 |
2 הרוגים בהתקפה על אלי-סיני; 5 הרוגים בתגובת צה''ל באזור ג'באליה | 710 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה ששרון היה צריך לתבוע זה בדיוק מה שהאמריקנים תובעים מהטאליבן: להסגיר לישראל (או בגרסה מרוככת, להעמיד לדין ולכלוא) את כל רשת הטרור שקשורה לפיגוע הזה. ולהבהיר חד משמעית לעולם: א. אם ערפאת לא עושה זאת הוא שותף לטרור. ב. אם הוא לא עושה זאת זכותה של ישראל לעשות זאת בכוחות עצמה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הוא היה "צריך" לעשות זאת? מה הוא היה משיג בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, הוא היה משיג מספר מטרות אפשריות: א. הפעלת לחץ על ערפאת. אפשר שערפאת אכן יעשה זאת במידה כזו או אחרת. ב. כדי שערפאת אכן יעשה זאת דרוש גם לחץ אמריקני עליו. תביעה כזו של שרון יכולה להפעיל לחץ על הממשל האמריקני ללחוץ על ערפת בכיוון הזה מכיוון שזו דרישה שבשלב זה ניתפסת ברוב חוגי הממשל האמריקני כלגיטימית. לעומת זאת אם שרון לא יפעיל עכשיו לחץ מעין זה על ערפאת והאמריקנים, ייקבע כאן תקדים (לאחר 11 בספטמבר) שיש הבדל בין טרור בינלאומי וטרור מקומי (באסקי, אירי, פלסטיני), הבחנה עושים חוגים באירופה, אבל לא בארה"ב, וייווצר סחף לכיוון התפיסה הזו גם באמריקה. יש להבהיר היטב לארה"ב, שעם כל הכבוד, יש לנו קווים אדומים, ואנחנו לא נספוג את מלוא המחיר של השתתפות ערפאת בקואליציה נגד הטרור. אם הם רוצים שקט תעשייתי מאתנו בעניין זה שילחצו עליו. ג. אם ערפאת בכל זאת לא יעשה שום דבר נגד החמאס והג'יהד, אתה יכול להיות בטוח שפעולות מסוג זה של אתמול ימשיכו, ועוד ביתר תוקף. כלומר, מחרתיים נעמוד בפני "גובה להבות מוגבר" אולם עם מרחב פעולה מדיני קטן עוד יותר (בפרט, אם ערפאת יצליח להפגש עם בוש ולהיתפס כחוליה לגיטימית בקואליציה נגד הטרור). אם ערפאת לא ייעשה דבד נגד הג'יהד והחמאס עכשיו אנחנו צריכים לפעול נגדם כעת. כמה זמן לדעתך, תחזיק הממשלה הנוכחית של שרון אם גובה הלהבות יגבר ויתמשך שוב? לדעתי תחליף אותה ממשלה ימנית עוד יותר. בקצרה, זה הרגע להפסיק את כל המשחקים הטקטיים לטווח קצר, ולשנות את המצב מיסודו. כמו שדיברו בשעתו על לקיחת סיכונים למען השלום (ובצדק לדעתי) יש כעת לקחת סיכונים למען יצירת מצב שבו ארה"ב והעולם יאלצו להתחשב גם בצרכיה של ישראל. רגע כזה לא יחזור במהרה, אם יתגבשו כעת דפוסי התנהגות בינלאומיים שישחקו לרעתנו יהיה לנו קשה מאוד לשנות אותם מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם מנופי-הלחץ שארה"ב יכולה להפעיל על ערפאת? לקיחה בחזרה של הדברים שאמר בוש אתמול בנוגע למדינה פלסטינאית?! הרי ממילא מדינה פלסטינאית מעניינת את ערפאת כקליפת השום. גם אם נניח שיש מנופים כאלה, מה יקרה אם ארה"ב תעשה בהם שימוש? נכון, ערפאת עשוי לחבור ל"צד האחר". לא כן לגבי ישראל (שארה"ב יכולה להפעיל עליה לחץ רב), שבוודאי לא תצטרף ל"צד אחר" (אני לא ממש רואה את הליגה הערבית מפנה מקום לנציג ישראל). לכן "איום" של ישראל, כפי שאתה מציע, הוא איום ריק מתוכן, אפילו אם ישראל תנהג לפיו. התקדים עליו אתה מדבר כבר נוצר(אם להאמין לדיווחי התקשורת הישראלית) באשר החמאס, הג'יהאד האיסלמי והחיזבאללה אינם ברשימה ה*אמריקאית* של ארגוני-טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוף הלחץ שיכולה ארה"ב להפעיל על ערפאת הוא להסביר לו שאם הוא לא ישתלט על החמאס והג'יהד ארה"ב תתן לישראל יד חופשית לעשות זאת מכיוון שהיא רואה בארגונים אלה ארגוני טרור. מנוף הלחץ שישראל יכולה להפעיל על ארה"ב הוא להכות בארגונים אלה עכשיו. שמא תאמר, ארה"ב תנער את חוצנה מישראל? זה לא כל כך פשוט כשאתה רוצה לבנות קואליציה עם פקיסטן. מעצמה שלא מגבה את בני בריתה בשעת מצוקה מאבדת את אמינותה. שלא לדבר על הלחץ הפוליטי הפנימי שיופעל בארה"ב אם הממשל יתנכר לישראל כשהיא נלחמת בארגוני טרור מובהקים. אני לא אומר שזה פשוט, אבל אלה הסיכונים שדיברתי עליהם, שצריך לקחת כדי לשנות את המצב שאנו נמצאים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: דווקא ניקסון הוביל, בסופו של דבר, להורדת נפח הכוחות האמריקאים בדרום-מזרח אסיה. אם כבר רוצים להאשים מישהו בוויטנאם, כדאי לדבר על לינדון ג'ונסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שלערפאת יותר נח לפעול בעצמו נגד החמאס והג'יהאד (ולגרום להם, בכך, לפעול נגדו) מאשר לתת ל"אויב המשותף" ישראל לפעול נגדם? אם אתה מדבר על מימוש האיום הישראלי, הייתי רוצה לדעת על מה מדובר. "חיסולים" כבר היו, כניסת שריון וחי"ר לשטח A כבר היתה, הפצצות ממסוקים וממטוסים כבר היו. מה עוד יש לך בארסנל? (ונא לא להציע פעולות יזומות עם סבירות בינונית-ומעלה לחללים בצד הישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אני לא חושב שלערפאת זה פשוט. והוא אכן לא ימהר לעשות זאת. אולם המהלך המדיני-הסברתי שהצעתי יכול לגרום לאי-שילובו בקואליציה האמריקנית. לשבת בחיבוק ידיים שעה שהוא מנסה להשתלב בקואליציה כזו זה מחדל מדיני שאין לו כפרה. ב. ובאשר למימוש האיום אם נדרש לכך. אני סומך על צה''ל שיידע מה לעשות ברגע שהדרג המדיני יורה לו לפגוע קשה בג'יהד ובחמאס ובתנזים. בראייתי לגיטמי לחלוטין לפגוע גם בברגותי ודומיו. יתרה מזו, לדעתי אלה המטרות הלגיטימיות המתאימות ביותר. ובאשר לאבדות לחיילינו, הלוואי שלא יהיו. אולם אין דבר כזה מלחמות דה-לוקס. אפילו דעת הקהל האמריקנית מבינה זאת כיום כשהצבא האמריקני מתכננן את פעולתו באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשלב זה, הטענה "[משהו] יכול לגרום לאי-שילובו [של ערפאת] בקואליציה האמריקנית" אינה נראית לי יותר נכונה מהטענה "לא תתכן קואליציה אמריקנית שבה ערפאת לא ישותף". אתה מוזמן לשכנע אותי אחרת. ב. "צה"ל ינצח את החמאס והג'יהאד האיסלמי כשם שניצח את החיזבאללה", זה מה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, א. מכיוון שעד לרגע זה בדיון אני סיפקתי את מרבית התשובות ואתה היית בעמדת השואל, אשמח אם תואיל להתחלף בתפקידים ותסביר לי מדוע הטענה ''לא תתכן קואליציה אמריקנית שבה ערפאת לא ישותף'' נראית לך כטענה חזקה. אפשר שתשובתך תתן לי מנוף לענות לך מבלי שאצטרך לכתוב עכשיו תשובה שאורכה לפחות כמאמר באייל. ב. הרי ברור לך שמבחינה מדינית אי אפשר להשוות בין פעילות החמאס והג'יהד לבין ''חיזבאללה''. אולם אדגיש, שמרגע שיצא צה''ל מלבנון, וישראל התנקתה מאי-הלגיטימיות המהותית של שהייתה שם, הרי שתגובה צבאית כלפי הסורים (הריסת המכ''מים) אכן שיתקה באופן אפקטיבי את פעילות החיזבאללה, והגבול הזה (למרות שזכורים לנו החטופים) שקט מאוד כבר למעלה משנה. כלומר, תגובה צבאית בסיטואציה מדינית הולמת, יכולה להביא להקטנת פעילותו של ארגוןטרור במידה משמעותית. ובעקרון, איני מאלה הסבורים שרק כוח צבאי הוא תשובה הולמת. אכן צריך לשלב גם מהלכים מדיניים. אולם שילוב של כוח צבאי ותמרון מדיני אין פרושו רק שבסוף פרס נפגש עם טרוריסט כזה או אחר, אלא שילוב של כוח צבאי וגישה מדינית נכונה יכולים גם להביא להרתעות, מאזני אימה וכו' שעשויים להרגיע באופן משמעותי את המצב כבדוגמה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא אינה נראית לי חזקה במיוחד, בדיוק כשם שהטענה שניתן איכשהו לגרום להיווצרותה של קואליציה אמריקנית נטולת-ערפאת לא נראית לי חזקה (עד שיוכח אחרת). אני יכול להציע את הטיעונים הבאים: "הנחה: מטרה חשובה של בניית הקואליציה היא למנוע מהפעולות שארה"ב מעוניינת לנקוט כנגד הטליבאן או עיראק להעמיד אותה בעימות עם העולם הערבי. לכן, הקואליציה צריכה לכלול מדינות ערביות. הנחה: מדינות ערביות לא יסכימו להמנות על קואליציה שמאש"ף נמנעת הכניסה אליה. מסקנה: אם אש"ף בחוץ - ארה"ב לא תוכל להשיג את מטרתה". מובן שלא עשיתי הרבה כל עוד לא ביססתי את ההנחה השנייה שלי, ולכן אני לא טוען שזה חזק במיוחד (או נכון במיוחד). אני רק מבקש להשתכנע בכך שהטענה שלך נכונה. במקרה או שלא במקרה, שתי הטענות מוציאות זו את זו, כך שיש (אולי, אני לא סגור על זה) משמעות מיוחדת ל"מי מהן יותר משכנעת". ב. "תגובה צבאית בסיטואציה מדינית הולמת" - כלומר, דוקטרינת-מאן (העתקה של המודל הלבנוני לבעיה הפלסטינאית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אכן כל עניין הקואליציה הזו רופף ותלוי על בלימה והפור יכול ליפול לכאן ולכאן. ומשום כך אמרתי שיש להפעיל לחץ מצדנו כדי שהפור יפול כך שנוכל לחיות עם המצב שיווצר. מצב שבו ערפאת בקואליציה ופיגועי הטרור של החמאס והג'יהד ממשיכים אינו נסבל מבחינתנו, עד כדי כך, שלטענתי זה קו אדום ועלינו להיות מוכנים לשם כך אפילו להיכנס בעניין זה לעימות חזיתי עם הממשל האמריקני, נכונות כזו מכניסה אלמנט חדש למשוואה . זה לא יהיה פשוט לנו, זה לא יהיה פשוט לממשל האמריקני, אבל אין לנו ברירה. תקדים היסטורי בעניין זה (למרות שאני עצמי חושד מאוד באנלוגיות היסטוריות, ואיני רואה בהן הוכחה ניצחת): כידוע בן גוריון היה זהיר מאוד ב-1948 בהתנהלותו כלפי המעצמות. אולם כשממשל טרומן נסוג מהצעת החלוקה ב-19 במרץ 1948, הודיע בן גוריון שעם כל הכבוד לאמריקה, הוא ממשיך ללכת על הקמת מדינה. סיבוב הפרסה הזה שעשה ממשל טרומן פגע מאוד בתדמיתו בדעת הקהל האמריקנית, לא משום שהיא היתה פרו-ישראלית דווקא, אלא משום שטרומן החל להיתפס כנשיא בלתי עקבי שעמדותיו מזגזגות. היתה זו שנת בחירות ומ-19 במרץ החלה התמיכה הציבורית בו לצנוח פלאים בכל הסקרים. בקצרה, התרגיל הזה עלה לטרומן ביוקר (והוא עצמו החל לטעון שמשרד החוץ האמריקני הודיע על נסיגה מתוכנית החלוקה בלי תיאום עמו). לבסוף, כידוע, טרומן היה הראשון שמיהר להכיר במדינת ישראל. מוסר השכל לענייננו: יש רגעים שבהם גם המדינה הקטנה יכולה ללחוץ על הממשל של מעצמה, אך צריך שתהיה לה סיבה טובה לעשות כן. ואני סבור שעמידה על כך שערפאת לא יהיה שותף בקואליציה נגד טרור שעה שהוא עצמו מתנהל כטרוריסט נגדנו היא סיבה טובה ולגיטימית. ב. הרי אמרתי שאין הסיטואציה הלבנונית דומה לסיטואציה עם הפלסטינים. וחוץ זה אני מתנגד ותיק לדוקטורינת מאן שלמיטב זכרוני בוטלה באופן חגיגי ב-11 בספטמבר בידי ידידנו הדוקטרינר בכבודו ובעצמו. (בוא נעזוב את הסעיף הזה דומני שהייתי ברור למדי בתגובתי הקודמת בנקודה זו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דוקטרינת מאן אינה מעשית מתאריך 11.9.2001, היות ומיום זה אין כל גורם פנימי או חיצוני המסוגל לשכנע ו/או לכפות דוקטרינה זו על הנוגעים בדבר בישראל. דוקטרינת מאן מתה, ועימה גם רעיון הנסיגה החד צדדית והקמתה של מדינה פלסטינאית, אך חוששני כי אין בהסתלקות זו מלבשר טובות עבור מדינת ישראל. עידן המלחמה הסמוייה נפתח 1. א. מאן 1 על משקל 'המלחמה הקרה' מסמל עידן 'המלחמה הסמוייה' את נסיון העמים השבעים למגר הטרור כמודל וכתקווה למתנגדי הגלובליזציה מחד ולמאמיני הסדר האלוהי המחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)טרור כמו פורנוגרפיה הוא כנראה ענין של גאוגרפיה ,ארה"ב תקים קואליצית אד הוק למיגורו של בין לאדן ואולי לסדר חדש באפגניסטן (שספק אם יחזיק מעמד ללא מעורבות אמריקאית מסיבית ומתמשכת).הזירה המזרח תיכונית תשאר בחוץ כנראה.בסופו של דבר האינטרסים המידיים הם שיקבעו את אופק הפעולה האמריקאי. 2)מלחמה אפקטיבית בפונדמנטליזים הפלסטיני (ג'יהאד איסלמי,חמאס) תצריך כניסה מסיבית לשטחי A לא ברור לי מה האינטרס הישראלי בשיבה לרצועת עזה ואיך ישראל מכשירה מהלך כזה בדעת הקהל הבין לאומית (גם אחרי ה11 בספטמבר וההצהרות על מלחמה בטרור) 3)גם והיה ותווצר קונסטלציה בין לאומית שתאפשר כיבוש מחדש של שטחי A .לא ברור לי מה יהיה המדד למיגור הטרור באופן חד צדדי.חזרה למצב של פוסט אינתיפדת 87' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששרון היה צריך לתבוע - הוא אכן החל לתבוע היום: בנאומו היום ביקש-הזהיר שרון את הדמוקרטיות המערביות לא לעשות כמעשה שנעשה בוועידת מינכן ולא יתייחסו בפייסנות כלפי הטרור המתבצע בישראל כדי להשיג שקט קואליציוני. איני יודע אם בוש יקלוט את המסר בלי שקונדוליזה רייס תסביר לו מהי ועידת מינכן ולמה שרון הזכיר פתאום את צ'כוסלובקיה, אבל המסר יוסבר ויקלט. הכדור נמצא עכשיו במגרש האמריקני. שרון עמד על כך שאין טרור רע (בינלאומי) וטרור טוב (מקומי) [אגב, גם הוא, ערן, לא נכנס לפרשנויות פילוסופיות מה ההבדל, הוא הניח שכל אחד מבין במה מדובר:) ] ותבע מארה"ב להתייחס לטרור הפלסטיני בדיוק כמו אל הטרור המתנהל נגדה. כתבתי ששרון ביקש-הזהיר, מכיוון שבדבריו היתה מובלעת אזהרה למערב. שהרי ככלות הכול ישראל אינה צ'כוסלובקיה והיא יכולה לדאוג לבטחונה בעצמה. הוא הזהיר בסובטיליות המתבקשת את המערב וארה"ב, שאם הם יתנו יד לבידודה של ישראל, ישראל תפעל כראות עיניה וגם הם ישאו בתוצאות, המוסריות והמעשיות, שינבעו מכך. ככל הנראה שרון ופרס מתואמים. שרון מבין מה שברק וביבי לא הבינו: אינך יכול לבצע מהלכים מדיניים או צבאיים מכריעים בלי שרוב העם מאחוריך. בתקופת ההבלגה הכואבת בחצי השנה האחרונה הצליח שרון במידה רבה למחוק את התדמית שהיתה לו כמי שאינו עוצר באדום (ואין זו תדמית בלבד, הוא התנהג כך במשך שנים), הוא הצליח במידה רבה להתנקות מהכתם שדבק בו ב-1982, ולפי כל הסימנים הוא מתכוון כעת במלוא הרצינות לבצע את המשימה שבגינה נבחר להיות ראש הממשלה: לטפל בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק התכוונתי להכנס הנה כדי להגיד לך "ביקשת? קיבלת!". כעת המציאות תוכל לענות על שאלתי "מה ישיג בכך שרון?". בינתיים, נאמר כי גורמים בארה"ב הגיבו "בפליאה", בעיקר לנוכח הסגנון הבוטה למדי. עמנואל רוזן העריך כי אפילו הקונגרס הפרו-ישראלי יתקשה לעמוד מאחורי הסגנון, גם אם היה רוצה לעמוד מאחורי המהות. קשה לי להבין מה עומד מאחורי הדברים האלה של שרון - אני מניח שהם קשורים בעיקר לשמירה על הצד ה"ימני" של הקואליציה שלו - ואני מקווה שבבוא העת הדברים יתבררו (אולי בעזרת ע"ב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעשה "ניתוח שלאחר המות" להופעתו של שרון, אז למרות דעתי שדבורים באופן כללי אינם יכולים להשפיע הרבה, ודרושים מעשים, תוצאות הדברים האלה היו דווקא טובים. הועבר איזה שהוא רמז שישראל אינה מרוצה ממדיניות בידודה, והתוצאות כלל לא היו רעות. ברור שאי אפשר היה לצפות מנשיא ארה"ב שיגיד: "אני מקבל בהכנעה את דברי הנזיפה", אבל דווקא הזכרת הידידות של ארצות הברית בכלל והנשיא בפרט, הידיעות על הלחצים החזקים שהופעלו על ערפאת אחרי השיחה, שבעקבותיהם יש ידיעות אחרות שהוא פעם ראשונה החל לעשות משהו בעניין המעצרים, הכל מראה (גם בניגוד לתחזית שלי) שזה בכל זאת הועיל במשהו. ככל הנראה התועלת מאד זמנית ושולית, אבל נזק בודאי לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אפשרות, אפשרות אחרת היא שבוש בכלל נגרר ע''י צ'ייני וראמספלד למלחמה שהוא לא מעוניין בה (וכבר עמדו אחרים על האבסורד לכאורה באופי המלחמה הנ''ל ביחס למטרה הספציפית לכאורה - פגיעה בבן-לאדן) ושמטרותיה שונות מהמטרות שמוצגות לציבור. ייתכן שאפילו בוש ''ביקש'' משרון שישחרר הצהרה כזו כדי לפגוע במאמצי הקואליציה היושבת על כרעי תרנגולת. סתם, ספקולציות, לא משהו מבוסס לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם ספקולציה, זה קשקוש בקומקום. אם אין לך משהו מעניין להגיד אתה לא צריך להתאמץ בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? יש לי בקושי קומקום חשמלי. אני גם חושב שמה שכתבתי מעניין, נו טןף, זה עניין אישי. בשביל הקטע, זו לא פעם ראשונה שאני סבור שפוליטיקאים השתמשו בטכניקה הזו כדי להשיג מטרות (לטענתי כמובן). אני חושב למשל שברק ביקש משרנסקי לשלוח לו מכתב בו הוא טוען שברק מפקיר את ביטחון ישראל (אמצע-סוף 99) כדי להגיע בעמדה טובה יותר למשא ומתן. אפילו עזר וויצמן עשה שירות כזה לרבין כאשר כיהן כראש מטה התעמולה של הליכוד בעת אחת ממערכות הבחירות הפנימיות במפלגת העבודה. הוא פרסם את העובדה שרבין התמוטט ערב מלחמת 1967 לפני שאנשיו של פרס עשו זאת, מה שהכריח את פרס לפסול את הטענות כ"השמצות" של הליכוד. זה מה שאני דולה ממוחי בשעת ערב זו. זהו, גמרתי עם הקומקום. יש כלי מטבח נוספים? אולי קנקן? סיר? אני יכול להכות במכסה שלו למשל, זה עושה הרבה רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מבחינת דעת הקהל שרון הצליח להתנקות מהתדמית של מי שאינו עוצר באדום, אך האם אתה באמת מאמין שאין שום נמר בתוך הכבש הזה? אני מזכיר, שאת מלחמת לבנון, תכנן שרון במשך שנה. בהחלט מתקבל על דעתי שמדיניות האיפוק של שרון באה להכין את דעת הקהל בישראל למלחמה בהיקף נרחב. ומעניין לעניין, באותו עניין: 1. *מהם* הסימנים על פיהם אתה מסיק ששרון מתכוון במלוא הרצינות להילחם בטרור? 2. כיצד הוא מתכוון לעשות זאת? בברכה, ewilde |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ewilde הרי כתבתי במפורש שהוא הולך לעשות מה שהוא נבחר לעשות, בוודאי שיש נמר בפנים ורוב אזרחי ישראל אינם כבשים ואינם צמחונים (וגם אינם פינגווינים: בעניין זה ראה הודעתי בפריט החדשות "מטוס התרסק בדרך לרוסיה")הסימנים פשוטים וכואבים: האזרחים הישראלים שנהרגו מתחילת "הפסקת האש" אחרי הפגישה המיוחלת בין פרס לערפאת. עם הדיבורים גמרנו (דומני שאפילו פרס נשחק) הגיעה העת לפעול. על כל הסימנים האחרים כתבתי פה די הרבה ביומיים האחרונים במדורי החדשות, סלח לי שאיני רוצה לחזור על עצמי, ואם מעניין אותך תוכל פשוט לדפדף ולמצוא את הודעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע טרור כנגד מטרות אמריקאיות בארה"ב וברחבי העולם הוא "בינלאומי" וטרור כנגד מטרות ישראליות בארץ וברחבי העולם הוא "מקומי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את שר החוץ הנורבגי ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התשובה גם לאלכס) לא שאלתי מה אמר שר החוץ הנורווגי או הצרפתי. שאלתי מדוע לטעמך (כפי שכתבת בתגובתך) טרור נגד ארה"ב הוא "בינלאומי" בעוד טרור כנגד ישראל/בריטניה/ספרד הוא "מקומי"? תשובה אפשרית היא הסתכלות על מיקום רוב הפעולות - הפעולות כנגד ארה"ב הן בדרך-כלל מחוץ לגבולותיה (עד לארוע האחרון) - סודן, טנזניה, גרמניה, תימן, לבנון וכו' בעוד שהפעולות כנגד ישראל/בריטניה/ספרד הן בדרך כלל (אף שלא תמיד, וניתן להביא דוגמאות מכל עשור) בשטח המדינה. טיעון אחר יכול להיות שארה"ב מייצגת את תרבות המערב בכללותה וכל פיגוע כנגדה הוא פיגוע כנגד כל המערב. אבל מה הסיבה שהובילה *אותך* להבחנה הזו? ארגומנטיבי וצייקני? כן אני יודע. בשביל זה אנחנו כאן... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אמנם כוחך גדול בראיית דברים נסתרים מן העין, אולם ממש היה צריך להתאמץ להבין מהודעתי הראשונה שאני מצדד בהבחנה בין טרור בינלאומי לטרור מקומי - הרי טענתי בדיוק ההפך, שצריך לעשות מהלך מדיני כדי למנוע (*חס וחלילה, אני מדגיש זאת למענך) שיווצר סחף בארה"ב ויחלו לקבל שם את ההבחנה הזו שחוגים מסויימים באירופה נוטים אליה. בקריאה חוזרת של תגובתי גיליתי, שאמנם היתה חסרה האות שין בהתנסחותי שם, אולם אני ממש תוהה איך לא הבנת (ודומני שלא בגלל 'השין') את רוח דברי. ואם לא הבנת מתגובתי הראשונה שאיני מצדד בהבחנה כזו, ואיני מוצא לה צידוק, היית יכול להבין זו מתגובתי שבאה אחריה. תסלח לי שאני מדגיש זאת ומעיר לך, הצייקנות שאתה מתהדר בה אינה במקומה לעיתים קרובות, ובמקרה של תגובתי לעיל מעידה על חוסר יכולת תמוה לקרוא דברים כפשוטם ו/או את רוח הדברים. נ.ב. אם גם מיץ או מר מאן שהשתתפו בדיון זה הסיקו מדברי שאני מצדד ומעודד הבחנה בין טרור בינלאומי וטרור מקומי, אודה להם אם יודיעו על כך ואבדוק בשלישית את הניסוחים בתגובתי ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, זאב חפץ כתב היום דברים דומים במאמר המערכת של הדיילי ניוז. אם אמריקה תכופף את ידה של ישראל, זה יתפוצץ בחזרה בפנים של בוש. נטישת ידידתה של ארה"ב מזה 50 שנה בתגובה של תלמיד מפוחד תצחיק כל כך את המדינות הערביות שעדיין מתנודדות על הגדר ותפיל אותם ישר לידי הג'יהאדיסטים. זאת משום שהכוח המפחיד של אוסאמה, חוסיין ועראפאת (הוא כולל את כולם במשפט אחד) יזכה להערכת אותן מדינות. בנוסף זה ידחוף את ישראל להתנער מכל שיקול בילטרלי ולפעול בזעם ובנחישות וללא עכבות, כמו היתה בודדה כבשנת 1942. (יכול להיות שבמשפט הזה הוא הביא יותר משאלת לב מאשר קריאה של המפה הגיאופוליטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנא מחל לי על צייקנותי. היא התייחסה כאן לדברים שאנו כותבים כמובנים מאליהם מבלי לברר לעצמנו את משמעותם, וייתכן שלא הבהרתי די צורכי את כוונתי ולכן אפרט. שנית, בקריאה חוזרת אני אכן מבין שרוח דבריך הייתה שונה, יחד עם זאת, המושג הופיע (כמובן מאליו או שלא) והוא עדיין טעון בירור. דבר שלישי, נתקלתי פעמים רבות בדיונים בהם אנשים השתמשו במונח שנראה להם ברור ובעל משמעות מסויימת, ושלעמיתם לדיון נושא משמעות שונה לחלוטין. לכן, אני משתדל (וסלח לי אם זה נראה קנטרני או יהיר) לברר את כוונתם של אנשים בשימוש במושג שנראה לי "חשוד". באופן מפתיע שורש העניין הוא דווקא במאמר במדעי המחשב של פרופ' דניאל ברי (שלצערי עזב את הטכניון) שדן בנושא ניתוח דרישות למוצרי תוכנה והראה שפעמים רבות אנשים משתמשים במונח בדיון או במסמך ומסתבר שאנשים אחרים מבינים אותו במשמעות אחרת. אם תרצה אפשר להזכיר כאן את תומס קון (תמיד טוב להזכיר את תומס קון) שמדבר על שימוש באותם מושגים לדברים שונים אחרי "מהפכה מדעית". מקום בו אני נתקל תדיר בתופעות הללו הוא בדיוני "דתיים-חילוניים" וזכור לי שכבר שם כתבתי משהו בנושא. אבל לעניינו. מהו בעצם טירור בינלאומי? האם ארגון טירור המפנה את פעולותיו כנגד יותר ממדינה אחת נחשב ל"טרור בינלאומי"? אם כן, אזי ניתן לומר שכמעט כל ארגוני הטרור בשנות השיבעים היו ארגוני טרור בינלאומיים כיוון שהם שיתפו משאבים ואימונים ולכן בעקיפין ה-IRA למשל תרם לביצוע פיגועים באיטליה של "הבריגדות האדומות". האם נסיק מכך שה-IRA הינו ארגון טרור בינלאומי? ברור שגם המונח "טרור מקומי" טעון בירור. החאמס זוכה לתמיכה ותרומות בארה"ב, ולחיזבאללה יש מחנות אימונים בדרום-אמריקה. האם הם "מקומיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות קצרות, על מנת להעמיד הדברים על דיוקם; 1. המדובר בשגריר צרפת בישראל. מעודי לא התייחסתי לשר החוץ הצרפתי. 2. מר גלבץ חשש בתגובתו מהווצרות תקדים ראשוני, כי ישראל מכירה ומבדילה בין שני סוגי הטרור האמורים. מר גלבץ אמנם לא הסביר מהו ההבדל האמור, אשר עליו בהחלט ניתן לערוך ויכוח ארוך מקיף. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא די מובנת מאליה, וקשה לי לראות מה הבסיס לדיון כאן. ההבדל העיקרי הוא במעמדן של המדינות. בעוד אמריקה מוגבלת הרבה פחות מבחינה בינלאומית, ישראל נמצאת במזרח התיכון בעיקר בשביל להגן על האינטרסים של ארה''ב באזור. והרג של ערבים על ידי ישראל לא משרת את האינטרס הזה, משום שהוא עלול להוביל לחיזוק התנועות האיסלאמיות במדינות השונות, שבתורו יכול להוביל להפלת המשטרים הפרו-אמריקאים במדינות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, את התשובה לשאלתך זו סיפק לא מכבר שגריר צרפת בישראל, המכהן עדיין בתפקידו. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההבדל נעוץ במטרת הטרור. אצלנו קשור הטרור בדרך כלל לסכסוך הטריטוריאלי המתמשך בין ישראל לבין הרש''פ, בעוד בארה''ב מנסה הטרור להעביר מסר תרבותי שאינו קשור דווקא להתנהלותה של מדינה מסוימת אלא יותר לתרבות האיסלם מול תרבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידע ערפאת בשנת 65 בהקימו את אירגון הטרור פת"ח שיהיה דבר כזה : "רש"פ", ושיהיה סכסוך טריטוריאלי מתמשך בין היצור הזה ובין ישראל, ולכן שיש טעם להקים ארגון טרור ? ממש גאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבישראל ידעו כבר בשנת 1948 להקים גוף צבאי על מנת שיהיה מי שיעסוק בפעולות שיטור בשטחים שייכבשו מירדן עשרים שנה לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאד לשם מה הוקם צה"ל אז. אבל לשם מה הוקמו אש"ף והפת"ח ? הרי לא היו אז, כביכול, "שטחים כבושים". לא היה אז "כיבוש" . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להקים בית לאומי לעם הפלסטיני, אחרת לא היו קוראים לו ''הארגון לשחרור פלסטין''. וכמובן גם כדי לזרוק את כל היהודים לים, אבל גם לשיטתך מדובר (גם אז וגם היום) בסכסוך מקומי בין שני עמים ולא במלחמת תרבות כלל-עולמית כמו זו שמנהל בין-לאדן באמצעות ביצוע פיגועי תופת בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים לא רוצים ישראל ובן לאדן לא רוצה אמריקה. זה בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אתה טועה לגמרי, לדעתי. חלק מהפלסטינים אולי לא רוצים שתהיה ישראל בין הירדן לבין הים, אבל לא אכפת להם שישראל תעביר את עצמה לאוגנדה או לקנדה או לכל מקום רחוק אחר ובלבד שהאדמה הזאת תישאר להם. מבחינתם, הסתלקות של ישראל מהאזור תהיה הדבר הכי טוב שיכול לקרות להם אי פעם, ויותר מזה לא תמצא גם בחלומות הכי ורודים של הפעילים הכי פנאטיים בארגוני הטרור הקיצוניים ביותר של פלסטין. בין לאדן לעומת זאת לא מסכים שתהיה ניו-יורק בכלל, בשום מקום בעולם, והוא גם לא רוצה שיהיו לונדון ופריז ומדריד ואמסטרדם ותל-אביב וטוקיו. הוא שולל את זכות הקיום של כל תרבות שאיננה מבוססת על האיסלם והוא עושה זאת ללא כל קשר לטריטוריה הספציפית שבה עשויה תרבות כזאת להתקיים. ''עם כל הכבוד'' לטרור של הארגונים הפלסטינאים, בין לאדן משחק בליגה אחרת לגמרי ויש לו שאיפות הרבה יותר מגלומניות וחובקות עולם מאשר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך האחרונים, אבל לדעתי אין הנקודה הזאת חשובה כלל. צורת לחימה בה פוגעים במכוון באזרחים כדי להשיג מטרות פוליטיות היא טרור, והדבר הזה פסול ללא קשר לסבות (אלא אם כן עושים זאת כתגובה למעשים דומים ובמטרה להפסיקם, כי אז מדובר בהגנה עצמית ממש). הסיבות אינן גורעות מחומרת העניין עצמו. את עמדתי הסברתי בין השאר, בעזרת משל ''המתאבק הענק'', באחת מתשובותיי לניתאי מתחת למאמר ''מה נשתנה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
64 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בסרט הזה הרבה פעמים. יותר מדי פעמים. וזה מתחיל לשעמם. . . לאחרונה במפגש הפסגה פרס - ערפאת. פרס הגיש רשימה. ערפאת התחיל לעבוד על זה, אבל עדיין לא אסר . . . ואצלנו מתחילים יונתן ודומיו לחפש את הנימוקים למה ערפאת מתנהג בסדר כשהוא לא אוסר. מה שצריך, זה להפסיק לחשוב מה להגיד, ולהתחיל לעשות. גם אם נגיד את הדברים השנונים ביותר, ותוך כדי כך תפגע מעבורת חלל אמריקאית חטופה אחת באמפיר סטייט בלדינג ואחרת בפסל החרות, המים בנהר המזרח התיכון לא ייעצרו אם לא ייבנה סכר. קודם כל צריכים ערפאת וכנופיותיו למצוא את עצמם בוקר אחד חסרי רשות טרור, ובדרך חזרה לטוניס. וזה לא כל כך פשוט. להמציא משהו טוב להגיד זה הרבה יותר פשוט. רק אחר כך יהיה זמן לחשוב מה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה באמת משנה לי, אבל למען מסורת מראי המקום הנהוגה ב"אייל", אשמח באם תוכלו (אתה ו/או דומיך) לגבות בציטוטים רלוונטיים, או בעזרת הוכחות רלוונטיות אחרות, את טענתכם כי התחלתי כבר "לחפש את הנימוקים למה ערפאת מתנהג בסדר כשהוא לא אוסר". לחילופין, אתם יכולים לחזור בכם מדבריכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה משבט את עצמך? למה הוא מדבר אליך בלשון רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הבנתי את כוונתו. זו הייתה החזרת מידה כנגד מידה על דבריי ''יונתן ודומיו''. בדבריי אלה, אגב, לא התכוותני להעליב, אלא לציין קבוצה בעלת חשיבה דומה לשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי לא אוכל להביא ציטוטים כאלה, והמשפט הזה לא בא להראות שיש לי היכולת להיכנס לתוך מוחך ולראות במה אתה הוגה. למען האמת אני גם לא חושב שכרגע אתה באמת חושב מחשבות כאלה. לא זו בדיוק הייתה הכוונה. כוונתי הייתה לרמוז לויכוח הארוך האחרון בינינו. ערפאת התחייב המון פעמים בהסכמים כתובים ובעל פה להסגיר רוצחים או לשפטם ולהענישם אצלו. אנשים שחשופים לאמצעי התקשורת הרגילים ומתעניינים בפוליטיקה יודעים זאת היטב, ולא תמצא כמעט מי שיכחיש זאת. בכל זאת בויכוח הזה התעקשת באופן בלתי מובן להתעלם מההפרה הגסה הזאת של ערפאת את ההסכם. הידיעה על כך שפרס מסר רשימה של שמות לערפאת וערפאת הבטיח לעצרם כחלק מהסכם הפסקת האש היא ידיעה טריה שכולנו נחשפנו לה בימים אלה. כשכתבתי את דבריי האחרונים חשבתי על איזה ויכוח עתידי בינינו, נניח בעוד שנתיים, כשהדברים יהיו יותר רחוקים. אז פתאום תפגין ''חוסר ידיעת הפרטים'', בעניין שהיום הוא חדשות טריות, ותנסה לסנגר על ערפאת ככל יכולתך. ברור שמדובר היה במשפט ציני שהתבסס על התנהגותך בויכוח ההוא, ולא באיזה עניין שיש לי הוכחות לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס מסר רשימה? אכן, דווח בעתונות הישראלית. ערפאת הבטיח לעצרם (כחלק, או לא כחלק מהסכם או לא-הסכם)? לא ראיתי. כיוון שמדובר בחדשות טריות, אודה להפנייה לתקשורת ישראלית או אמריקנית בנושא (היות שמדובר בידיעה טרייה, אני מקווה שתצליח למצוא. גם הודעה שלך שאתה זוכר בבירור שזה נאמר או נכתב בדיווח כלשהו תספיק. אין צורך לספק קישור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החדשות שאני זוכר מקורם ברדיו ובטלוויזיה. אתה זוכר שדווח שפרס מסר רשימה. אני זוכר גם זאת וגם שערפאת הבטיח לעצור לפחות את החשובים שברשימה. (אגב, הוא גם "עצר" את איש התנזים שהיה אחראי לרצח מתנחלת כמה פעמים. בסופו של דבר האיש חפשי. ההיה עושה "פלוורות" כאלה לולא הבטיח ?) אבל נתת לי אתגר. ניסיתי לחפש באינטרנט משהו כתוב על הפגישה הזאת. לצערי איני יודע איך עושים זאת. אם תוכל להפנות אותי למקור שבו כתבו שפרס מסר רשימה (ואת זה אתה זוכר), אוכל אולי לעיין בו ולראות מה מדווח שם על האופן שבו התייחס ערפאת לרשימה הזאת. אבל אני לא מצאתי עד כה שום דווח על הפגישה הזאת. ייתכן גם שאני טועה, ושלא ידוע שום דבר על הבטחות של ערפאת בעניין זה. אם אכן זה כך מדובר בטעות ולא בהטעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי באתר המכובד "האייל הקורא" ישנה ידיעה חדשותית על פגישת פרס וערפאת. במקרה נתקלו עניניי בה שוב. מסתבר שיש שם שני קישורים. התחלתי מ "הארץ": קרא את הכותרת. קרא את גוף המאמר. לפי המקור הזה, ערפאת בפרוש התחייב לעצור מבוקשים. הצלחת קצת לערער את בטחוני העצמי, והתחלתי כבר לחשוב שאני קולט את החדשות בצורה מוטה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדווח שם על ''סיכום'' (שאין לו זכר בהודעה המשותפת) לפיו רש''פ תחל במעצרים. מהעובדה שהיתה זו פגישת פרס-ערפאת, מסקנה מתבקשת היא כי ערפאת הוא שהבטיח. אתה צודק לגמרי. השכחה הסלקטיבית, במקרה הזה, היא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באמצעות עוזי בנזימן) "הוא לא הבטיח; זאת הייתה בקשה שהגשתי לו. הוא אינו גיבור..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הזה מפי פרס, טפשי וחסר משמעות, וניתן היה לחזות מראש שפרס יגיד דבר כזה, כפי שלו היה ערפאת מתחיל לעצור מבוקשים היינו שומעים מפי פרס: "הוא הבטיח, והוא עושה". אין הוא משנה את העובדה שערפאת אכן התחייב שוב (בפעם המי יודע כמה) לעצור מבוקשים, כפי שדווח ב"הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסביר פרס את השקט המוחלט ששרר בשלהי כהונתה של ממשלת נתניהו ? "בתחילה ערפאת חשב שיוכל להפסיק את הטרור ע"י הסכם עם החמס, אבל כשראה את כל הפיגועים הנוראים שהוי בתקופת ממשלתי הבין שלא יצליח ע"י הסכם, ורק אז הוא התחיל לעצור את אנשי החמס וזה הפסיק הטרור שלהם עכשיו. הפירות של "אוסלו" שלי, הגיעו בזמנו של נתניהו." בזמנו של נתניהו ערפאת כן היה "גיבור" . . . ועל התנגדותו החריפה להפצצת הכור בעיראק ע"י ממשלת בגין, מהלך שלדעתי ממש שינה את פני ההיסטוריה, ושלולא הוא סאדם חוסיין היה שולט היום על כל חצי האי הערבי, הוא מגן בחירוף נפש עד היום. תעזבו אותי מפרס והקשקושים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך ציטוט לטפשי וחסר משמעות בדיוק? העובדה שבעיניך הוא כזה? אה, בסדר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות ש''פרשנותו'' של פרס לפגישה בה נטלו חלק הוא ועראפת, היא משמעותית ובעלת חשיבות, ללא כל קשר לדעתך (הלא בהכרח מעניינת), על שמעון פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל את המשפט ב ''מה לעשות'' כאילו מדובר כאן לא בדעתך הפרטית אלא במשהו מובן מאליו, כאילו ''אותו אייל אלמוני'' הוא הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו. אבל, בעצם, יש כאן חילוקי דיעות בהערכת אמינותו של פרס, ביני ובינך, שני בני אדם, כשההבדל היחיד הוא שאני הסברתי את דעתי על האופן שבו צריך להתייחס לדברים שהוא אומר בשתי דוגמאות, ואתה לא ניסית להסביר כלל מניין נובעת הערכתך. אגב, ביינתיים נוספה דוגמה שלישית. בזמן שעבר מאז, נתקלתי בדווח שבו מסופר שפרס אמר שאכן ערפאת הבטיח לו לעצור כמה, ובמיוחד את אותו איש תנזים, עטיפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת? ההודעה האחרונה הייתה המשך לוויכוח ההוא? בחיים לא הייתי מנחש (זאת בטח הציניות החדה שלך, שהפילה אותי), אם כי כבר באותו ויכוח שמתי לב לאכזבה הרבה שגרמה לך התעקשותי לדבוק בטיעוניי (ובשורשי הוויכוח) המקוריים, ואי הסכמתי להביע דעה גורפת בשאלה (הבלתי חיונית לצורך הדיון) האם עמד עראפת בהתחייבויותיו. כמובן שלא התעקשתי להתעלם מ"ההפרה הגסה של עראפת את ההסכם", התעקשתי רק לטעון ש א. היא לא רלוונטית לטיעוניי, ולדיון המקורי וב. שמפאת אי בקיאות מספקת בפרטים אינני רוצה לחוות את דעתי עליה. כמו כן אני מתקשה להבין על סמך מה אתה קובע מה יודעים המתעניינים בפוליטיקה, לאילו אמצעי תקשורת האזנתי בתקופה האמורה, ומדוע בעצם אתה כה להוט - עד כדי שרבוב שמי אל תוך ידיעה עליה לא הבעתי מעולם את דעתי, תוך שימוש בנימוק האינטליגנטי: "זאת תשובה לוויכוח עתידי בינינו שראיתי בדמיוני" - לגרום לי להודות במה שלדבריך, אין כמעט איש שחולק עליו, ואותו מעולם לא הכחשתי (אם כי סירבתי לאשרו מחוסר ידיעה). לא נותר לי אלא לאחל לך, כי תמצא, במהרה בימינו, בר פלוגתא אשר יסכים לטעון בלהט כי עראפת מילא ו/או ממלא אחר כל התחייבויותיו, ולהביע דאגה מכך שאנשים כמוך כבר מתחילים לחפש את הנימוקים בכדי להצדיק מעשים דומים למעשיו של ברוך גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן, לא עקבתי לעומק אחר מסכת הדיונים הארוכה בינך ובין דב בשבועיים האחרונים, אולם במקרה קלטה עיני את הפסקה האחרונה בהודעתך לעיל. אם הבנתי נכון את מה שכתוב בה הרי שלדעתי אתה חייב התנצלות מיידית בפני דב על ניסיון לקשור בינו לבין מתרצי מעשיו של הרוצח גולדשטיין. אם לא תתנצל, הרי שלדעתי חייב דובי, העורך, לשקול למחוק את הודעתך זו מהאתר, צעד שהוא נוקט לעיתים רחוקות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דב מגנה את מעשהו של גולדשטיין. לדוגמא: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=175&rep=34... או לחילופין כבר במאמר עצמו דיון 175 בו דב מתייחס למעשהו של גולדשטיין כ"רצח" ולא כ"הריגה" או "הגנה עצמית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי אלה נכתבים בעקבות התרשמות ממסיבת העיתונאים של שרון הערב. (אגב, מה פתאום מסיבת עיתונאים ? כבר ידוע שנפילת המטוס אינה קשורה בטרור, אלא בחלמאות מזרח אירופית, והפיגוע בעפולה הוא למרבה הצער עניין של יום יום בתקופתנו.) אני חשתי (תחושה בלבד. אולי אני טועה.) מצוקה אמיתית בדבריו של ראש הממשלה, ודווקא בשדה המדיני הבין לאומי. אולי בגלל שמצא לנכון להזכיר את נטישת צ'כוסלובקיה ערב מלחמת העולם השניה. וזו תוצאה ישירה של הפיגוע בתאומים. כפי שחשתי כל הזמן האירוע הנורא הזה לא פועל לטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מסיבת עיתונאים? כי התרסקות המטוס משכה הרבה מאוד תקשורת זרה. אמנם שרון ניסה לחמוק מהצורך לשאת דברים באנגלית ("יש כאן מישהו שלא מדבר אנגלית?" "יס!". נשמע כמו פרסומת, אבל ככה זה היה. :), אבל הדברים הופנו החוצה הרבה יותר משהופנו פנימה, לדעתי. במקור מסיבת העיתונאים הייתה אמורה להתקיים באזור רח' המסגר בהשתתפות השר סנה בלבד (ובשעה 19:30), אבל מאוחר יותר דווח שגם שרון ישתתף במסיבת העיתונאים והיא הועברה לבית סוקולוב ולשעה 20:00. לדעתי - הסיבה היא כמות הכתבים הזרים שנשלחו לסקר את מסיבת העיתונאים. מכיוון שהרבה מידע לא היה לסנה לגבי המטוס, הרי שהסיבה היחידה שהייתה לבואו של שרון הייתה התייחסות למעשי הטרור (שלא באמת עניינו את הכתבים, וזו עוד סיבה לניסוח החריף מאוד של דבריו - כדי למשוך תשומת לב). אגב, הכתבים הזרים לא התרשמו, והמשיכו לשאול לגבי מידע על המטוס. הכתבים הישראלים (בחלקם) דווקא ניסו לתהות על קנקנו של המשפט "מהיום והלאה נסמוך רק על עצמנו" (לא שקיבלו תשובות). אגב, אחד הדברים המרגיזים ביותר היה כשכתב של גלי צה"ל (נראה לי) רצה לראיין את סנה, וצוות טלוויזיה זר כלשהו רצה גם הוא לראיין אותו (שניהם בשידור ישיר). צוות הטלוויזיה ניצח בעימות הקצר, ואז הפנתה הכתבת את המיקרופון אל סנה ושאלה אותו (שימו לב לחשיבות העיתונאית של השאלה:) "כששמעת לראשונה על נפילת המטוס - מה חשבת?"... אוך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאל אם יש מישהו שלא מדבר *עברית*, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי שרון הוא אכזבה גדולה. אבל אולי אסתור את עצמי מיד ואומר ''אכזבה צפוייה''. הוא מתנהג בדיוק בהתאם לתופעה שתיארתי במאמרי ''גנראלים כמדינאים'', שם הוא תפס כזכור מקום של כבוד. בבחירות האחרונות הצבעתי עבורו משום שהצבעה בעד ברק כנציג השמאל הייתה עלולה להתפרש כתמיכה במדיניות השמאל והסכמי אוסלו, אבל מבחינה מעשית איני בטוח כלל שברק היה פועל היום רע יותר, מנקודת המבט שלי. בעצם אין לו מדיניות. איני חושב שהויכוחים בינו ובין פרס הם אמיתיים. בעצם, הוא לא יודע מה לעשות, והוא צריך מישהו על ידו שיגיד לו מה לעשות. ואת התפקיד הזה ממלא היום, למרבה הצער, פרס. הפגישה בין פרס-ערפאת היא דוגמה לכניעה מוחלטת של שמץ רצון עצמאי. כידוע, בסופו של דבר היא התקימה דווקא ''תוך כדי אש'', וכצפוי היא הצליחה להגביר את האש עוד יותר. איני רואה במסיבת העיתונאים שבה הופיע משהו מקרי. הוא רצה להופיע ולומר את הדברים. אבל איני חושב שהחליט פתאום לשנות משהו במדיניות הממשלה. דבריו מבטאים בדידות מדינית שמדינת ישראל נקלעה אליה בעקבות אירוע התאומים. ככה זה תמיד כשקורים דברים רעים שבהם אנו לא אשמים. אולי אפשר לשפר את המצב המדיני אם נהיה סוף סוף אנחנו הרעים . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניותו של שרון היא לא לקיים "מו"מ מדיני תחת אש". אולי אפתיע, אבל אני דווקא בעד מו"מ תחת אש. ערפאת כל כך נחמד, והוא רוצה מו"מ תחת אש. למה שלא לסייע לשכן ? אנו יכולים לעזור לו מאד. הרי יכולתנו להבעיר אש גדולה עשרות מונים מיכולתו. הדרך הנכונה היא להבעיר אש כזאת שתגרום לו להגיד שהוא לא מוכן למשא ומתן תחת אש. הכל הפוך כאן אצלנו, ובאשמתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל השנים בהן מתקיים הסכסוך, עומד מניין ההרוגים והפצועים בקרב הפלסטינאים על מספר גדול בהרבה מזה של הישראלים, כך שאי אפשר לטעון ברצינות שהפלסטינאים אינם נמצאים כבר עכשיו תחת אש. כפי שנכתב גם פה, מצבם הגרוע של הפלסטינאים הפך ליתרון אסטרטגי משמעותי ברגע שהם הפנימו את העובדה שאין להם מה להפסיד. במצב כזה, הטענה כאילו העלאת מספר הנפגעים בסדר גודל נוסף (בגדר "מה שלא הולך בכוח ילך בעוד יותר כוח") תשנה את גישתם של הפלסטינאים במאה ושמונים מעלות ותוריד את ערפאת על הברכיים דורשת הוכחה כלשהי. בינתיים המציאות מוכיחה לנו בדיוק את ההפך: ככל שישראל מטפסת בסולם "עליות המדרגה", נראה סיום הסכסוך רחוק יותר וקשה יותר להשגה מאי פעם. השימוש בסיסמאות בנוסח "להבעיר אש גדולה" אינו אומר דבר וחצי דבר על הצעדים הממשיים העומדים מאחוריהן. היחיד באזור שמעז לתרגם סיסמאות מעין אלה לתוכניות פעולה קונקרטיות הוא הכותב שי כהן, וכאשר הוא עושה זאת מתנערים מדבריו גם קוראים המזוהים עם הימין - ובצדק. מכיוון שבראש הפירמידה בישראל לא עומד איזה שמאלן שנחשד באהבת ערבים יתרה או בפחדנות, ראוי לשקול גם את האפשרות הפחות נעימה. יתכן שהסיבה שלא מובערת אש מספיק גדולה לטעמך איננה מתוך רחמנות גרידא, אלא היא תוצאה של שיקולים רחבים יותר במערכת הבטחון שמסקנתם היא שפגיעה מסיבית באוכלוסיה אזרחית לא תשרת את האינטרס הישראלי. למרבית הצער כנראה שאין באמתחתנו שום "כפתור אדום" שאם רק ילחץ עליו ראש הממשלה יימחקו כל ארגוני הטרור מן העולם ושאר הפלסטינאים יחזרו בתשובה ויחזרו להיות פלאחים כנועים, והאמצעים הקיימים ברשותנו הם כאלה שמתאימים אולי למלחמה כוללת מול צבאות זרים אך הם מותירים דווקא אותנו חסרי פתרון צבאי אפקטיבי לבעיה שעל הפרק. משום כך הגיע הזמן לדעתי שנפסיק לזרוק סיסמאות קרב ולהשיא עצות מהיציע בנוסח "תנו לצה"ל לנצח", ושנתחיל אנחנו להפנים שצה"ל הכל-יכול פשוט אינו מצויד ביכולות הדרושות על מנת לנצח במערכה הזאת. ככל שנמשיך לתלות רק בצה"ל את יהבנו, כך נחמיר את המצב בשני הצדדים (כזכור לצד שלנו יש בינתיים הרבה יותר מה להפסיד), ונתרחק עוד יותר מסיום הסכסוך בדרך שכולם יוכלו לחיות איתה, תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי הסברתי לא אחת, אבל אסביר אותה שוב. מצבנו עם הפלשתינים הוא מיוחד. הדבר אינו דומה למה שהיה לפני ביצוע הסכמי אוסלו. אז כוחותינו היו בשטח. היה ממשל אזרחי שדאג לצרכי האזרחים, ואנחנו היינו אחראים על שלומם. הייתה אינתיפדה, שהדרך לדכא אותה הייתה באמת נחישות וסבלנות. באותה תקופה לא הייתי מציע פגיעה באזרחים, כי, כאמור, אנו היינו השלטון שהיה אחראי על האזרחים האלה. כמות הנשק החם שבידיהם הייתה מוגבלת, יכולת המודיעין שלנו הייתה משופרת, ולכן הנזק שגרמו לנו היה מוגבל והיה אפשר לעמוד בכך זמן רב. ואכן האינתיפדה הזאת דוכאה, אולי לא כל כך מהר כפי שנצפה תחילה, אבל לדעתי עצם הליכתם של הפלשתינים לשיחות, תחילה במדריד ואחר כך באוסלו בטאה מיצוי הדרך הזאת מצדם, של אלימות עממית. ואני בעד שיחות והסכמים בסופם, אלא שהייתי רוצה בהסכמים שמשרתים יותר טוב את האינטרס שלנו מאשר אלה שבפועל הושגו, ושדרדרו אותנו למצב הרבה יותר קשה ממה שהיה אז. היום המצב הוא אחר, אי אפשר למצוא לו דוגמה בשום מקום, ואני חושב שגם בהסטוריה לא יכולת למצוא לו דומה, משום שהוא ממש מצב לא הגיוני. ישנה ''הרשות הפלשתינית''. יש שם מעין שלטון שאחראי על האזרחים. הם נמצאים במקומות שנמסרו להם ושם הם אחראים על הקורה, ולנו אסור להיכנס ולהשליט שם סדר. ומתוך הרשות הזאת, שהיא מבחינות רבות יותר ממדינה, הם פוגעים באזרחנו. הפוגעים הם כולם. מערפאת דרך האירגונים האיסלמיים תחת תמיכה כמעט שלימה של הציבור שלהם שמתבטאת במשאלי עם. איפה תוכל למצוא דוגמה לכך שמדינה נתונה להתקפות בלתי פוסקות על אזרחיה מצד מדינה קטנה וחלשה ממנה. תאר לעצמך שבלגיה הייתה יורה פגזי מרגמות על צרפת, שולחת אנשים מתוכה לפוצץ בתי קפה אוטובוסים וקהל שממתין בתור למועדון. לא היה יכול בכלל להיווצר דבר כזה משום שהבלגים היו יודעים שדברים כאלה בדיוק יכולה לעשות להם צרפת ובצורה הרבה יותר חריפה. כבר הבאתי בעבר דוגמאות ממלחמת העולם השניה. גרמניה פגעה באזרחים כאשר ידעה שאין לצד השני יכולת להחזיר לה כגמולה. וכאשר נוצרה היכולת לפגוע עשה זאת הצד השני מיד, ורק כנקמה אפילו לא כדי להשיג תכלית מסויימת, ולמרות שאי אפשר לומר שבריטניה מדינה אכזרית או מפגרת במיוחד. אלה יצרים טבעיים ששומרים על שווי המשקל בין מדינות. וכאן זה נשבר, ולדעתי רק באשמתנו. בגלל שמלחתחילה השלמנו עם מצב כזה. כתבתי על כך רבות בהציגי את תיאורית ''הפיל המסומם''. ישנם כללי משחק מיוחדים לנו, ולכן הצד השני מעז לעשות דברים ששום מדינה לא הייתה מעזה לעשותם. הפיגוע במגדלי התאומים מציג אמנם, מצב חדש לגמרי, אבל בכל זאת לא דומה להתקפה ישירה של מדינה חלשה על חזקה, כי המצב שם אינו ברור, ההוכחות אינן ברורות וכדומה. לו היו עפים פגזי מרגמה ממקסיקו לארצות הברית, ולא הייתה אי הידיעה והמבוכה הזאת, אלא המצב היה ברור, האמריקאים היו מחזירים עשרת מונים. זה ברור לגמרי. בכל זאת, הבה נחכה. למרות אי הבהירות, וחוסר היעדים הברורים, הבה נראה כמה זמן יחזיק מעמד שלטון הטליבן באפגניסטן. אולי אחרי שהשלטון הזה לא יהיה קיים עוד אוכל להסביר ביתר קלות את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אולי שכחתי את העיקר. זה ברור שלו ידעו הפלשתינים שתגובה של פיגועים שלהם תהיה הפצצה ישירה ומסיבית על ישוביהם הם לא היו מבצעים את הפיגועים. הם בני אדם. לא מלאכים. אני תומך בדרך כזאת למרות שזה נשמע נורא, ואני גם חושב שבפועל לא יהיה צריך לממש את הדרך הזאת. די יהיה להפגין נכונות. אבל בודאי אי אפשר להפגין נכונות אם לא באמת נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נדמה שהם - כלומר, בעיקר ערפאת, יעדיפו שנפציץ את ישוביהם אף ללא כל התגרות ועדיף אף שנשמיד בכך כמה אלפים מהם. כרגע מנסה ערפאת לקדם את מטרותיו בעזרת דעת הקהל במערב כדי ללחוץ על ישראל ובעזרת ההמון במדינות ערב כדי להצית את כל האזור. אין לו בעייה להקריב עשרות אלפים מבני עמו, כפי שהוא עושה כבר יותר משלושים שנה. הצעד שאתה מציע, גם אם איני פוסלו בנסיבות מסויימות, עשוי לשרת את הצד השני. כדאי גם להזכיר כי הולכים ומתרבים הסימנים להיחלשות ערפאת, הן בקרב מתנגדי הפשרה והן בקרב תומכיה המעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעתי הקודמת שאלתי שאלה די פשוטה לכאורה ובדבריך לא קיבלתי עליה תשובה: אם עד היום נוכחנו שכל "עליית מדרגה" מצד ישראל גוררת אחריה הסלמה בשיטות המאבק של הצד השני ואיננה משפרת את מצבנו כהוא זה לא מבחינת הבטחון האישי ולא מבחינת תדמיתנו בעולם שלדעתי מעולם לא היתה גרועה יותר, מדוע צפויה עלייה של עשר מדרגות בבת אחת להביא לתוצאה הפוכה? רק משום שהפלסטינאים הם לא מלאכים? האם אינך מייחס כל חשיבות לכך שמדובר באמת באוכלוסיה שלמה שהגיעה לשלב בו אין לה יותר מה להפסיד? האם העובדה שההתאבדות הפכה אצלם כמעט לספורט לאומי כל כך זניחה בעיניך? לפי דעתי, לוגיקה שלקוחה מעולמן של בלגיה וצרפת היא חסרת רלוונטיות לחלוטין במזרח התיכון. דווקא משום שמצבה של ישראל כל כך יחיד במינו (על זה אנו מסכימים) ודווקא משום שהסכסוך בו היא נמצאת שונה במהותו וברמת המורכבות שלו מסכסוכים טריטוריאליים שראינו במקומות אחרים, אך הגיוני הוא שגם הדרך הנכונה להביא לסיום הסכסוך לא תהיה אותה דרך בה נפתרו (או נמנעו) מחלוקות מדיניות באותם מקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם דימוי מתחום המכירות הפומביות רלוונטי כאן. השווה, למשל, אדם אשר בהדרגה עולה ממאה דולר לאלפיים דולר, כשהוא מעלה בעשרה דולר מעל ליריבו כל פעם, לעומת אדם אשר עולה מהצעה של מאה דולר ישר לאלפיים דולר. האם האפקט יהיה אותו האפקט? אם נכנסת לתחרות הצעות איתו, באיזה מקרה יהיה הסיכוי שתפרוש לאחר הצעת האלפיים שלו גדול יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אילו "עליות מדרגה" אתה מדבר. מאז כשלון פסגת קמפ דויד ופריצת המשבר האלים, אנו נמצאים פחות או יותר באותו מצב, גם מבחינת הנפגעים וגם מבחינת התגובות. מקרה הדולפיניום למשל היה תוך כדי "הבלגה". ישנה אמת פשוטה שמשום מה לא הגענו אליה והיא: אם מותר להם במלחמתם לפגוע באזרחים חסרי מגן, גם לנו מותר. או שלשני הצדדים אסור או שלשני הצדדים מותר. בשום פנים אסור לנו להשלים ולהמשיך להרגיל את העולם למצב חד צדדי זה. קודם כל, הבה נביא את המצב לנקודת המוצא הזאת. אחר כך נדבר על מדרגות. ההתאבדות אצלם היא שרות שעושה הפרט לכלל. אצלנו קוראים לכך "הקרבה עצמית", והיו דברים כאלה גם אצלנו אם כי לא לצורך רצח אזרחים. האלימות היא אינטרס שלהם. היא משרתת את מטרת הכלל. איני יודע אם קראת את הראיון עם שלמה בן עמי ב"הארץ". כתוב שם בפרוש שמצבו הבין לאומי של ערפאת היה זמנית רע, כי ברק "הוכיח" שאין הוא רוצה בשלום. האלימות הצילה אותו. זה נשמע אבסורד, אבל כך זה עובד. מבחינה זו דבר לא השתנה מאז שהפעילו למשל את פיגוע הרצח באולימפיאדת מינכן. מעשה שעל פניו היה צריך לגרום להסתייגות של העולם מהם דווקא העלה את קרנם. המתאבד ושולחיו יודעים שמעשיהם משרתים את האינטרס של הכלל. לו ידעו שהמעשים פוגעים בכלל לא היו עושים אותם. אין לי כל ספק בכך. אין אצלם שום נטיה להתאבדות כללית, אלא לקידום ענייניהם, והם מצליחים דווקא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה באמת לא יודע על איזה עליות מדרגה אני מדבר. בטח שמעת פעם או פעמיים על מה שכונה "מדיניות החיסולים", על הטנקים שנמצאים מסביב ובתוך הערים, על מסוקים ומטוסי קרב שטסו מעל הערים הפלסטינאיות והפציצו מבנים אזרחיים - אלה כולם צעדים שלא היו נהוגים כנגד הפלסטינאים בעבר. אפשר להתווכח האם כל אחד מהצעדים הללו היה נחוץ (אתה ודאי תטען שכן), אבל לא עם עצם העובדה שכולם צעדים שנקטה ישראל במסגרת עליות המדרגה המפורסמות, וגם לא עם העובדה שמצבנו לאחר כל העליות הללו אינו טוב יותר משהיה לפניהן משום בחינה שהיא. פגיעה מכוונת באזרחים חסרי מגן נקראת "טרור". האם אתה באמת רוצה להכניס בכוח גם את ממשלת ישראל ואת צה"ל לרשימת ארגוני הטרור? האם באמת אינך יודע שלא כל מה שעושה ארגון טרור מותר גם למדינה ריבונית לעשות? האם אתה מוכן לשלם את המחיר המלא על הצעדים שאתה מציע, שחיסול יחסי הידידות שלנו עם ארה"ב יהיה בו רק התשלום הראשון? לדעתי השאלות שלך מציגות עמדה נאיבית ונטולת כל אחריות לגבי ההשלכות הברורות של הדברים, ולצערי גם הפעם, למעט ההיתממות בנושא עליות המדרגה, לא ענית על השאלה מדוע מה שלא קרה עד היום בעקבות הפעלת כוח מצידנו יקרה פתאום אם רק נפעיל עוד מאותו כוח שהכזיב אותנו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניתי בצורה זו או אחרת על כל שאלותיך אבל אענה שוב. "מדיניות החיסולים" החלה בתקופת ברק בתחילת תקופת האלימות. האם הואילה ? אני מעריך שכן. לו לא הייתה, המצב היה, לדעתי, חמור יותר, אבל אי אפשר, כמובן, לחזור על הניסוי שנית הפעם ללא חיסולים. הוא הדין בטנקים ליד ערים (סגרים). זה היה מיד בהתחלה. דווקא "ההבלגה" הייתה פטנט חדש של שרון, והיא, כפי שאמרתי, הביאה את הדולפינריום. גם "השיחות" של פרס גרמו לעליה יחסית בטרור. היו בתקופה האחרונה כמה "ניצוצות" של מחשבה אחרת, והמציאות מראה שהועילו. למשל, הכניסה לבית ג'אלה לזמן רב יחסית, הביאה לרגיעה מוחלטת בגילה מאז. גם כיבוש חלק משטחי אי בחברון לאחר שהפלשתינים ירו בלי להתבייש על המון חוגג (פעולה מסדר גודל מוסרי של מעשה גולדשטיין, שנעשתה לא ע"י יחיד שמשהו בתוכו נשבר, אלא על ידי אחד מזרועותיו הרשמיות של ערפאת), הביא להפסקת הירי שם, ירי שהיה תופעה קבועה ובלתי פוסקת עד כה, מאז. איני חושב שהשבת מידה כנגד מידה ע"י פגיעה באזרחים היא "טרור". אני קורא לכך "הגנה עצמית". להסברת עמדתי: אסור לתפוש מישהו ברחוב ולתת לו בוקסים בבטן. אבל אם מישהו עושה זאת לך ללא הרף, ולא מראה סימנים שבכוונתו להפסיק מותר לך, הייתי אומר חובתך, להשיב לו באותו מטבע ואולי יותר. הבריטים בדרזדן והאמריקאים בהירושימה פגעו באזרחים בנסיבות חמורות בהרבה (אצלם לא הייתה זאת הגנה עצמית), ובכל זאת לא נכנסו לרשימת הטרור. מדוע הפעלת כח רב יותר תועיל ? זה הדבר הכי הגיוני שניתן לחשוב עליו. גוף שטרור ואלימות מתמידים משרתים את האינטרסים שלו מוכן לסבול פגיעה מסויימת בו אבל יוותר על העניין אם ידע שמדובר בפגיעה רצינית באמת. זה כמו מתאגרף שנכנס לזירה ויודע שהוא עלול לסבול חתך מעל העיין או כאבים פה ושם בגופו שיחלפו, אבל אם ידע שהיריב עולה עליו עשרות מונים והוא עלול ומוכן במכה את להפוך אותו לנכה לכל חיו, לא יעז לעלות לזירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה תמליץ לממשלת ישראל לעשות אם יכריז היום סאדם חוסיין שהוא עומד לשגר מחר לפנות בוקר בשעה 0800 טיל נושא ראש כימי, לכוון נתניה, מעשה שעלול לגרום לאלפי הרוגים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לממשלה להכריז שהיא תתקיף מחר בבוקר בשעה 0801 (אגב, לא ידעתי ש-0800 זה עדיין לפנות בוקר) מטרות בעיראק, מבלי לציין בהכרזה עיר מסויימת או סוג נשק מסוים, אך לציין שזה בתנאי שסדאם חוסיין אכן ישגר את הטיל כפי שהבטיח. הייתי ממליץ לממשלה להיערך באופן שיאפשר לה לממש את ההבטחה. אגב, "הרתעה" פירושה שההכרזה הזו של הממשלה כבר מוכרת וידועה לסדאם חוסיין. זו הסיבה שהוא, מצידו, לא טורח להבטיח הבטחות שאין לו כוונות לממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך מהווה בסיס טוב לנסיון שכנוע נוסף מכוון קצת אחר, בקשר לעמדתי על האופן בו אנו צריכים להגיב על הטרור של הרשות הפלשתינית. אבל הויכוח שלי הוא עם אסף ולכן, אני מעדיף להמתין עד שאקבל תשובה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה, לא ידעתי שהשאלה כוונה אלי אישית ולא חשבתי שהיא חלק מהדיון על הטרור הפלסטינאי. טעות שלי. ממשלת ישראל חייבת להודיע במצב כזה שהיא: א. ערוכה לעמוד בפני התקפה כזו מבחינת אמצעי מיגון, טילי נגד שיירטו את הטיל העירקי בדרך, וכדו'. ב. תגיב על כל התקפה כזו בפגיעה נגדית (כפי שכבר כתב פה מיץ) בעירק, ותעשה זאת בכל האמצעים העומדים לרשותה תוך מתן עדיפות מירבית לפגיעה בסדאם חוסיין עצמו. ג. מבקשת את סיועה המיידי של ידידתה הטובה משכבר הימים ארה"ב בעמידה משותפת אל מול האיום העירקי. הנסיבות היחידות בהן אני יכול לדמיין את סדאם חוסיין מזהיר את ישראל מראש מפני טיל כימי הן כאשר לאיום יהיה המשך בנוסח "אלא אם כן...", כלומר, הוא ישלח טיל כימי לישראל אלא אם כן תסכים ישראל להיענות לתביעה כלשהי שלו. אחרת למה להזהיר בכלל? שישלח טילים כימיים על הכיף-כיפאק, ויאללה, עוד מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מלחמת המפרץ בסביבות אפריל 1990, הזהיר סדאם את ישראל מפצצות בינאריות (מסתבר שיש באמת דבר כזה). סתם, שתדעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וישראל נזהרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פצצות בינאריות? הזהיר כי ישתמש או הזהיר מפני שימוש נגדו? (בעיני רוחי ארנולד שוורצנגר רץ אל הפצצה המתקתקת בעוד הספרות הבינאריות רצות לאחור, ומנסה להבין, במבעו האוסטרי המטומטם, אם צריך לבתק את החוט האדום או הירוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פצצה בינרית מחומשת בראש קרבי כימי או בקטריולוגי. למעשה ישנם שני חומרים שנשמרים בנפרד ובזמן הפיצוץ הם מתרכבים ליצור את התערובת הקטלנית. פצצות מסוג כזה מעלות את דרגת הסיבוכיות מבחינת שמירתן, שמירה שהחומרים לא יתערבבו בזמן האחסנה וההובלה ליעד (מטוס או טיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאין לי הרבה ידע בדברים האלה, רק משיקולי הגיון נראה לי שהצלחת לטעות פעמיים בהודעתך הקצרה. קודם כל מה זה פצצה בקטריולוגית בינרית ? יש שם בקטריה זכר לא מזיקה ובקטריה נקבה לא מזיקה ורק כשמשדכים ביניהם נולד הערס ? הטעות השניה, נראה לי שהמאמץ לייצר מוצר בינרי בא דווקא כדי שהאחסנה והשמירה תיהינה פשוטות. כל רכיב אינו מזיק וניתן לאחסנה בנקל, ורק ברגע המתאים כשהגיע זמנם להזיק, מפגישים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, עשית מה שבדרך כלל אתה מתרעם שעושים לך - תפסת אותי במילה ובנית סביבה תגובה שלמה. אני לא מומחה ללוחמה כימית או בקטריולוגית אבל אני יודע שנשק בינרי מכיל בראש הקרבי שני חומרים שצרופם בשעת הפיצוץ יוצר חומר קטלני ביותר. נשק בינרי איננו מחשב דיגיטאלי. חיפוש פשוט ברשת יביא מן בסתם יותר אינפורמציה מאשר הלינק המצורף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תפס אותך בשתי מלים, ו''התגובה השלמה'' סביב העניין הזה הסתכמה בשלושה משפטים. הוא גם השכיל לחדד נקודה חשובה, וכפי שמראה הקישור שנתת, הוא צודק. בשורה התחתונה - לא הבנתי מה הקפיץ אותך. בסך הכל תגובה סבירה ועניינית. התגובה שלך לתגובה שלו היתה ארוכה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שיובל רבינוביץ כבר הספיק לענות לך. בכל זאת אוסיף גם את דבריי. צר לי שדבריי הכעיסוך. לא התכוונתי לכך, אלא רק להעמיד את הדברים על דיוקם. הלינק שהבאת אכן אישר את השערותיי במלואן. מדובר בנשק כימי ולא מוזכר נשק ביולוגי כלל בהקשר "בינארי". האופן בו הסברתי זאת היה אולי קצת "צבעוני", אבל עשיתי זאת כדי שזה יהיה אולי יותר מעניין, או להעלות חיוך. "בקטריה ערסית" זה לא מצחיק ? וגם ההסבר שלך על כך שההחסנה מסובכת הוא בדיוק הפוך לאמת. המאמץ לייצר נשק כימי (ביולוגי אי אפשר) כזה (זה כנראה לא פשוט), הוא בדיוק כדי שההחסנה והטיפול בחומרים יהיו פשוטים. זה גם מוסבר בלינק. חשבתי שאם כבר מדברים על כך אלה נקודות חשובות, ורציתי לתקן. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. ועכשיו, אחרי שתצהיר ישראל, את שלושת ההצהרות שהצעת, נניח שתגיע השעה שמונה לפנות בוקר, והטיל העיראקי יצא לדרכו, וגם יגיע, ויגרום לאלפי הרוגים ולעשרות אלפי נפגעים בנתניה. סאדם חוסיין יודיע תוך כדי התיאורים המזוויעים שמשודרים בכל ערוצי הטלוויזיה שטיל מספר שניים יצא לדרכו בשעה שמונה בבוקר מחר. המון היסטרי משמחה יתגודד ברחובות בגדד, ישרוף את דגלי ישראל וארצות הברית, ויציג הצגות שמדגימות את המעשה. מה תמליץ לממשלת ישראל לעשות עתה ? אשר לציפיות שלך מסדאם, ייתכן שאתה צודק, אבל הנה ראינו שמסתובבים בעולמנו טיפוסים שאומרים ועושים. בן לאדן למשל. זמן רק הוא מאיים שייפגע קשות בארצות הברית, והיום הזה הגיע. אבל זה באמת לא הנושא. אני בכוונה שואל שאלות היפותטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמצב כזה אצפה מישראל לקיים את חלקה בהסכם, אך אין לי את הכלים לומר מה בדיוק יהיה כרוך בכך, ויתכן אף שבנסיבות מסוימות (נניח, לאור פעולת תגמול שעשויה ארה"ב ליזום תוך בקשה מפורשת מראש ממשלת ישראל להשאיר לה את העבודה) לא יהיה זה באינטרס הישראלי להגיב באמצעים צבאיים משלה נגד עירק למרות הבטחותיה הקודמות בנדון. אני מבין (למען האמת הבנתי כבר קודם) לאן אתה חותר בהיפותזה הזאת, אך המציאות היא כל כך מורכבת שלא יהיה זה חכם מצד אף אחד לקבוע באופן נחרץ מה יהיו הצעדים הכי נכונים באותה נקודת זמן עתידית. אני משער שאם וכאשר ישלח סדאם חוסיין טיל כימי לתוך עיר ישראלית, יהיה ברור לו שהתגובה הישראלית המתבקשת עלולה לכלול פגיעה קשה באזרחים עירקיים, וכבר ראינו בעבר שבניגוד אלינו זה לא מזיז לו יותר מדי. לכן התגובה החכמה לא צריכה בהכרח להיות מסוג "עין תחת עין" אלא תהיה זו שיהיו לה גם הסיכויים הטובים ביותר למנוע את שליחתו של הטיל הבא. אין לי ספק שפגיעה בסדאם באופן אישי תהיה צעד מבורך במצב כזה, אך אינני יודע עד כמה הוא מעשי. ההתגודדות ברחובות, שריפת הדגלים וכל שאר ההצגות אינן צריכות להוות שיקול משמעותי במיוחד בתהליך קבלת ההחלטות. נראה כמו התפתלות? אולי, אבל אני לא מאמין בפתרונות קסם ידועים מראש לאירועים בסדר גודל שאתה מתאר. אני מניח שאילו היו שואלים לפני חודשיים את הנשיא בוש מה הוא יעשה אילו ישמיד בין לאדן את מגדלי התאומים ויביא למותם של אלפי אזרחים אמריקניים, הוא היה נותן תשובה שאיננה בהכרח זהה לצעדים בהם הוא נוקט כעת כשהתיאוריה הפכה למציאות. וחוץ מזה, איך שלא תסתכל על זה, הרשות הפלסטינית היא לא עירק ולכן אני מתנער מראש מכל אנלוגיה שאולי תעשה בין התרחיש הדמיוני שהבאת לבין המציאות מול הרש"פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, שאלותיי הציגו מצב היפותטי שהתשובה לו היא מובנת וברורה מאליה, ותשובתיך הזהירות פשוט ניסו להתחמק מהתשובה הברורה הזאת, כדי שלא תיאלץ בהמשך לעמוד בפני החלק הצפוי הבא בדבריי שיקשור את המצב ההיפותטי הזה עם מציאות הטרור בימנו. אציג את התשובות שלי למצב ההיפותטי הזה, שהן, לדעתי, תשובות מובנות מאליהן. קודם כל ניסית לרמוז שאין זה אינטרס של סדאם חוסיין לעשות מעשה כזה. לדעתי, בהנחה שמעשה כזה לא היה גורם לו שום נזק, בפרוש היה זה אינטרס שלו. הוא היה, בעצם, מחסל את ישראל, משיב את המקום לשליטה ערבית וזוכה בתהילת עולם בעולמו, עולם ההפגנות ההיסטריות ושריפות הדגלים. הדבר היחיד שמונעו מעשות זאת הוא ההרתעה. הניסיונות שלך ליצור תשובה בעזרת בריחה מהירה אל מתחת לשמלת ארצות הברית לא יתנו שום מענה למצב ההיפותטי. ארצות הברית אינה יכולה לתת שום תשובה למצב שבו תוך שבוע לא קיימת מדינה בשם "ישראל" באמצעים אחרים מה שישראל עצמה יכולה לעשות. אין זמן לארגן קואליציה, אין זמן לאסוף כוחות במשך כמעט שנה כמו שהיה ערב מלחמת המפרץ. צריך לתת תשובה מידית. ואין מנוס מהתשובה הזאת, ואין זה משנה אם תעשה זאת ארצות הברית או ישראל: הפעלת נשק בלתי קונבנציונאלי כנגד ערים בעיראק. האיש סדאם כלל אינו מעניין במקרה כזה. הוא ראש מדינה ואם ימות יהיה לו מחליף, בדיוק כמו שלדעתי פגיעה בבן לאדן היום היא חשובה, אך חשוב הרבה יותר לארצות הברית לחסל את המשטר שעומד בראש המדינה שמעניקה לו חסות - במקרה זה אפגניסטן. הפעלת נשק בלתי קונבנצינאלי במקרה היפותטי כזה אינה טרור. זו הגנה עצמית הכרחית. בעצם מה שמונע היום מסדאם חוסיין לעשות דברים כאלה הוא רק ההרתעה. מה שאני כל הזמן מנסה לומר הוא שבמלחמות הטרור שאנו מצויים בהם, אבדנו את יכולת ההרתעה, והדרך היחידה להשיבה היא נכונות לפגוע באזרחים בדיוק כמו במקרה ההיפותטי שהבאתי. בקשר להפגנות התמיכה ההמוניות בטרור שאותן אנו רואים שם. זה באמת לא העיקר ולא היה משנה את האופן בו הייתי פועל. אבל בכל זאת זה נותן לי עוד איזה פרור של הקלה במצפון כאשר אני מפעיל אמצעים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב התלהבות להמשיך להסביר את שיטתי, פספסתי איך שהוא כמה נקודות בדבריך. אמרת בהתחלה שישראל צריכה לקיים את חלקה "בהסכם". איזה הסכם ? האם התכוונת שעליה לממש איזה שהוא איום בפגיעה באזרחים ? פתאום אתה רוצה שתיכנס לרשימת הטרור ? דבר שני, אתה ממליץ לפגוע אישית בסדאם חוסיין (פגיעה ממוקדת ללא משפט). מדיניות חיסולים ? כשאנו הפעלו מדיניות כזאת כאן, קראת לכך "עלית מדריגה", שרק הריעה את המצב . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא שוב את הודעתי הקודמת, שכן היא מכילה תשובות לכל שאלותיך וכן התנערות למפרע מהאנלוגיה שעשית הרגע בין עירק לבין הרש''פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התנערת, אבל במקרה זה התנערות סתמית, ללא הנמקה מדוע המקרים שונים מבחינת הנושא שבויכוח, חסרת משמעות. איני אומר שאין הבדל בין הדוגמה שלי ובין המציאות עם הפלשתינים, אבל השוני הוא כמותי ולא איכותי. כלומר בדוגמה שלי מובא מקרה יותר מוקצן. כמו כן, לאחר קריאה חוזרת, איני חושב שיש בדבריך תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף ואתן לך רמז: כמו שכתבתי גם בהודעה ההיא, אני מאמין שהפצצת אזרחים עירקים אינה מייצרת אצל סדאם את אותו אפקט שהפצצת אזרחים ישראלים מייצרת אצל ממשלת ישראל. זו הסיבה שהאינטרס הישראלי לא יהיה בהכרח להפציץ כמה שיותר אזרחים עירקיים כמה שיותר מהר (מה שיגרום *בוודאות* לשיגורו של טיל נוסף מעירק למחרת בבוקר וגם הלאה עד שייגמרו כל הטילים או כל האזרחים בשני הצדדים) אלא הוא עסק מורכב הרבה יותר שאת מורכבותו כבר תיארתי קודם. ועכשיו לחלק הראשון: ההבדל היחיד בין עירק לבין הרש"פ הוא "כמותי ולא איכותי"? כנראה שלא הבנתי מה זה אומר, כי נראה לי שהצהרה כזאת מעידה על חוסר הבנה מוחלט (או על הכחשה מוחלטת) של המצב במזה"ת, ואני בטוח שלא לזה התכוונת. רק העובדה הטכנית הפשוטה שבין ישראל לבין שטחי הרש"פ עובר מין גבול (פתלתל ומטושטש, אבל גבול) בעוד בגדד היא במרחק של כאלף קילומטר מת"א עושה הבדל משמעותי, שלא לדבר על ההיסטוריה, על המטרות השונות של עירק ושל הרש"פ, על האמצעים השונים שבידיהן, על ההשלכות הבינלאומיות של התקפת כל אחת מהן ע"י ישראל... כל אלה הבדלים זניחים בעיניך שלא יהוו שיקול בהחלטה כיצד מגיבים? אולי תסביר לי מה בעצם משותף לשני המקרים, חוץ מזה שגם כאן וגם שם מדובר בערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהעיראקים גם מדברים בניב קצת אחר מהפלשתינים, אבל לא זה הנושא, וקיומו או אי קיומו של גבול כזה או אחר אינו לעניין. אזכיר שוב את הנושא: איך תגיב לנוכח רצח בלתי פוסק של אזרחיך ע"י יריב שנמצא קרוב או רחוק, לא משנה, תוך הצהרה שהמצב הזה לא ייפסק. ההבדל הוא כמותי. בדוגמה שלי דברתי על אלפי הרוגים בכל אירוע. אצלנו מדובר לעתים נדירות בעשרות, וכמעט כל יום בכמה יחידים. אבל אולי דווקא עכשיו ענית, ולמען האמת קצת הפתעת אותי בתשובתך. בעצם אתה אומר שלנוכח מצב שבו יושמדו אזרחי ישראל תוך כמה ימים לא תעשה שום דבר ממשי שיוכל להשפיע על המצב, כי לדבריך המעשה המשמעותי היחידי שניתן לעשות, רק ירע את מצבנו, ובעצם אין שום ערך להשקעת הכספים האדירה בדימונה ודומותיה. הדוגמה שהבאתי מבחינה טכנית אפשרית כנראה. לסדאם חוסיים נותרו כמה טילים, יש לו ככל הידוע ראשים כמיים. הוא יכול טכנית להשתמש בהם. לדעתי מה שמונע ממנו לעשות זאת הוא הרתעה. ומה שאתה עושה הוא פשוט נטרול פתיל ההרתעה. חשבתי מראש שתדבר על ההבדל בין הדוגמה שלי ובין מצבנו עם הפלשתינים, אבל לא שיערתי שתגיד שבמקרה של פגיעה בלתי קונבנציונאלית בנו, פשוט נשב בשקט, בחיבוק ידיים ונחכה עד שכולנו ניגמר ולא נעשה דבר. בעיני השקפת עולם כזאת היא כל כך מוזרה שאיני מוצא את המלים לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה מעמיד בפני מצב בו יש רק שתי אפשרויות, האחת היא לשלוח צרור טילים בעלי ראש נפץ גרעיני אל אזרחי עירק והשניה היא לשבת בחיבוק ידיים, ומכיוון שאני מאמין ששליחת טילים גרעיניים אל עירק לא תמנע את שיגורם של הטילים הבאים מכיוונה אל אדמת ישראל, לא נותר לי על דרך השלילה אלא לבחור באפשרות השניה. אם אתה רואה בכך נצחון כלשהו בויכוח בינינו, יבושם לך, אך מבחינתי לא הוכחת דבר פרט לכך שראיית העולם שלך היא, איך לומר, פשטנית משהו. כמובן שדעתי היא שהמציאות איננה בינארית כלל וכלל ושיהיה זה נאיבי ויומרני מצד מישהו לטעון שהוא יודע בוודאות מה יעשה לנוכח התקפת טילים מהסוג שתיארת, אך את זה כבר הסברתי די והותר בהודעותי הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בנושא הזה איני מחפש ניצחון בויכוח, אלא באמת מנסה לשכנע. אני חש בכל מאודי שבמלחמה כנגד אויב שפוגע במכוון באזרחיך, בצורה עקבית וללא הפסקה, ובכלים שכמעט אינך יכול להתגונן מפניהם (פיגועי התאבדות), הימנעותך מלהחזיר לו באותה מטבע היא פשוט הפקרת חיי אלה שאתה אחראי לשלומם. לי הדברים נראים ממש טבעיים וברורים, קשה לי להבין את החושבים אחרת, ולכן אני מנסה לתקוף את הנושא מכל מיני כוונים ע''י הבאת משלים כמו הפיל המסומם והמתאבק הענק, או הדוגמה ההיפותטית האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם שוב ושוב מהטענה שהועלתה כאן כבר כמה פעמים, לפיה המחויבות של נשיא עיראק אינה בראש ובראשונה לחיי אזרחי עיראק, ולמעשה לא אכפת לו אם בדרך למטרתו יהרגו אלפים, עשרות אלפים או מאות אלפים מהם. התואיל להתייחס לכך ישירות ולענות: האם אתה מקבל את הטענה? אם כן - מה המשמעות של תגובה כזו שאתה מציע ("להחזיר לו באותה מטבע")? מה שאתה אומר נשמע לי הגיוני בערך כמו "אם יתקוף אותי דג, אני אטביע אותו!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מתעלם. אני פשוט כופר בה באופן נחרץ. איני מאמין בדברים כאלה. זה נכון שסדאם חוסיין שולט בעמו בכח באמצעות משטרה חשאית וכדומה. אבל כל המנגנון הזה מורכב מאנשים עם משפחות. כל העסק לא יכול להחזיק מעמד כשהכל יודעים שההרג ההמוני הוא תוצאה של מעשה ידיהם, והוא יכול להיפסק אם לא ישתפו פעולה. אני גם חושב שמצב כזה שבו עיראק סובלת הרוגים אזרחים הרבה יותר מאשר ישראל הוא מבחינת סדאם חוסיין הפסד שלא מוסיף לו שום כבוד ושום דבר,ושהוא אינו יכול להסתיר. זה לא רק הרג אזרחים מדובר בחורבן מוחלט של הארץ שהוא שולט בה, וגם סכוי טוב מאד שהוא ומשפחתו יכחדו. אתה חושב שהוא רוצה לשלוט בתל חורבות ? כל מעשיו בעבר מוכיחים שהוא רוצה יותר עושר ויותר כח. התכונות שאתה מייחס לו חסרות כל הגיון. זה אבסורד. לו באמת לא היה איכפת לו הוא היה משתמש בגז רעלי כבר במלחמת המפרץ. כשאתה יוצא מהנחה שלפניך משהו כמו משוגע, שאינו אחראי למעשיו. שום מעשה שלך אינו רלונטי. גם לא שאיפה לשלום וממש שום דבר. בזמן המלחמה הקרה היה מנגנון של מאזן אימה. ברית המועצות לא הייתה בדיוק דמוקרטיה ורבים פקפקו בשיקוליהם ההגיוניים של מנהיגיה. אבל יש דברים שהם מעבר לכל אלה. ובני אדם כל הם בני אדם בכל מקום גם במזרח התיכון. לגבי הדוגמה שלי, אני מאמין שלו אחרי הכרזה כזאת של סדאם ישראל הייתה מבהירה באופן מפורש שתפעיל נשק גרעיני שיגרום להרס בגדד, וסדאם היה מאמין שישראל באמת מתכוונת לכך, הטיל העיראקי לא היה יוצא, ולא היה קורה שום דבר. אבל אם יישמעו הרבה קולות כמו שלך ושל אסף עיראק עלולה להאמין שהאיום אינו אמיתי ומשגרת את הטיל. במקרה זה הייתה *חובה* להוכיח שהאיומים שלנו אינם אולטימטום נוסח ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טענת "לנשיא עיראק לא אכפת ממותם של אזרחים עיראקים" הוא עצמו מדגים היטב בהתנהגותו החל מהפלישה לכוויית ועד ימינו אנו. נוסף על החיילים העיראקים שנהרגו במלחמה, מספר האזרחים העיראקים שנהרגו בהתקפות האוויריות מוערך בין 3,000 ל-10,000. הנזק לאיכות חייהם ולעצם חייהם של אזרחי עיראק כתוצאה מהסנקציות המערביות גם הוא לא מטריד את נשיא עיראק, ככל הנראה. את משפחתו של סדאם חוסיין הוא מכחיד בעצמו, כך שזה בוודאי לא מטריד אותו. הוא מעוניין, ללא ספק, לשמור על חייו ועל משטרו (אגב, אני סבור שגם שולחיהם של טרוריסטים-מתאבדים מעוניינים לשמור על חיי עצמם). אתה הוא היוצא מתוך הנחה שסדאם חוסיין הוא "משוגע שאינו אחראי למעשיו". אם לא על הנחה זו - על מה אתה מבסס את ההכרזה שלו בדבר הטיל על נתניה? המציאות היא שסדאם חוסיין לא הודיע שהוא מתכוון לפוצץ את נתניה. המציאות היא שסדאם חוסיין, גם כששיגר טילים לעבר סעודיה וישראל, לא חימש אותם ברש"ק כימיים. הסיבה לכך היא ההרתעה - דהיינו ידיעתו כי פעולות כאלה יגררו תגובה ישראלית בלתי-רצויה מבחינתו. אתה מציג תרחיש היפותטי בו יש מראית-עין של התערערות ההרתעה, ובעקבותיה הכרזה של סדאם חוסיין על כוונה לפוצץ את נתניה. גם אסף וגם אני הצענו, במסגרת המענה לאיום הזה, להשיב את ההרתעה ע"י הכרזה (שאתה קראת בה יותר ממה שהיה בה. לא אסף ולא אני דיברנו על הפעלת נשק לא-קונבנציונלי - שישראל עושה בחכמה בכך שאינה מציגה אותו, אם יש לה כזה - ולא על פגיעה באזרחים. ההמלצה שלי היתה להשאיר לסדאם חוסיין להבין בעצמו למה הכוונה בהכרזה). אתה טוען שבשביל שסדאם חוסיין ירתע, ישראל צריכה לשבור את העמימות הגרעינית (אתה מניח, כנראה, שיש לה נשק גרעיני) ולאיים איום-סרק. אני משער שאין בכך צורך. בכל מקרה, אינני מבין איך הקול שלי (או של אסף) גורמים לערעור האמונה באיום הישראלי (שלא לדבר על היכולת הישראלית). אגב, לא שאלת אותי (ודומני שגם לא אותו) מה לעשות במקרה שלמרות ההכרזה הישראלית, הטיל העיראקי ישוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנצלות: קראתי שוב את חילופי-הדברים בין דב לבין אסף, וראיתי שבניגוד למה שהיה נדמה לי, כן היתה התייחסות להמשך התסריט, בו הטיל העיראקי מגיע לנתניה בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי קצת לעקוב אחר טיעוניך, ולא ברורה לי בדיוק הנקודה שלך, ובחלק מדבריך אתה טוען בעצם טענות שלי. נסה אולי להבהיר אותה יותר גם תוך שילוב הפרט שלא הבנת תחילה. טענת טענה אחת שאותה כן הבנתי. האבידות והתוצאות הלא נעימות לעם העיראקי במלחמת המפרץ לא תוכננו ע"י סדאם, אלא באו כתוצאה מטעות בשיקול. כבוש כווית בא תוך לילה אחד נדמה לי ללא כל אבידות לצבא ולעם העיראקי. לו ידע שהפלישה לכווית תביא להתערבות אמריקאית כזאת בודאי לא היה צועד את הצעד הזה. לו היה קורה מה שסדאם התכוון השתלטות על כווית תחילה וכל חצי האי אחר כך, היה העם העיראקי מרוויח מעושר נוסף. הוא הדין בפתיחת המלחמה כנגד איראן. הוא תקף ברגע שחש שאיראן חלשה, ולא ידע שהמלחמה תתפתח בצורה כה אכזרית, ותסתיים באופן שלא ירוויח דבר. אבל ברצוני לתקן טעות נוספת. הערכתי אם ירצה סאדם חוסיין לשגר טיל כזה או לא אינה עיקר העניין. במקרה ההיפותטי שהצגתי השאלה היתה מה *אנו נעשה אם* סדאם חוסיין ינהג כך. נכון שבין השאר אמרתי שאם ידע שלא ייפגע כלל, זה אינטרס שלו לשגר טילים כאלה, אבל איני בטוח שכך היה נוהג ולא זו הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם יכול להביא להפסקת הסנקציות האמריקניות על עיראק. הוא לא עושה זאת. מה ש''לא הבנתי'' הוא באיזה אופן ''דיבורים כמו'' של אסף ושלי פוגעים בהרתעה הישראלית. הנקודה שלי, נניח, היא שההרתעה הישראלית שרירה וקיימת, שהיא לא מבוססת על הצהרות ישראליות בדבר כוונה להפעיל נשק גרעיני או לפגוע באזרחים, שהיא לא תתחזק כתוצאה מהצהרות כאלה, ושהפעלת נשק גרעיני ע''י ישראל (אם יש לה כזה) או פגיעה באוכלוסיה אזרחית הן בד''כ לא הדרך היעילה ביותר עבור ישראל להבטיח את שלום אזרחיה או אפילו את הכרעת האויב. (החלק בדבריי ובדברי אסף שעליו אתה מוחה הוא כנראה החלק האחרון במשפט זה, אבל אני חושש שמיץינו את הדיון בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור. "מאזן אימה", הרתעה שמבוססת על נשק גרעיני, מדברת בפרוש בעיקר על פחד מפגיעה המונית באוכלוסייה. מהות "המאזן" היא שאם צד אחד יפעל כך, יוכל גם הצד השני לפעול כך. בהירושימה ונגסקי זו הייתה עיקר הפגיעה, הפגיעות האחרות: כלכליות וכדומה היו משניות. גם הפגיעה במגדלי התאומים היא בעיקרה פגיעה המונית באוכלוסיה אזרחית. אמריקה הגדולה תצליח לשקם במהירות את הפגיעה בכלכלה, ולפעמים אירועים כאלה אפילו משפיעים כלכלית לטובה בסופו של דבר. גם מערכות אסטרטגיות כמשגרי טילים או חדרי מלחמה יכולות להיות בנויות מתחת לאדמה חסינות מפגיעה גרעינית. אבל העניין הזה שיכולים להיפגע המונים תוך דקות ספורות, זו הבעיה, וכאן הפחד. לכן ברור שאם אסף אומר: "בכל מקרה לא נפעיל את הנשק הזה כי זה לא יעזור" הוא ממש הורס את מהות העניין. אין לי התנגדות לעמימות ולדיבורים שלנו עד כה, כי הם התאימו למצב כפי שהיה עד כה. אבל כשיש התפתחויות כפי שהבאתי בדוגמה ההיפותטית, חייבים גם לדבר וגם לפעול כפי שהסברתי. ללא אלה ההרתעה תתרסק. לגבי הפסקת הסנקציות על עיראק. אמרתי כבר שמשטרים וגופי טרור מוכנים להביא לסבל מסויים של העם כדי להשיג מטרות מדיניות, אבל כאשר מדובר בכמות סבל שעולה על המטרות המדינות שהם רוצים להשיג השיקול הזה אינו פועל. איני יודע עד כמה פוגעות הסנקציות בעם העיראקי. התעמולה של סדאם בודאי מביאה את הדברים בצורה מוגזמת מסיבות אינטרסנטיות. מכל מקום מדובר "ברמת סבל" סבירה מבחינת המשטר. בודאי לא יסכים לרמת סבר גבוהה מרמה מסוימת וגם לא יצליח להחזיק מעמד מעל רמה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... היה *העם* העירקי מרוויח מעושר נוסף" ?!?!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק מדינה עשירה במשאבים, וגם אם רק חלק מהם הגיע לעם (אני מדבר על התקופה שלפני מלחמות סדאם), בודאי משהו הרויח העם מעושר זה. העם העיראקי, אפילו היום, אינו העני שבעמים. אפשר למצוא מדינות שאזרחיהן עניים ממנו, אפילו בגוש המזרחי בזמן קיום מסך הברזל, וגם היום. לסיכום, יש בעיראק עושר (במשאבים) שהעם מרוויח חלק ממנו, או שלפחות הרוויח לפני עידן הסנקציות, ולו היתה עיראק שולטת בחצי האי הערבי כולו על משאבי הנפט הנוספים היה עושר נוסף שגם ממנו קרוב לודאי העם העיראקי היה מרוויח. מה לא בסדר במשפט הזה ? (סליחה על ההסבר הארוך והמסורבל משהו, אך כלל הוא שדווקא את הדברים הפשוטים ומובנים מעליהם יותר קשה להסביר במילים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? גם אני לא יודע מאיפה להתחיל. אני לא מאמין שאתה חושב שהעם העירקי נהנה מבארות הנפט שבעירק כמו שהעם הנורווגי נהנה מבארות הנפט שבנורווגיה (בלי קשר לסנקציות, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח, ואני חוש שאתה טועה, שלסדאם אכפת מהאזרחים שלו. להיפך, הוא רק יהנה מהתקפה כזו - שינאה היא דלק לשלטון שלו, שלא לדבר על המחיר שישראל תשלם. עדות לחוסר העניין שלו ברווחת אזרחיו: מלחמת המפרץ. בקיצור - אם אתה כל כך רוצה לקטול אזרחים, עדיף שתיכנס לסכסוכים עם מדינות מערביות, שם אולי זה עשוי לעבוד. ולמען האמת, נראה לי שישנן מטרות שעבורן גם שלטון דמוקרטי מוכן להקריב לא מעט אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לו היית הממשלה, וכאחראי על שלום אזרחיך, היית רואה אותם נכחדים בהדרגה, לא היית עושה דבר, ומצפה בידיים שלובות לסוף כולם, כי אתה בנוי מחומר יותר טוב מרוצחי עמך. נורא לחשוב שבאמת כך היית נוהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני דיברתי על סדאם, או עראפת. התגובה שלך במקרה הזה ממש ממש לא עניינית, תמוהה אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי מקרה היפותטי שבו שבו נניח סדאם חוסיין מתחיל להפעיל כנגדנו נשק בלתי קונבנציונאלי. חשבתי שתגובתך מתייחסת לדוגמה שהבאתי, אבל אם לא, אנא הסבר שוב תוך התייחסות לדוגמה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית כבר כתב את זה למעלה, למען האמת, ויותר טוב ממני. בכל מקרה, אני אקצר ואומר שהשיטה של קטילת אזרחים עירקיים לשם שכנוע סדאם לא אמורה לעבוד, איך שאני רואה את זה. הוא הקריב חיים של אזרחים רבים שלו במלחמת המפרץ מתוך אינטרסים כלכליים. הפצצה של ערים בעירק רק תחזק את מעמדו בעמו, אם יש לדעה שלי בנושא משקל. מעבר לכך, היא עשויה להסיט את תשומת הלב הבין לאומית, שיש לה משקל רב בנושאים כאלה, לרעת ישראל. כל מה שלא יהווה פגיעה בסדאם עצמו, או ביכולת הצבאית שלו, נראה לי כמו נקמה סתם, או יותר נכון תאוות הרג סתם, כי האנשים שחיים בערים האלה לא עשו דבר נגדך, אולי חוץ מלשרוף סמרטוטים עם מגן דוד בהפגנות מאורגנות, ואפשר להבין אותם, אין להם פאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם השיטה של דוב, למרות שהיא באפסילון יותר מוסרית מדרך הפעולה של הטרוריסטים, גם בגלל שאפסילון זה לא מספיק מבחינתי וגם בגלל שאני לא מאמין שהשיטה הזו תביא תוצאות. אבל, הרי בזמן שתלינו רק בצה"ל את יהבנו - בזמן האנתיפאדה הראשונה - המצב הביטחוני היה טוב בהרבה. המצב הביטחוני הלך והחמיר ברציפות דווקא כאשר תלינו את יהבנו בגורמים אחרים (מדיניים). אתה לא יכל להתעלם מהעובדה הזו, ולהמשיך להציע את אותו השיטה שקיבלה את ההזדמנות ונבחנת כבר 8 שנים, בכישלון ברור. אני לא מסכים בשום אופן לכך שיש או דרך צבאית או דרך מדינית וזהו. ישנן הרבה דרכים צבאיות וישנן הרבה דרכים מדיניות, וכולן מקבלות צורה בהתאם למדיניות ממשלה. מדיניותה של הממשלה היא לשמר את שלטונו של ערפת. המדיניות הזו קיימת במשך 8 השנים האחרונות, *כולל השנה האחרונה*. אם למשל, הממשלה תקבע מדיניות הפוכה, כלומר הפלת שלטונו של ערפת, אני משוכנע שצה"ל יכל לעשות זאת. או אולי להחליף את ערפת בדיקטטור אחר, או מדיניות שמטרתה דמוקרטיזציה, בכל אחד מהם צה"ל יכל לעשות את חלקו, והתוצאה יכולה להיות כזו ואולי גם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האם אינך שותף לדיעה שאקט כדוגמת הפצצת יישובים פלסטיניים אזרחיים במתכוון ע"י ישראל לא רק שלא יביא לתוצאות חיוביות אלא שהוא אף צפוי להביא לתוצאות שליליות מאד והרסניות? נראה שכל הקוראים מקבלים את קריאותיו של דוב למעשים כאלה בשוויון נפש מוחלט, ואני תמה האם באמת רק בעיני מדובר בצעד פסול מכל בחינה שהיא לרבות מבחינת התועלת הצפויה ממנו למדינת ישראל. גם אני לא חושב שיש צורך לבחור בין דרך צבאית לדרך מדינית. כל אסטרטגיה מדינית שהיא חייבת להכיל את שני המרכיבים הללו על מנת להצליח, ולכן אני מסתייג מאמירות כמו "תנו לצה"ל לנצח" (רוצה לומר, תנו לנו רק פתרון צבאי ללא האלמנט המדיני) או מהדרישה המוחלטת לא לדבר עם ערפאת תחת אש (כנ"ל). אני משער שאפילו דוב יסכים שהמהלכים הצבאיים הקיצוניים שהוא מציע הם בסופו של דבר רק מכשיר שמטרתו "לרכך" את ערפאת לקראת המו"מ המדיני הצפוי לבוא בעקבותיהם. למעשה החלק היחיד בדבריך עמו אינני מסכים הוא הטענה כאילו הטרור היום קשה יותר ממה שהיה בסוף שנות השמונים משום שאז נתנו כביכול לצה"ל לנהל את העניינים והיום לא. יש כל כך הרבה הבדלים אחרים בין הסיטואציות שחבל לדעתי על הזמן להתווכח מה הסיבה "האמיתית" להבדלים ומה היה קורה בשעתו אילו היינו נוהגים אחרת. סתם כטענת נגד אני יכול לומר שאלמלא ההליכה לאוסלו בשעתו סביר שהאינתיפאדה הראשונה לא היתה מסתיימת כלל והיינו מגיעים למצב שאליו הגענו היום כבר לפני שש או שבע שנים. בשני הצדדים אפשר לעשות היפותזות ולנחש ניחושים שישרתו את מאוויי הלב הפרטיים של כל אחד מאיתנו אך לא יהיו מבוססים יותר מניחושיו של האחר. לגבי הפלת ערפאת באופן אישי, השאלה איננה האם צה"ל מסוגל לעשות זאת אלא שוב האם זה מה שמכתיב האינטרס הישראלי. מכך שהצעות ממין אלה עולות חדשות לבקרים אך הדבר טרם נעשה בפועל, אין לי אלא להסיק שבממשלה סבורים שלא *כדאי* לעשות זאת, ולא שאי-אפשר מהבחינה הטכנית. אני מניח שגם אתה תסכים שצעד קיצוני כמו הפלת ערפאת חייב להתבצע כחלק ממכלול של צעדים שיכינו את דעת הקהל העולמית למהלך כזה (התעקשותו של שרון שארה"ב תכיר בכך שהטרור הפלסטינאי שקול לזה של בין לאדן הוא בדיוק צעד כזה), ושכל עוד אין אינדיקציות שהדרך פנויה ואפשר להתקדם הלאה יהיה זה מסוכן ונמהר מצד ישראל לצפצף על כל העולם ולעשות מה בראש שלה. בכל מקרה אין בינינו ויכוח על כך שמה שדרוש הוא תמהיל כלשהו של הפעלת כוח צבאי ובמקביל ניהול מדיניות דיפלומטית חכמה, ושהפעלת אחד מן המסלולים הללו איננה צפויה להביא לשיפור המצב ללא סיוע פעיל של המסלול השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפחות לא לוקח זאת בשוויון נפש. דוב הסביר את עמדתו, והעניין מוצה כיוון שהגיע לנקודה שלא ניתן להתווכח איתה, איש איש והשקפת עולמו. אתה מוזמן לעיין בחדשה על הפיגוע בדולפינריום. "אין בנינו ויכוח על כך שמה שדרוש הוא תמהיל כלשהו של הפעלת כוח צבאי ובמקביל ניהול מדיניות דיפלומטית" אני חותם בלב שלם על המשפט הנ"ל כפי שהוא. אך דומני שהוא מסתיר את הנקודה הקריטית עליה אנו חלוקים: כשאתה מדבר על מדיניות דיפלומטית אתה רואה לנגד עינך בין השאר (או בעיקר) מו"מ לשלום. אני לעומת זאת רואה לנגד עיני דברים הקשורים לדמוקרטיזציה וכלכלה. אני רואה במו"מ לשלום לא רק דבר שאין לנו מה להרוויח ממנו, אלא דבר שכמעט בכל קונסטלציה שהצלחתי לחשוב עליה טומן בחובו נזק לטווח הבינוני והארוך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |