ג'נין: 13 חיילים נהרגו בקרבות 954
חדשות • המערכת • יום ג', 9/4/2002, 18:28
הותר לפרסום כי 13 חיילי מילואים נהרגו הבוקר (ג') במארב בג'נין. החיילים נלכדו במארב לאחר סיום כיבוש המחנה, בזמן שביצעו סריקות לאחור. הכוח נכנס לאחת החצרות ואז נפתחה עליו אש מגגות וחלונות סמוכים. כמו כן, נבחן חשד כי מחבל מתאבד התפוצץ בקרבם. בתקרית נפצעו עוד שבעה חיילים, מהם אחד פצוע קשה.

עד כה מחנה ג'נין היווה את זירת הקרב הקשה ביותר במבצע "חומת מגן", ו- 22 חיילים כבר נהרגו בו. קצינים שהיו במחנה כינו את הקרבות במחנה כ"קרב מצדה פלסטיני". מקורות פלסטינים מדווחים על מאות הרוגים פלסטינים, ועשרות גופות מוטלות ברחובות המחנה.
קישורים
Ynet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

טעיתי בגדול 65147
ewilde יום ג', 9/4/2002, 19:29
תוצאות קשות, ללא ספק. עם זאת, כל הזמן היתה תחושה שזה רק עניין של זמן עד שיקרה משהו כזה.
לפני חודשים רבים היתה לי תחושה שאין ביכולתו של צה"ל (או כל צבא אחר) לבצע לוחמת שטח בנוי ארוכה ושיטתית בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה בכל יו"ש (כ-‏2 מליון תושבים!), וזאת בלי להקריב מאות חיילים, ואלפי אזרחים_לא_חמושים. ולכן גם היה לי ספק רב בכדאיות ובסיכוי שממשלת ישראל תקבל החלטה כזו. ראוי להזכיר, שלארגוני הטרור היה זמן רב מאוד להתכונן למלחמה הזו. הייתי בטוח שכל השטחים כבר מזמן חפורים במכילות, כל פינה ממולכדת, ועל כל בלוק תהיה "מלחמת גטו ורשה". כמו כן הערכתי שיעשה כל מאמץ מבחינת ארגוני הטרור לגרום למותם של אזרחים פלסטינים רבים ככל האפשר, מה שיגרום לממשלה להתקפל.

ערפל הקרב עדיין לא התפוגג, אולם נראה שטעיתי בגדול בהערכה זו. כשאני חושב על מלחמות אחרות, בויאטנם, באפגניסטן-רוסיה, בשל"ג ועוד, נראה שמשהו מאוד בסיסי בארגון השתבש/שובש לפלסטינים במלחמה זו. אולי בגלל זה ערפת בהסגר (אישית, לא שמעתי ממנו כבר כמה ימים). וביחד עם זה צה"ל כנראה עשה שיעורי בית למופת.
טעיתי בגדול 65149
ערן בילינסקי • בתשובה לewilde יום ג', 9/4/2002, 19:35
האם יש לך מידע על יחס ההרוגים החמושים/לא-חמושים בקרב הפלסטינים?

וחוצמזה, אתה בדרך כלל בקשר ישיר עם ערפאת? אחר-כך אתה לא מבין למה עדיין חושדים בך שאתה סוכן של ה- CIA...
טעיתי בגדול 65156
ewilde • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/4/2002, 20:00
באופן ספציפי אני זוכר את מפקד חה"א אומר שכמעט כל ההרוגים היו חמושים.
אני מציע לחכות שהערפל יתפזר, (כנראה שאת רצועת עזה משאירים לשלב מאוחר יותר). בכל אופן, אני חושב שאפילו יחס של 1 ל4 "לטובת" החמושים, נחשב להישג מרשים.
טעיתי בגדול 65174
אשר לבשן • בתשובה לewilde יום ג', 9/4/2002, 22:46
האלוף במיל' יורם יאיר טען היום, שבתנאי קרב מסוג אלו שכוחותינו מנהלים, ארבעים-חמישים הרוגים ליום היו מספר סביר מבחינה צבאית. כמובן שמבחינה מוראלית עמנו אינו מסוגל כיום להתמודד גם עם מספר נפגעים קטן בהרבה (וראה ממוצע של כשלושה עשר הרוגים לשנה, שהבריח אותנו מלבנון).
יה יה תמיד היה אדם מקסים 65179
האייל הגולה • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 9/4/2002, 23:07
באמת היה שווה להישאר בלבנון בכזה מחיר מבצע.
יה יה תמיד היה אדם מקסים 65181
אשר לבשן • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 9/4/2002, 23:13
המשפט השני הוא שלי, לא שלו.
טעיתי בגדול 65336
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 10/4/2002, 20:10
ממוצע ההרוגים בלבנון היה הרבה יותר מ13 לשנה. בערך פי 2(עשרים ומשהו).
לא התנהלה כאן מלחמה 65551
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ו', 12/4/2002, 8:41
מבצע חומת מגן אינו מלחמה. במקרה הטוב היה זה פעולת רחכת הקף שהאקט העיקרי בו היה כניסה של טורים משורינים לתוך מרכזי האוכלוסיה הפלסטינאית.
הפלסטינאים לא נלחמו ברוב המקומות. ואם גילו התנגדות זה לא היה התנגדות של כוח צבאי מאורגן וממושטר בעל מטרות ברורות אלא ירי ספורדי של מלציות.
במקום היחידי שבו נלחמו הפלסטינאים ,ג'נין,נגרם לצה"ל נזק סביר ולמען האמת צפוי.
ורק הערה בג'נין כנראה יולד המיתוס המכונן של הלאומיות הפלסטינאית מפני שכנראה בכל זאת למלחמות גבורה הירואיות מול כוח צבאי עודף בהרבה יש כוח סוחף יותר מאשר למיתוס שנבנה על בסיס פעולות טרור חוזרות ונישנות.
ועוד הערה להיסטוריונים של העתיד ולפובלציסטים של ההוה, הרשות הפלסטינאית לפי רמת ההתנגדות ואופיה מעולם לא התכוננה ברצינות למלחמה בצבא הישראלי.יכול להיות שהיא בנתה מנגנון טרור משומן בעל יכולת ליצור סכנה קיומית לקיומה של המדינה היהודית ואנשיה באמת חשבו שבשורה של פעולות טרור אכזריות הם ימגרו את הכיבוש הישראלי.אבל הם לא טרחו לנקוט במדיניות פרגמטית יותר של בנין כוח מסודר.
כך שעראפת יצא בספטמבר אלפיים למלחמה שהוא נמצא למעשה ללא גיסות וללא כוח צבאי מיומן (שאותו יכל לטפח מ94)
מה זה מלמד על כונותיהם של הפלסטינאים לא ברור לי עדין.
והערה לסיום נקוה שההתנגדות בג'נין איננה נקודת מפנה היסטורית בנכונות הפלסטיניאים להתעמת עם צה"ל.
מלחמות אמיתיות גם הורגות אנשים באינטסביות מחרידה
ג'נין יכולה להיות תמרור אזהרה לשני הצדדים.
ועדין ההשג האמיתי של הפעולה הזו היה בידודה ויכולתה של ישראל לפעול מבלי לדרדר את האיזור לסכסוך גלובלי.
סיכום ביניים: 67362
ewilde • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 16:45
אני חולק על דעתך שערפת לא התכונן למלחמה זו. למה ציפית, שהוא יקנה מטוסים וטנקים, שחה"א מסוגל לחסל תוך שעתיים?
ערפת בנה במלחמה זו בראש ובראשונה על הכנה פסיכולוגית, שהתבטאה במערכת התעמולה, ובנוסף בנה על מלחמה בשטח בנוי צפוף אוכלוסין, שבמקרים רבים מאוד בהיסטוריה הצבאית, נחל הצבא הסדיר מפלה, שכן צבא סדיר לא מתכונן ללוחמה מהסוג הזה בדר"כ, הוא לא יכל לנצל יתרונות טכנולוגים וכו'. הופעלו נגד חיילי צה"ל מאות(!) מטענים במהלך המבצע, כמות הנשק שנמצא בידהם היתה עצומה.

מה השתבש לערפת?
נראה שמועד החלפת השלטון בישראל, שיבש קצת את העסק. כמו גם תקופת "ההבלגה" הארוכה, שהיתה למעשה כירסום הדרגתי, גם צבאית ואולי בעיקר פסיכולוגית. יתכן ומנקודת המבט של צה"ל, מבצע "חומת מגן" מהווה רק אקורד סיום, לאחר תקופה ארוכה של התשה צבאית ופסיכולוגית.

והסיכום של שמעון פרס על הקרב בג'נין:
47 הרוגים חמושים, ו3 הרוגים אזרחים. לא טבח, ולא ג'נוסייד, להפך, נדמה לי שמדובר בהישג חסר תקדים בהסטוריה הצבאית, דווקא מהבחינה הזו.
חשבון דמים 67383
הקריבו המקוטב • בתשובה לewilde יום ה', 25/4/2002, 17:35
לא אבל ציפיתי שהפלסטינאים יפעילו כוחות חי"ר מיומנים ביכולות לחימה מקבילות לאלו שהחיזבאללה הפעיל בלבנון.
אם נקבל את המספרים של פרס נקבל יחס שחיקה של 1:2 (בערך) שהוא יחס סביר (ואולי יהיו כאלה שיטענו שצה"ל נקט כאן בכפפות משי) במתארי לחימה של שטח בנוי.
(בג'נין נהרגו 22-23 ? חילים)
והיה והפלסטינאים היו מצליחים לשחזר בכל מקום שצה"ל נכנס אליו את ההתנגדות שגילו בג'נין (רמאללה,קלקיליה,טול-כרם,שכם ועוד) ומשכפלים את ההתנגדות בגנ'ן בעשרה תאי שטח נוספים היינו מגיעים ליותר מ200 הרוגים ישראלים במבצע הנוכחי.
היום שאחרי היה שונה לגמרי מול יחסי שחיקה שכאלה.
הפלסטינאים בחרו ולא ברור לחלוטין שמנסים בישראל להבין למה שלא להכנס לקרבות בלימה שכאלה.
ה"כרסום" שיצרה תקופת ההבלגה משום מה לא "עבד" בג'נין השאלה אם ג'נין היא היצא מן הכלל או שהיתה כאן בחירה מודעת של הפלסטינאים שלא להתנגד.
דרך אגב יורם המזרחי באתר המקביל נוהג להביא תגובות ופרשנות מאירת עינים על הפעילות הצבאית הנוכחית.
חשבון דמים 67389
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 25/4/2002, 17:50
כמו שאני זוכר אז יחס השחיקה המקובל הוא 1:3 (3 מתקיפים על כל מגן) כך שמדובר בהצלחה כבירה, לא?
מתודולוגיה 67803
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 13:30
גם לי זכור משהו המאזכר יחס של 1:3 אם כי נדמה לי שהמדובר
ביעדים צבאיים (מה שבז'רגון הצבאי נקרא "יעד מבוצר")
בכל מקרה בלחימה בתוך יעדים אזרחיים, נלקחת בחשבון העובדה שיש קושי רב להבדיל בין האוכלוסיה האזרחית והכוחות הלוחמים ובשל כך לחימה בתא שטח כזה תגרור בהכרח אבדות רבות מן הצד השני (אזרחים+לוחמים)
קראתי פעם מאמר במערכות (אין לי גישה למקורות כך שכל מה שיאמר עתה נשען על זכרוני המוגבל מאוד) שבחן את הלחימה בלבנון בשטחים הבנויים ודיבר על יחס של 3:1 בין הכוח התוקף לצד שכנגד (אזרחים + לוחמים)
הצפי לאבדות רבות לכוח התוקף הסתמך שם על חישוב שמחלק את מספר התושבים בתא שטח מסוים באיזשהו יחס (שאינני זוכר מהו) והוא הגורם למספר היחסי הגבוה של אבדות לכוח התוקף.
בכל מקרה ה"מדעיות" של ההכללות הללו נראית לי מאוד בעיתית.
ולסיום ב82 אלי גבע מ"חט חטיבה שבע התפטר ועזב את הצבא כתוצאה מסירובו להכנס לבירות ולסכן את חטיבתו בקרבות צפופים בשטח עירוני.היתה להחלטה שלו גם פאן מוסרי שלקח בחשבון את האבדות הרבות הצפויות לצד השני.
מתודולוגיה 67805
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 13:36
"מדעיות" בעייתית או לא, בשביל זה יש אנשי חקב"ץ בצבא, שקובעים כמה מטוסים צריך לשלוח כדי להפציץ יעד, ובאילו פצצות להשתמש, וגם כמה גדודים (או חטיבות) צריך כדי לכבוש מחנה פליטים מבוצר.

ואם כבר אמרנו "אלי גבע", אז למיטב זיכרוני הנ"ל השתתף בכיבוש אחת מהערים האחרות (צור? צידון?). "מלחמת שולל" לא נמצא לפני, אבל מישהו יכול לאשר או להכחיש?
מתודולוגיה 67806
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 13:43
א)מעבר לפרמטרים המדדים בכל לחימה יש גם פרמטרים (פסיכולוגיים) של מוטיבציה ,אישיות של מפקדים,וכוח רצון שאותם יהיה קשה מאוד לשקלל

ב) מן הסתם (חטיבה 7 היא אחת מחטיבות השריון המרכזיות בכל מערך צבאי צה"לי) אני משער שהוא אכן נלחם.
בבירות הוא הציב קו אדום אישי שאותו לא רצה לחצות.
מתודולוגיה 67808
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 13:51
למה דווקא שם? מה שונה דין ביירות מדין כל עיר אחרת בדרך פרט להבדל המעשי שמפקדתו של ערפאת שכנה שם?

האמת שאני לא הוגן, אני צריך למצוא כמה תגובות שלי בנושא מלחמת לבנון כדי להכניס את כל העניין לקונטקסט. אולי מאוחר יותר.
כן עוצר באדום 67810
הקריבו המקוטב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/4/2002, 14:04
ההבדל הוא ה''קו האדום'' אותו אנו מגדירים כל פעם מחדש.
לגיטימי להפעיל כוח עד לנקודה מסוימת
וזו התשובה גם לתהיה מדוע דין ג'נין שלא כדין דרזדן (כמו שמעלים כאן שוב ושוב)
כן עוצר באדום 67812
ערן בילינסקי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 14:10
הנה הקונטקסט שהבטחתי:

תגובה 14546

ואני גם מאחר בדו"ח ב"נסיגת האיוולת". הערב, בלי נדר.
מתודולוגיה 67839
Doron • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 19:39
Eli Geva was not commander of the 7th Armoured Brigade in the Lebanon war but of the 211th Armoured Brigade. And, yes, he did take part with it in the fighting in the populated areas of the Coastal Road.
מתודולוגיה 67879
האייל האלמוני • בתשובה לDoron יום ב', 29/4/2002, 0:30
כאן כתוב שגבע פיקד בזמן המלחמה על חטיבה סדירה של טנקי מרכבה. אני לא יודע מה היה המצב בזמן מלחמת לבנון, אבל אם הוא לא השתנה מאז (והרי לא סביר שישנן כיום פחות חטיבות מרכבה סדירות), אז בצה"ל יש 2 כאלה, שאחת מהן היא חטיבה 7. (והשניה היא לא חט 211).
מתודולוגיה 67888
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/4/2002, 9:03
עוד הוכחה לזכרון המאוד מאוד סלקטיבי שלי
בכל מקרה נדמה לי ש ב82 היו שני חטיבות 7 ו 211 (שפורקה בינתים)
ומשתמע מן הכתבה שהוא אכן פיקד על 211
שוב אבקש את הסליחה מכל מי שנפגע מן האשמות השוא שהוטחו בחטיבה 7
חשבון דמים 67455
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 26/4/2002, 0:37
באמת איך זה שהפלס' לא ניסו אפילו לירות כמה R.P.Gים על הנגמ"שים המצ'וקמקים של צה"ל?
אתר מקביל? 67659
אפופידס • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 27/4/2002, 10:21
מהו?
אתר מקביל? 67804
הקריבו המקוטב • בתשובה לאפופידס יום א', 28/4/2002, 13:32
ארץ הצבי
מישהו נעלב?
הבעת סליחה אוטומטית תשלח בהקדם
דברים שלא רואים מכאן 67813
אפופידס • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/4/2002, 14:19
לא ידעתי שהאתר חזר לפעילות ושזה שמו. תודה על העידכון. ולחשוב על כל הזמן שביזבזתי כאן כשיכולתי לבלות שם...
דברים שלא רואים מכאן 67832
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 28/4/2002, 18:56
קישורית: http://clik.to/faz

אבל לא הפסדת כלום עד עכשו. בכל מקרה זה לא משתווה לאייל.
דברים שלא רואים מכאן 67835
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/4/2002, 19:23
לא נראה לי שזה מנסה להשתווה. דווקא יש בו איכויות וחן שאולי מצדיקים את קיומו הנפרד.
דברים שלא רואים מכאן 67836
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 28/4/2002, 19:28
מה זאת אומרת חזר לפעילות? הפעילות שלו הופסקה מתישהו?
חוץ מזה לדעתי הבעיה העיקרית של האתר (טוב, חוץ מהפלצנות של חלק מהכותבים) היא הממשק שהוא פשוט איום ונורא. אני לא מצפה אמנם למשהו ברמת הנוחיות של האייל, אבל אפילו אתרים מקבילים כגון "דיבורים" ו"הייד-פארק", מציעים ממשק טוב בהרבה.
מחנה הפליטים ג'נין 65151
עמית מנדלסון יום ג', 9/4/2002, 19:42
ההרס הרב שנגרם במחנה יקומם עלינו מחר את התקשורת העולמית האנטי-ישראלית. בפרט כאשר מדובר באנשים שעברו גירוש בעבר.
אולי כדאי שישראל תקדים תרופה למכה, ותודיע על הריסתו המוחלטת של המחנה ובנייה בשטחו של שכונת מגורים מודרנית חדשה. צעד כזה יסייע בעתיד במאבק נגד הגירת פלסטינים לשטחי ישראל, ויעמיד באור אחר את הפלסטינים: מאז הסכם אוסלו ב-‏1994 הם לא פינו אפילו מחנה פליטים אחד.
לא קשור 65154
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 9/4/2002, 19:53
טוב שבאת! יש לי שאלה כאן:
תגובה 64975
מחנה הפליטים ג'נין 65159
ewilde • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 9/4/2002, 20:29
שרון דיבר לפני זמן מה על "תכנית מארשל" לשיקום החברה הפלסטינית. כולי תקווה שהוא התכוון ברצינות, וארה"ב וIMF מעודכנים. צריך לסיים את המלחמה הזו כמו מלה"ע השניה, ולא כמו מלה"ע הראשונה שהביאה את השניה.
מחנה הפליטים ג'נין 65184
רועי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 9/4/2002, 23:37
כולל מנהרות ונשק מתחת לבתים?

הסיבה לבלגן שם היא שלא היה להם לאן לברוח וכי רובם שייכים לארגונים היותר קיצוניים.

ההוראה שם הייתה ועדיין היא לירות בכל מי שיש לומ נשק ואו מאיים עליך, לא יורים או לפחות משתדלים שלא לירות על לא חמושים, אם משהו מהם מסתובב בתוך קרב וניפגע הרי מוטב לו שלא יסתובב בתוך שטח שבוא מתנהל קרב.

הירי באמצעות נשקים נוספים רכובים ומוטסים הוא ירי מדויק על חמושים שעל איך עושים זאת שם בדיוק אני לא אפרט פה.

לכל מקרהנ במידה והם היו ניכנעים כמו שנעשה בשאר הערים הרי שהיו להם כמו בשאר הערים פחות הרוגים, או כמו שנאמר לא ניתן לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אגב דוב אמרתי לך להמתין בסבלנות לפני כמה ימים, האם השתנו דברים מאז.
שלש נקודות לתשומת לב 65155
רון בן-יעקב יום ג', 9/4/2002, 19:53
1 בדיווחים צוטטו קצינים שאמרו שבג'נין היה קרב מצדה של הפלסטינים
2 (עשרות, מאות, בודדים?) גופות פלסטינאים שמוטלות ברחובות
3 עראפת עכשיו הוא האיש הכי שמור בעולם, בעל השפעה ישירה על הבית הלבן. אלוף ההשרדות נמצא במצב של win win win.
גמלא הפלסטינית 65185
עמית מנדלסון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 9/4/2002, 23:39
1. ההשוואה למצדה מופרכת לחלוטין - הפלסטינים לא התאבדו לבדם אלא, בדומה יותר לגמלא, נלחמו עד המוות.
- עוד סיבה מדוע רצוי שישראל תהרוס כליל את המחנה ותבנה במקומו שכונה חדשה. בעוד שברור שיתפתח סיפור גבורה והקרבה פלסטיני סביב הפרשה, מחיקת המחנה תצמצם את המיתוס הצפוי, ולדעתי הדבר יועיל לנו יותר מאשר נטישת המחנה כמות שהוא - שתוביל להפיכתו לסמל קיים למאבק בישראל.
גמלא הפלסטינית 65189
שבצ'נקו • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 10/4/2002, 0:22
להיפך.
אם ישראל תהרוס את המחנה ותבנה עליו שכונת מגורים, הפלסטינים יגיבו כמו שאנחנו היינו מגיבים אם מישהו היה משטח את מצדה ועושה ממנה שכונת מגורים מודרנית. או את גטו ורשה.
הסגר, כנראה, לא הרמטי 65203
טל כהן יום ד', 10/4/2002, 7:40
לפני כעשרים דקות: פיגוע עם עשרות נפגעים (כולל הרוגים, כפי הנראה) באוטובוס בצומת יגור - כנראה מחבל מתאבד.

(הקישור מכיל מידע ראשוני בלבד נכון לרגע זה).
שאלה לעורך 65219
יוני לזרסון יום ד', 10/4/2002, 10:41
האם מערכת האייל הקורא רואה את עצמה מחוייבת לתכתיבי הצנזורה הצבאית? הרי הידיעה הנ"ל פורסמה במקורות רבים לפני שהותרה לפרסום באופן רשמי.
החזירי את הלחות לעורך 65230
מיץ פטל • בתשובה ליוני לזרסון יום ד', 10/4/2002, 11:27
עדכוני החדשות של האייל, שאין לו (סקופ!) מערכת איסוף חדשות משלו, מבוססים כמעט תמיד על דיווחים בתקשורת הישראלית.

הצנזורה, למיטב ידיעתי, לא שיחקה תפקיד במקרה הזה - לא ביחס לעתונות ולא ביחס לאייל.
שאלה לעורך 65293
דובי קננגיסר • בתשובה ליוני לזרסון יום ד', 10/4/2002, 15:30
בנוסף למה שאמר מיץ (שהוא נכון), התשובה היא כן. האייל משתדל לשמור על חוקי המדינה.
מו"מ רציונלי עם מהללי מתאבדים? 65262
ג. שמעון יום ד', 10/4/2002, 13:00
השד בבקבוק, טרור המתאבדים ששחרר ערפאת, משתולל ובינתיים מנצח: רוב העולם תומך בעמדות הפלסטיניות, ישראל סופגת מהלומות מדיניות וצבאיות והמורל הישראלי בשפל, ואילו הפלסטינים על אף אבדותיהם וסבלם שרויים באופוריה של ניצחון.
ישראל לא יכולה להתיר לטרור הפלסטיני לנצח כי הוא לא יעצור בגבולות 67, כשם שהחיזבאללה לא הפסיק את פעילותו בגבול הצפון. למונח העמום "כיבוש" אין גבולות, טענת הכיבוש תיוותר בעינה כל עוד לא תתמלא במלואה תביעת "זכות השיבה", וגם אז ספק אם תחדל.

דומה שהממשל האמריקני אינו מבין את המצב לאשורו. הוא שלח את פאואל לחפש באזור איזשהו מתג רציונלי שלחיצה עליו תפסיק את מלחמת השהידים הפלסטינית. אין מתג כזה שיגרום לשינוי המיוחל – הפלסטינים לא יהפכו בעתיד הנראה לעין לעם מפויס, פרו-אמריקני, שמשלים עם הסדר גבולות שישראל יכולה לחיות אתו, ונלחם בתוקף בטרור שהוא עצמו מייצר ומביא לו תהילה ועוצמה שאין לה תקדים ברחבי העולם הערבי. שליחות פאואל נועדה לכישלון. אז אם פאואל לא יועיל – מה יועיל?

מרק גרכט, איש "מכון אמריקן אנטרפרייז", כתב במאמר בוול סטריט ג'ורנל שאפשר להפיק לקחים מהדוגמה האיראנית. המרטיריות כתופעה תרבותית ששובה את לבם של צעירים איסלאמיים (עד כה לא היה אף מתאבד פלסטיני נוצרי) צמחה באיראן עם עלייתו של חומייני לשלטון. היא מעוגנת עמוק באיסלאם השיעי שהאירוע המכונן שלו הוא מותו של חוסיין, בן הכליף עלי בקרבאלה ב-‏680. חוסיין נחשב ל"נסיך כל המרטירים". במהלך מלחמת איראן עירק (1980-88) הלהיבה מחשבת המרטיריות אלפי צעירים איראניים שששו להקריב את עצמם כדי לזכות בכל הכיבודים שהמוות על קידוש שמו של אללה מבטיח. התופעה המחשמלת הזו דבקה גם באיסלאם הסוני שבדרך כלל לא הביט על כך בעין יפה. אצל הפלסטינים אנחנו רואים התפשטות התופעה גם למתאבדים חילוניים ונשים. איך אפשר לעצור את ההתלהבות הזו?

כותב גרכט: "בסוף 1987 הביא הקטל ההמוני של מלחמת אירן-עיראק לדעיכת תסמונת המרטיריות בקרב הגברים האיראניים. צעירים שהיו משוכנעים בדבר אחד בלבד, 'מלחמה! מלחמה, עד הניצחון!', נותרו אבודים והמומים. בתוך זמן לא רב הם החלו לתעב את המנהיגים שעודדו אותם לכך." המסקנה היא אפוא שרק מלחמה – ולא תוכניות רציונליות מסוגם של מיצ'ל וטנט – יכולים לכבות את ההתלהבות המרטירית בקרב הפלסטינים.

אם לא ינחלו הפלסטינים אכזבה מדרך המרטיריות לעולם לא יהיה לכך סוף (והתופעה תמשיך להתפשט בכל רחבי העולם, כפי שתיאר תומס פרידמן במאמר חשוב בשבוע שעבר). ככל שההכרה הזו תיקלט מהר יותר בקרב קובעי המדיניות בממשל האמריקני, כך יקטן הטרור מהר יותר. את רוחו של אוסמה בן לאדן יש להדביר בכוח הזרוע לא רק באפגניסטן אלא גם בפלסטין. משא ומתן רציונלי עם תסמונת המרטיריות הניהיליסטית והבלתי מוסרית הזו, אינו אפשרי.
מו"מ רציונלי עם מהללי מתאבדים? 65352
גיל לדרמן • בתשובה לג. שמעון יום ה', 11/4/2002, 0:27
כל זה נכון למקרה הפלשתיני באם אתה מאמין שהמתאבדים עושים זאת לשם התהילה, ולא משום הייאוש. אין דבר אשר ייאש או ''ינחיל אכזבה'' לחסר התקווה, או יפחיד את האדם אשר חייו אינם נראים לו שווים יותר ממותו.
אכן, חוסר התקווה להשיג משהו יעצור את האדם הממוצע מלהתאבד באמצע פריז או ניו-יורק (בהתעלם ממקרי קצה פנאטיים). זה לא יעצור את המתאבד מג'נין אם חייו אינם חיים.
המסקנה שאני מסיק מכך היא פשוטה. אנשים ששים להתאבד הרבה פחות כשהאופציה העומדת בפניהם היא חיים סבירים בקרב משפחתם. לא כל תקווה שלהם בהכרח הורגת אותנו. יש גם כאלו אשר מגנות עלינו.
suicide is painless - עתיד מתוק 65353
אפופידס • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 11/4/2002, 0:53
אתה יכול לבדוק ולגלות בעצמך שרבים מן המתאבדים לא הונעו ע"י מצוקה חומרית או מנטלית כלשהי, אלא ע"י הסתה שטופטפה לאוזניהם במשך תקופה ארוכה. מתאבדי 911 אינם היחידים שהונעו ע"י הסתה ומקסמי שווא בלבד.

באופן כללי, אחת ה"אקסיומות" התקועות בראשים המערביים הליברלים/מערביים/הומניסטיים אומרת ששנאה ואלימות מבטאים תמיד עוול ומצוקה לגיטימיים. לעיתים כה קרובות הנחה זו, המתחברת גם לנטייה המערבית להאדיר תרבויות פרימיטיביות, שגויה. ישנה אומה שלמה שמוכיחה את ההיפך. שנאה היא שם כלי בידי מנהיגים חסרי לב המובילים קבוצות של חסרי מוח, אל עתיד מתוק, אל עולם טוב יותר, עולם שכולו טוב -למנהיגים.
suicide is painless - עתיד מתוק 65484
גיל לדרמן • בתשובה לאפופידס יום ה', 11/4/2002, 19:39
איך אני יכול לבדוק ולגלות זה? את הקולות מהרחוב הפלשתיני איננו שומעים בישראל, והסיבות שלהם כלל אינן מעניינות איש.

לגבי הפסקה השניה, היא איננה מוסיפה הרבה מידע. גם ישראל טוענת כי השנאה והאלימות (או "מלחמה בטרור", כרצונך) אצלה נובעים מעוול הנגרם לה וממצוקה "לגיטימית" הנגרמת לה ע"י המתאבדים והטרור הפלשתיני. אם שנינו היינו ציניקנים, עוד הייתי תוהה לאיזו אומה בדיוק אתה מתכוון בדברך על מנהיגים חסרי לב המובילים קבוצה של חסרי מוח אל עתיד מתוק וטוב יותר.
קשה מאוד לדעת את האמת לאמיתה. אינני בוחן כליות ולב. על פניו, נראה לי תמים להניח שבשעה שהטנקים דורסים את מחנות הפליטים ומשפחות נמקות בבתי סוהר צפופים הקרויים "כתרים", דווקא ההסתה המתוחכמת היא זו המשפיעה עליהם להתאבד ולהרוג באויביהם. אולי זה ככה. אולי מרגע שנאסור את כל המטיפים במסגדים ונסגור את רדיו הרשות הטנקים בעצם יפסיקו להפריע להם.
suicide is painless - עתיד מתוק 65491
Just Klil Neori • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 11/4/2002, 20:05
suicide is painless - עתיד מתוק 65499
ewilde • בתשובה לגיל לדרמן יום ה', 11/4/2002, 21:08
אני חושב שנגעתם בשאלה שהתשובה עליה חשובה להבנת המציאות בימים אלה.

האם השינאה היא תוצאה של הסתה או של כיבוש?

אם נתבונן בפרספקטיבה של 10 השנים האחרונות, נראה שככל שהתמעט הכיבוש דווקא גדלה השינאה. דווקא כאשר %90 מהפלסטינים כבר לא היו תחת כיבוש, ולא ראו יותר חיילים במחסומים השינאה גאתה והגיע לשיא בדמות סדרה ארוכה של מתאבדים.

למיטב הבנתי, מלחמות באופן כללי הן לא בגלל שינאה. שינאה היא רק כלי בידי פוליטיקאים(דיקטטורים בד"כ) המשמש להסית אוכלוסיות שלימות לתמוך ולבצע בפועל פעולות אלימות, המשרתות את המטרות הפוליטיות שלהם.

אין זה סותר את העובדה שכיבוש גורם לשינאה. אולם אזרחים שניתנת בידהם הבחירה בין הקרבת עתיד ילדיהם על מזבח מלחמות מהעבר, לבין פשרה שתיטיב עם עתידם, בוחרים באפשרות השניה. ולכן אני מעריך שהחלק הארי של השינאה הוא תולדה של הסתה, ולא של כיבוש.

מאז יישום הסכם אוסלו, לא רק שלפלסטינים ביש"ע אין אפשרות בחירה, בנוסף לכך הם נתונים תחת השפעתה של מערכת תעמולה משוכללת.

לסיכום, הגורם הבסיסי למלחמות הוא *פוליטי*, ואני מאמין שגם הפיתרון יהיה פוליטי. מכאן נובע שלא תעזורנה "מחוות" בדמות וויתורים על שטחים, ואפילו לא יעזרו גלויים אנושיים טהורים וכוונות טובות כמו סיוע הומניטרי. מה שיביא לקץ הסיכסוך הוא פתרון *פוליטי* שמהותו דמוקרטיזציה, כלומר לתת לפלסטינים את האפשרות לבחור את עתידם. זה לא יקרה מהיום למחר, אולם בטווח הארוך כללי משחק דמוקרטים כופים מדיניות מתונה.
אפלה ושני נצנוצי אור 65747
דב אנשלוביץ יום א', 14/4/2002, 7:43
עמדת ארצות הברית לפיה גינוי ערפאת את הפיגוע (יחד עם כל הפעולות האלימות משני הצדדים), יש בו אלמנטים "מעניינים" הוא המשך "המשחק בכאילו", שארצות הברית נוקטת בו.
ההודעה הזאת משקפת את עמדת מחלקת המדינה המסורתית, שכמוה כשעון מקולקל שנתקע באותה שעה ושום דבר לא יזיז אותו משם.

לעומת זה מצאתי שני נצנוצי אור במדיניות הממשלה.
הקטן שבהם הוא שינוי הנוסח לגבי ערפאת. בתגובת ממשלת ישראל על הודעתו קוראים לו בשם המפורש "הטרוריסט" ולא מעלים העין מהטרור או זה שאינו עושה די.
אני בטוח שהאמריקאים יודעים זאת היטב, אבל ללא שאנו נתבטא כך אי אפשר לצפות מהם שיתחילו להתבטא בצורה שמשקפת את המציאות.

נצנוץ האור השני הרבה יותר משמעותי בעיניי. אני מתכוון לכך שלמרות ההודעות החד משמעייות מארצות הברית: "נסיגה כאן ועכשיו", הממשלה לא אצה למלא את הפקודה הזאת, ובמפתיע ה "כאן ועכשיו" אינם חוזרים על עצמם.
מעולם לא נתתי ציון טוב לשרון. לא לפני שנבחר לראשות הממשלה ולא לאחר מכן.
פעולת "חומת מגן" הייתה בעיניי מעטה מדי ומאוחרת מדי ובאה בנקודה כזאת, שאפילו יקיר ברק ופרס (אורן שחור) התבטא ש "לא הייתה ברירה". לכן איני רואה בנקיטתה איזו שהיא יזמה מיוחדת.
אבל אי הכניעה לתכתיב האמריקאי הרבה יותר משמעותי. סוף סוף רואים ניסיון לקחת את גורלנו בידנו. אם נמשיך כך אולי מצבנו ייטב.
אפלה ומוסר כפול. 65786
סתם כליל נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 14/4/2002, 13:50
אמירה מעניינת של מר פאוול במעריב או ידיעות, באחד מן הימים האחרונים, היא משהו בסגנון של ''אי אפשר לפתור את בעיית הטרור ע''י פעולות צבאיות, אלא על ידי מו''מ.'' (ויתקנוני באם טעיתי.)

כמובן, שכאשר טרור מופעל על ארה''ב, האמרה הזו לא תקפה. למעשה, פאוול טוען שארה''ב היא השוטר העולמי, ובעוד למדינות קטנות כמו ישראל אין הזכות להחליט להשתמש באלימות על טרוריסטים, לארה''ב מותר. אני מתפלא שהדבר הזה עבר בשקט.
אפלה ומוסר כפול. 65788
חן שפירא • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 14/4/2002, 14:12
בהקשר זה, שיעשע אותי החלפת העצות האסטרטגיות בין שרון לבוש.
בוש אמר לשרון ש''חומת מגן'' לא יעזור, שרון אמר לבוש שעכשיו זה זמן טוב לתקוף את עירק.

טוב, בעיות של אחרים זה הבעיות שהכי קל לפתור.
אפלה ומוסר כפול. 65812
גרושו • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 14/4/2002, 15:53
היוונים כבר השכילו לאבחן את הסוגיה,"מה שמותר ליופיטר-אסור לשור".

זוכר את הטעות האיסטרטגית ב-‏66 לספירה, כשניסינו ללמד רומאים מוסר?
אפלה ומוסר כפול. 65834
סתם כליל נאורי • בתשובה לגרושו יום א', 14/4/2002, 18:26
הרומאים דאגו לשקט ברחבי הממלכה, ולבטחון מוחלט לאזרחיהם. האמריקנים בינתיים לא עושים זאת, והם עדיין לא ריבון על המזרח התיכון, בפעם האחרונה שבדקתי.
לכן, האנלוגיה אינה תקיפה.
ג'ינג'י זה לא צבע -זה אופי 65868
גרושו • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 14/4/2002, 23:56
אז למרות שהרומאים היו כאלה נחמדים הסתבכנו איתם?
כנראה שאנחנו עם סורר ומורה,וחטפנו בצדק.

גם סדאם חושב כמוך שהאמריקאים לא הריבון,וגם מגלה את זה לכולם.
בגלל זה ישאירו אותו כיתה, והוא יצטרך לחזור על השיעור,כן שוב עם קולין,המורה להוראה מתקנת.
אפלה ומוסר כפול. 65828
רון בן-יעקב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום א', 14/4/2002, 17:17
האם זה לא עניין "הדוקטרינה הכפולה" שבוש גילה את נחיצותה למגינת ליבו? פעולה צבאית משולבת עם מאמץ פוליטי.
אפלה ומוסר כפול. 65833
סתם כליל נאורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 14/4/2002, 18:25
האם בוש ניסה להתמכח עם ארגון אל קעידה? לא. הוא דרש משלטון הטליבאן להסגירם, ומשלא עשו זאת, נלחם בהם (תוך שימוש בכוחות מקומיים) עד לחיסול המשטר הזה, וללכידת כל לוחמי אל קעידה שרק יכל, והמצוד עוד נמשך. איזה מאמץ פוליטי נעשה, מרגע שהטליבן סרבו להסגיר את עוסמה בן-לאדן?
Free נלסון בראגותי 66023
הקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 9:19
אחרי ג'נין מישהו דואג לספק לפלסטינאים מיתוס לאומי נוסף בדמות ברגותי הכלוא בכלא הישראלי.
מישהו בצה''ל החליט כנראה שאם הפלסטינאים לא מסוגלים ליצר סמלים לאומיים בסטנדרטים מערביים אז ישראל תיצר אותם בשבילהם.
ברגותי הפך אתמול לאזרח הפלסטינאי מספר אחד.
Free נלסון בראגותי 66027
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 9:36
ואם זה לא יספיק, אני בטוח שפעילי שמאל ישראלים יסיימו את העבודה, כרגיל.
Free נלסון בראגותי 66028
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 9:41
בכלל, הייתי בודק מחדש את דרך החשיבה שלי, במקומך: כאשר הפלסטינים מפסידים, זה הופך למיתוס לאומי פלסטיני. כאשר הפלסטינים מנצחים, זה הופך למיתוס לאומי פלסטיני. אם כך, אולי הגיע הזמן להפסיק להתעסק עם שטויות שממילא אין לנו שליטה עליהם, ובמקום זה לעסוק במה שכן ניתן להשפיע בו? אני אישית מעדיף שיותר הישגים שלנו מכשלונות שלנו יהפכו למיתוסים לאומיים פלסטיניים.
Free נלסון בראגותי 66035
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 16/4/2002, 9:56
איזה השג בדיוק הושג עם תפיסתו של ברגותי?
מעבר לפראזה של לחימה בלתי מתפשרת בטרור
שעון העצר עד לפיגוע הטרור הבא רק החל להאיץ.
אלא אם הכוונה האמיתית היתה ליצור אלטרנטיבה אמיתית לעראפת מן הפרספקטיבה הזאת ישראל עשתה צעד משמעותי קדימה.בדמות ביצור מעמדו של ברגותי ברחוב הפלסטניאי.
ורק לסיום מתי הפלסטנאים ניצחו בפעם האחרונה?
אלא אם המדד לניצחון ולהפסד נמדד כפרמטר של פיגוע מוצלח לדעתי ניצחון והפסד נמדדים בשורה של פרמטרים יותר מורכבים.
היה ניתן למנוע את הקרב בג'נין בדיוק כמו שמנעו אותו בבית לחם והיה ניתן למנוע את מעצרו של ברגותי ויחסי הכוח הבסיסים המאפשרים את ההגמוניה הישראלית בשטח לא היו משתנים במאומה.
אני מרגיש פלשבקים לתיכון.. 66038
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 10:03
תפיסתו של מנהיג ארגון היא מכה לארגון. היא פוגעת בו מבחינה ארגונית ופרקטית. מנהיג כלוא אינו יכול לתכנן ולבצע מהלכים אסטרטגיים, ולכן, עד שימצא לארגון מנהיג חלופי, סביר להניח שיהיה תקוע. מעבר לכך, המנהיגים הבאים צפויים להסיק מסקנות מלכידתו של זה הקודם, ומסקנות אלה מתבטאות בהמשך מדיניות הארגון.
לבסוף בארגונים טוטאליטריים במיוחד, הוצאת המנהיג מן הארגון יכולה במהירות רבה מאד לגרום לפירוקו.

נראה לי מוזר שאני צריך להסביר דבר כזה פשוט.
אני מרגיש פלשבקים לתיכון.. 66041
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 16/4/2002, 10:13
אשרי המאמין
אחרי חיסול עשרות מנהיגים פלסטינים בכירים יותר ופחות מבארגותי בשלושים שנה האחרונות.
אני מזמן כבר טוען שהמלחמה הנוכחית היא הזיה בלבד.
אני מרגיש פלשבקים לתיכון.. 66043
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 10:22
לא חוכמה גדולה לתמוך בארגונים, ובמקרים מסויימים, להחזיר אותם מן המתים, ולאחר מכן להתלונן כשהם לא חוזרים לישון כשראשם נורה. ובכל זאת, ארגונים רבים אחרים נעשו רדומים לזמן רב, לאחר שראשם נוטרל. אם חיסול מנהיגי ארגונים הוא מעשה שלא משנה כלל, מדוע טורחים ארגונים אלה להגן עליהם כל כך? האם גם הם סובלים מהזיות? בסופו של דבר, ארגונים אינם גופים מיסטיים אל-מתים, אלא בנויים מאנשים. כך גם אידיאולוגיות.
אני מרגיש פלשבקים לתיכון.. 66049
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 16/4/2002, 10:48
וכך גם שימוש בכוח צבאי אינו פתרון מיסטי.
למכלול של בעיות לאומיות, כלכליות ,דתיות ומה עוד שכחתי יש עוד הבטים מעבר לאלה הבודקים יעילות של רמות משתנות של חיסול והשמדה.
במקרה הספציפי של בראגותי המלחמה האמיתית תהיה על האימפקט הסימבולי שהוא יהוה מוקד שלו: בראגותי כמנהיג על פלסטינאי בכלא הישראלי יהפך ללוחם חופש במערב בעוד שבפעילותו עד עתה הוא היה מנהיג פוליטי של ארגון טרור.
ושוב אולי זאת היתה הכונה הסמויה
אני מרגיש פלשבקים לתיכון.. 66052
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 10:52
מעולם לא טענתי כך. אני טוען שאינך מראה ראיות לכך ש''ברגותי לוחם החרות הכלוא'' יותר מסוכן מ''ברגותי לוחם החרות שהציונים לא מצליחים לתפוס.''
נסתכן בנבואה 66055
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 16/4/2002, 11:01
ברגותי יהיה נשיאה הראשון של מדינת פלסטין
ואני כבר הולך לחפש חנות כובעים.
נסתכן בנבואה 84692
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 13/8/2002, 16:57
בעקשנות והתמדה מכינים את היורש של עראפת.
ואני עדין מחפש חנות כובעים טעימים.
נסתכן בנבואה 84807
יעקב פופק • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 14/8/2002, 10:27
אני יכול להמליץ לך על תחתןנים לא רעים בטעם תות סינטטי שמוכרים בסקס-סטייל בפאסאז' בסוף רחוב ביאליק.
נסתכן בנבואה 84812
הקריבו המקוטב • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 14/8/2002, 10:39
כובעים לא כובעונים
Free נלסון בראגותי 66060
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 11:26
איזה השג בדיוק הושג עם תפיסתם, [העמדתם לדין [ומאסרם]] של:
א. אל קאפונה
ב. בני סלע
ג. עופר נמרודי
ד. חווה יערי
ה. סלובודן מילושביץ
ו. נסים אלפרון
Free נלסון בראגותי 66070
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 16/4/2002, 12:19
א' ב' ג' ד' ו' הועמדו במסגרת החוק הפלילי של מדינתם.
והיה ובארגותי היה מכיר בלגיטמיות של החוק הפלילי הישראלי זה היה פותר לנו כמה וכמה בעיות.

ה' אם מילושביץ היה נאסר על ידי הכוחות הבוסנים או הקרואטים האפקט היה דומה לאפקט הנוכחי של מקרה ברגותי.

אם כבר מחפשים השוואות אז המקרה התורכי של אוצ'לאן הוא אולי דוגמא טובה יותר.
תטל''א 66072
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 12:25
[אלא אם התכוונת: "מי שלא מכיר בסמכותו של ביהמ"ש - בתפיסתו והעמדתו לדין אין משום השג", ובמקרה זה - גם סלובו לא מכיר בסמכותו של בית הדין בפניו הוא עומד, וגם האלפרונים לא מגישים תלונות במשטרה נגד אויביהם, ולכן תשובתך לגביהם עשויה להיות כמו תשובתך לגבי ברגותי, אולם עדיין אני מבקש לדעת מה ההשג במקרים א'-ו'.]
לגיטמציה 66080
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 16/4/2002, 13:33
מערכת משפטית מן הסתם היא אחת ההגדרות לגבולות של חברה.
אותם פושעים פליליים בדרך כלל אינם יוצאים חוצץ מול הלגיטמציה לשפוט אותם.מן הסתם הם יטענו לזכאותם בבית המשפט.
יש להם אופציה כמובן להתאגד כמאפיה אולי ולנסות לאים על היכולת של המדינה להפעיל אמצעים אלימים מולם.
אבל מעטות המאפיות שניסו ליצור מערכת לגיטימציונית חליפית למדינות שבהם פעלו.
גם מילושביץ לא טוען שאין לקהילה הבין לאומית זכות לשפוט אותו הוא טוען שפעולותיו אינן שונות מפעולותיהם של חברים אחרים באותו קהילה.
בראגותי יטען מן הסתם שלמערכת המשפט הישראלית אין זכות לשפוט אותו משום שאין לה שום סמכות לגיטימית לגביו והוא שבוי בבית דין של האויב.ודינו הוא כדין שבוי.
כך שאם השפה היחידה היא שפה של כוח מה הטעם במשפט על פי הדין הישראלי?
לגיטמציה 66082
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 13:43
אני קראתי ושמעתי מספר פעמים כי מילושביץ כופר בסמכותו של בית-הדין. בין היתר, דומני שזו הסיבה שאין הוא מיוצג ע"י עו"ד.

על כל פנים, האם - ובאיזה אופן - בכך תלויה מהותו או עצם קיומו של ה"השג" בתפיסה-משפט-מאסר? בפרט, אם תציין את ההשגים - היכן שקיימים - במקרים א'-ו' אוכל לראות למה כיוונת בשאלתך על ההשגים במקרה של ברגותי.
לגיטמציה 66088
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 16/4/2002, 14:38
במקרים א עד ו המדינה או ארגון העל הכיל באלימות את הנורמות החוקיות שקבע קבעה על אנשים שהיא הכלילה בתוכה תוך מסר ברור לשאר החברים שמי שלא ינהג על פי נורמות אלה יענש.הצלחה בשיעורים ניכרים מהוה אינדיקציה לכוחה של המדינה.ולכן תפיסת ה"פושע" הוא השג מבחינת המדינה.
שמכילה כך את הנורמות החברתיות שהיא קבעה.
אבל למישהו כמו ברגותי שהוא מלכתחילה נמצא מחוץ לגבולות החברה ששופטת אותו.מה יועיל מנגנון המשפט למישהו שהחברה הוציאה אותו מן הכלל.והחברה מלכתחילה מסרבת להכיל עליו את חוקיה.
מותר אני משער לחברה לנקוט באלימות כהגנה עצמית ולפגוע במי שמנסה לפגוע בחבריה.מותר אולי גם לנסות לשפוט את אותם עברינים אבל זה יהיה אקט של מלחמה הבא בנוסף לאקטים אלימים נוספים. ולא של הסדר המושתת על מערכת חוק המסדירה את הנורמות החברתייות.
והיה והרשות הפלסטינית תחליט מחר שהיא שופטת את מופז על פשעי מלחמה יהיה לזה איזשהו משמעות?
לגיטמציה 66089
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 14:51
התקשיתי לעקוב אחרי מה שכתבת, ואולי לא ירדתי לסוף דעתך. האם היא מתמקדת בתכונת העקביות, כלומר - ה"השג" קיים רק כאשר האכיפה/החלת-החוק היא עקבית, ואתה טוען שהממשל הצבאי לא פעל בעקביות (נגיד, מאז כניסת הרש"פ לתמונה), ולכן אין "השג"?

אנא אשר/הכחש/הבהר כדי שנוכל להמשיך.
לגיטמציה 66095
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 16/4/2002, 15:42
אני טוען שברגע שחל מצב של מלחמה אין משמעות למערכת שמנסה להסדיר נדבכים או תחומים מ''החיים'' האנושים שלא באמצעות אלימות.
הפלסטינים יכולים לטעון שכל חיל ישראלי שהרג פלסיטני בעימות הנוכחי חיב בדין ומדינת ישראל תדחה טענה זו ולא תאפשר את מימושה.
ואנו יכולים לטעון שכל פלסטיניאי שהרג ישראלי צריך למצות אתו את הדין וגם לשפוט אותו בשל הכוח שאנו מפעילים (בהצלחה מול הפלסטינאים).
יש כאן מאבק בו כל דאלים יגבר ולא מימוש של איזשהיא מערכת משפטית הפועלת לפי איזה שהוא לוגיקה של מוסר חוק או צדק.
לכן הפעולה כנגד ברגותי צריכה להמדד במונחים של תועלת צבאית.תפיסתו עזרה למצות את היעדים הצבאיים של מדינת ישראל או סיבכה את מדינת ישראל בחזית דיפלומטית חדשה שהיתה נמנעת לו נתנו לו להמשיך ולהסתובב בשטח.
לגיטמציה 66097
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 16:07
מצד אחד אתה אומר שהפעולה נגד ברגותי צריכה להמדד במונחים של תועלת צבאית, ומצד שני אתה מזכיר תסבוכת דיפלומטית. אני חושב שעדיף לדבר על התועלת הכוללת - מה שאליו אתה מתכוון כנראה ב''השג'' - ולשם כך צריך לברר קודם כל ממה היא מורכבת. ברגע שתציג את ''מרכיבי התועלת'' לשיטתך ניתן יהיה להעריך את התועלת במקרה ברגותי, כמו גם במקרים של מילושביץ, יערי, אלפרון, אבו עלי מוסטפא ואריה דרעי.
לגיטמציה 66099
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 16/4/2002, 16:31
ומהי בדיוק התועלת הכוללת?
נדמה לי שגם יהיה לנו קשה להגדיר תועלת כוללת ונתוכח עד מחרתיים מה נכלל בה ומה לו? (אני משער גם שאני אתוכח עם עצמי ואשנה את דעותי לאור חשיבה חוזרת ולאורך זמן אבל זה כשל פנימי שלי)
השאלה אולי היא האם המקרה של ברגותי דומה למקרה של דרעי בעומדם לפני החוק הישראלי? (כפי שעולה מהנחתך)
ומאיפה שואף החוק הישראלי את הלגיטמציה שלו לשפוט את ברגותי שאינו אזרח ישראלי?
מעמדה המבוססת על כוח?
מחוק בינלאומי המשמש כמסגרת על?
המחוקי המוסר הקימים בטבע?
מחוקי המוסר היהודיים?
ממערכת המבוססת על הסכמים הדדים?
ועוד.
לגיטימציה? 66103
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 16:55
אתה הצגת כאן את "לגיטימציה", אבל טרם קשרת את זה למה שאני שאלתי עליו - למה שעליו דיברת מלכתחילה: התועלת, ה"השג". אם טרם הגדרת לעצמך מהי התועלת, אז עדיין אינך יכול לשפוט תשובות לשאלתך "מה ההשג". אני לא יודע על איזו הנחה אתה מדבר כשאתה כותב שמשהו "עולה מהנחת[י]" - לא זכור לי כי כתבתי כאן איזושהי הנחה.
לגיטימציה? 66109
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ג', 16/4/2002, 17:22
כאן יש לינק הקורא למדוד את המקרה שאנו דנים בו בכלים של מערכת משפטית
הטענה שלי שצריך לבדוק קודם על מה חלה המערכת המשפטית ואחר כך לנסות ולהגדיר את ביצועיה
מה קורה? הלינק קורא? 66111
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 17:33
הלינק לא מזכיר "כלים של מערכת משפטית", ובפרט הוא לא מזכיר אותם ככלי-מדידה.

אתה שאלת לגבי "השג", אני שאלתי לגבי "השג". מה לטעמך הצבע, הצורה והמרכיבים של "השג" יכולתי, אולי, להסיק מתשובותיך, שמעולם לא התקבלו. בסופו של דבר כתבת "יהיה לנו קשה להגדיר תועלת כוללת", אבל אפילו את זאת לא ביקשתי שנעשה, אפילו לא ביקשתי את ההגדרה *שלך* לתועלת כוללת (שזה, אם אני מבין נכון, שם נרדף ל"השג"), אלא רק ללמוד עליה משהו בעזרת תשובותיך.
שלום יכון בלי צדק 66151
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום ד', 17/4/2002, 0:20
אם הבנתי נכון את המשתמע מהתגובה הראשונה. ההשואה באה לטעון שאין הבדל בין המקרה של ברגותי לבין מקרה של פושע פלילי אחר, לכן אין טעם לדון במינוח של "השג" כי אין כאן מקום לדעה זו או אחרת .ישנו חוק כללי ומי שעובר על החוק המערכת צריכה להעניש אותו.המערכת לא השיגה כאן שום השג היא פשוט מילאה את תפקידה.
(או שעצם המילוי של תפקידה הוא השג בתנאים הנוכחיים)
את ברגותי תפס הצבא במבצע צבאי ומן הסתם הוא ישפט בבית דין צבאי.
השאלה שלי היא האם ההשואה בין סיטואציה בה הצבא משליט חוק וסדר דומה לסיטואציה שבה החברה האזרחית משליטה חוק וסדר.
ברגותי יטען שהוא פעל בעתיה של מלחמה ולכן צריכים לחול עליו חוקי המלחמה (שבו ישנה דעה שמותר לאדם לנקוט באלימות מאורגנת בגבולות סבירים)
ישראל תטען כמו שההשואה שלך ביקשה אולי לומר (אם הבינותי נכון) שאין הבדל בין הסיטואציה של פושע פלילי רגיל ובין הסיטואציה של ברגותי.ועונשו צריך להיות כעונש כול פושע מן המנין.
התתקדמנו?
אולי?

אשר לדעתי בקשר המדיני צבאי ללא סלילת ערוץ מדיני להדברות עם הפלסטינאים. המבצע הנוכחי הולך להיות הראשון בשורה של מבצעים בו יתפסו כל הטרוריסטים באשר הם, ויועמדו לדין על ידי מערכת הצדק הישראלית.
והציבור הישראלי יוסיף לתהות מדוע הפלסטינאים אינם רואים את הצדק הברור לכול והם מוסיפים לנהוג בחוסר צדק משוע כלפי החברה הישראלית.וממשיכים ממניעים הדומים למניעיהם האפלים ביותר של הפושעים הנפשעים ביותר לטבוח בבניה הטהורים והזכים.
שגם הושיטו את לחים השניה אבל נענו בלאוו כללי על ידי בני החושך הפלסטינאים.
זה בערך הסיפור שהחברה הישראלית מספרת לעצמה בעיקר במלחמה הנוכחית.
כניעה ללא תנאי 66153
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 17/4/2002, 0:36
מה שמשתמע הוא תמיד בעין-המתבונן, ולא על אחריותי. ההשוואה לא "באה לטעון". כשאני "בא לטעון" אני מציג טענה, ומשתדל לנמק (או לפחות שיהיו לי נימוקים).

הסיפורים שלך על ההשוואה בין ברגותי לבין פושע פלילי, על מה שיקרה במשפטו - אם יהיה כזה - ועל המסגרת בה יתנהל שוב אינם ממן העניין. לאורך כל הפתיל הזה אתה שוטח כאן את השקפותיך ופרשנויותיך בעניינים מעניינים שונים, ואנוכי הקטן, מה ביקשתי? לדעת למה כיוונו חכמים בדברם על "הישג". הדבר לא עלה בידי, אבל זו לא הפעם הראשונה שאני נוכח שהכל חוץ ממני מבינים משהו. אחיה עם זה.
סתם סתם 66647
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל יום א', 21/4/2002, 16:10
וכניעה ללא תנאי נוסח ג'נין זה "השג" או לא?
סתם סתם
גם אני מצטרף ומציג כניעה ללא תנאי .
אשתדל להיות ממוקד יותר להבא.
Free נלסון בראגותי 66117
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 17:58
>"איזה השג בדיוק הושג עם תפיסתו של ברגותי?"

כדי לענות על כך יש צורך לברר במה בדיוק מאשימים אותו. היות שאינני יודע במה בדיוק הוא מואשם והיות שאיננו מצויים בתהליך קבלת ההחלטות של ארגוני הטרור, קצת קשה להשיב על שאלתך.

דוגמא אחרת: איזה הישג יש למעצרו של אנס בצפון הארץ? המיקום חשוב, משום שאני גר בדרום הארץ. הוא אינו מסכן אותי. הדבר לא יפתור את בעיית האונס. הוא מכניס לכלא עוד אדם שיצא משם פעם כשהוא פושע מסוכן יותר מאשר בהתחלה וכו'.

התשובה היא שהענשת הפושע צריכה להימדד בפרמטרים של חומרת הפשע, ולא 'מה אני ארויח מכך'. כאזרח המדינה הזו אני מצפה שאם יש לה מידע על כך שמישהו פוגע באנשים, מתכנן לפגוע באנשים או עובר על החוק, היא תמצה עימו את הדין. אם הוא לא עשה דבר, אין צורך לעצרו. אם הוא אחראי לרצח ישראלים, עדיף היה להוציאו להורג, לו היה הדבר חוקי אצלנו. למצער, יש לתת לו את העונש הקבוע בחוק.
Free נלסון בראגותי 66152
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 17/4/2002, 0:35
הנקודה היא האם אפשר להחיל את החוק האזרחי על מצב מלחמה?
או האם חילי צה"ל במסגרת תפקידם שפוגעים בפלסטניאים יכולים להשפט בבית דין שישפוט אנסים?
או שהזכות הזו שמורה לפלסטנאים שממעשיהם אינם נובעים מן המלחמה הנוכחית?
ושאלה לסיום האם הטרור הפלסטינאי יכול להחשב כפשע מלחמה
וברגותי יוכל להשפט בטריבונל בין לאומי?.
וגם לי אין ממש מושג על האשמות שיועלו נגדו.
Free נלסון בראגותי 66156
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 17/4/2002, 1:34
היות שבתי הכלא הישראלים מלאים באסירים פלשתינאים, נראה שהטריטוריה החוקית של העמדה לדין של אנשים שאינם אזרחי המדינה כבר נחקרה. לא סביר שזו תהיה הבעיה.

זכור לי שבעבר התלוננו גורמים ברשות הפלשתינאית שבמסגרת שיחרור אסירים משחררת לעתים ישראל פושעים פליליים ולא בהכרח אסירים בטחוניים. ניתן להסיק מכך שלישראל יש זכות לשפוט עבריינים פליליים.

האם ניתן להחיל את החוק במצב מלחמה? אני מאמין שכן. מי שתוקף אזרחים במטרה להמיתם הוא פושע מלחמה. מי שתוקף חיילים בזמן מלחמה אינו פושע.

לכן התשובה אם ניתן להעמיד את ברגותי לדין תלויה בטיב העבירות המיוחסות לו.
Free נלסון בראגותי 66231
חן שפירא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 18/4/2002, 9:14
אגב, הצלב האדום טוען בתוקף שאסור לישראל להחזיק פלשתינאים בבתי כלא בישראל כפושעים, אלא להחזיקם כשבויי מלחמה עם כל הזכויות הנלוות (ביקורים מהצלב האדום, למשל).
מותר לישראל להחזיק פלשתינאים בבתי כלא בשטחים הכבושים.
Free נלסון בראגותי 66031
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 16/4/2002, 9:49
אולי זאת הכוונה?...
(מנדלה הסמל הלאומי הד. אפריקני שוחרר ע"י דה קלרק ועמד בראש שיחות השלום שם...)
כוונות חינוכיות 66077
גרושו • בתשובה לאסתי יום ג', 16/4/2002, 13:18
מספרים שמרטין בובר(לא בדקתי את אמיתות הענין,אך זה סיפור מענין)הציע שבמקום לתלות את אייכמן,ידונו אותו לעבודת קטיף בפרדסי אחד הקיבוצים הצעירים.(לפני עידן המתנדבים,הפלשתינאים,והתאילנדים).
שם יווכח יום יום,בעודו קוטף עם צבריות בחקי קצר(אח איפה הן),וצברים שזופים,במפלת תורת הגזע.

ולענין בראגותי(ה-א' נחוצה?).
מקריאת הביוגרפיה של מנדלה עולה שעסק בטרור בצעירותו,וגם התמונות מאותן שנים מראות צעיר זועם,עם הבעת פנים אלימה.
כמו יין טוב המתיישן במרתפים אפלים,השתבח מראה פניו בשנות הכלא,וכך גם השקפת עולמו,שהעפילה לגבהים אנושיים ומוסריים.
אל לנו לקחת מברגותי אפשרות זו,27 שנה?,אלא אם כן מישהו חושב שיש כאן פוטנציאל אישיותי גבוה משל מנדלה.

בכל מקרה הקריאות לשחרורו שאני מסכים להן באופן עקרוני באות בשלב מוקדם מדי,ועלולות להצניחו לתפקיד מנהיג פלשתין, בשלב לא בשל מבחינתו,אל לנו לעשות לו עוול זה.

הכלא הישראלי הוא הקורס להכשרת מנהיגות פוליטית,מהטובים בעולם.
אז לא לזרוק את השלטים שכבר צוירו,פשוט לשמור אותם לקונצרט הרוק באיצטדיון רמת-גן ביולי 2020 .
דיסקליימר: קטע דמיוני לחלוטין. 66081
אסתי • בתשובה לגרושו יום ג', 16/4/2002, 13:37
רג'וב מנהל מאז אתמול שיחות טלפון כעוסות עם גורמים ישראליים עלומי שם, שבהן הוא מתלונן על כך שעצרו את ברגותי ולא אותו...
שרון בסי.אן.אן. 66092
גרושו • בתשובה לאסתי יום ג', 16/4/2002, 15:04
ביל,(מנסה להיות פמיליארי כמו סאב עריקאת) מעצרו של ברגותי הוא שלב ראשון בהקמתה של ממשלת צללים פלשתינית בראשותי, ליום שאחרי עראפאת(שני א' זה הכרחי?).

חלוקת תיקים? לא, אנו בשלב מוקדם של המו"מ הקואליציוני,אבל תיק הלוחמה בטרור והתשתיות נשמע סביר.

רג'וב?תראה ביל,(זה נעשה יותר קל בפעם השניה)הוא,איך נאמר, מעט צמחוני לתפקיד כזה.

סדר חדש בלבנון? מדוע אנחנו צריכים לדבר על העבר,מוטב שנעסוק בהווה ובעתיד,פניה של ישראל לשלום מתוך בטחון.
שמו של הנ''ל 66202
איפסילון • בתשובה לגרושו יום ד', 17/4/2002, 18:51
ה-א לא רק שאינה נחוצה אלא היא מיותרת בתכלית (ה-ר מבוטאת ללא תנועה).
התעתיק המדויק הוא: ברע'ות'י (כאשר ע' מבוטאת אי שם בין ג ל-ר, ו-ת' מבוטאת, לפחות להלכה, כמו th במלה think).
התעתיק הלטיני (לפחות ב-CNN) הוא: Barghouti.

ותקוותי שיעברו עוד שנים רבות בטרם נצטרך שוב לעסוק בנושא.
הדו''ח 95891
ערן בילינסקי יום ה', 3/10/2002, 12:06
פורסם הדו"ח על הקרב במחנה הפליטים ג'נין:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות