בתשובה לאלי, 29/10/02 18:15
עתידנות היום? 102949
אביב י. • בתשובה לאלי יום ג', 29/10/2002, 19:01
אם מסתכלים על הספרות הישראלית (באופן כללי ומאוד גס) היום, ניתן לראות שני כיוונים:
1) הדור הצעיר מתעסק ב*עכשיו*, ביום יומי ויש שיאמרו בתפל (אם כי אני לא מסכים עם הקביעה).
2) הדור הפחות צעיר מתעסק ונובר ב*עבר*, במלחמות ישראל, במוסד הנישואים והזוגיות (שבד"כ מתפורר), בסכסוך הישראלי/ערבי ובהמון נוסטלגיה (גם באופן מתקתק וגם במרירות).

האם מישהו מכיר סופרים ישראלים של ימנו שמסתכלים *קדימה* אל העתיד, כפי שעשו סופרים יהודים בזמן צמיחת הציונות? אפשר למצוא סיפורים קצרים, בד"כ סיפורי מגירה, פה ושם, אבל האם אפשר למצוא משהו קצת יותר רציני?

לדעתי קיום של ספרות מד"ב (או ספרות אוטופיה/דיסטופיה)בחברה מעיד על בריאותה. עושה רושם שהחברה שלנו, הפסיקה להאמין שיש לה עתיד. נראה כאילו הפסקנו לשאוף, לתכנן ואפילו לחשוש מהעתיד (אפילו חשש יכול להיות סימן לבריאות).
אמירה זהירה- 102953
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/10/2002, 19:42
אולי לא רק בחברה הישראלית כבר לא נכתבת ספרות אוטופית/דיסטופית.
ואם זה כך, אולי זה מפני שהאנושות, במערב לפחות, עברה מחיפוש אושר דרך תיקון המסגרת החברתית, לחיפוש אושר דרך התפתחות אישית, שתגרור, אם מספיק אנשים יעשו זאת, גם שיפור כללי בחברה (ע"ע "הנבואה השמיימית", של ג'יימס רדפילד, שהיה להיט אדיר לפני כמה שנים).
אמירה זהירה- 102997
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לאסתי יום ד', 30/10/2002, 0:33
אני לא יכול להסכים פחות.

ספרות מד"ב ופנטזיה היא ענף משגשג, חי ובועט בעולם המערבי. ענף זה כולל סיפורי דיסטופיה/אוטופיה רבים (בין השאר). אפשר להגיד שמהמאפינים הבולטים של העולם המערבי (גם היום) הוא ההתעסקות וה"חטטנות" בעתיד. התרבות הישראלית, לגבי חוסר העניין בעתידנות, היא היוצא דופן (לדעתי) ולא הכלל בעולם המערבי.
לכן זו היתה ''אמירה זהירה''- 103026
אסתי • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ד', 30/10/2002, 7:58
עם הרבה "אולי". אתה יכול לתת דוגמה או שתיים לאוטופיה בתוך מד"ב, מהשנים האחרונות? (נגיד- 10 השנים האחרונות, שבהן לצערי לא יוצא לי לקרוא הרבה פיקשן, מכל סוג שהוא..)
לכן זו היתה ''אמירה זהירה''- 103133
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 30/10/2002, 20:34
אפשר להביא דוגמאות, אבל אני לא מעוניין לעשות זאת משתי סיבות:
1) הדיון על מה שקורה שם, לא רלוונטי לדיון על מה שקורה כאן (זה הטיעון שבניתי בהודעות למטה). שם יש מגמות *מסוימות* (כרגע) של שינוי של משהו קיים וכאן פשוט אין כלום.
2) מלחמת דוגמאות ספוראדיות ודיון עליהן יסיט את הדיון לאוף-אוף-טופיק של ויכוחים סוביקטיביים וקשים לביסוס אוביקטיבי. אנחנו נתחיל לדבר על יצירה ספציפית, כאשר אני מדבר על 50 שנה של ספרות. לעומת זאת הקביעה: אין *באמת* זרם של ספרות מד"ב ופנטזיה (שהיה להם אימפקט כ*זרם* על התרבות שלנו) ב-‏50 שנה האחרונות, היא קביעה די מבוססת ומתארת את המציאות הישראלית (בגדול) די בהצלחה (על כך, כמובן שאפשר להתוכח, אני פשוט לא רואה איך. אני מוכן להיות מופתע, כמובן).
כן... 103224
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 8:45
אם הייתי רוצה להתנצח‏1 הייתי אומרת שאם /מעולם/ לא היה זרם מד"ב /פנטזיה/אוטופיה רציני בספרות הישראלית (כפי שאתה טוען עכשיו), העדרה /הנוכחי/ לא יכול להיות סימפטום של חוסר תקווה ואמון בעתיד (כפי שטענת בהתחלה)‏2.

‏2אני מסכימה איתך שיש כרגע הרגשת חוסר תקווה וכו', אבל מטילה ספק בכך שהעדר הז'אנרים הספרותיים שהזכרת היא השתקפות או תוצאה של הנ"ל.

‏1אבל אני לא. :)
כן... 103236
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ה', 31/10/2002, 9:33
1) הדיון סטה קצת מהעיסוק בעתידנות בלבד, אל בעיה רחבה יותר.
2) לא אני עשיתי את הקשר עליו את מדברת, בין מצב הרוח כרגע (אינטפאדה2 ושות') לבין חסרונה של סוג ספרות זה כזרם. כשאמרתי "ימינו" זה היה ביחס לעשורים האחרונים לעומת ימיה הראשונים של הציונות (ולא למספר השנים האחרונות).
3) עדיין לא אמרתי את דעתי לגבי הסיבות לחוסר, גם אם רמזתי לכוון מסוים. בקיצור ובאופן מאוד גס: נגיד שאני תולה זאת במשהו שאני מכנה "העלמות הרעיוניזם" בתרבות הישראלית. אבל אני אפסיק להציק, שמעו ממני כבר יותר מדי בדיון הזה. Roger & Out.
כן... 103252
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 11:11
לא יודע, יש לי בעיה עם כתיבה עתידנית על ישראל. נתחיל בזה שאני לא בטוח שכולם יסכימו שתהיה ישראל בעתיד, אבל ברצינות יותר - כשאני מנסה לחשוב על התקדמות טכנולוגית ועל עלילות מד''ביות, קשה לי לא לחשוב על זה עם שמות אמריקאיים...
כן... 103360
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 16:52
"קשה לי לא לחשוב על זה עם שמות אמריקאיים..."

הרי זה בדיוק מה שאני אומר עלינו, לא?

(דרך אגב לא חסר גם דוברי אנגלית אחרים בתחום)
אמירה זהירה- 103106
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ד', 30/10/2002, 18:39
ספרות מד''ב לעיתים רחוקות מתעניינת באמת במה שיהיה. היא מנצלת את הפלטפורמה המדעית-בדיונית כדי לדון בעניינים של כאן ועכשיו בלי לדרוך בצורה בולטת מדי על יותר מדי יבלות.
כמובן 103113
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 19:06
מסכים לחלוטין, חוץ מעניין היבלות. ספרות מד"ב ופנטזיה יכולה לדרוך על יבלות גם בצורה שגורמת ל-s&m להראות כמשחק ילדים.
עתידנות היום? 102961
אלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 29/10/2002, 20:33
יש כאן טיעון מעניין שאם הוא נכון יכול לאמר דברים מסויימים לגבי החברה שאנו חיים בה.
אני עוסק בחקר הספרים שדנים בעתיד שמופיעים בעברית. ורק לאחרונה ביצעתי ספירה של הספרים המקוריים מסוג זה שהופיעו בשנים האחרונות בעברית עבור מאמר מקיף בנושא למגזין בחו"ל.
הספירה הראתה שאכן יש רק מספר מועט יחסית של ספרים שעוסקים בעתיד של מדינת ישראל ורוב אלה שהופיעו בשנים האחרונות ובעיקר בשנה האחרונה הם אפוקליפטיים בטבעם.
כמו כן הופיעו רק מעט ספרים עיוניים שעוסקים בעתיד של מדינת ישראל . הספרים האופטימיים האחרונים מסוג זה ניכתבו בידי מרדכי נסיהו האידיאולוג של תנועת העבודה שספרו "קוסמותאיזם" מ-‏1997 הוא לדעתי אחד הספרים החשובים מסוג זה אי פעם בוודאי בעברית , אבל הוא לא עורר כל תשומת לב.לאחריו הופיע ספר אופטימי של שמעון פרס ב-‏1998 בשם "בראשית חדשה" על המזרח התיכון החדש. זהו ספרו האחרון עד כה.
מעז הופיעו רק שלושה ספרים של עתידנות מקורית ,שניים מהם אופטימיים ( של יגאל אריכא ואשר עידן ).
ללא ספק יש כאן ירידה ניכרת באופטימיות ובתקוות מהעתיד. בכל אופן יש גם ירידה מקביל במערב שם מופיעים יותר ויותר ספרי פנטסיה שעוסקים בעבר ופחות ופחות ספרי מד"ב שעוסקים בעתיד . ומה שחשוב יותר ילדים כאשר הם קוראים ,קוראים פחות ופחות מד"ב ויותר פנטזיה ,מה שמראה על יחס מסויים לעתיד.
אני בהחלט רואה בכך תופעה מדאיגה.
עתידנות היום? 102975
אלי • בתשובה לאלי יום ג', 29/10/2002, 21:48
יש לציין שהיום ישנם רק שני סופרים חשובים במדע הבדיוני שמנסים לחשוב בצורה רצינית איך יראה העתיד הקרוב ואף להשפיע עליו בצורה אקטיבית עם התוכניות שלהם : אלו הם ברוס סטרלינג וקים סטנלי רובינסון . מרבית סופרי המד"ב עוסקים בפנטסיה ,היסטוריות חלופיות ,מלחמות בחלל וכו'.
יש גם סופרים אחרים של מד"ב "קשה " שמדברים קצת על העתיד הקרוב כמו גרגורי בנפורד, סטיבן בקסטר וכו' אבל מעניין שדווקא במאמרים שלהם יותר מאשר בסיפורים שלהם.
והנה מאמר שהופיע במגזין "בלי פאניקה " שעוסק בנושא הזה ,היחלשותו של המדע הבדיוני שעוסק בעתיד .
והנה מאמר שהופיע במגזין "בלי פאניקה " שעוסק בנושא הזה
מדע בדיוני בלי העתיד :
עתידנות היום? 103004
אביב י. • בתשובה לאלי יום ד', 30/10/2002, 1:50
גם אם יש שינוי מגמה *מסוים* בעולם המערבי עכשיו, המרחק בין מצבה של ישראל (בעיסוק בעתידנות) לבין מצב העולם המערבי, הוא רב. ממש הבדלים של שמים וארץ. אני חושב שהפערים הם כה גדולים וחדים כך שההשוואה בין המגמה שם (כרגע) לבין המציאות העגומה כאן (מזה עשרות שנים), מבלבלת יותר משהיא עוזרת לנו להבין את היחודי בחברה *שלנו* - החברה הישראלית.

גם אם יש פחות הוצאות טריות העוסקות בעתידנות, בעולם המערבי, צריך לזכור שספרות האתמול נשארת כחלק אינטגרלי של תרבות זו, גם היום. הארכיב שלהם עדיין מלא בים של עתידנות שלא איבדה מהרלבנטיות שלה, בעוד לנו כמעט ואין דבר להאחז בו, אפילו מעברינו.

כמו שאמרתי קודם : עיסוק בחששות מן העתיד גם מעיד על בריאות. זה מעיד גם על בעיות, חולי מסוים ופחדים שהחברה העכשיוית צריכה להתמודד איתם, אבל לפחות יש חשיפה שמובילה לנסיון התמודדות. מן "פסיכואנליזה" עצמית שכזאת, בסדר גודל חברתי. הלוואי עלינו ספרות דיסטופית, שחורה ואפילו מלאת פוביות מהעתיד אשר תנבא לנו רק רעות. לצערי, בנוגע לעתיד, שומעים מאיתנו רק שתיקה רועמת. אנחנו כנראה מעדיפים להדחיק.

אינני מדבר רק על היום, השנה האחרונה או השנתיים האחרונות. בגדול, מה שאני אומר נראה לי נכון, לתרבות הישראלית בכללותה, אפילו ל-‏50 שנים האחרונות. עולם הנושאים, בו עוסקת הספרות הישראלית בכללותה, הוא עולם מאוד צר ובדלני (הקביעה היא באופן מאוד גס כמובן. ברור שיש המון דוגמאות לספרות מקומית מאוד מענינת, שגם אני נהנה ממנה מאוד).

לדעתי הבעיה איננה רק בעיה של חוסר עיסוק בעתיד. ישנה בעיה נוספת של הפחד מלעסוק באוניברסלי ובמנותק מן הקרקע. כמו שחסרה פה ספרות עתידנית מקורית, חסרה פה ספרות *פנטזיה*‏1 כזאת.
(ולא שחסר לנו דברים שאפשר לשאוב מהם השראה, בתרבות שלנו, על מנת לפתח ספרות יחודית שכזאת. אנחנו הרי סוחבים על הגב שלנו היסטוריה/מיתוסים של מאות ואף אלפי שנים.)

פנטסיה 2000 היה עיתון (ירחון?) שסבל משיעולים קשים, עד כדי גסיסה עצובה. זה לא קרה בעשור האחרון, לא בעשור שלפניו ובטח שלא בגלל מגמות עולמיות בספרות המד"ב. פשוט לא היה שוק מקומי ל"עיסוקים מוזרים" שכאלה.

_______________
‏1 בלי קשר לנושא ההודעה: סופר הפנטזיה החביב עלי בשבועות האחרונים - ניל גאימן. אתמול סימתי את "אבק כוכבים" ועם כל הציניות שבי, לא הצלחתי להגיד שום דבר חוץ מ"איזה יופי". כמה פשוט וקליל - ככה מקסים.
עתידנות היום? 103006
ארז לנדוור • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/10/2002, 2:09
חסר לי הלינק (משום מה יש בעיה באתר), אבל מתגבשת יוזמה להוצאת גיליון פנטסיה 2000 מיוחד לכבוד שנת ה25 לצאתו בשנת 2003. (וארורים המנטפקים שיגידו שהחודש לא מתאים.)
עתידנות היום? 103012
האייל המתלמד(אביב י.). • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2002, 3:45
ארורים "המי" שיגידו שהחודש לא מתאים? :-0 (סליחה על הבורות)

ברגע שיש לך לינק **בבקשה** לנקק בלי בושה!

למה שלא יקראו לזה "פנטסיה 3000" או "פנטסיה הדור הבא"? לא "יותר עדיף"?
עתידנות היום? 103015
ארז לנדוור • בתשובה להאייל המתלמד(אביב י.). יום ד', 30/10/2002, 5:38
הנה הלינק:
אולי זה לא תמיד יעבוד, כי כנראה יש בעייה עם האתר.
בכל אופן, כדאי לקרוא את כל הפתיל.
עתידנות היום? 103014
אלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/10/2002, 4:50
הקביעות כאן אינן נכונות. תמיד היו בספרות העברית נסיונות לעסוק בעתיד וגם במה ש''מנותק מהקרקע'' , מאות רבות של סיפורים כאלה . מה שנכון להגיד שהם לא היו חלק מהספרות ''התקנית '' אלא נחשבו ל''ספרות קלה '' לא רשמית שלא זכו לכל תשומת לב של הממסד הספרותי . ובכך המצב היה זהה לזה של הספרות המקבילה בחו''ל
עתידנות היום? 103112
אביב י. • בתשובה לאלי יום ד', 30/10/2002, 19:02
כל הקביעות לא נכונות או חלק מהקביעות לא נכונות? מי מהקביעות הן הלא נכונות? התיחסות יותר ספציפית תעזור לי להבין, היכן אני טועה.

כאשר מדברים על חמישים שנה, ברור שניתן למצוא דוגמאות נגד באופן ספוראדי‏1. אני מניח שהצלחת, ע"י עבודת ליקוט מפרכת, לאסוף ארסנל גדול של דוגמאות נגד שכאלה. אך האם ניתן להצביע על *זרם* של מד"ב ופנטזיה ישראלי?

כאשר יהיו סופרים ישראלים כאלה (שפלוני אלמוני גם שמע עליהם ולא רק חוקרי ספרות באקדמיה), כאשר אני אכנס לסטימאצקי ואני אגלה מדף של ספרות מקורית שכזו, כאשר אני אראה מגזינים ישראלים שעוסקים בנושא, רק אז אשתכנע שמצבנו דומה למצב בתרבות המערבית. אז אולי נוכל לדבר על מגמות משותפות לנו ולהם.

עד אז, מבחינתי, הדבר משול (באנלוגיה) לדיבור על חוסר באנימטורים ותרבות הסרט המצויר הישראלי (הלוקה בחסר) כבעיה הנובעת ממגמות בעולם המערבי לעבור מ-Frame Anumation לאנימציה ממוחשבת. זה פשוט לא עוזר לנו להבין מה קרה וקורה פה אצלנו.

הממסד הספרותי (מה שזה לא יהיה) איננו קריטריון לשום דבר. התרבות לא נוצרת במגדל השן אלא קצת יותר למטה מזה. סופר המד"ב והפנטזיה הישראלי (גם כשהופיע מדי פעם אחד כזה) לא הצליח לחדור, לא לאותו מגדל שן וגם לא לקהל הקוראים הישראלי (וזה יותר חשוב כשמדברים על תרבות).

זה טוב ויפה לנסות להבין את המגמות שם. זה לא עוזר לנו להבין את עצמנו טוב יותר. זה אפילו עוזר לנו להמשיך לחיות בהכחשה ולחשוב שמצבנו דומה למצבם ונובע מאותן סיבות.

אזכיר שוב: אינני מדבר רק על עתידנות, אני מדבר על תופעה רחבה יותר בתרבות המקומית (פנטזיה היא גם חלק מהעניין).

דרך אגב, בלי קשר למה שכתבתי למעלה, האם פול אוסטר נחשב בעיניך כסופר שקיבל תשומת לב מהממסד הספרותי? (עוד כמה: ג'ורג' אורוול, פרנק הרברט, אסימוב, טולקין ועוד רשימת קניות ארוכה). הסופרים הטובים, מהעשר השנים האחרונות, פשוט יהיו צריכים להמתין בסבלנות עד שמישהו מהם יקבל את תשומת הלב של הממסד (אולי הם אפילו יספיקו למות מוות טבעי לפני שזה יקרה). גלגלי השיניים של מגדלי השן עובדים לאט ואין חדש תחת השמש בעניין זה.
_______
‏1כמו שאמרתי: "הקביעה היא באופן מאוד גס כמובן. ברור שיש המון דוגמאות לספרות מקומית מאוד מענינת, שגם אני נהנה ממנה מאוד."
עתידנות היום? 103121
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ד', 30/10/2002, 19:34
Anumation זו כמובן דרך חדשה, מקורית ואידיוטית לחלוטין מצידי לכתוב Animation. אני מניח שיש עוד כמה שגיאות כתיב, אבל נו שוין...
הטענות שלך שהספרות הישראלית 103215
אלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 7:19
היא כל כולה "ראליזם " ואין בה זרם של פנטזיה אינן נכונות .
הסדרות הפופולאריות ביותר לילדים בארץ הזאת אלו שהתמשכו לאורך עשרות שנים ולאורך עשרות ומאות של כותרים הן כולן סדרות פנטזיה ,\סזרת דני דין הרואה ואינו נראה ,סדרות קופיקו וצ'יפופו ( או שקופים מדברים הם בעיניך ראליזם ?) סדרת חסמבה ( שבחלק מספריה יש אלמנטים חזקים של מד"ב) .
נכון שסדרות אלה ואחרות כמוהן זכו תמיד להתעלמות ביקורתית במקרה הטוב וקיטונות של רותחין במקרה הרע ,אבל הם נשארו בתודעה הקולקטיבית והרבה יותר מהספרים הריאליסטיים של ס.יזהר ,ש. עגנון ושות' כפי שתגלה אם תשאל כל אדם שהוא מעל לגיל 30.
כך שהטענה שלך שאין פנטזיה בספרות הישראלית היא לא רק שגויה היא מגוחכת .
נמשיך : הסופר הבולט ביותר שקם בישראל בשנות ה-‏90 מבחינת החשיפה התקשורתית ,והביקורתית ולקהל הרחב היה אתגר קרת .אלמנט מרכזי ביצירתו של הנ"ל ( שהוא במקורו חובב מד"ב וקומיקס) הוא השימוש באלמנטים של פנטזיה בסיגנון קורט וונגוט והרלן אליסון כמרכיב מרכזי בחלק מסיפוריו. הוא הסופר הצעיר ביותר הנלמד היום בבתי הספר .
קרת כידוע הוא כיום הסופר בעל המספר החקיינים הגדול ביותר והוצאות הספרים מוצפות בכתבי יד של חקיניו . הוא גם הסופר שזכה למספר הגדול ביותר לעיבודים בסרטים קצרים ובסיפורי קומיקס .וזה מעיד על חדירה מאסיבית לתודעה הציבורית של רעיונות הסיפות הפנטסטית
אורלי קסטל בלום הסופרת הבולטת האחרת של שנות ה-‏90 משתמשת בפנטזיה כאלמנט מרכזי ביצירותיה. היא זוכה להרבה פחות מחקים זה נכון .
כך שהטענות שלך אין להם קשר למציאות .
מציאות זה דבר חמקמק... 103229
אביב י. • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 9:10
"כך שהטענות שלך אין להם קשר למציאות."

אין להן קשר למציאות, לדעתך. לא אני ולא אתה, בעליה של המציאות.

יש הבדל בין ספרות פופולארית לילדים, בעלת מוטיבים מעולם הפנטזיה, לבין ספרות פנטזיה פרופר. זאת בדיוק הבעיה בתרבות הישראלית, בנושאים רבים (ממשחקי מחשב ועד לספרות מד"ב ופנטזיה) - ההתיחסות אליהם היא התיחסות של "זה עיסוק לילדים". כשאני מדבר על ספרות פנטזיה, אני אכן לא מדבר על המעשיות הילדותיות של קופיקו וצ'יפופו וכדוגמתם (כבודם במקומו מונח, כמובן).

אותו ישראלי בן 30, יקרא ספרות זאת באופן נוסטלגי ולא כאדם בוגר הניגש לספרות למבוגרים.

אני יודע שזהו בדיוק תחום עניינך ועיסוקך וכנראה שהצלחתי קצת להרגיז (על כך אני מתנצל), אבל האם השורה הזאת :"כך שהטענה שלך שאין פנטזיה בספרות הישראלית היא לא רק שגויה היא מגוחכת." באמת נחוצה על מנת להעביר את דעתך? טוב שלא הוספת שהטענה שלי היא גם חתרנית ומסוכנת...

אחד הסופרים המקומיים, החביבים עליי ביותר, הוא אתגר קרת. תרומתו לתרבות המקומית, בהרחבת תחומי העיסוק שלה, היא מבורכת וחשובה. זאת הסיבה לכך שהוא נחשב לעוף מוזר, כאשר הוא פרץ לתודעה. כן ירבו כמותו וכן תרבה עשיתו. על אף האמור, לא הייתי ממהר לסווגו כסופר מד"ב ופנטזיה מקורי למרות שאומנות הסיפור הקצר המצוינת שלו, שואבת מהזרם הנ"ל הקיים *בחו"ל* (האם הוא שואב תכנים בעיקר ממד"ב/פנטזיה ישראלי או ממד"ב/פנטזיה "לא משלנו"? מדוע?).

כמו שאמרתי, דוגמאות ספוראדיות אפשר למצוא ואפילו לא מעט (הרי אנו מדברים על דיג מתוך *ים* ספרותי של 50 שנה). אפשר אפילו להביא דוגמאות נוספות של יצירה ישראלית, אשר יכולה ליפול תחת הגדרת מד"ב (ומי כמוך יודע‏1), אבל גם הרבה טיפות בים זה עדיין לא זרם. כולי תקווה שבנושא זה המגמה היא אכן תהליך של שינוי ושיום אחד הטפטוף יהפוך באמת לזרם.

בשביל קיומו של זרם ספרותי צריך מספר דברים: יותר מסופרים אחדים, ציבור קוראים שמוכן לקלוט ואימפקט תרבותי על תחומי עשיה אחרים.

מדוע לדעתך, העיתון היחידי שעסק במד"ב ופנטזיה בישראל, התקשה כל כך לשמור על קיומו ומת לאחר תקופת גסיסה עם המון בעיות? אפילו בתקופות היותר טובות שלו, ציבור הקוראים היה מצומצם להחריד (רוב ציבור הקוראים היה עסוק בלקרוא עמוס עוז, כנראה, באותם ימים), מדוע?

____________________
‏1קראתי חומר מהאתר שלך. מרתק.
טענת שאין בכלל פנטזיה 103251
אלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 10:59
בספרות הישראלית ואני הראיתי לך שיש והיא אף דומיננטית בתחומי ספרות הילדים והספרות הלא תקנית .
אתה אומר שלא אליהם התכוונת אלא לספרות המבוגרים התקנית ,כלומר טענתך הייתה לאמיתו של דבר ש"אין פנטזיה בספרות המבוגרים התקנית " בישראל . יפה אנחנו צעד אחד קדימה מהטענה הגורפת כל שאותה היצגת במקור ש"אין בכלל פנטזיה בספרות הישראלית ".הבדל אולי קטן בעיניך אבל משמעותי מאוד. לידיעתך ,יש הרבה יותר קוראים לכל ספרי הקופיקו והצ'יפופו האלה מאשר לעמוס עוז ושות' .אבל את אלה הרי אתה לא מגדיר כ"רלבנטיים" לעניינך.
ובכן נכון ואני לא הכחשתי זאת ,שהפנטזיה בתחום הספרות התקנית הייתה מועטה עד שנות ה-‏90. אבל הודות לפריצתו של אתגר קרת היא נהפכה ליותר מרכזית .
לידיעתך: אתגר קרת שוב אינו עוף מוזר מזה שנים אלא יצר זרם שלם של כותבים שאתה יכול למצוא אלפי (!) סיפורים שלהם באינטרנט באתרים כמו "במה חדשה" ,שלא לדבר על עשרות ואולי אף מאות של קבצי סיפורים קצרים שנכתבו בהשראתו ובהשפעתו. אבל בסדר כנראה שגם את את אלפי הסיפורים הקצרים האלה אתה מסרב להגדיר כפנטזיות אם כי בחלק גדול מאוד מהם תמיד יש אלמנטים ברורים של פנטזיה.
ואתגר קרת מושפע גם מפנטזיות מחו"ל וגם מפנטזיות מקוריות דוגמה אחת :גדי דין נגד השב"כ " שהוא המשך של ספרי דנידיןעם אזכורים לקופיקו ותוכידס.ויש דוגמאות נוספות כאלה מכתביו .
ואולי כדאי להזכיר גם את הסופר הצעיר הבולט האחר היום אלכס אפשטיין האםגם הוא לא סופר פנטזיה לדעתך ?אז אם הוא לא סופר פנטזיה אז מה זה כן סופר פנטזיה ? למען
האמת אני כבר לא מצליח להבין את הטיעונים שלך.
לגבי פנטזיה 200 זה לא היה המגזין היחיד בעברית למד"ב אבל זה היה הבולט ,הוא גווע בסופו של דבר בגלל תנאים כלכליים גרועים ולא רק בגלל מחסור בקוראים.
ולגבי היום : היום המד"ב הוא ז'אנר ספרותי דומיננטי באינטרנט בעברית וקבוצת חובבי המד"ב היא הפעילה ביותר הן באינטרנט העברי והן בעולם הספרות הישראלי בכלל.
טענת שאין בכלל פנטזיה 103254
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 11:25
הכתיבה באינטרנט אינה ראייה לדבר ולחצי דבר. עד שהדברים לא מתפרסמים כספר וזוכים לאהדת הקוראים, דבריו של אביב עדיין מוצדקים.

קופיקו וצ'יפופו אינם פנטזיה, אלא פשוט ספרי ילדים. בספרי ילדים, מה לעשות, חיות מדברות זה דבר נפוץ. זה יהיה כמו שאני אגיד שהקומיקס גארפילד הוא פנטזיה בגלל שהחתול מדבר.
סיפוריו של קרת, וביחוד זה שאתה ציינת, אינם פנטזיה, אלא נוסטלגיה, בעיקר, ואולי קצת סאטירה. ההרגשה שלי היא שאתה מנסה לדחוף מאפיינים שלא קיימים שם לתוך יצירות שאתה מחבב, כדי לקדם את הטיעון שלך, ולא כך הוא.
כלל וכלל לא 103284
אלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 12:48
ברבים מאוד מהסיפורים של קרת מופיעים אלמנטים ברורים של פנטזיה לפי כל הגדרה שהיא. למשל הסיפור בספר החדש שלו על האישה שמשתנה כל לילה לגבר מבורגר ושמנמן . האם זה לא פנטסיה ? או כל הסיפורים שלו על הגיהנום או הקוסמים וכו' ואפשר למנות עשרות כאלה והם מוגדרים גם בידי החוקרים כסיפורי פנטסיה.
ולגבי דנידין וקופיקו וצ'יפופו אלה הם ספרי פנטסיה לילדים לפי ההגדרה שפנטסיה עוסקת באלמנטים בלתי אפשריים שנכנסים לחיי היום . וכאן האלמנט הבלתי אפשרי הוא של קופים מדברים ואינטליגנטיים שפועלים כבני אדם ושל ילד רואה ואינו נראה שנלחם בכוחות הרשע.
הסופרים בשנים האחרונות מוסיפם להם אלמנטים חזקים יותר של מד"ב כאשר מתברר שדקופיקו וצ'יפופו הם בכלל חיזרים מכוכב הקופים ודנידין נלחם בחייזרים וכו' .
טענתי בעינה עומדת.
כלל וכלל לא 103297
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 14:15
לפי ההגדרה שלך כמעט כל ספרות הילדים היא פנטזיה, ולכן ההגדרה שלך לא טובה.
כלל וכלל לא 103299
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 14:22
האם פינוקי הוא פנטזיה? גארפילד? סנופי?
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103304
אלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 14:47
זה סיפור על בול עץ שקם לתחיה עם פיות ,או שאולי תגדיר את זה כסיפור ראליסטי כמו "הלב" ? ולא לא כל ספר ילדים זה פנטזיה עבל אלה שעוסקים באירועים שאינם יכולים לקראת במציאות כפי שאנו מכירים אותה הם כן.
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103305
ברקת • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 14:48
אבל בשביל זה המציאו את הקטגוריה ''אגדה'' או ''סיפור פולקלור''.
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103312
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 15:11
ברוך המבדיל בין פינוקי לפינוקיו.
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103321
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 15:26
אתה מתכוון שבובת עץ שמתעוררת לחחים זה פנטזיה וכלב שעוזר לאמא שלו לנקות את הבית זה ראליזם?
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103324
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 31/10/2002, 15:38
אני מתכון שפינוקי זה פינוקי ופינוקיו זה פינוקיו.
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103325
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/10/2002, 15:42
מזל, כלב מעץ שמתעורר לחיים ועוזר לאמא שלו לנקות את הבית זה כבר יותר מידי בשבילי.
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103323
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 15:35
פינוקי, אלי, פינוקי, לא פינוקיו. סיפור על כלב, אם אני לא טועה. תשאל את איילת, היא נורא התרגזה כששמעה שלא קראתי אותו מעודי.
גם את זה לא קראת אף פעם?! 103330
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 16:10
________
העלמה עפרונית, נדהמת לפעמים מהחסכים התרבותיים שיש לאנשים מסויימים.
גם את זה לא קראת אף פעם?! 103333
נשרק'ה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/10/2002, 16:15
נדמה לי שפינוקי פשוט נכתב קצת מאוחר מדי בשביל דובי (וגם בשבילי), או שבעצם העניין הוא בשנה שהוא הגיע לארץ (הוא מתורגם, לא?). אני מניח שאת "עליקמא" את בטח לא מכירה, נכון?
גם את זה לא קראת אף פעם?! 103334
דובי קננגיסר • בתשובה לנשרק'ה יום ה', 31/10/2002, 16:20
גם אני לא.

(דובי, עם חסכים תרבותיים וגאה בזה!)
גם את זה לא קראת אף פעם?! 103347
אלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 16:38
בסדר לא קראתי את פינוקי אבל אני יודע מה זה . את פינוקי אני לא מגדיר כפנטזיה , אבל את קופיקו וצ'יפופו כן וגם את סיפורי הדב פדי. מה תעשו לי תירו בי? אלה הם סיפורים שמיועדים לקבוצת גיל גבוהה יותר מאלה דשל פינוקי ושות' והרעיונות הם קצת מתוחכמים ופנטסטיים יותר.
סנופי זה פנטזיה בסיפורים שבהם הוא מדמיין שהוא נאבק בברון האדום במלחמת העולם הראשונה .
גם את זה לא קראת אף פעם?! 103351
דובי קננגיסר • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 16:40
?!

(לגבי השורה האחרונה, זאת אומרת)
גם את זה לא קראת אף פעם?! 103354
האייל האלמוני • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 16:44
לא נירה בך, אבל נתייחס אליך בהתאם. אם כבר דובים, מה שעתך על הפנטזיה המפורסמת פו הדב?
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103365
ד. פר • בתשובה לנשרק'ה יום ה', 31/10/2002, 17:01
ספר חובה לגזען המתחיל!
:-)
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103367
ערן בילינסקי • בתשובה לד. פר יום ה', 31/10/2002, 17:04
"ראשית, הוא כושון.
שנית, שחרחרון,
ושלישית - הוא יודע לרכב על פילון!"
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103370
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/10/2002, 17:07
אין לי מושג על מה אתם מדברים, אבל יש לי הרגשה שזה דבר טוב שלא קראתי את הספר הזה...
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103375
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 17:15
אגב, אצלי יצא ש"לקוחות שקנו את הספר הזה רכשו גם מהפריטים הבאים:
מטרזן ועד זבנג - אלי אשד"

(וגם "איה פלוטו" שאבד לי לעד למשחקי humiliation)
:)
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103479
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/11/2002, 1:51
יצא לי לא מזמן לראות מהדורה חדשה של הספר הזה, וגיליתי שהכניסו שם בעמוד הראשון איזה דיסקליימר כזה, שאומר משהו כמו: בזמן שספר זה נכתב, המילה "כושון" לא הייתה מילת גנאי בעלת קונטציות גזעניות. משהו כזה.

חוץ מזה, אני מתפלא על אלי אשד שלמרות שכבר חלפו כמעט יומיים מאז איזכר (בדרך אגב) תום שגב‏1 את ספרו, "מטרזן ועד זבנג וגמרנו", במוסף "ספרים"‏2, הוא עדיין לא טרח לעדכן על כך את קוראי ה"אייל".

‏1אגב, אני זוכר שפעם קראתי באיזה מאמר ישן כאן, שתום שגב כתב משהו על האייל, בעקבות איזה מאמר של דובי ("הצביעו היטלר"?). יש איפשהו איזה עותק זמין של מה שכתב שגב על האייל?
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103559
טל כהן • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 1/11/2002, 12:22
המאמר המדובר הוא אכן ''הצביעו היטלר''. לאותו מאמר של שגב היתה, לדעתי, השפעה רבה על עיצוב דמותו של האייל, בשל אופי האוכלוסיה שהופנתה לאתר בעקבותיו.

פנה אלי בדואל אם אתה מעוניין בעותק.
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103560
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום ו', 1/11/2002, 12:33
אתה חושב? לא זכורים לי הרבה מצטרפים חדשים בעקבות המאמר (שלא כלל אפילו קישור, אם אני זוכר נכון).
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103569
טל כהן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 1/11/2002, 13:04
נכון, לא הופיע קישור, אבל כל מי שטרח קלות יכל למצוא את האתר; ולהערכתי, רבים מצאו. זו היתה ההתייחסות הראשונה לאייל שלא כאל "עוד מגזין רשת".

קשה לקבוע מה היתה השפעת המאמר על היקף התנועה באתר, שהיה אז בן חודשיים בערך.
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103376
ד. פר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/10/2002, 17:16
משום מה זכור לי שהקליימקס של הספר היא הנפילה מגב הפיל אל חיק הקקטוס. בתור ילד (לפני שלמדתי שהוא אונדרמענטש חסר רגשות* ), נורא ריחמתי עליו.

ספר חובה לגזען המתחיל, כבר אמרתי?

* סרקאזם, לפני שקנאי האתר רוגמים אותי.
עליקמא זה ההוא שנפל מהפיל? 103378
ערן בילינסקי • בתשובה לד. פר יום ה', 31/10/2002, 17:31
כן, אבל מה לעשות, זה הציטוט שאני זוכר...
ויש גם קורס למתקדמים 103405
ד. פר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/10/2002, 19:19
אחרי שלמדנו ב''עליקמא'' לדפוק את השחורים, בא ה''עליקמא סוטרא'' ומדגים איך לדפוק גם את ההודיות.
ויש גם קורס למתקדמים 103407
ערן בילינסקי • בתשובה לד. פר יום ה', 31/10/2002, 19:20
באחד המערכונים של דודו דותן הוא מזכיר את ספר הבישול ''כמה סוכרא''.
מה? 103409
ד. פר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 31/10/2002, 19:25
אתה אף פעם לא שובר שמירה?

הפסקת שק"ם?

משהו?

:-)
לא! :) 103411
ערן בילינסקי • בתשובה לד. פר יום ה', 31/10/2002, 19:30
גם את זה לא קראת אף פעם?! 104555
עדי • בתשובה לנשרק'ה יום ב', 4/11/2002, 18:02
פינוקי תורגם בשנת 83' (לפחות הפינוקי שיש לי). ספר חמוד. פינוקיו דווקא לא כל-כך.
מה זה "עליקמא"?
טוב, לא חשוב.
גם את זה לא קראת אף פעם?! 107991
אסף שרעבי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/11/2002, 0:32
זה לא בדיוק חסך תרבותי.
לא קראתי ספרי ילדים מעודי.
לא כל אקט תרבותי שלא חוויתי הופך מיד לחסך.
אפשר לחיות טוב מאוד גם אם לא קראת מעולם ספרי ילדים. זה לא הופך אותך לנכה רגשית, חסר יכולת יצירתית וכו'. זה הופך אותך לאחד שלא קרא ספרי ילדות. זהו.
עדיין, ברוב התרבויות בעשר אלף השנים האחרונות, כמעט כולם לא קראו ספרי ילדים.
גם את זה לא קראת אף פעם?! 107998
נגה • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 1:23
ברוב התרבויות בעשר אלף השנים האחרונות כמעט כולם גם לא ידעו קרוא וכתוב. וכן, זה חסך.
ברוב התרבויות בעשר אלף השנים האחרונות כמעט כולם גם לא צחצחו שיניים (ומתו מעששת בגיל צעיר), לא השתמשו באמצעי מניעה, לא איפשרו לנשים להצביע, ללמוד או להחליט למי הן נישאות - אני יכולה להמשיך עוד הרבה. או בקיצור, מאיפה הבאת את המשפט הזה? תודה לאל שהחיים שלנו הפוכים לחלוטין מאלו של "רוב התרבויות בעשר אלף השנים האחרונות".
גם את זה לא קראת אף פעם?! 108000
אסף שרעבי • בתשובה לנגה יום ה', 21/11/2002, 1:37
על פי ההגיון הזה את נמצאת במצב של אינספור חסכים. אותם חסכים שבעתיד לא יהיו כיוון שאז יומצאו אותם דברים שיגדירו את העבר כמציאות בעלת חסך.

עם כל כך הרבה חסכים איך את מצליחה לקום מהמיטה כל בוקר?
גם את זה לא קראת אף פעם?! 108012
נגה • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 4:16
ובדיוק בגלל זה ההשוואה שלך מוטעית (אתה הכנסת את עשרת אלפי השנה האחרונות לדיון הזה, לא אני; גם לדעתי זה חסר כל הגיון). אם אתה מסכים איתי שלהסתכל 10,000 שנה אחורה זה לא לעניין, אנא הסבר מדוע התבססת על זה כשטענת שלגדול בלי ספרים זה לא חסך.
גם את זה לא קראת אף פעם?! 108044
ברקת • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 21/11/2002, 11:55
באלפי השנים האחרונות, אגדות עם מילאו את התפקיד שספרי ילדים ממלאים היום, ובהצלחה לא מבוטלת.
וודאי שפינוקיו זה פנטזיה 103512
סוג מקורי של איל קורא • בתשובה לאלי יום ו', 1/11/2002, 8:32
עזיבתה של מפלגת העבודה את הממשלה (שזה בבחינת ''בול עץ מגלה שהוא חי פתאום'') היא בהחלט הוכחה שסיפור פינוקיו הוא ריאליסטי לחלוטין.
מצד שני, הייתי שמח, וגם הקריקטוריסטים והחקיינים למיניהם היו שמחים, אם לכל פוליטיקאי שמשקר, היה מתארך האף. אני חושב שגם המנתחים הפלסטיים לא היו מתנגדים.
עוד על קהיליית המדע הבדיוני בארץ 103515
אלי • בתשובה לאלי יום ו', 1/11/2002, 9:12
בניגוד לדברי הלעז שבישראל אין תרבות של מד"ב ואין קהיליה של מד"ב וכו' וכו'. האמת היא שבשנים האחרונות יש ניצנים חזקים מאוד של תרבות כזאת.
הטענות האלה מקבילות ליבבות שאנו שומעים כל הזמן מכל מיני מבקרים וחוקרים מכובדים של ספרות על כך שאין יותר קבוצות ספרותיות וזרמים ספרותיים וכו' וכו'.כאשר האמת היא שקבוצות כאלה צומחות מתחת לחוטמם ,באינטרנט והן פעילות יותר מאי פעם. כל המכובדים האלה פשוט אינם יודעים איפה לחפש .
עוד על כך :
מציאות זה דבר חמקמק... 103746
איל הראשון • בתשובה לאביב י. שבת, 2/11/2002, 10:02
בתור גולש חדש אשמח לקבל הפניה לאתר המדובר.
מציאות זה דבר חמקמק... 103750
ערן בילינסקי • בתשובה לאיל הראשון שבת, 2/11/2002, 10:58
בטח זה:
אבל אפשר גם את זה:
מציאות זה דבר חמקמק... 103803
איל הראשון • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/11/2002, 17:00
Thank you very much!
עתידנות היום? 103218
Noga • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 7:48
בן-נר ''מלאכים באים''.
עתידנות היום? 103301
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 14:32
קודם כל צריך להפריד בין "עתידנות" לבין כתיבה אוטופית, פנטסטית או מד"בית. המושג הראשון הוא מקצוע לכל דבר, וכמוהו יש בישראל גם יש, די והותר:

סיפורי מד"ב אוטופיים או דיסטופיים הופיעו בעברית עד עתה בצורה רנדומלית - כדוגמת "מלאכים באים" של יצחק בן נר (שהוזכר פה), "מטטרון" של חיים נגיד או "בדרך לעין חרוד" של עמוס קינן. שניים-שלושה ספרי מד"ב של סופרים צעירים שיצאו לאחרונה עדיין אינם מהווים שבירה מוחלטת של הדפוס הזה.

אני נוטה לחלוק על אלי אשד ולומר, שגם אם אלמנטים פנטסטיים מופיעים לרוב אצל אתגר קרת ואצל אורלי קסטל בלום, הרי שהדבר - יותר משהוא "תורם למעמדה" של ספרות בדיונית-פנטסטית, הוא מטשטש את ייחודה :-) אתגר קרת כותב סיוטים אישיים וקולקטיביים ומטמיע אותם בתיאור ריאליסטי, בדרך שהייתי מקשרת דווקא לסיפורי הפנטסיה הדרום-אמריקאיים. ודאי שלא למד"ב, שמצריך מעט יותר מטוויסט או גימיק‏1. אצל קרת הטוויסטים הפנטסטיים בדרך כלל שרירותיים, גם אם הם "מוצדקים" בהקשר העלילתי.

מצד שני, אני לא רואה רבותא בטענה ש"המד"ב הולך ומתפשט". אולי הוא מתפשט. אבל כוחו של הז'אנר הזה עמד לו גם כשנמכר כספרות טראש זולה, ואני לא בטוחה שכדאי שכל סופר מד"ב ימצא עצמו ברשימת רבי המכר. לפעמים פעילות בשוליים (יחסית) מאפשרת חופש מחשבתי רב יותר.

‏1 סיפור מד"ב ראוי לשמו יתבסס על טכנולוגיה שניתן לתפוס אותה בהיגיון, על תיאור עולם שהחוקים בו ברורים וניתנים לצפייה - ורק שונים מחוקי עולמנו.
עתידנות היום? 103314
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 31/10/2002, 15:12
וגם פונדקו של ירמיהו
הקשר בין השיח הציבורי והמד''ב 103326
ג. שמעון • בתשובה לברקת יום ה', 31/10/2002, 15:46
ברקת,

השערה שעלתה בראשי בעת קריאת התגובות, שאולי את, אלי ואחרים תוכלו לבסס טוב ממני. אין ספרות מד''ב מפותחת בארץ כי בשיח הציבורי, הפוליטי והתרבותי שלנו, אין לנו תפיסה עצמית ברורה של היותנו ''חברה טכנולוגית''. השיח הציבורי עוסק ביחסים בין דתיים וחרדים, הזהות היהודית, העימות עם הערבים, התפוררות הקולקטיב הציוני וכו', אך יש מודעות מועטה בלבד להשפעה שיש לטכנולוגיות שאנו משתמשים בהם על צורת חיינו.

זאת גם הסיבה ששתיים מהדיסטופיות שהזכרת, ''הדרך לעין חרוד'' ו''מלאכים באים'' (את ''מטטרון'' איני מכיר), עוסקות בהתפוררות חברתית אפוקליפטית שיש לה קשר לפחדים שהשיח הציבורי שלנו כן עוסק בהם (כת צבאית מטורפת, אם איני טועה, בספרו של קינן, והשתלטות חרדים בספרו של בן נר).

אין בשיח הציבורי שלנו עיסוק אינטנסיבי בנושאים כמו ארגון החברה באמצעים טכנולוגיים, חדירה לתחום הפרט באמצעים טכנולוגיים (וככלל, מושגי הפרטיות בישראל שונים מאלה שבארה''ב, למשל), אין שיח מפותח על הרס הסביבה בגלל הטכנולוגיה, וכו' וכו'. ולכן גם המד''ב, שקושר סוגיות הקשורות בהתפתחות ''החברה הטכנולוגית'' עם מבנה החברה והתרבות אינו תחום מפותח בארצנו הים תיכונית.
מסכים לחלוטין, אבל 103379
אביב י. • בתשובה לג. שמעון יום ה', 31/10/2002, 17:33
אני מסכים, אך הצגה זאת היא הצגה חלקית. מד"ב אינו עוסק רק בטכנולוגיה. אפשר להגיד שהמד"ב, לאחר תור הזהב שלו, הרחיב את תחומי הכתיבה שלו אל מעבר לעיסוק בעתידנות ובמשמעויות הטכנולוגיה המתפתחת בלבד (אם כי חלק בלתי מבוטל ממשיך לעשות זאת).
דוגמא טובה אחת לסיפור מד"בי מובהק, אשר חורג מהעיסוק בדיונים על התפתחויות טכנולוגיות עכשויות, ושם דגש על התנהגויות סוציולוגיות, דתיות והסטוריות של האדם, הוא הספר "חולית" (ועוקביו בסדרה) של פרנק הרברט. בספר זה, האנושות נמצאת אחרי ג'יהד כנגד המכונות ובניית מחשבים היא עיסוק בלתי חוקי בעליל ("לא תבנה מכונה המדמה מח אדם" הוא דיבר שלא מומלץ להפר, בלשון המעטה). גם אם יש אזכור מסוים לטכנולוגיות, עיקר הדגש הוא על התודעה האנושית וההקשר הסוציולוגי.
לא אפרט יותר מכך (חרם על השרת של האייל), מלבד הקביעה שבכוונה תחילה, ספר זה נמנע מלדון בטכנולוגיות עצמן ושם דגש על התנהגות אנושית כקבוצה (עם כל מה שמתקשר לכך - דת, הסטוריה, שלטון, פוליטיקה, כלכלה, לאומנות, נאמנות לארגונים שונים ומשונים ועוד). אפשר להגיד שהרברט הכניס את המדעים הלא מדויקים, אל מתחת למטריית המד"ב.
ספר זה הוא ציון דרך אשר בישר שטף אדיר של הרחבת העיסוקים של המד"ב, מעבר לעתידנות ועיסוק במשמעויות טכנולוגיות.

השאלה הנשאלת: אם הבעיה היחידה אצלנו היא שאנו לא חברה טכנולוגית, איך נסביר שאין לנו גם מד"ב מסוג זה? יותר מכך, איך נסביר שגם אין לנו ספרות פנטזיה עכשוית, שלא קשורה כלל (טוב... בד"כ) לדיונים על טכנולוגיה?

התשובות לכך חורגות, עפ"י דעתי הסוביקטיבית לחלוטין כמובן, מאפיוננו הגאוגרפי ונקשר קשר עמוק יותר עם זהותנו היהודית (והתמורות שעברו על זהות זאת ב-‏200 שנה האחרונות).
תוספת קטנה 103382
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 17:54
התמורה עליה אני מדבר, היא התנועה הציונית כמובן.

כאשר אני מדבר על החסרון (של הספרות המדוברת), אני מדבר על חסרון *ישראלי* שכזה ולא על חסרון *יהודי* באופן כללי. יהודים רבים השתתפו במפעל המד"ב/פנטזיה של התרבות המערבית. משום מה, אלו אשר פנו אל המפעל הציוני, עסקו ועוסקים בכך "קצת" פחות.

נשאלת השאלה: מה בדיוק עשינו לעצמנו?
תוספת קטנה 103392
אלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 18:38
יש מדע בדיוני ישראלי ויש מדע בדיוני ישראלי שנכתב בשפה הרוסית ,והוא מרבה לעסוק בנושאים יהודיים הרבה יותר מהמד"ב שנכתב בעברית ,למה אינני יודע אבל ככה זה.
נראה שביני ובין אביב יש הבדלים גדולים מאוד. אני אינני רואה כלל את המחסור שהוא מדבר עליו , היצירות קיימות בהמוניהן אלא שהן אינן זוכות לתשומת לב בדרך כלל אאלא אם כן הן נכתבות בידי שמות ידועים כמו עמוס קינן ובנימין תמוז .
אם להסתמך על רשימות על מד"ב בארצות שונות שמופיעות במגזין לוקוס בארה"C , ישראאל היא במקום מכובד מבחינת היצור מד"ב ופנטסיה מקוריים אי שם במקום העשירי אחרי ארה"ב ורוסיה וכמה מדינות באירופה .
תוספת קטנה 103419
אביב י. • בתשובה לאלי יום ה', 31/10/2002, 20:27
אכן דעותנו חלוקות, אבל אני חושב שהאייל ראה כבר פעם או פעמיים אי הסכמה בין שני אנשים (נדמה שזו הפעם השלישית, שמשהו כזה קורה, אבל אני לא בטוח. צריך לשאול את הארכיבאי).

"תשומת לב" היא לב העניין. היצע (שגם בו יש בעיתיות רבה) הוא רק חצי ממשוואת ההיצע והביקוש. תרבות צריכה צרכני תרבות והשפעה תרבותית, על מנת להיות חלק מתרבות (בניגוד לכתיבת שוליים מחתרתית המסוגרת בתוך עצמה).

חלק בלתי נפרד מיצירת הדבר שאני קורא לו זרם הוא *ציבור קוראים* רחב מספיק (ולא מספר מצומצם של משוגעים לדבר כמוני וכמוך). מה הסיכוי שיהיה סופר מד"ב ישראלי שיתפרנס בכבוד במדינתנו? מה הסיכוי לסופר מד"ב אמריקאי להתפרנס בכבוד במדינתו? (ואני לא מדבר על הכנסות מטורפות כמו שיש לסופרים מליונרים כדוגמאת "סטיפן קינג")

מיהו ה"אסימוב" הישראלי? מיהו ה"טולקין" הישראלי? האם ניתן באמת להצביע על אנשים כאלה? גם אם נדבר על ספרות "פופולארית" או ספרות "זולה" (כמה שאני לא אוהב את המונח המגעיל הזה) היכן ניתן למצוא סופר מד"ב/פנטזיה ישראלי שמצליח לחדור לשוק (ולהתפרנס בכבוד מינימלי מהעשיה) בקנה המידה (או אפילו באלפית מקנה המידה) שעושים או עשו זאת "סטיפן קינג", "מייקל קרייטון", "דוגלאס אדמס", "טרי פרטצ'ט", "ניל גאימן", "ספידר רובינסון", "גרג בר", "רוברט סילברברג", "טרי גודקינג", "אוקטביה א' בטלר", "לארי ניבן", ועוד רשימה כל כך ארוכה שאין לי סיכוי לדלות מזכרוני הלקוי מבלי לקבל מיגרנה חמורה?

*דוגמאות* לכתיבת מד"ב/פנטזיה אפשר למצוא. זרם/ז'אנר/תרבות של מד"ב/פנטזיה פשוט אין בנמצא.

לגבי מדע בדיוני שנכתב בשפה הרוסית: עובדה מעניינת שלדעתי מחזקת את עמדתי בהודעה זאת (תגובה 103382). ככה זה כשמביאים תרבויות אחרות לתרבות שלנו.

מדוע הם ממשיכים לכתוב ברוסית? אם תסכים איתי, אפילו חלקית, אולי יהיה לך יותר קל לענות על שאלה זו.

שכחת להוסיף מדינות מזרחיות כמו יפן לרשימת הדירוג עליה דיברת. האם אפשר לקבל רפרנס אל הדירוג המדובר (או העתקה חלקית שלו לאייל)?
תוספת קטנה 103423
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ה', 31/10/2002, 21:22
המדד שלך לא משקף - גם לסופר "רגיל" במדינתנו אין סיכויים גבוהים להתפרנס בכבוד מהכתיבה בלבד, ובדרך כלל אפשר למצוא סופרים מלמדים באוניברסיטה, מעבירים סדנאות כתיבה או עוסקים בתרגום. זה נובע מקשיי שוק הספרות המקומי בכלל, ולאו דווקא מקשיים פרטיים של שוק המד"ב המקומי.

וברשימה שלך (למה במרכאות?) שכחת להזכיר את מכונת ייצור המזומנים‏1 העונה לשם אורסון סקוט קארד.

‏1 ואני מאוד אוהבת את סדרת אנדר.
זאת הסיבה להסתיגויות. 103434
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 31/10/2002, 22:11
בגלל זה כתבתי ("ואני לא מדבר על הכנסות מטורפות כמו שיש לסופרים מליונרים כדוגמאת "סטיפן קינג"') ואף הוספתי והדגשתי ("ולהתפרנס בכבוד *מינימלי* מהעשיה") ואפילו הוספתי הסתיגות על הסתיגות על הסתיגות ב-("או אפילו באלפית מקנה המידה") משום שאני מודע לנק' אותה העלת (ושהעלת בצדק!). אם נחלק את גודל אוכלוסית ארה"ב (העולם?) ב-‏1000 נגלה שקנה המידה אותו הצעתי, בהסתיגות שלי, איננו יומרני ומוגזם כל כך, יחסית לאוכלוסית ישראל.

בואי נסכים שהתפרנסות בכבוד זו אכן דרישה מוגזמת, אבל מה עם מכירה "מינימלית" שלפחות מאפשרת הפצה *כלשהי* בסדר גודל של "עמוס עוז", "אתגר קרת", "א.ב. יהושוע" וסופרים אחרים בישראל שאפשר להדביק להם את הכינוי : "סופרים מצליחים"?

האם יש לנו זרם של סופרי מד"ב/פנטזיה "מצליחים"? של סופרים חצי "מצליחים"?

_______________
לא יצא לי לקרוא את סדרת אנדר, אולי בעתיד. אני כרגע עסוק בלחרוש את "ניל גאימן" (בעלה של הזמרת TORI AMOS דרך אגב).
למה באמת במרכאות??? 103435
אביב י. • בתשובה לברקת יום ה', 31/10/2002, 22:15
עמוס עוז, אתגר קרת, א.ב. יהושוע. הנה הצלחתי :)
תוספת קטנה 103448
אלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 1/11/2002, 0:10
אין אף מדינה כמעט מחוץ לארה"ב ואולי גם אנגליה ויפן שבה סופרי מד"ב יכולים להתפרנס בכבוד ,ושבה ניתן לדבר על "זרמים " וכודומה . אפילו בצרפת וגרמניה ( שלא לדבר על מדינות קטנות יותר כמו איטליה ושוודיה ) כתיבת מד"ב ופנטסיה יכולה להיות רק עיסוק צדדי של משוגעים לדבר , כך שישראל אינה כלל יוצאת דופן בכך .
בגרמניה יש קהילה גדולה של חובבי מד"ב אבל חלקם הגדול הם חובבי סדרת "פרי רודאן " של הרפתקאות בחלל שיוצא
לאור מדי שבוע וזאת התופעה הבולטת ביותר במד"ב הגרמני .
עוד על פרי רודאן יש כאן :
איש הנצח
ותנוח דעתך גם בגרמניה ובצרפת אין להם את האסימובים והניבנים שלהם . יש להם את ההרברט פרנק שו8עוד סופר ידוע אחד או שניים שום דבר ברמת הפירסום האמריקנית או הבריטית .
כאן בישראל אין לך ברירה אלא להסתפק כרגע באתגר קרת ובאורי פינק , אם כי נקווה שבקרוב נוכל לדבר על "ורד טוכטרמן ואילן אשכולי ואולי גם אחרים כסופרים שאינם נופלים מכל בחינה מאלה שבארה"ב.
הצעתי שבמקום לדבר על ספרות זולה תדבר על ספרות "קלה " ופתרת את הבעיה שלך .
OK 103460
אביב י. • בתשובה לאלי יום ו', 1/11/2002, 0:39
עם כל אי ההסכמה, שנינו מעונינים באותן תוצאות ונברך על שינוי מגמה בארץ.

לא אמרתי שאין חברות נוספות בעלות בעיות דומות (אם כי הסיבות יכולות להיות שונות).

לגרמנים יש הרים של מיתוסים לשאוב מהם השראה לספרות פנטזיה. האם באמת אין להם זרם ספרות פנטזיה מקורית? אם לא, אני כן מוצא עובדה זאת מענינת.

ההודעות שלי מלמעלה, לא היו סתם קיטורים על המצב. אני לא מודאג, יש מספיק מה לקרוא גם אם אני אחיה עד גיל 2454.5. זה סתם היה נסיון להבין איפה אני חי.
הקשר בין השיח הציבורי והמד''ב 103473
ברקת • בתשובה לג. שמעון יום ו', 1/11/2002, 1:23
יש בזה משהו, ואולי יותר ממשהו - כיוון שדיון מעמיק בשאלות טכנולוגיות או סביבתיות נתפס אצלנו כ"מותרות", המד"ב נדחק עוד יותר לשוליים.

עוד דבר שנגזר מזה: תופעות "על טבעיות" או פנטסטיות יופיעו בעברית כאלמנט סוריאליסטי/סימבולי בסיפור או בסיפור הקומיקס‏1, ולא כבסיס האמירה שלו. כי ספר מד"ב אמריקאי שמציג חייזרים ישתמש בהם בדרך כלל כדי להציג את העימות בינם לבין תושבי כדור הארץ, ואגב כך לומר משהו על הטבע האנושי. אם יש שם אמירה פוליטית, היא תיטה לכיוון הפילוסופי (נוסח ספריו של היינלין) - בעוד שבעברית היא תיטה למסר המיידי (נוסח "הדרך לעין חרוד". אין שם חייזרים אבל יש מסעות בזמן, וזה אותו עיקרון).

עניין נוסף קשור בשפה העברית - יש אומרים (ודיברו על זה פה כבר, נדמה לי, וגם במקומות אחרים) שמונחים טכניים שהמד"ב עושה בהם שימוש נרחב פשוט לא עוברים טוב בעברית. זה לא אומר שאי אפשר לכתוב מד"ב טוב בעברית - ההפך, כמה סיפורים קצרים של כותבים לא מוכרים שקראתי עושים שימוש בדמויות תנ"כיות ובעלילות עבריות למהדרין, ועושים את זה יפה. אבל איך לומר, לכתוב על רובוטים ועל חלליות זו מסורת שצריכה להיגזר מחברה שעוסקים בה בייצור רובוטים וחלליות. אז נכון שישראל היא מעצמת היי-טק, אבל לא מעצמת רובוטים או מעצמת חלל. אם להמשיך את קו המחשבה הזה, היינו צריכים לחזות בסיפורים בעברית שעניינם תבות דואר קולי שיצאו מדעתן, מכשירי לייזר מתוחכמים, מדפסות שמשתלטות על העולם וכיוצא באלה :-) משום מה זה לא קורה.

אם כי, יש עוד ספרים "רנדומליים" ישראליים כאלה שנזכרתי בהם, והם קצת פחות פוליטיים: "רומן דיגיטלי" של נאורה שם שאול, שבנוי על תקשורת מחשבים בין מטופל ופסיכיאטר, "מעוף כלולות" של יבשם עזגד שמתאר חשיפה של תרבות מיתולוגית עתיקה ופיקטיבית של אחד מעמי כנען. יש גם כמה סיפורים של אבנר שץ מתוך "מעגלים מודפסים". הספר "מטטרון", שיצא באמצע שנות השמונים, מומלץ ומביא את סיפורו המסויט של תל אביבי שפוגש בישות מלאכית בלב העיר.

* * *
כדי לתקן ולהוסיף למה שאמרו פה על היותו של המד"ב "טכנולוגי סתם" או "חברתי-טכנולוגי" - המד"ב אמור לשלב את שני המסרים. יוצא דופן אחד לכלל הזה הוא ארתור סי. קלארק ‏2, שעשה עבודת מחקר מדעית מקיפה לפני כל ספר, ובעצם כתב את הספרים כהמשך של מחקרים מדעיים קיימים - מטרתו היתה להציג עולם שכבר הטמיע טכנולוגיה שבזמנו היתה קיימת רק על הנייר. ולכן יש ספרים שלו שלכאורה מנבאים טכנולוגיות קיימות (לוויינים למשל), אבל בעצם נבעו מהמחקרים שעליהם התבססו טכנולוגיות אלה.

יש גם מד"ב "קשה", שאינו עושה הנחות בתיאור טכנולוגיות, אבל מטרתו היא להעביר אמירה פוליטית-חברתית בוטה, על עולם שבו הטכנולוגיה תשלוט באדם. הכוונה שלי היא בעיקר לזרם הסייבר פאנק ("נוירומנסר" הוא הדוגמה המוכרת ביותר). אלה ספרים דיסטופיים לגמרי, והם גדושים בסוגיות חברתיות וכלכליות (שלטון התאגידים למשל). הזרם הזה פרח מאוד בשנות השמונים, וכיום קצת דעך. אבל את מסורת המד"ב הקשה ממשיכים בהצלחה סופרים כמו גרג איגן האוסטרלי ("מצוקה" ו"ההסגר").

‏1 אצל קבוצת הקומיקס אקטוס טראגיקוס יש כמה אלמנטים כאלה, למשל בספר המשובח שלהם "ויקטור".

‏2 גם קארל סאגאן, אאל"ט, הגיע לרמת דיוק דומה. אבל אני לא מכירה מספיק את כתיבתו.
הקשר בין השיח הציבורי והמד''ב 103474
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 1/11/2002, 1:26
והנה "רומן דיגיטלי", שעלה כולו לרשת בתוך האתר המשובח של נאורה:
הקשר בין השיח הציבורי והמד''ב 103482
אביב י. • בתשובה לברקת יום ו', 1/11/2002, 2:13
האם מד"ב שעוסק בחברתי בלבד ולא באמת עוסק בטכנולוגי, הוא איננו מד"ב?
הקשר בין השיח הציבורי והמד''ב 103754
ברקת • בתשובה לאביב י. שבת, 2/11/2002, 12:56
כן, ודאי שהוא מד''ב. כוונתי היתה הפוכה - להבהיר שאין כמעט מד''ב שהוא ''רק טכנולוגיה''.
מד''ב ''קשה'' 103525
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 1/11/2002, 10:24
ראוי להזכיר בהקשר זה את מייקל קרייטון וגרגורי בנפורד (מישהו קרא את Timescape?).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות