 |
חיסון נגד גחלת פותח בישראל (תוקן) | 815 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התנדבו ביודעין? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם תמיד מתנדבים "ביודעין", אפילו תוכל לראות באותיות הממש קטנות שכתוב שמדובר בניסוי ב ??????????&&***&%%% וזה בערך גם מה שהם הבינו כאשר נידבו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ארה"ה לא מעוניינת להפיץ את החיסון? האם ישנם גורמים המסוגלים להנדס גחלת עמידה לחיסון, באמצעות החיסון? או באמצעות אדם שקיבל את החיסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היום פורסם" הן שתי המלים המעניינות ביותר בידיעה הזו. מה פתאום זה פורסם דווקא היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שביבי הציע שלשום לחסן את תושבי מדינת ישראל. האם ביבי הדליף את הידיעה? ערן, איך זה משתלב עם המטרות ארוכות הטווח שלו(השתלבות או משהו אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להקביל את זה לטילי החץ מול טילים גרעיניים א-לה פדהצור. דרך אחת היא לאיים ש"אם תעיזו לשגר עלינו טילים גרעיניים/כימיים/ביולוגיים אז תחטפו באבי-אבי-אביכם" כלומר הרתעה של השמדה הדדית. הדרך השנייה היא לומר "בשביל לגרום נזק תצטרכו להשקיע הרבה ולייצר כמויות רציניות, כי יש לנו מערכות נגד טילים וחיסון נגד אנתרקס. אולי כדאי שלא נתרכז בהשמדה הדדית ונדבר?". ציורי משהו? (נדמה לי שאחד מהמשתתפים בדיונים באייל העלה את ההקשר בפני, ומגיע לו הקרדיט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מתקשר או מעביר מסרים לישויות טוטליטריות? לא יכול להיות. המסר לדעתי הוא לציבור הישראלי איתי תהיו בטוחים לצאת למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אתה יודע משהו על ביבי שאנחנו לא יודעים? הוא סיפר לך משהו? למה הוא לא מספר גם לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב הזה של הקמפיין נראה לי שכל משאביו מופנים להגביר את סיכוייו להיבחר בתוך הציבור הישראלי (יהודי) תמיד אמרו עליו שהוא ממוקד לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן לדעתך שאין סתירה בין שני ההסברים? כלומר, זה גם משתלם כדי להיבחר מחדש אבל *גם* מתאים לתפיסת הביטחון שלו (מתוך נקודת הנחה שיש לו כזו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין (מקוה) שיש לו תפיסה שכזאת וזה אכן גם מתאים לתפיסתו הוא רואה בעימות ביולוגי/כימי סיכון שיש לקחת בחשבון באג'נדה של הריאל-פוליטק (אין מונח עברי יותר טוב) ומאמין שהחברה הישראלית צריכה לשלם את המחירים שכוללים עימות שכזה על מנת להשיג את יעדיה המדיניים. כלומר הדרדרות של עימות לעימות ביולוגי/כימי היא הדרדרות לגטימית. אבל לדעתי כרגע הוא פועל במישור הפנימי והוא יאמץ כל תפיסה שתהוה אלטרנטיבה ראלית לשרון אפילו אם היא נוגדת את עקרונות מדיניות החוץ שלו. סיסמת הקסם של שלום וביטחון נוטה כרגע לכיוון הביטחון או הבטחות על הכרעה כוחנית של הסכסוך אז הוא הולך על הכיוון הזה. במידה ושרון ילך ויכריע את הסכסוך הנוכחי בכוח נתניהו יתחיל לדבר על היום שלמחרת ועל הסדרי קבע מטעמו. במידה ויבחר שוב הוא יעצב מחדש את מדיניות החוץ שלו לפי צרכי השעה והקלפי. ולסיכום את בתחרות על מילוי הפער או המתח או הניגוד בין האידיאולוגיה לבין הקלפי (רחשי הציבור) תמיד ינצחו רחשי הציבור . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את ספריו של בנימין נתניהו? יש לו מדיניות ביטחון מאוד מגובשת (ולטעמי עקבית) - הוא כותב על הצורך במדיניות הגנה שמבוססת על עומק אסטרטגי ולא על הרתעה גרעינית (ולענייננו עניין החיסון מפני אנתרקס שקול לסוג של "עומק אסטרטגי" בחיי אדם) וגם מדיניות כלכלית מגובשת (הוא למשל כותב על הצורך הפרטה כבר ב-1995 ומבצע מהלכי הפרטה רבים בזמן שלטונו). הייתכן שלמרות הסקפטיות שאתה מפגין כלפיו יש לו מדיניות עקבית והוא לא תמיד מעמיד אצבע רטובה כדי לבדוק לאן נושבת הרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עינתי לא קראתי עד הסוף ומתוך התעמקות בפרטים. לא ברור לי איך מסתדר הסכם חברון , הסכם וואי והמשא ומתן הצולע אומנם עם הפלסטינים ובנוסף לכך ערעור השלטון הירדני דרך פעולות חיסול פזיזות על אדמת ירדן עם החתירה לעומק אסטרטגי. ובכלל איך הוא מציג סיסמת בחירות המתבססת על סיכון העומק האסטרטגי שלו. (בחירות 96) אשר למדיניות כלכלית לא ברור לי איך מסתדר קפיטליזים עקבי של הפרטה מירבית עם הגדלת קיצבאות לציבורים מסוימים והכנסתם השלמה למערכות תקצוב ציבוריות. או שההפרטה גם היא ממוקדת וכוללת ציבורים מסוימים מאוד בקיצור יש לנתניהו מדיניות ברמה האידיאולוגית (אולי אפילו עיקבית) אין לו את היכולת לעמוד מול המציאות ולנסות לישם אותה על המחירים שהיא כוללת בתוכה. הפער במקרה של נתניהו הוא צורם לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חאלד משעל היה מת, החיסול לא היה נתפס כפזיז. ניתוח בדיעבד על סמך השפיץ-של-הנעל לא יהיה נכון לצורך ניתוח העיקביות של ביבי. הגדלת קיצבאות זו לא המצאה של ביבי, אלא רעה חולה עוד מימי קדם. ביבי, בניגוד לקודמיו שם דגש על הפרטה. אם כי לא נתבצעה בצורה הטובה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שכתבתי פעם משהו לגבי ניסיון החיסול של חאלד משעל שנראה ממבט ראשון "אווילי". מבט שני מגלה תוכנית (שיש כאלו שיאמרו שהיא אפילו "קונספירטיבית") של נתניהו וחוסיין (שאף נפגשו שבוע לפני ניסיון החיסול בעקבה) ליצר סיבה כדי לשחרר את אחמד יאסין מהכלא כדי שירסן את הזרוע הצבאית של החמאס. ח"כ יובל שטייניץ התבטא פעם (בחוסר זהירות מסויים לטעמי) בקשר לכך אצל רזי ברקאי בתוכנית "הכל דיבורים". (השקעתי וחיפשתי תגובה ישנה שלי) תגובה 11926 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "ח"כ יובל שטייניץ התבטא פעם (בחוסר זהירות מסויים לטעמי)" המממ... כלומר, הוא עשה טעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה שיפוט ערכי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל-כשל הבילינסקאי הנצחי. כמו עיקרון אי הטעות של האפיפיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, הפעם חרגתי ממנהגי וביצעתי שיפוט ערכי. הדבר מהווה ניגוד מוחלט לשיטה אותה אני מציע השכם והערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעות זה אנושי. ערן בילינסקי הוא אנושי. פוליטיקאים הם אנושיים. ערן בילינסקי לא פסול לפוליטיקה (אם כי הוא טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי את זה קודם, אבל הבעיה שלי היא בעיקר עם מר שטייניץ ודרכו לפוליטיקה. מעורב בזה מידע אישי שאין בדעתי לחשוף בפומבי בשל ענייני פרטיות. אולי בפגישתנו הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, כי לא *באמת* ידעתי. לא חשוב. סתם נזכרתי פתאום שהוא היה מרצה באונ' חיפה. בכלל, אני מתפלא עליך שאתה משתף פעולה עם ת'רדים כל-כך נמוכים, בני שורת כותרת בלבד סטייל-פורומים-באי-או-אל-ז"ל, ועוד כאלה שנכתבים ע"י אלמונים. אתה רוצה שלא ישארו לך חברים כאן, חוץ מפופק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופק חבר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לטעון שאתה לא? תיזהר, יום אחד יגיע לכאן מישהו שיטען שהוא לא יודע מי זה בילינסקי. לא שאני משווה, כן? בכל מקרה הנה לינק אקראי: תגובה 44663 אני אחזור ביום ה' למקרה שתתגעגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני (למרות שצפויה גיחה ביום ג') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה קטנוני מצידי לטעון שאני גם לא יודע מי כותב את בילינסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק צריך לשתול חתול בכל עמוד של האייל ולראות אצל מי מתחילים להופיע עיטושים בתגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שחלקנו לפני כמה שבועות רגע של קירבה והכרה הדדית זה בערכו של זה. תגובה 44082 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)החיסול נתפס כפזיז בעצם ההחלטה לפעול באופן אקטיבי על טריטוריה ירדנית ,וזאת בניגוד להבטחות שניתנו לחוסין על ידי הצמרת הביטחונית הישראלית שישראל לא תנצל את הסכם השלום לפעילות על אדמת ירדן .הראש של יתום היה הסימן לירדנים שישראל עדין דבקה בהסכמות הללו. 2)עדין לא ברור לי איך מי שנושא את דגל ההפרטה מבסס את שילטונו על ברית פוליטית המנוגדת 180 מעלות למשנתו הכלכלית. אלא אם הוא מחויב לשני רמות פעולה מצד אחד רמה אידיאולוגית מצד שני רמה מעשית שהקשר בינהם הוא אקרעי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר נכון להקביל את זה למסכות א(ב)כ מול טילים כימיים א-לה-דוד-לוי, 1990. למיטב זכרוני, לוי הוא זה שהוציא את ערכות המגן ממחסני הג"א והעבירן לבתי האזרחים. (מה פתאום קרדיט? אם הוא לא מספיק אמיצ בשביל לכתוב את זה בעצמו באייל, לא מגיע לו כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מי הוציא את מסכות האב"ך בשנת 1990, אבל לא נראה לי שזו הייתה החלטה של שר אחד. למה א(ב)כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנשלוביץ'>דוד לוי התעקש שיוציאו את הערכות ושיכנע שרים אחרים לתמוך בהחלטה</אנשלוביץ'> צודק, צ"ל (א)ב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסח המקורי נכתב "מקור רפואי מסר ל"ידיעות אחרונות" כי מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בעלות החיסון של כל אזרחיה" - ה"לא" היה שגוי; על-פי אותו מקור, מדינת ישראל *כן* תוכל לעמוד בעלות הנ"ל. וכצפוי, נושא חיסון האוכלוסיה כולה כבר עלה לדיון ציבורי: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1447848,FF.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערוריה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . ההצדקה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1082529.html . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את דו"ח הועדה ושפוט בעצמך את דבר קצין הרפואה הראשי מאותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
91 עמודים? אני מניח שאתה מסכים שהניסוי היה ראוי. אם לא, בוודאי יש לך הפניה לדו"ח המסבירה מדוע לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הדו"ח מעניין. שנית, אינך חייב לקרוא את כולו ואתה יכול לעבור על ראשי הפרקים ולבחור מה לקרוא. קרא את 20 העמודים 48-68 ותראה אם תרצה להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, השכלתי ולהלן תגובתי: הצורך בניסוי (ע"מ 50): הוועדה מתלוננת שהיא לא נחשפה למלוא המידע שיאפשר לה לקבוע אם היה כורח בניסוי. מאחר ואיני יכול לחשוב על חלופה לניסוי "עומר 2", בטרם תחוסן כל האוכלוסיה, ואני אף מתקשה להאמין שישנו כזה. אזי, לאחר שהתוצאות מ"עומר 1" היו מוצלחות, איני פוסל את המשך התהליך. זאת במיוחד עקב גודל ומיידיות הסכנה לאוכלוסיית ישראל. אומנם, הסיכוי שישראל תותקף בגחלת בהיוודע שהיא עומדת לפתח חיסון כנגדה הוא קטן, אך בהתחשב במשמעות התרחשותו, סיכון זה הופך להיות שיקול מרכזי הגובר על אחרים. יעילות סודיות הניסוי (ע"מ 52): עובדה – לקח שנים עד שזה נחשף, למרות כאלפיים בני אדם שידעו על הניסוי. למרבה המזל מעטה הסודיות הספיק עד לזמן בו הסתיים פיתוח החיסון (נדמה לי). אם נוסיף על כך את מיידיות הסכנה, יתכן שהערעור על הצורך בסודיות וביעילותה מופרך. בחירת הצבא כמבצע הניסוי (ע"מ 54): בחירה זו אכן בעייתית הן מבחינת חופשיות הבחירה של המשתתפים בניסוי והן מבחינת שיקוף אוכלוסיית הניסוי את אוכלוסיית היעד לחיסון. התשובה אחת לכך מצוייה כבר קודם לכן (סודיות). תשובה נוספת היא שהסיכון הגדול לחיי אדם אותו בא הפיתוח למנוע, גובר על חירות הבחירה של החיילים. מסקנה אחרת היא שלאחר ש"עומר 2" והחיסון יוצר בכמויות מספיקות, כדאי אולי להמשיך ל"עומר 3", שיעשה לפי כל כללי ועדת הלסינקי, ועל אוכלוסיה המשקפת יותר את אוכלוסיית היעד, מה שיעלה לא מעט לקופת המדינה. ואולי זה כבר מיותר, כי מרגע שפורסם כי לישראל חיסון יעיל לגחלת, הסכנה לתקיפתה באמצעי זה, פוחתת משמעותית... לסיכום סעיף זה, בהתחשב בצורך ובמגבלות, בחירת הצבא כמבצע הניסוי נראית סבירה. אלו הסעיפים העקרוניים. בהמשך הניסוי ישנם פרטים לגבי הטופס שחולק לחיילים וכלל המידע שהועמד לרשותם וכן פרטי הניסוי. שם אני עשוי להסכים עם הטענות כנגד מה שקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, על פי דבריך אפשר היה לפרסם שיש חיסון בלי לפתח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה נשמע רעיון מצויין ששווה לנסות: מצהירים שכבר יש לנו אמצעי התגוננות כנגד נשק להשמדה המונית של הצד השני, בתיקווה שהאמת לא תדלוף אף פעם. מחכים כמה מלחמות כדי לראות אם הוא השתמש בו או לא. אם לא, סימן שהתרמית עבדה וחסכנו פיתוח, שלא לדבר על הרווח המוסרי שבאי-הפרת אמנת הלסינקי. אם לא, חבל על דאבדין ולא משתכחין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת הדו"ח תהיתי למה לא גבו עדות מקצין הרפואה הראשי-אריה אלדד. הגעתי למסקנה שהם חששו שהלאומן הבוטה הזה יכרוך בעצמו את החבל על צווארו ויהיה צורך להעמידו למישפט. אצל אריה אלדד המטרה מקדשת את האמצעים והחיילים הם פיונים שמותר להקריב אותם אם המטרה חשובה לדעתו. לחשוב שהוא רופא! אבל היו עוד כמה רופאים שהנהיגו תנועות מחתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לזכור מהי אותה ''מטרה'' נואלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אינה נואלת אבל לא תמיד היא מקדשת את כל האמצעים. הבאת את המאמר שאלדד כתב והמאמר מעיד על כותבו- אינני צריך להוסיף שום דבר. קצין הרפואה הראשי היה צריך לשאול יותר שאלות, אבל אם תתיחס ל''כל כתבי אלדד'' וכל אמירות אלדד תראה שעל פי תפיסת עולמו אנחנו נמצאים במלחמת חרמה מתמדת עם סכנה קיומית מתמדת והכל מותר ואף רצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, לא היית קונה ממנו מכונית? _______________ איציק, 7 שנים בבית הספר לרפואה ועוד כך וכך שנות התמחות, אינן ערובה למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הייתי קונה ממנו מכונית. יתכן והוא אדם ישר כסרגל, אבל תחום האנושיות: התייחסות לאדם באשר הוא אדם -כנראה שנמצא מחוץ למסגרת המוסרית שלו שהיא לאומית בראש ובראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומית-משיחית, כדאי לקרוא את כתביו של אביו, ד''ר ישראל אלדד-שייב כדי להבין את האידיאולוגיה עליה חונך, וכן חלקים נרחבים מהציבור הלאומי-דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא הציל מיליוני בני אדם, לא ממש אכפת לי שום דבר אחר הקשור אליו, אלא אם היית טוען שזה היה במחיר חייהם של אחרים. גם לא ראיתי שאתה טוען שניתן היה להגיע לאותה התוצאה באמצעים אחרים (כולל לערוב לכך שמיליונים לא ישלמו בחייהם עקב אובדן הסודיות). ככה שיש לי ספק גדול אם יש לך זכות לדבר כאן על מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הציל מיליוני בני אדם? אריה אלדד? לגבי הסודיות: לא הבנתי את הרעיון המרכזי בהכרחיות שלה. שהאויב יכנס ללחץ וישתמש באנטרקס פן יאחר את המועד ויהיה חיסון? אינני מבין את ההתחלה והסוף של ההגיון הזה. האמריקאים פיתחו חיסון כלשהו לאנטרקס וכל אויב סביר היה מניח שעובדים על הנושא. או אולי לא רצינו להפחיד אותו שמא יחליט לא להשתמש באנטרקס וחשבנו:" שיחשוב שאין לנו חיסון, יתקיף אותנו באנטרקס ואז נפתיע אותו בזה שיש לנו חיסון. כל העוצמה של כלי נשק מהסוג הזה היא בזה שהם כלים הרתעתיים ולא לשימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ברוך גולדשטיין היה רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר רופאים כאלה? ג'ורג' חבש .. ולהבדיל ד"ר מנגלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |