי מתרתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא עניין של "התנהגות נכונה". זכותו של כל אחד לומר שהוא לא מעוניין שיבדקו לו בתיק - אבל כאמור, אם הוא שובר את הכלים, למה הבודקים צריכים לשתף עם זה פעולה? יתכבד ויילך לחנויות רחוב שאינן בתוך דיזנגוף סנטר. דוגמה נוספת: אני יכולה לומר שלא אשב בבית קפה שבו גובה כסף עבור אבטחה. אבל אם אשב, אשתה קפה ואחר כך אתעקש שאני לא רוצה לשלם, יהיה פה משחק לא הוגן מצידי. 2. להזכירך, הקניון הזה הוא שטח פרטי. זכות הבעלים לערוך בדיקות לכל הנכנסים אליו. זכות המבקרים ללכת לערוך קניות במקום אחר. אין כאן אפילו עניין של אפליה על רקע מסוים, כמו במועדונים שעורכים סלקציה. להפך, היה פה עניין של יחס שווה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את ההתעקשות הזאת על חיפוש כמשהו שלא היינו מסכימים אליו בשום אופן אלמלא היה הכרחי לבטחוננו ולבטחון המדינה. לפיכך, ברגע שהדבר מפסיק להיות בעל עילה בטחונית כלשהי, אלא רק נובע ממראית עין, חיפוש כזה נראה לי פלישה לזכויות הפרט. וזה לא עניין של מקום פרטי - חיפושים כאלה (וגרועים יותר) נעשים בתחנת האוטובוס המרכזית בי-ם, שהיא מקום ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאתה מתייחס למקרה הספציפי הזה, ואומר שכאן *ברור* שהיא לא מחבלת, ולכן לא היה מקום להתעקש איתה. הבעיה היא שמבחינת הקב"ט של הקניון, הוא צריך לגבש *מדיניות*. איך אתה במקומו היית מנחה את השומר - "אם לקוחה מתעקשת חזק, וברור לך שהיא לא מחבלת, אז תיתן לה להכנס"? המדרון כאן הוא לא סתם חלקלק, הוא מצופה שמן. תוך כמה ימים מתפוררת כל מדיניות האבטחה. זו בעיה אחת; הבעיה השניה היא שככל שתיתן יותר פטורים למי שברור שהוא לא מחבל, כך יהיה צורם יותר היחס השונה שתיתן למי שלגביו אין זה ברור - והרי תמיד זה יהיה רק על סמך קריטריונים כמו מראה חיצוני ושפה (מבטא). לא נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי את הפואנטה: אם אתה מקבל את המדיניות, אז גילויי גמישות עלולים להיות הרסניים. במקרה של "האישה הממאנת" והתור המתארך, טוב שהשומר התעקש איתה כדי להגן על המדיניות. בטווח הקרוב היה כאן נזק לכל המעורבים, בנוחות ואולי אפילו בבטחון. בטווח היותר רחוק הנזק בויתור יכול להיות יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה השניה יוצרת בעיה שלישית- אם יישמו את המדיניות הזו בנתב"ג תצטרך להגיע 15 שעות לפני הטיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתב"ג יש מערכת גדולה ומורכבת מאוד של בדיקות בטחוניות ותהליכי קבלת החלטות הנוגעות לבדיקות בטחוניות. עובדים בה מאות אנשים מקצועיים שתפקידם הבלעדי הוא להעריך את מידת הסיכון הביטחוני האפשרי של כל אדם ולבדוק אותו בהתאם למידה הזו. כל זה /לא/ ניתן לביצוע על ידי מאבטח בלתי-מקצועי אחד היושב בשער הכניסה לקניון, ולכן מדיניות הבדיקה שלו פשוטה הרבה יותר. דבר שני – גם האדם התמים ביותר נבדק בנתב"ג בצורה הרבה יותר יסודית מאשר דובר ערבית עצבני עם מעיל גדול בכניסה לקניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לבקש תעודת זהות (מתבצע ברכבת, ובאוניברסיטת ת"א לגבי תעודות סטודנט). 2. לבדוק את התיק מבחוץ עם אותו גלאי שהוא משתמש לגוף. ועניין המבטא והמראה אינו משנה דבר. גם אילו היה זה ערבי ישראלי משופם המדבר במבטא, עצם העובדה שהוא בילה כמה דקות בוויכוח עם השומר במקום להפעיל מטען / לברוח זו הוכחה מצוינת לכך שאינו מחבל. והאמת, הבעייה שלי איננה עם הנוחות שבבדיקה. הבעיה שלי היא שאיני סומך על השומרים שיעשו את עבודתם ורק אותה, כלומר שיבדקו אך ורק סיכון בטחוני. אם שומר בודק תיק לצורך בטחוני ומוצא בו 100 גרם מריחואנה, האם עליו לדווח למשטרה? לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לגבי בעלת רכב המתעקשת שיש לה חפצים אישיים בתא המטען? האם יש לאפשר לה להיכנס ללא בדיקה? ומה אם בדק השומר את תא המטען לצורך בטחוני, ומצא בו גופה כרותת-יד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מתרחק מהמקרה הנדון. ההנחיות לגבי בדיקת רכב עשויות להיות שונות, אבל לעבור אליהן פירושו לא להתייחס למצב הספציפי. 2. גם לדבי הגופה בתא המטען, אתה מקצין את הטיעון עד כדי גיחוך. באופן עקרוני, מטרת השומר היא חיפוש בטחוני ולא פלילי. מבחינה מוסרית, ייתכן שאם מתעורר חשד (ובקרה שתיארת - ודאות) לעבירה פלילית *חמורה* העלולה להביא לנזק כבד לאנשים אחרים, יש איזושהיא סיבה מוסרית לשומר לחרוג ממטרתו הראשונית. אבל ההקצנה במקרה זה לא אומרת דבר על כך המקרים שתיארתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "חפצים אישיים"? פצצה לשימוש אישי (אומנם עם פוטנציאל-מה להשפעה סביבתית) גם היא חפץ אישי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכל האנשים בסביבה, כולל השומר וברקת, ידעו שלבחורה *אין* עליה פצצה. זו הייתה הנחת היסוד שלי, שממנה ביקרתי את התנהגות השומר. שום מחבלת לא הייתה עוצרת "להתווכח דקות ארוכות" עם השומר, וזה גם מה שידעו כל הנוכחים (אחרת היו נמלטים על נפשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ההערה שלי למעלה היתה קנטרנות לשמה. אבל ברור שגם אם במקרה הספציפי הזה היה ברור לשומר שהיא לא מחבלת הוא היה חייב להתעקש לבדוק לה את התיק. אחרת- איפה עובר הגבול בין אלה שברור שהם לא מחבלים, לאלה שאולי כן, ולאלה שכמעט בטוח שכן?... השומר לא יעמוד שם ויתן לאדם אחד לעבור ולאדם אחר לא, לפי שיקול דעתו. הוא בודק את כולם ודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינך לבין תושבת ממצועת בשכם הוא שאת יוצאת לספרד תוך הגבלות מיזעריות על תנועתך באיזור שדה התעופה (כמה בדיקות בטחוניות החתמת דרכונים וכ''ו) בעוד תושבת שכם ממוצעת יוצאת לערוך קניות ב''מכולת'' ואין לה שום מושג מתי תחזור ואיך תחזור ואם תחזור בכלל לביתה. כי משהו החליט לאכוף עוצר בשכונה וירה לה מעל הראש כי היא ניסתה להגיע הביתה. יחי ההבדל הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פחות או יותר ענו לך, ועמדתי מוכרת לעיפה באייל, אבל חמש דקות מזמני אינן מהוות נטל כבד - אז הרי: צה"ל איננו מפוצץ מסעדות או אוטובוסים ע"י מתאבדים, אלא מטיל פצצות על בניינים או יורה פגזי פלשט וטילי נ"ט על אזרחים. צה"ל איננו מבצע "פיגועי ירי", אלא יורה באנשים לפי כל הכללים ובמסגרת הקוד האתי. זה כלל לא מוזר - מי שיש לו פגזים משתמש בהם. יש להפריד בין כוונות מטאפיזיות למציאות הריאלית. המציאות היא שאנו הורגים, חומסים, ומדכאים מליוני אנשים. הרג איננו מתבטא בהכרח בירי או בפיצוץ - גם עליה של 500% בלידת וולדות מתים בשנתיים של האינתיפאדה (עקב מניעת הגעה של נשים הרות לבתי החולים) זה הרג. אתה רוצה לחשב כמה תינוקות הרג צה"ל בצורה כזו? את הזוועה והרשע אינני מסוגל לשפוט ולמקם. אינני יודע אם תינוק שנקטל בזרועות אימו זה מקרה מחריד יותר מהרג דיסקרטי ו"בירוקרטי" של מאות תינוקות, ואני מניח שאת האמהות זה מעניין עוד פחות. נשארה הכוונה. כאן בוודאי שיש הבדל - הפלשתינאים בדר"כ הורגים בכוונה, בעוד שאנו הורגים בדר"כ מתוך רשלנות וחוסר איכפתיות, ורק את הגזל והדיכוי אנו מבצעים ברשעות מכוונת. לדידי, ההבדל אינו רב. מישהו למעלה הרי יודע שכך וכך מאות תינוקות מתים בלידתם, ושאלו הן התוצאות של הסגרים והעוצר. זהו מחיר הפעילות, ומישהו החליט שהמחיר הזה כדאי. מישהו למעלה שפט והגיע למסקנה שמאות ספורות של תינוקות אשר נולדו מתים זה מחיר נסבל. אין הבדל בין זה לבין הטלת פצצה על מנת לחסל מבוקש מתוך ידיעה שעוד 15 אנשים בממוצע ייפגעו. בשני המקרים מספר ההרוגים החפים מפשע ניתן להערכה - רק השמות והפרצופים אינם ידועים. מכל זאת נותר רק הנתון הבסיסי אשר מעולם לא השתנה במהלך ההיסטוריה (אוקי, עד כמה שידיעתי המוגבלת מגיעה) - תמיד מרדו העבדים ותקפו את אדוניהם, ואילו האדונים לאורך ההיסטוריה תמיד הגנו על עצמם ועל "הסדר", והרגו בעבדיהם אומנם באכזריות, אולם רק במידה המאפשרת להחזיר את השקט על כנו. שהרי הסדר טוב להם, ורע לעבדים. האדונים מוכנים לחיות בשקט ובשלווה ובשלום אינסופי, לא לפגוע בשערה משערות העבדים, ורק להמשיך לגזול את רכושם ולדכא את רוחם. העבדים, ראה זה פלא, יורקים על השקט השלווה והשלום של האדונים, ובכוונה תחילה מנסים לפגוע ולהרוג באדוניהם, משהחליטו למרוד. אז נכון, אנו איננו רוצחים בכוונה תחילה, אלא הורגים מתוך זלזול, רשלנות פושעת, עצלנות בירוקרטית, תאוות נקמה רגעית, או אלף סיבות אחרות. המכנה המשותף לכולן הוא שחיי פלשתינאי חשובים בעינינו כקליפת השום. רכושו וכבודו חשובים עוד פחות. אולם המתים הם מתים, הכאב הוא כאב והיגון הוא יגון. לאמא לא איכפת אם בנה נהרג לא בכוונה תחילה אלא סתם בגלל שלברר אם יש מישהו בבית לפני שהורסים אותו עם דחפור זה פשוט לוקח יותר מדי זמן ומסבך את העניינים מבחינה בירוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו הורגים את הפלשתינים, בדרך כלל, מתוך החשבון הפשוט, שחובה עלינו לעשותו: להציל יהודים ממפגעים פוטנציאלים. כלומר, השלטון שלנו חש אחריות להציל את אזרחיו ממוות המאיים עליהם מצד הערבים, וחובה עליו לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותו, כדי שמפגעים אלו לא יבצעו את זממם. (והלואי והשלטון שלנו היה חש קצת יותר אחריות לחיי אזרחיו....) המחיר אותו משלמים הפלשתינים הוא באחריות מנהיגיהם ושלטונותיהם, להם, לפחות לפי הנראה מבחינה חיצונית, העם הפשוט נותן גיבוי מלא. אסור לשלטון הישראלי להפקיר את בטחון אזרחיו, מפני שהשלטון הפלשתיני עושה זאת, ומקריב את ולדותיו הנולדים מתים, כדי להגדיל את הסיכוי לפגוע בעוד יהודים. (אם הם היו שומרים את הכלל שלא משתמשים באמבולנס כדי להעביר מחבלים וחומרי נפץ הרי האמבולנסים היו עוברים בקלות במחסומים וכו') עובדה פשוטה היא שבכל פעם שהסגרים הוקלו והיתה תנועה חופשית יותר של הפלשתינים, היו כאלה שניצלו זאת כדי להחדיר מפגעים שרצחו בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוויכוח מוכר. הטיעונים מוכרים היטב גם הם, וקשה לי להשתכנע. קראתי יותר מדי את גדעון לוי על מנת להאמין שפעולות צה"ל בשטחים הן על מנת "להביא ביטחון". זהו מסווה צבוע ודקיק עד כדי גיחוך (כך הוא נראה לי). אם להשתמש במטבע לשון שחוק, דובר צה"ל פשוט משקר כהרגלו. זה לא יאה לומר שעוקרים מטעי עצי זית משום שאנו רוצים לנקום ולמרר את חיי האוכלוסיה, ולכן קוראים לזאת "חישוף" וטוענים שזה נעשה מטעמי ביטחון. הרס שיטתי של מחשבים ומשרדי ממשל בג'נין תוך כדי "חומת מגן" היה חלק מאג'נדה סמויה למוטט את יכולת שרידי השלטון הפלשתיני לתפקד ולו במישור העירוני (נראה לי שעל כך כבר יש שמצרים), לא "טעמי ביטחון". יש להתבונן במצב במנה גדושה של ציניות בריאה, ולא לקבל את הסברי הסבא על הטרקטורון כפשוטם. צה"ל מרומם את דחלאן ומשפיל את רג'וב, נע למוקטעה ויוצא ממנה, כובש עיר ובורח לפני שתיפול עליו האחריות לא מטעמי ביטחון "מקצועיים" (אם כי אין ספק כי חלק מהפעילות תורם לביטחון), אלא כזרוע של מדינת ישראל. מדינת ישראל אשר מקימה מאחזים בשטחים (כן, גם הליכוד וגם העבודה), מפקיעה אדמות של פלשתינאים על מנת לסלול כבישים במרץ, משקיעה בהתנחלויות ומתכננת את עתידה בשטחים הכבושים גם בעוד שנים רבות. זו היא איננה עמידה של "אין ברירה". אנו איננו מחסלים אנשי חמאס או פתח אך ורק על מנת "למנוע הרג אזרחים באשר הם" - המדינה הזו יודעת יפה יפה להקריב חיי אזרחים כשזה משרת את מטרותיה. לחיסולים, במיוחד לבולטים שבהם אשר במהלכם נהרגו חפים מפשע רבים יש מטרה פוליטית ומדינית מובהקת, לא ביטחונית. הם מבוצעים חרף העובדה כי ל"טווח הקצר" הם יביאו עוד טרור, ולטווח הארוך גם כן. מטרת הממשלה הנוכחית כלל איננה "להדביר את הטרור", כי אם לשמור אותו ברמה סבירה על מנת לקדם את מטרותיה המדיניות. בערך כמו ערפאת. את באמת חושבת שמדינאים הם כל כך שונים רק משום שלאחד יש זקן והאחר מצטלם עם כבשים על הכתפיים? שהאחד מוכן להקריב את בני עמו והאחר מוציא ימים ולילות על הגנת אזרחי מדינתו, ומכך נגזרות כל פעולותיו? מצטער, לא קונה. לא איכפת לי מה אומר דובר צה"ל והכתבים הצבאיים, לא איכפת לי מה יודע אהוד יערי או הפרשן הצבאי של מעריב. קראתי יותר מדי עיתונות זרה, יותר מדי היסטוריה, ושמעתי יותר מידי פעמים על מעללי חיילי צה"ל על מנת לקבל את הדברים כפשוטם. זו הצגה. הסבא החביב עובד עלינו. הוא מקדם מדיניות מסוימת מאוד (והרסנית לטעמי) ופשוט משתמש במסווה של "לחימה בטרור". צה"ל הוא לא יותר מזרוע המדינה, המשך המדיניות באמצעים אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכה להסתמך על מה שדובר צהל אומר, אם כי אני מאמינה לו הרבה יותר מלגדעון לוי. מה שאני יודעת הוא שאזרחינו נהרגים בכל יום. ובלי להכנס לויכוח פוליטי, אני רואה קורלציה מופלאה בין ההודעות על הקלות לפלשתינים, ובין ביצוע מעשה טרור. וגם תקופות של רגיעה יחסית, בעקבות כניסה ושליטה בערים פלשתיניות. האם אתה חושב שצריך להקל על הפלשתינים, על אף שזה יביא לעליה ברמת הפיגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורלציות האלה מעניינות בפני עצמן. מיד אחרי ביצוע הקלות לפלסטינים יש פיגועי טרור. מיד אחרי ביצוע סיכולים ממוקדים יש פידועי טרור. ובין לבין יש גם פיגועי טרור כאשר אנחנו לא עושים שום דבר מיוחד. לכן כל פוליטיקאי יכול להשתמש בקורלציות כאלו ואחרות להצדקת כל מדיניות העולה על דעתו. רובם עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא עוקבת אחרי הדברים. ובהחלט יש קורלציה משמעותית ביותר בין היותינו בערים מסויימות, ובין הפחתת הטרור מערים אלו (מלבד מקרה בית לחם שהיא המקום היחיד שאליו צהל לא חזר בצורה זו או אחרת, מיד אחרי שיצא משם). הטשטוש הוא נשקם של מי שנוטים להתעלם מן העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיגיע היום המיוחל, מה תמליצי לעשות עם 3.5 (פלוס 1) מליון פלסטינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה מה נעשה עם הפלשתינים ביום שאחרי, אין כל קשר עם הבעיה כיצד אנו צריכים להתמודד עם הטרור שהם מפעילים כלפינו. לפיכך זה לא ממש נראה לי קשור לפתיל הקודם. מכל מקום בקצרה: לאנשים שלא יקבלו את היות העם היהודי ריבון בארץ ישראל לא יהיה מקום כאן. אלא שיהיו מוכנים לקבל את הלגיטימיות של השלטון הישראלי. ינתנו זכויות הפרט שלהם במלואם, תוך עידודם לצאת מהארץ לארצות ערב או לארצות אחרות- בסימטריה הפוכה לחוק השבות. אני מעריכה שרבים מאוד ישמחו לנצל הזדמנות זו. במיוחד שיוסר מעליהם האיום הקיים היום לגבי מי שמוכר את נכסיו ליהודים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמשיך את קו המחשבה שלך. כדי לכמת את התחזית שלך נשתמש בממספרים שלך "סימטריה הפוכה לחוק השבות" כדבריך. אז חצי מהפלסטינאים (כמחצית מהעם היהודי נמצאת בישראל) יעזבו והשאר ישארו. נשארת אם כך עם בערך 2 מליון פלסטינים שקיבלו כדבריך "מלוא זכויות הפרט". (נתעלם מהבעיתיות הכרוכה בהעברה של 2 מליון איש - לאן? איך? מי יאפשר? וגם משאלת הפליטים). אפשר לפרש את הזכויות האלה בשתי דרכים (1) אזרחות מלאה (2) זכויות פרט ללא אזרחות מלאה. אם את דוגלת באפשרות מספר 1, צריך להוסיף ל2 מליון האזרחים החדשים עוד כמליון ערבים-ישראלים (פלסטינים ישראלים כהגדרת מצנע). הדרך ל"מדינת כל אזרחיה" סלולה, אם לא יותר גרוע (מבחינתך). אם את רומזת לאפשרות השניה, הרי תשארי עם 2 מליון אזרחים דרגה שניה ולמעשה, חזרה למשבצת הראשונה. גם במקרה הזה צריך להוסיף את הערבים הישראלים (ההתעלמות והניכור הגוברים של הממסד - בריש גלי - והציבור מסוכנת שבעתיים) שצוברים כוח פוליטי יחד עם תחושת עוול שכרוכה עם תחושת אחווה עם אחיהם (בדומה ליהדות העולם). בספר של לואיס קארול הוא כותב על המלכה האדומה שמכריחה את עליזה לרוץ בספיד איימים. הן רצות ורצות ועליזה שמה לב שהן בכלל לא זזות מהמקום. כשהיא שואלת את המלכה מה קורה, עונה המלכה שככה זה, בארץ שלה צריך לרוץ מהר מאד כדי להשאר במקום. האם לא תסכימי איתי שזה יכול לתאר צד מעניין בפוליטיקה הישראלית של שלושים וחמש השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאת עוקבת: האם יש גם קורלציה בין הסיכולים הממוקדים לטרור, כפי שטוענים מתנגדי החיסולים? אני עוקבת פחות, אבל מכיוון ששני הצדדים משתמשים בקורלציות כדי לטעון טענות מנוגדות לחלוטין, לדעתי אין הרבה משמעות ושימוש לקורלציות אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קורלציה בין סיכול ממוקד לבין עליה ברמת הטרור רק במצב שהטרוריסטים אינם מנצלים את מלוא הפוטנציאל שלהם לבצע פיגועים. בזמן האחרון הם ממילא אינם מחכים לסיכול, אלא ברגע שמתאפשר להם הם מוציאים לפועל פיגוע, לפיכך נראה לי שעל אף שהם ''מקדישים'' את הפעולות השונות לעילוי נשמת המסוכלים שלהם, זה עניין של שמות בלבד ולא עליה ממשית בטרור. כאשר אתה מנסה לנתח את המציאות האמיתית, ולא יכול לעשות ניסוי בתנאי מעבדה, הנתונים היחידים שיש לך הן ה''קורלציות'' הללו. אם את חושבת שאין שימוש לקורלציות הללו, נראה שהמסקנה שלך היא שלמציאות בשטח אין מה להשפיע על דעות של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוווו מישהו קרא פה פון קלאוזוביץ תגיד...יכולה להיות מדיניות להגנה על אזרחים? או מדיניות לדחיקת\החלשת אוכלוסיה עוינת ויריבה בשטח אדמה X? או מדיניות להחלפת שלטון זר עוין? ואם כן האם יש משהו רע באחת ממדינויות אילו שאתה יורק ארס על מה שמדינתך עושה בשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאתה כותב על החריגה מן המרחק הסביר זה נשמע לי קצת מתלהם. אם מדובר במונח "סביר" הנך צריך להשוות את פעולות צה"ל למצבים דומים בהם פעלו צבאות אחרים. לא שאני חושב שצה"ל נוהג ב"רחמנות יהודית" אך אם נשים לרגע את דעותינו הפוליטיות במנוחה הרי שנגלה להפתעתינו שמלחמה היא דבר אכזרי ללא כל קשר למידת ההומניות בה נוקט אולי אחד מהצדדים. בכל מלחמה ועימות ייפגעו חפים מפשע, יתבצעו מעשי רצח ושאר ירקות. יש לי הרגשה ששני המחנות - אלו הקוראים למעשי צה"ל פשעים ואלו המבקשים לתת לצה"ל לנצח, משתמשים בצבא ככלי לחיזוק המחנה עליו הם נמנים. אתה מדבר על דרך הומנית ורחומה בהקשר של מלחמה וצבא? זה אולי נכון בהקשר של צבא הישע אך בוא נפסיק להשלות את עצמינו, פעילות צבאית זה טנקים, רובים וכח. מעולם לא היה ולעולם לה יהיה בזה שום דבר רחום ולא משנה כמה סייגים ומגבלות תטיל על הצבא שלך. מעבר לכך אתה צודק לחלוטין בנושא גדר ההפרדה. באותה נשימה וניסוח אתה יכול להתייחס לכל "רעיון" פוליטי בשנים האחרונות הן במישור הבטחוני והן במישור הכלכלי. אף גורם בטחוני לא מאמין שהגדר תמנע את האלימות אבל... ביבי התחיל עם זה, ברק שיכלל זאת והיום זו כבר הנורמה. הפרסומאים במשרד רוה"מ מזמינים את הסקר התורן בדבר תרופות פלא, עם התשובה הכי "חמה" בשוק הם רצים לרוה"מ ושמים בפיו את הישועה. ככה קיבלנו את סלע קיומנו,הנסיגה מלבנון, שלום עם סוריה בשיטת הזבנג, המהפיכה החילונית, הסטיקר "רק שרון יביא..." ועכשיו גם את חומת הפלאים. כנראה שאת החשבון בנון ישלם, ככה זה ששלטון דמוקרטי הופך לשלטון העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת לא הייתי משווה את מה שקורה כאן למלחמה כמו מלחמות העולם או מלחמת המפרץ, או העימותים המוגבלים בין מדינות בשנים האחרונות. זה הרבה יותר דומה לדעתי לרואנדה או לבוסניה - סכסוך אתני עקוב מדם בין שתי אוכלוסיות החולקות חבל ארץ משותף. אנחנו מתנהגים בצורה מופתית יחסית למה שקרה ברואנדה למשל, המרחק הוא של שנות אור. אולם בהשוואה למה שעושים הפלשתינאים בסכסוך האתני הזה, מעשינו כלל אינם טהורים וצודקים, אלא בערך באותו סדר גודל מבחינת האכזריות. מטבע הדברים, זה מתנהל בצורה שונה לגמרי, עקב ההבדלים בין שני הצדדים בסכסוך. אצלם מתבטאת האכזריות בהתקפות עקובות מדם באמצעים פרימיטיביים, ואצלנו היא מופיעה בצווים ונהלים, בדמות כלי נשק חדישים ונוצצים ולבבות אטומים ועכורים המופקדים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, השוואה למלחמות ''טהורות'' מבחינת הגדרתן לא תתאים למצבנו אנו. צפון אירלנד, וצ'צ'ניה הם דוגמאות טובות למצב שבו פועל הצבא בתוך אוכלוסיה אזרחית במטרה להלחם באויביו. מי שמשלם את המחיר הם האזרחים שבאופן טבעי נדחקים לקיצוניות ובכך העימות רק מחריף ומסתבך. כאשר מתייחסים לשטחים הרי שניתן להתווכח מי אחראי יותר לדחיפת הפלסטינאים לקיצוניות - מדינת ישראל או יאסר ושות'. עדיין עומדת האמת העירומה שהפעולות שהמדינאים מוכרים לנו בעטיפה הירואית אינן אלא נצחונות פירוס במקרה הטוב. התנקשות בחיי טרוריסט שקוטלת גם אזרחים וילדים בלב עזה היא מהות העניין, מה שלא יגידו בקבינט על אותו רב-מרצחים הם יודעים שהוא בסך הכל ''עשר בלירה''. לא מדובר כאן באדם שהמערכת השקיעה בו שנות אימונים רבות, משאבים ופו''מ ולכן התאדותו היא מכה כואבת לארגון, לראיה אפשר לעקוב בגיחוך ציני אחר רשימת המבוקשים המתעדכנת אחת למספר ימים במהלך העימות האחרון. מי שהיה ''מס' מאה בארגון ועסק בעיקר בניקוי הנשק מוצא את עצמו לאחר מספר חודשים מוכרז ע''י ישראל כמס' אחד ובכלל כטרוריסט הנורא ביותר עד היום. כחודש לאחר חיסולו זה שמכין את הקפה ימצא את עצמו נושא בתארים נפלאים אלו וגם הוא יחוסל כדי לפנות מקום לבא בתור. הפגיעות באוכלוסיה הפלסטינאית תמיד מקבלות איזון באזכרה שצה''ל הוא צבא הומאני, אף אחד מראשי המערכות בארץ עד היום לא נתן את דעתו בעניין (זה לא פופולארי). אני לא רוצה להרחיב יותר משעשיתי, בסיכומו של דבר אין שום דבר הומאני ורחום בהכנסת גדוד טנקים לתוך עיר. בוא ונניח אפילו שמצאנו סיבה המצדיקה פעולה זו, אני מעדיף מפקד כמו רבין שישבור רגלים וידים מאשר פיקוד פוליטי שמחלק כל חודש הוראות הומאניות חדשות שמבלבלות את המפקדים הזוטרים. למי שיש השגות בעניין הייתי מציע שיצפה בסרטונים של חיילים ושוטרים יורים, מכים ופוגעים באזרחים בצורה כזו שלעולם לא תשודר במבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל לדרמן אתה טועה ואף משקר.אנחנו פועלים במסגרת כללי משחק מגבילים מאוד ומחמירים מוסרית למרות כל ההרג מסביב. ולא שאני יוצא נגד כללי המוסר האלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון סבור שיש לנצל את ההזדמנות שיצרה המתקפה בחברון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא אתפלא אם בליבו הוא מודה למחבלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |