 |
חנוכה שמח | 1678 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כמה מטאפורות נחמדות, וחזרה אפקטיבית על ''אנשים עומדים בתור לאוכל''. אבל בעיני השיר קצת ארוך מדי, ואולי צמצום שלו היה עוזר, כדי שהחזרה על ''אנשים עומדים בתור לאוכל'' תהיה יותר אפקטיבית, יותר מהדהדת. במקום זה, השיר מתארך, ומתבזבז בסמטאות ללא מוצא על הפיליפינים, או על הגברים בבית אבות, שהם דברים מאוד מעניינים על הדמות הזאת, אבל לא המרכז של השיר (''חנוכה וסופגניות אופנתיות'' מול ''אנשים עומדים בתור לאוכל''). אולי בפרוזה זה היה עובד, אבל כפי שאמרה לי מישהי שאני מאוד מעריך פעם, ''שיר יכול להחזיק רק רעיון אחד''. על בית האבות עדיף היה לכתוב עוד שיר. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמילטון היה מסכים עם ההגדרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר שלו לשיר הזה או להודעה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הבעייתית ששיר מסוגל להחזיק רק רעיון אחד. הבאתי את מילטון כדוגמא למשורר מכונן של השפה האנגלית, שהצליח לדחוס בPARADISE LOST עולם שלם של דימויים ורעיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נועם, ב12 אלף שורות אפשר להכניס יותר מרעיון אחד. בשביל /זה/ אמרת קודם "מילטון", בלי לפרש, ואחר כך הבאת את הלינק ל"גן העדן האבוד", עדיין בלי לפרש, ורק בתגובה השלישית הבהרת את כוונתך? יכולת להגיד את זה בפעם אחת, ובפשטות. לא שזה היה הופך את טענתך לנבונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על העזרה בצמצום הודעותיי, קבלי את התנצלותי. אשמח אם יהיה לך משהו קונקרטי להוסיף לדיון, מלבד ''לא נבון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מופרך מעיקרו לנסות להסיק מסקנה /כלשהי/ משירו של מילטון, אל שירה של דקלה, רק מפני ששניהם מכונים במלה הכללית מדי "שיר". ואידך זיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודי התייחס בהודעתו להגדרה הכללית של שיר כנושא רעיון אחד, לא רק לשירה של דקלה. ראיתי לנכון להביא את שירו של מילטון, כ/שיר/ (כך?) שהתחיל תקופה חדשה בשירה, שעמה נכלל שירה של דקלה, כדוגמא סותרת להגדרה הרחבה יותר של השיר, וספציפית לשירה של דקלה. אני מקבל את ההגדרה של שיר כמכלול העומד בפני עצמו, אבל ההגבלה על כמות הרעיונות שהוא יכול להכיל נראית לי בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה צודק אם אתה נורא רוצה להתעקש על /מלים/ שמישהו שהשתמש בהם, במקום לנסות לקלוט את הכוונה שמאחוריהן. אני בכל אופן הבנתי מדבריו של רודי, שהכוונה לשיר קצר, ולא לפואמה חובקת עולם. ולכן לא הייתי מביאה לכאן את מילטון, כמו שלא הייתי מנסה להשוות בין מה שיכולה נמלה לעשות, לעומת מה יכול פיל, רק בגלל ששניהם "בעלי חיים". עם זאת, לא היה מקום לטון העויין שלי בנושא- ועל כך, התנצלותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להבין את הכוונה מאחורי המילים, וזה מה שיצא. האנלוגיה של הנמלה והפיל מוטעה. הפואמה והשיר הם בפירוש אותו "בעל חיים", גם אם בגודל שונה – הפורמט והקונבנציות שמלוות את שניהם זהות. עדיין, לא הבהרת לי, את מסכימה עם ההגדרה של רודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בסוג השיר. (ועכשיו אני חייבת להתחיל את היום... אז יאללה ביי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרתו הוא פואמה - טקסט ארוך המורכב ממספר רב של פרקים, שכל אחד מהם בנפרד הוא ''שיר''. מעבר לכך, הצגתי את ההגדרה כקו מנחה, ולא כקריטריון חד ומובהק לאיכותו של שיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קו מנחה מקובל בהחלט. אבל לא כל כך הבנתי, מה בפורמט השירי הופך אותו לאידאלי לרעיון אחד בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי ממש לענות על השאלה שהצגת, ולו בגלל שההתייחסות שלי לקו המנחה היא עניינית: אני מצאתי אותו יעיל בעבודה על שירים - לנסות לחתור ולהבין עד הסוף את הרעיון הקריסטלי שבבסיס השיר, ורק אז להשתמש במלים כדי להעביר את הרעיון/תחושה הזה. מצאתי שכשאני מעוניין להעביר כמה רעיונות שונים, עדיף לפצל את הכתיבה למחזור של שירים מקושרים או לכמה שירים בלתי-מקושרים. מובן שאינני מצפה מאנשים אחרים שבהכרח יחלקו את האינטואיציה שלי ושל המנחים שלי, ולכן אנסה לבנות הסבר קצת יותר סובייקטיבי לאינטואיציה הזו. לצורך זה אתייחס למושג הסאבטקסט. ביצירה אמנותית, מעבר למובן הפשוט של הטקסט המסופר (מה שבד"כ נוהגים לקרוא לו "עלילה") מועברים גם מסרים נוספים, אם על-ידי הצורה, הקומפוזיציה, וכד'. מסרים אלו הם ה"סאבטקסט" של היצירה, וניתן לפרש אותם בדרכים שונות. בעיני, ההבדל בין שירה לבין פרוזה או קולנוע, הוא שבשירה כמעט הכל הוא סאבטקסט. בדרך כלל, העלילה בשירה היא משנית לרעיון המובע בה 1 (באמצעות מטאפורות, דימויים, חריזה, מבנה וכד') ומטרתה היא לשרת את העברת הרעיון או התחושה אל הקורא. משימה זו היא קשה לאין ערוך, שכן הרעיונות הללו הם מטבעם כאלו שלא ניתן לבטא במלים (הגדרתי פעם שירה כ"אמנות ההעברה במלים של דברים שלא ניתן לבטאם במלים"). כדי לעמוד במשימה, על המשורר להיות מרוכז בכל הווייתו ברעיון אותו הוא מעוניין להעביר, ולבנות את כל השיר, כולל פרטים הנדמים כגולשים החוצה, במטרה לכוון את הקורא לאותו רעיון, או לאותה תמונה, שהמשורר חש את גדלותה ומתפעם ממנה. ניתן, כמובן, לחלוק על גישתי, אבל מתוכה נובע בבירור כי ריבוי רעיונות מקשה להתרכז ולמקד את השיר כך שיעביר את הרעיון באורח מושלם (בין השאר כי לרעיונות שונים יש דרישות שונות מהמבנה הצורני, התכני והצלילי של השיר), מה שהופך את מלאכת-השיר הקשה לקשה בהרבה, ובדרך כלל גורם לתוצאה "מפוזרת" שאינה מצליחה להתמודד עם אף אחד מהרעיונות המובעים בה. זה מה שקרה, לדעתי, בשירה של דקלה. 1 אפרופו מילטון, פואמות ארוכות הן לעתים יוצא-מן-הכלל לכלל זה, ולכן גם לכל הנגזר ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך בעייתית בעיני. קודם כל בעייתי השימוש במונח "רעיון" או במונח "מסר". רעיון אחד יכול להיות מורכב מאוד בפני עצמו, כמו למשל פרדוקס או אירוניה. למעשה החלוקה לרעיונות היא בעייתית ונתונה למחלוקת. שנית, התפיסה שלך נוגעת לשירה רומנטית ופוסט רומנטית אשר מקובלת בזמננו. השירה העתיקה למשל לא ראתה עצמה כבולה לאיזו אחדות או אורגניות והרגישה חופשייה לכתוב שירים המביעים רעיונות רבים, לעתים בלי סאבטקסט חבוי. שירים לא מעטים הם שירי הרצאה שכליים, אשר רק מתווספים לשירה אפית הארוכה והמורכבת. תנסה להפעיל את העיקרון שאתה מציעה על מילטון או על הומרוס ולא תגיע לשום תוצאה.קשה גם לתפוס את מילטון כיוצא מן הכלל שכן קורפוס ענק של כל השירה העתיקה דומה לו. נוסף על כך, התפיסה של מטפורות, חריזה או מבנה כ"אמצעים" להעברת סאבטקסט גם היא מלאכותית כי אלו לא פעם אינם משרתים כל העברה של רעיון שלא להזכיר שהם משתייכים ל"משפחות" שונות לגמרי: צליל, תוכן, לשון. ריבוי רעיונות בשיר אכן מקשה לא מעט על העברת הרעיון הבודד אבל הקושי הזה נובע לא פעם לא מאי יכולתו של הכותב אלא מחוסר יכולתו של הקורא. אנו הורגלנו והתחנכנו על ברכי שירה שהיא במידה רבה שירה של נכים: קצר, פשוט ולעניין. תביע רעיון אחד בכל פעם ותדאג שהכול יהיה תואם והרמוני. שירה כזאת, על אף יופייה היחסי, אינה ממצה את מלוא הפוטנציאל של השירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו נכנסים כאן לדיון של טעם. אבל בוא נחדד את הנקודה. הכי חשוב בעיני להבהיר שוב שאני בוודאי לא מדבר על השיר העתיקה, האפית, ההומרית ובכלל. השירה הזו היא בעיני יותר פרוזה שקולה ומחורזת. גם כיום יש מי שכותב כך פרוזה - ראה למשל יואל הופמן או ויקראם סת', שכותבים פרוזה בשורות שירה. זה כמובן לא מה שהתכוונתי, וודאי ששירה של הגב' קידר אינו נכנס לקטגוריה הזו. ברור שלא אתייחס למילטון או הומרוס באותם קריטריונים. שנית, אם אתייחס לפסקה האחרונה שלך, הרי שכאן נכנס עניין הטעם: בעיני, שירה מזוקקת וקצרה 1 ("מיטב המלים במיטב סדרן") היא ההישג האמיתי; בעינייך זוהי "שירה של נכים". לא נראה לי שיש כאן מקום לדיון אמיתי, שכן הטענות משני הצדדים הן יותר של טעם אישי. מטרתי העיקרית בתגובתי הקודמת הייתה להבהיר לנועם על איזה מערך מחשבתי מבוסס הקו המנחה שהצגתי. עוד נקודה: כתבת ש " התפיסה של מטפורות, חריזה או מבנה כ"אמצעים" להעברת סאבטקסט גם היא מלאכותית כי אלו לא פעם אינם משרתים כל העברה של רעיון שלא להזכיר שהם משתייכים ל"משפחות" שונות לגמרי: צליל, תוכן, לשון." בעיני, מטאפורה או חריזה או אליטרציה שאינה מתחברת בדרך כלשהי לרעיון המרכזי של השיר היא די מיותרת. בשירה המבוססת על מבנה קבוע (סונטה למשל), המבנה מביא עמו סוג מסוים של משמעות, ומקבע את עולם המושגים שלנו. משוררים מודרניים המשתמשים במבנה כזה מצהירים משהו בכך, והטובים שבהם מצהירים באמצעות המתח בין התוכן לצורה (רביקוביץ', "בובה ממוכנת") או שינויים עדינים במשקל (אלתרמן). מטאפורה עשויה להיות יפה מאוד גם במנותק מהשיר, ולו רק בגלל שכל מטאפורה היא רעיון בזעיר אנפין. עם זאת, בעיני שיר הלוקח מספר מטאפורות, שכל אחת בפני עצמה יפה ומעניינת, ומלביש אותן זו על גבי זו באופן מלאכותי, הוא בעייתי, למרות המטאפורות היפות. לסיום, אינני מבין מה אתה מנסה לומר בסיפא של הערתך. ברור שהאמצעים אותם תיארתי נופלים תחת קטגוריות שונות; מה החשיבות של טענה זו מול טענתי כי שיר טוב צריך לגייס את כל אותם אמצעים, השונים זה מזה (ודאי) לשלמות אחת? 1 דרך אגב, שירה כזו לא חייבת להיות פשוטה. היא עשוי להביא רעיון אחד, אך זה יהיה מורכב להפליא, והעברתו בטקסט תעשה בדרכים מורכבות לאין ערוך. פגיס, בעיני, כותב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי לקרוא את הויכוח שלכם. יש הרבה שלמות ויופי בשירה מזוקקת וקצרה, (כמו של רחל, למשל, שהיא מדהימה בעיני) אבל נכון שאין כאן חוקים חצובים בסלע. בשיר, כמו בציור יכולים להיות כמה מרכזי התעניינות. אז כשהמשורר שומר על חוק או על מסגרת (למשל, אחדות רעיונית) מתוך בחירה ובידיעה שיש עולם מחוץ למסגרת, זוהי בחירה אמנותית. כשהוא לא רואה אפשרות אחרת, אז הוא כותב מתוך צרות אופקים, וזוהי "שירה של נכים". כך או כך, אני מעריך יותר משוררים שחושבים על כל מילה ועל כל שורה ("מיטב המלים במיטב סדרן"), וזה לא בהכרח סותר ריבוי רעיונות. אגב, האם אין אחדות רעיונית בשיר? אולי "עם הפיליפינים אין לנו שום עבר משותף" זו אמירה אירונית, שהרי העבר המשותף שלנו עם הפולנים הוא השואה. גם "גברים רקובים" הוא דימוי שפירושו הקונקרטי מוביל ישר לשואה. אני חושב שזו כוונת המשוררת. תנסה לקרוא שוב, זה אף פעם לא מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרטוט יפה של דמויות טרגיות שעדיין חיות בינינו, אך במספרים הולכים וקטנים. זקנות ניצולות שואה כאלה אפשר באמת לפגוש באוטובוסים, סופרמרקטים, ובחדר המדרגות [כשאתה עולה (הכי בשקט שאפשר) אל דירתך], במיוחד בתל אביב. הם באמת מאוד רדופי זכרונות, ולפעמים אני לא יודעת למי היה יותר מזל, לאלה שניצלו והמשיכו לחיות עוד שישים שנה אחרי זה עם משא קשה מנשוא, או לאלה שמתו שם, ודי. פינת הנטפוק היומית: "תיק כחול מעור דמוי פלסטיק דמוי תנין" ? ולטלי: אני יודעת שזו תקלה טכנית, אבל איזה כיף היה להיכנס לאוקפי ולמצוא את כל הלינקים, שיר שיר, ופרוזה פרוזה, מסודרים אחד מתחת לשני על דף אחד, ולהגיע לכל קטע בנוחות, ובלי להסתבך בפורמט היפה אך מעצבן-משהו הרגיל שלכם. אולי אפשר להשאיר זאת כך, ורק לקשט קצת מסביב, באופן שלא יפריע לתנועה בתוך האתר?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה עקרונית, ואנחנו עובדים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! ובנוגע לתגובתי הקודמת: אוי זה יצא רע, המעבר שלי מהשואה לפינת הנטפוק. [הייתי צריכה למספר או משהו]. זה לא שאין לי רחמים על האנשים האלה, אלא להפך. מאוד. בכלופן, סליחה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |