בתשובה להקריבו המקוטב, 16/04/02 14:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התקשיתי לעקוב אחרי מה שכתבת, ואולי לא ירדתי לסוף דעתך. האם היא מתמקדת בתכונת העקביות, כלומר - ה"השג" קיים רק כאשר האכיפה/החלת-החוק היא עקבית, ואתה טוען שהממשל הצבאי לא פעל בעקביות (נגיד, מאז כניסת הרש"פ לתמונה), ולכן אין "השג"? אנא אשר/הכחש/הבהר כדי שנוכל להמשיך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שברגע שחל מצב של מלחמה אין משמעות למערכת שמנסה להסדיר נדבכים או תחומים מ''החיים'' האנושים שלא באמצעות אלימות. הפלסטינים יכולים לטעון שכל חיל ישראלי שהרג פלסיטני בעימות הנוכחי חיב בדין ומדינת ישראל תדחה טענה זו ולא תאפשר את מימושה. ואנו יכולים לטעון שכל פלסטיניאי שהרג ישראלי צריך למצות אתו את הדין וגם לשפוט אותו בשל הכוח שאנו מפעילים (בהצלחה מול הפלסטינאים). יש כאן מאבק בו כל דאלים יגבר ולא מימוש של איזשהיא מערכת משפטית הפועלת לפי איזה שהוא לוגיקה של מוסר חוק או צדק. לכן הפעולה כנגד ברגותי צריכה להמדד במונחים של תועלת צבאית.תפיסתו עזרה למצות את היעדים הצבאיים של מדינת ישראל או סיבכה את מדינת ישראל בחזית דיפלומטית חדשה שהיתה נמנעת לו נתנו לו להמשיך ולהסתובב בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה אומר שהפעולה נגד ברגותי צריכה להמדד במונחים של תועלת צבאית, ומצד שני אתה מזכיר תסבוכת דיפלומטית. אני חושב שעדיף לדבר על התועלת הכוללת - מה שאליו אתה מתכוון כנראה ב''השג'' - ולשם כך צריך לברר קודם כל ממה היא מורכבת. ברגע שתציג את ''מרכיבי התועלת'' לשיטתך ניתן יהיה להעריך את התועלת במקרה ברגותי, כמו גם במקרים של מילושביץ, יערי, אלפרון, אבו עלי מוסטפא ואריה דרעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי בדיוק התועלת הכוללת? נדמה לי שגם יהיה לנו קשה להגדיר תועלת כוללת ונתוכח עד מחרתיים מה נכלל בה ומה לו? (אני משער גם שאני אתוכח עם עצמי ואשנה את דעותי לאור חשיבה חוזרת ולאורך זמן אבל זה כשל פנימי שלי) השאלה אולי היא האם המקרה של ברגותי דומה למקרה של דרעי בעומדם לפני החוק הישראלי? (כפי שעולה מהנחתך) ומאיפה שואף החוק הישראלי את הלגיטמציה שלו לשפוט את ברגותי שאינו אזרח ישראלי? מעמדה המבוססת על כוח? מחוק בינלאומי המשמש כמסגרת על? המחוקי המוסר הקימים בטבע? מחוקי המוסר היהודיים? ממערכת המבוססת על הסכמים הדדים? ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצגת כאן את "לגיטימציה", אבל טרם קשרת את זה למה שאני שאלתי עליו - למה שעליו דיברת מלכתחילה: התועלת, ה"השג". אם טרם הגדרת לעצמך מהי התועלת, אז עדיין אינך יכול לשפוט תשובות לשאלתך "מה ההשג". אני לא יודע על איזו הנחה אתה מדבר כשאתה כותב שמשהו "עולה מהנחת[י]" - לא זכור לי כי כתבתי כאן איזושהי הנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש לינק הקורא למדוד את המקרה שאנו דנים בו בכלים של מערכת משפטית הטענה שלי שצריך לבדוק קודם על מה חלה המערכת המשפטית ואחר כך לנסות ולהגדיר את ביצועיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא מזכיר "כלים של מערכת משפטית", ובפרט הוא לא מזכיר אותם ככלי-מדידה. אתה שאלת לגבי "השג", אני שאלתי לגבי "השג". מה לטעמך הצבע, הצורה והמרכיבים של "השג" יכולתי, אולי, להסיק מתשובותיך, שמעולם לא התקבלו. בסופו של דבר כתבת "יהיה לנו קשה להגדיר תועלת כוללת", אבל אפילו את זאת לא ביקשתי שנעשה, אפילו לא ביקשתי את ההגדרה *שלך* לתועלת כוללת (שזה, אם אני מבין נכון, שם נרדף ל"השג"), אלא רק ללמוד עליה משהו בעזרת תשובותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את המשתמע מהתגובה הראשונה. ההשואה באה לטעון שאין הבדל בין המקרה של ברגותי לבין מקרה של פושע פלילי אחר, לכן אין טעם לדון במינוח של "השג" כי אין כאן מקום לדעה זו או אחרת .ישנו חוק כללי ומי שעובר על החוק המערכת צריכה להעניש אותו.המערכת לא השיגה כאן שום השג היא פשוט מילאה את תפקידה. (או שעצם המילוי של תפקידה הוא השג בתנאים הנוכחיים) את ברגותי תפס הצבא במבצע צבאי ומן הסתם הוא ישפט בבית דין צבאי. השאלה שלי היא האם ההשואה בין סיטואציה בה הצבא משליט חוק וסדר דומה לסיטואציה שבה החברה האזרחית משליטה חוק וסדר. ברגותי יטען שהוא פעל בעתיה של מלחמה ולכן צריכים לחול עליו חוקי המלחמה (שבו ישנה דעה שמותר לאדם לנקוט באלימות מאורגנת בגבולות סבירים) ישראל תטען כמו שההשואה שלך ביקשה אולי לומר (אם הבינותי נכון) שאין הבדל בין הסיטואציה של פושע פלילי רגיל ובין הסיטואציה של ברגותי.ועונשו צריך להיות כעונש כול פושע מן המנין. התתקדמנו? אולי? אשר לדעתי בקשר המדיני צבאי ללא סלילת ערוץ מדיני להדברות עם הפלסטינאים. המבצע הנוכחי הולך להיות הראשון בשורה של מבצעים בו יתפסו כל הטרוריסטים באשר הם, ויועמדו לדין על ידי מערכת הצדק הישראלית. והציבור הישראלי יוסיף לתהות מדוע הפלסטינאים אינם רואים את הצדק הברור לכול והם מוסיפים לנהוג בחוסר צדק משוע כלפי החברה הישראלית.וממשיכים ממניעים הדומים למניעיהם האפלים ביותר של הפושעים הנפשעים ביותר לטבוח בבניה הטהורים והזכים. שגם הושיטו את לחים השניה אבל נענו בלאוו כללי על ידי בני החושך הפלסטינאים. זה בערך הסיפור שהחברה הישראלית מספרת לעצמה בעיקר במלחמה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשתמע הוא תמיד בעין-המתבונן, ולא על אחריותי. ההשוואה לא "באה לטעון". כשאני "בא לטעון" אני מציג טענה, ומשתדל לנמק (או לפחות שיהיו לי נימוקים). הסיפורים שלך על ההשוואה בין ברגותי לבין פושע פלילי, על מה שיקרה במשפטו - אם יהיה כזה - ועל המסגרת בה יתנהל שוב אינם ממן העניין. לאורך כל הפתיל הזה אתה שוטח כאן את השקפותיך ופרשנויותיך בעניינים מעניינים שונים, ואנוכי הקטן, מה ביקשתי? לדעת למה כיוונו חכמים בדברם על "הישג". הדבר לא עלה בידי, אבל זו לא הפעם הראשונה שאני נוכח שהכל חוץ ממני מבינים משהו. אחיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכניעה ללא תנאי נוסח ג'נין זה "השג" או לא? סתם סתם גם אני מצטרף ומציג כניעה ללא תנאי . אשתדל להיות ממוקד יותר להבא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |