בתשובה למיץ פטל, 03/10/01 12:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מיץ, הוא היה משיג מספר מטרות אפשריות: א. הפעלת לחץ על ערפאת. אפשר שערפאת אכן יעשה זאת במידה כזו או אחרת. ב. כדי שערפאת אכן יעשה זאת דרוש גם לחץ אמריקני עליו. תביעה כזו של שרון יכולה להפעיל לחץ על הממשל האמריקני ללחוץ על ערפת בכיוון הזה מכיוון שזו דרישה שבשלב זה ניתפסת ברוב חוגי הממשל האמריקני כלגיטימית. לעומת זאת אם שרון לא יפעיל עכשיו לחץ מעין זה על ערפאת והאמריקנים, ייקבע כאן תקדים (לאחר 11 בספטמבר) שיש הבדל בין טרור בינלאומי וטרור מקומי (באסקי, אירי, פלסטיני), הבחנה עושים חוגים באירופה, אבל לא בארה"ב, וייווצר סחף לכיוון התפיסה הזו גם באמריקה. יש להבהיר היטב לארה"ב, שעם כל הכבוד, יש לנו קווים אדומים, ואנחנו לא נספוג את מלוא המחיר של השתתפות ערפאת בקואליציה נגד הטרור. אם הם רוצים שקט תעשייתי מאתנו בעניין זה שילחצו עליו. ג. אם ערפאת בכל זאת לא יעשה שום דבר נגד החמאס והג'יהד, אתה יכול להיות בטוח שפעולות מסוג זה של אתמול ימשיכו, ועוד ביתר תוקף. כלומר, מחרתיים נעמוד בפני "גובה להבות מוגבר" אולם עם מרחב פעולה מדיני קטן עוד יותר (בפרט, אם ערפאת יצליח להפגש עם בוש ולהיתפס כחוליה לגיטימית בקואליציה נגד הטרור). אם ערפאת לא ייעשה דבד נגד הג'יהד והחמאס עכשיו אנחנו צריכים לפעול נגדם כעת. כמה זמן לדעתך, תחזיק הממשלה הנוכחית של שרון אם גובה הלהבות יגבר ויתמשך שוב? לדעתי תחליף אותה ממשלה ימנית עוד יותר. בקצרה, זה הרגע להפסיק את כל המשחקים הטקטיים לטווח קצר, ולשנות את המצב מיסודו. כמו שדיברו בשעתו על לקיחת סיכונים למען השלום (ובצדק לדעתי) יש כעת לקחת סיכונים למען יצירת מצב שבו ארה"ב והעולם יאלצו להתחשב גם בצרכיה של ישראל. רגע כזה לא יחזור במהרה, אם יתגבשו כעת דפוסי התנהגות בינלאומיים שישחקו לרעתנו יהיה לנו קשה מאוד לשנות אותם מאוחר יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהם מנופי-הלחץ שארה"ב יכולה להפעיל על ערפאת? לקיחה בחזרה של הדברים שאמר בוש אתמול בנוגע למדינה פלסטינאית?! הרי ממילא מדינה פלסטינאית מעניינת את ערפאת כקליפת השום. גם אם נניח שיש מנופים כאלה, מה יקרה אם ארה"ב תעשה בהם שימוש? נכון, ערפאת עשוי לחבור ל"צד האחר". לא כן לגבי ישראל (שארה"ב יכולה להפעיל עליה לחץ רב), שבוודאי לא תצטרף ל"צד אחר" (אני לא ממש רואה את הליגה הערבית מפנה מקום לנציג ישראל). לכן "איום" של ישראל, כפי שאתה מציע, הוא איום ריק מתוכן, אפילו אם ישראל תנהג לפיו. התקדים עליו אתה מדבר כבר נוצר(אם להאמין לדיווחי התקשורת הישראלית) באשר החמאס, הג'יהאד האיסלמי והחיזבאללה אינם ברשימה ה*אמריקאית* של ארגוני-טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוף הלחץ שיכולה ארה"ב להפעיל על ערפאת הוא להסביר לו שאם הוא לא ישתלט על החמאס והג'יהד ארה"ב תתן לישראל יד חופשית לעשות זאת מכיוון שהיא רואה בארגונים אלה ארגוני טרור. מנוף הלחץ שישראל יכולה להפעיל על ארה"ב הוא להכות בארגונים אלה עכשיו. שמא תאמר, ארה"ב תנער את חוצנה מישראל? זה לא כל כך פשוט כשאתה רוצה לבנות קואליציה עם פקיסטן. מעצמה שלא מגבה את בני בריתה בשעת מצוקה מאבדת את אמינותה. שלא לדבר על הלחץ הפוליטי הפנימי שיופעל בארה"ב אם הממשל יתנכר לישראל כשהיא נלחמת בארגוני טרור מובהקים. אני לא אומר שזה פשוט, אבל אלה הסיכונים שדיברתי עליהם, שצריך לקחת כדי לשנות את המצב שאנו נמצאים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: דווקא ניקסון הוביל, בסופו של דבר, להורדת נפח הכוחות האמריקאים בדרום-מזרח אסיה. אם כבר רוצים להאשים מישהו בוויטנאם, כדאי לדבר על לינדון ג'ונסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שלערפאת יותר נח לפעול בעצמו נגד החמאס והג'יהאד (ולגרום להם, בכך, לפעול נגדו) מאשר לתת ל"אויב המשותף" ישראל לפעול נגדם? אם אתה מדבר על מימוש האיום הישראלי, הייתי רוצה לדעת על מה מדובר. "חיסולים" כבר היו, כניסת שריון וחי"ר לשטח A כבר היתה, הפצצות ממסוקים וממטוסים כבר היו. מה עוד יש לך בארסנל? (ונא לא להציע פעולות יזומות עם סבירות בינונית-ומעלה לחללים בצד הישראלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אני לא חושב שלערפאת זה פשוט. והוא אכן לא ימהר לעשות זאת. אולם המהלך המדיני-הסברתי שהצעתי יכול לגרום לאי-שילובו בקואליציה האמריקנית. לשבת בחיבוק ידיים שעה שהוא מנסה להשתלב בקואליציה כזו זה מחדל מדיני שאין לו כפרה. ב. ובאשר למימוש האיום אם נדרש לכך. אני סומך על צה''ל שיידע מה לעשות ברגע שהדרג המדיני יורה לו לפגוע קשה בג'יהד ובחמאס ובתנזים. בראייתי לגיטמי לחלוטין לפגוע גם בברגותי ודומיו. יתרה מזו, לדעתי אלה המטרות הלגיטימיות המתאימות ביותר. ובאשר לאבדות לחיילינו, הלוואי שלא יהיו. אולם אין דבר כזה מלחמות דה-לוקס. אפילו דעת הקהל האמריקנית מבינה זאת כיום כשהצבא האמריקני מתכננן את פעולתו באפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשלב זה, הטענה "[משהו] יכול לגרום לאי-שילובו [של ערפאת] בקואליציה האמריקנית" אינה נראית לי יותר נכונה מהטענה "לא תתכן קואליציה אמריקנית שבה ערפאת לא ישותף". אתה מוזמן לשכנע אותי אחרת. ב. "צה"ל ינצח את החמאס והג'יהאד האיסלמי כשם שניצח את החיזבאללה", זה מה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, א. מכיוון שעד לרגע זה בדיון אני סיפקתי את מרבית התשובות ואתה היית בעמדת השואל, אשמח אם תואיל להתחלף בתפקידים ותסביר לי מדוע הטענה ''לא תתכן קואליציה אמריקנית שבה ערפאת לא ישותף'' נראית לך כטענה חזקה. אפשר שתשובתך תתן לי מנוף לענות לך מבלי שאצטרך לכתוב עכשיו תשובה שאורכה לפחות כמאמר באייל. ב. הרי ברור לך שמבחינה מדינית אי אפשר להשוות בין פעילות החמאס והג'יהד לבין ''חיזבאללה''. אולם אדגיש, שמרגע שיצא צה''ל מלבנון, וישראל התנקתה מאי-הלגיטימיות המהותית של שהייתה שם, הרי שתגובה צבאית כלפי הסורים (הריסת המכ''מים) אכן שיתקה באופן אפקטיבי את פעילות החיזבאללה, והגבול הזה (למרות שזכורים לנו החטופים) שקט מאוד כבר למעלה משנה. כלומר, תגובה צבאית בסיטואציה מדינית הולמת, יכולה להביא להקטנת פעילותו של ארגוןטרור במידה משמעותית. ובעקרון, איני מאלה הסבורים שרק כוח צבאי הוא תשובה הולמת. אכן צריך לשלב גם מהלכים מדיניים. אולם שילוב של כוח צבאי ותמרון מדיני אין פרושו רק שבסוף פרס נפגש עם טרוריסט כזה או אחר, אלא שילוב של כוח צבאי וגישה מדינית נכונה יכולים גם להביא להרתעות, מאזני אימה וכו' שעשויים להרגיע באופן משמעותי את המצב כבדוגמה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא אינה נראית לי חזקה במיוחד, בדיוק כשם שהטענה שניתן איכשהו לגרום להיווצרותה של קואליציה אמריקנית נטולת-ערפאת לא נראית לי חזקה (עד שיוכח אחרת). אני יכול להציע את הטיעונים הבאים: "הנחה: מטרה חשובה של בניית הקואליציה היא למנוע מהפעולות שארה"ב מעוניינת לנקוט כנגד הטליבאן או עיראק להעמיד אותה בעימות עם העולם הערבי. לכן, הקואליציה צריכה לכלול מדינות ערביות. הנחה: מדינות ערביות לא יסכימו להמנות על קואליציה שמאש"ף נמנעת הכניסה אליה. מסקנה: אם אש"ף בחוץ - ארה"ב לא תוכל להשיג את מטרתה". מובן שלא עשיתי הרבה כל עוד לא ביססתי את ההנחה השנייה שלי, ולכן אני לא טוען שזה חזק במיוחד (או נכון במיוחד). אני רק מבקש להשתכנע בכך שהטענה שלך נכונה. במקרה או שלא במקרה, שתי הטענות מוציאות זו את זו, כך שיש (אולי, אני לא סגור על זה) משמעות מיוחדת ל"מי מהן יותר משכנעת". ב. "תגובה צבאית בסיטואציה מדינית הולמת" - כלומר, דוקטרינת-מאן (העתקה של המודל הלבנוני לבעיה הפלסטינאית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אכן כל עניין הקואליציה הזו רופף ותלוי על בלימה והפור יכול ליפול לכאן ולכאן. ומשום כך אמרתי שיש להפעיל לחץ מצדנו כדי שהפור יפול כך שנוכל לחיות עם המצב שיווצר. מצב שבו ערפאת בקואליציה ופיגועי הטרור של החמאס והג'יהד ממשיכים אינו נסבל מבחינתנו, עד כדי כך, שלטענתי זה קו אדום ועלינו להיות מוכנים לשם כך אפילו להיכנס בעניין זה לעימות חזיתי עם הממשל האמריקני, נכונות כזו מכניסה אלמנט חדש למשוואה . זה לא יהיה פשוט לנו, זה לא יהיה פשוט לממשל האמריקני, אבל אין לנו ברירה. תקדים היסטורי בעניין זה (למרות שאני עצמי חושד מאוד באנלוגיות היסטוריות, ואיני רואה בהן הוכחה ניצחת): כידוע בן גוריון היה זהיר מאוד ב-1948 בהתנהלותו כלפי המעצמות. אולם כשממשל טרומן נסוג מהצעת החלוקה ב-19 במרץ 1948, הודיע בן גוריון שעם כל הכבוד לאמריקה, הוא ממשיך ללכת על הקמת מדינה. סיבוב הפרסה הזה שעשה ממשל טרומן פגע מאוד בתדמיתו בדעת הקהל האמריקנית, לא משום שהיא היתה פרו-ישראלית דווקא, אלא משום שטרומן החל להיתפס כנשיא בלתי עקבי שעמדותיו מזגזגות. היתה זו שנת בחירות ומ-19 במרץ החלה התמיכה הציבורית בו לצנוח פלאים בכל הסקרים. בקצרה, התרגיל הזה עלה לטרומן ביוקר (והוא עצמו החל לטעון שמשרד החוץ האמריקני הודיע על נסיגה מתוכנית החלוקה בלי תיאום עמו). לבסוף, כידוע, טרומן היה הראשון שמיהר להכיר במדינת ישראל. מוסר השכל לענייננו: יש רגעים שבהם גם המדינה הקטנה יכולה ללחוץ על הממשל של מעצמה, אך צריך שתהיה לה סיבה טובה לעשות כן. ואני סבור שעמידה על כך שערפאת לא יהיה שותף בקואליציה נגד טרור שעה שהוא עצמו מתנהל כטרוריסט נגדנו היא סיבה טובה ולגיטימית. ב. הרי אמרתי שאין הסיטואציה הלבנונית דומה לסיטואציה עם הפלסטינים. וחוץ זה אני מתנגד ותיק לדוקטורינת מאן שלמיטב זכרוני בוטלה באופן חגיגי ב-11 בספטמבר בידי ידידנו הדוקטרינר בכבודו ובעצמו. (בוא נעזוב את הסעיף הזה דומני שהייתי ברור למדי בתגובתי הקודמת בנקודה זו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דוקטרינת מאן אינה מעשית מתאריך 11.9.2001, היות ומיום זה אין כל גורם פנימי או חיצוני המסוגל לשכנע ו/או לכפות דוקטרינה זו על הנוגעים בדבר בישראל. דוקטרינת מאן מתה, ועימה גם רעיון הנסיגה החד צדדית והקמתה של מדינה פלסטינאית, אך חוששני כי אין בהסתלקות זו מלבשר טובות עבור מדינת ישראל. עידן המלחמה הסמוייה נפתח 1. א. מאן 1 על משקל 'המלחמה הקרה' מסמל עידן 'המלחמה הסמוייה' את נסיון העמים השבעים למגר הטרור כמודל וכתקווה למתנגדי הגלובליזציה מחד ולמאמיני הסדר האלוהי המחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)טרור כמו פורנוגרפיה הוא כנראה ענין של גאוגרפיה ,ארה"ב תקים קואליצית אד הוק למיגורו של בין לאדן ואולי לסדר חדש באפגניסטן (שספק אם יחזיק מעמד ללא מעורבות אמריקאית מסיבית ומתמשכת).הזירה המזרח תיכונית תשאר בחוץ כנראה.בסופו של דבר האינטרסים המידיים הם שיקבעו את אופק הפעולה האמריקאי. 2)מלחמה אפקטיבית בפונדמנטליזים הפלסטיני (ג'יהאד איסלמי,חמאס) תצריך כניסה מסיבית לשטחי A לא ברור לי מה האינטרס הישראלי בשיבה לרצועת עזה ואיך ישראל מכשירה מהלך כזה בדעת הקהל הבין לאומית (גם אחרי ה11 בספטמבר וההצהרות על מלחמה בטרור) 3)גם והיה ותווצר קונסטלציה בין לאומית שתאפשר כיבוש מחדש של שטחי A .לא ברור לי מה יהיה המדד למיגור הטרור באופן חד צדדי.חזרה למצב של פוסט אינתיפדת 87' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששרון היה צריך לתבוע - הוא אכן החל לתבוע היום: בנאומו היום ביקש-הזהיר שרון את הדמוקרטיות המערביות לא לעשות כמעשה שנעשה בוועידת מינכן ולא יתייחסו בפייסנות כלפי הטרור המתבצע בישראל כדי להשיג שקט קואליציוני. איני יודע אם בוש יקלוט את המסר בלי שקונדוליזה רייס תסביר לו מהי ועידת מינכן ולמה שרון הזכיר פתאום את צ'כוסלובקיה, אבל המסר יוסבר ויקלט. הכדור נמצא עכשיו במגרש האמריקני. שרון עמד על כך שאין טרור רע (בינלאומי) וטרור טוב (מקומי) [אגב, גם הוא, ערן, לא נכנס לפרשנויות פילוסופיות מה ההבדל, הוא הניח שכל אחד מבין במה מדובר:) ] ותבע מארה"ב להתייחס לטרור הפלסטיני בדיוק כמו אל הטרור המתנהל נגדה. כתבתי ששרון ביקש-הזהיר, מכיוון שבדבריו היתה מובלעת אזהרה למערב. שהרי ככלות הכול ישראל אינה צ'כוסלובקיה והיא יכולה לדאוג לבטחונה בעצמה. הוא הזהיר בסובטיליות המתבקשת את המערב וארה"ב, שאם הם יתנו יד לבידודה של ישראל, ישראל תפעל כראות עיניה וגם הם ישאו בתוצאות, המוסריות והמעשיות, שינבעו מכך. ככל הנראה שרון ופרס מתואמים. שרון מבין מה שברק וביבי לא הבינו: אינך יכול לבצע מהלכים מדיניים או צבאיים מכריעים בלי שרוב העם מאחוריך. בתקופת ההבלגה הכואבת בחצי השנה האחרונה הצליח שרון במידה רבה למחוק את התדמית שהיתה לו כמי שאינו עוצר באדום (ואין זו תדמית בלבד, הוא התנהג כך במשך שנים), הוא הצליח במידה רבה להתנקות מהכתם שדבק בו ב-1982, ולפי כל הסימנים הוא מתכוון כעת במלוא הרצינות לבצע את המשימה שבגינה נבחר להיות ראש הממשלה: לטפל בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק התכוונתי להכנס הנה כדי להגיד לך "ביקשת? קיבלת!". כעת המציאות תוכל לענות על שאלתי "מה ישיג בכך שרון?". בינתיים, נאמר כי גורמים בארה"ב הגיבו "בפליאה", בעיקר לנוכח הסגנון הבוטה למדי. עמנואל רוזן העריך כי אפילו הקונגרס הפרו-ישראלי יתקשה לעמוד מאחורי הסגנון, גם אם היה רוצה לעמוד מאחורי המהות. קשה לי להבין מה עומד מאחורי הדברים האלה של שרון - אני מניח שהם קשורים בעיקר לשמירה על הצד ה"ימני" של הקואליציה שלו - ואני מקווה שבבוא העת הדברים יתבררו (אולי בעזרת ע"ב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נעשה "ניתוח שלאחר המות" להופעתו של שרון, אז למרות דעתי שדבורים באופן כללי אינם יכולים להשפיע הרבה, ודרושים מעשים, תוצאות הדברים האלה היו דווקא טובים. הועבר איזה שהוא רמז שישראל אינה מרוצה ממדיניות בידודה, והתוצאות כלל לא היו רעות. ברור שאי אפשר היה לצפות מנשיא ארה"ב שיגיד: "אני מקבל בהכנעה את דברי הנזיפה", אבל דווקא הזכרת הידידות של ארצות הברית בכלל והנשיא בפרט, הידיעות על הלחצים החזקים שהופעלו על ערפאת אחרי השיחה, שבעקבותיהם יש ידיעות אחרות שהוא פעם ראשונה החל לעשות משהו בעניין המעצרים, הכל מראה (גם בניגוד לתחזית שלי) שזה בכל זאת הועיל במשהו. ככל הנראה התועלת מאד זמנית ושולית, אבל נזק בודאי לא היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אפשרות, אפשרות אחרת היא שבוש בכלל נגרר ע''י צ'ייני וראמספלד למלחמה שהוא לא מעוניין בה (וכבר עמדו אחרים על האבסורד לכאורה באופי המלחמה הנ''ל ביחס למטרה הספציפית לכאורה - פגיעה בבן-לאדן) ושמטרותיה שונות מהמטרות שמוצגות לציבור. ייתכן שאפילו בוש ''ביקש'' משרון שישחרר הצהרה כזו כדי לפגוע במאמצי הקואליציה היושבת על כרעי תרנגולת. סתם, ספקולציות, לא משהו מבוסס לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם ספקולציה, זה קשקוש בקומקום. אם אין לך משהו מעניין להגיד אתה לא צריך להתאמץ בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? יש לי בקושי קומקום חשמלי. אני גם חושב שמה שכתבתי מעניין, נו טןף, זה עניין אישי. בשביל הקטע, זו לא פעם ראשונה שאני סבור שפוליטיקאים השתמשו בטכניקה הזו כדי להשיג מטרות (לטענתי כמובן). אני חושב למשל שברק ביקש משרנסקי לשלוח לו מכתב בו הוא טוען שברק מפקיר את ביטחון ישראל (אמצע-סוף 99) כדי להגיע בעמדה טובה יותר למשא ומתן. אפילו עזר וויצמן עשה שירות כזה לרבין כאשר כיהן כראש מטה התעמולה של הליכוד בעת אחת ממערכות הבחירות הפנימיות במפלגת העבודה. הוא פרסם את העובדה שרבין התמוטט ערב מלחמת 1967 לפני שאנשיו של פרס עשו זאת, מה שהכריח את פרס לפסול את הטענות כ"השמצות" של הליכוד. זה מה שאני דולה ממוחי בשעת ערב זו. זהו, גמרתי עם הקומקום. יש כלי מטבח נוספים? אולי קנקן? סיר? אני יכול להכות במכסה שלו למשל, זה עושה הרבה רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מבחינת דעת הקהל שרון הצליח להתנקות מהתדמית של מי שאינו עוצר באדום, אך האם אתה באמת מאמין שאין שום נמר בתוך הכבש הזה? אני מזכיר, שאת מלחמת לבנון, תכנן שרון במשך שנה. בהחלט מתקבל על דעתי שמדיניות האיפוק של שרון באה להכין את דעת הקהל בישראל למלחמה בהיקף נרחב. ומעניין לעניין, באותו עניין: 1. *מהם* הסימנים על פיהם אתה מסיק ששרון מתכוון במלוא הרצינות להילחם בטרור? 2. כיצד הוא מתכוון לעשות זאת? בברכה, ewilde |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ewilde הרי כתבתי במפורש שהוא הולך לעשות מה שהוא נבחר לעשות, בוודאי שיש נמר בפנים ורוב אזרחי ישראל אינם כבשים ואינם צמחונים (וגם אינם פינגווינים: בעניין זה ראה הודעתי בפריט החדשות "מטוס התרסק בדרך לרוסיה")הסימנים פשוטים וכואבים: האזרחים הישראלים שנהרגו מתחילת "הפסקת האש" אחרי הפגישה המיוחלת בין פרס לערפאת. עם הדיבורים גמרנו (דומני שאפילו פרס נשחק) הגיעה העת לפעול. על כל הסימנים האחרים כתבתי פה די הרבה ביומיים האחרונים במדורי החדשות, סלח לי שאיני רוצה לחזור על עצמי, ואם מעניין אותך תוכל פשוט לדפדף ולמצוא את הודעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע טרור כנגד מטרות אמריקאיות בארה"ב וברחבי העולם הוא "בינלאומי" וטרור כנגד מטרות ישראליות בארץ וברחבי העולם הוא "מקומי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את שר החוץ הנורבגי ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התשובה גם לאלכס) לא שאלתי מה אמר שר החוץ הנורווגי או הצרפתי. שאלתי מדוע לטעמך (כפי שכתבת בתגובתך) טרור נגד ארה"ב הוא "בינלאומי" בעוד טרור כנגד ישראל/בריטניה/ספרד הוא "מקומי"? תשובה אפשרית היא הסתכלות על מיקום רוב הפעולות - הפעולות כנגד ארה"ב הן בדרך-כלל מחוץ לגבולותיה (עד לארוע האחרון) - סודן, טנזניה, גרמניה, תימן, לבנון וכו' בעוד שהפעולות כנגד ישראל/בריטניה/ספרד הן בדרך כלל (אף שלא תמיד, וניתן להביא דוגמאות מכל עשור) בשטח המדינה. טיעון אחר יכול להיות שארה"ב מייצגת את תרבות המערב בכללותה וכל פיגוע כנגדה הוא פיגוע כנגד כל המערב. אבל מה הסיבה שהובילה *אותך* להבחנה הזו? ארגומנטיבי וצייקני? כן אני יודע. בשביל זה אנחנו כאן... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אמנם כוחך גדול בראיית דברים נסתרים מן העין, אולם ממש היה צריך להתאמץ להבין מהודעתי הראשונה שאני מצדד בהבחנה בין טרור בינלאומי לטרור מקומי - הרי טענתי בדיוק ההפך, שצריך לעשות מהלך מדיני כדי למנוע (*חס וחלילה, אני מדגיש זאת למענך) שיווצר סחף בארה"ב ויחלו לקבל שם את ההבחנה הזו שחוגים מסויימים באירופה נוטים אליה. בקריאה חוזרת של תגובתי גיליתי, שאמנם היתה חסרה האות שין בהתנסחותי שם, אולם אני ממש תוהה איך לא הבנת (ודומני שלא בגלל 'השין') את רוח דברי. ואם לא הבנת מתגובתי הראשונה שאיני מצדד בהבחנה כזו, ואיני מוצא לה צידוק, היית יכול להבין זו מתגובתי שבאה אחריה. תסלח לי שאני מדגיש זאת ומעיר לך, הצייקנות שאתה מתהדר בה אינה במקומה לעיתים קרובות, ובמקרה של תגובתי לעיל מעידה על חוסר יכולת תמוה לקרוא דברים כפשוטם ו/או את רוח הדברים. נ.ב. אם גם מיץ או מר מאן שהשתתפו בדיון זה הסיקו מדברי שאני מצדד ומעודד הבחנה בין טרור בינלאומי וטרור מקומי, אודה להם אם יודיעו על כך ואבדוק בשלישית את הניסוחים בתגובתי ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, זאב חפץ כתב היום דברים דומים במאמר המערכת של הדיילי ניוז. אם אמריקה תכופף את ידה של ישראל, זה יתפוצץ בחזרה בפנים של בוש. נטישת ידידתה של ארה"ב מזה 50 שנה בתגובה של תלמיד מפוחד תצחיק כל כך את המדינות הערביות שעדיין מתנודדות על הגדר ותפיל אותם ישר לידי הג'יהאדיסטים. זאת משום שהכוח המפחיד של אוסאמה, חוסיין ועראפאת (הוא כולל את כולם במשפט אחד) יזכה להערכת אותן מדינות. בנוסף זה ידחוף את ישראל להתנער מכל שיקול בילטרלי ולפעול בזעם ובנחישות וללא עכבות, כמו היתה בודדה כבשנת 1942. (יכול להיות שבמשפט הזה הוא הביא יותר משאלת לב מאשר קריאה של המפה הגיאופוליטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנא מחל לי על צייקנותי. היא התייחסה כאן לדברים שאנו כותבים כמובנים מאליהם מבלי לברר לעצמנו את משמעותם, וייתכן שלא הבהרתי די צורכי את כוונתי ולכן אפרט. שנית, בקריאה חוזרת אני אכן מבין שרוח דבריך הייתה שונה, יחד עם זאת, המושג הופיע (כמובן מאליו או שלא) והוא עדיין טעון בירור. דבר שלישי, נתקלתי פעמים רבות בדיונים בהם אנשים השתמשו במונח שנראה להם ברור ובעל משמעות מסויימת, ושלעמיתם לדיון נושא משמעות שונה לחלוטין. לכן, אני משתדל (וסלח לי אם זה נראה קנטרני או יהיר) לברר את כוונתם של אנשים בשימוש במושג שנראה לי "חשוד". באופן מפתיע שורש העניין הוא דווקא במאמר במדעי המחשב של פרופ' דניאל ברי (שלצערי עזב את הטכניון) שדן בנושא ניתוח דרישות למוצרי תוכנה והראה שפעמים רבות אנשים משתמשים במונח בדיון או במסמך ומסתבר שאנשים אחרים מבינים אותו במשמעות אחרת. אם תרצה אפשר להזכיר כאן את תומס קון (תמיד טוב להזכיר את תומס קון) שמדבר על שימוש באותם מושגים לדברים שונים אחרי "מהפכה מדעית". מקום בו אני נתקל תדיר בתופעות הללו הוא בדיוני "דתיים-חילוניים" וזכור לי שכבר שם כתבתי משהו בנושא. אבל לעניינו. מהו בעצם טירור בינלאומי? האם ארגון טירור המפנה את פעולותיו כנגד יותר ממדינה אחת נחשב ל"טרור בינלאומי"? אם כן, אזי ניתן לומר שכמעט כל ארגוני הטרור בשנות השיבעים היו ארגוני טרור בינלאומיים כיוון שהם שיתפו משאבים ואימונים ולכן בעקיפין ה-IRA למשל תרם לביצוע פיגועים באיטליה של "הבריגדות האדומות". האם נסיק מכך שה-IRA הינו ארגון טרור בינלאומי? ברור שגם המונח "טרור מקומי" טעון בירור. החאמס זוכה לתמיכה ותרומות בארה"ב, ולחיזבאללה יש מחנות אימונים בדרום-אמריקה. האם הם "מקומיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות קצרות, על מנת להעמיד הדברים על דיוקם; 1. המדובר בשגריר צרפת בישראל. מעודי לא התייחסתי לשר החוץ הצרפתי. 2. מר גלבץ חשש בתגובתו מהווצרות תקדים ראשוני, כי ישראל מכירה ומבדילה בין שני סוגי הטרור האמורים. מר גלבץ אמנם לא הסביר מהו ההבדל האמור, אשר עליו בהחלט ניתן לערוך ויכוח ארוך מקיף. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא די מובנת מאליה, וקשה לי לראות מה הבסיס לדיון כאן. ההבדל העיקרי הוא במעמדן של המדינות. בעוד אמריקה מוגבלת הרבה פחות מבחינה בינלאומית, ישראל נמצאת במזרח התיכון בעיקר בשביל להגן על האינטרסים של ארה''ב באזור. והרג של ערבים על ידי ישראל לא משרת את האינטרס הזה, משום שהוא עלול להוביל לחיזוק התנועות האיסלאמיות במדינות השונות, שבתורו יכול להוביל להפלת המשטרים הפרו-אמריקאים במדינות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, את התשובה לשאלתך זו סיפק לא מכבר שגריר צרפת בישראל, המכהן עדיין בתפקידו. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההבדל נעוץ במטרת הטרור. אצלנו קשור הטרור בדרך כלל לסכסוך הטריטוריאלי המתמשך בין ישראל לבין הרש''פ, בעוד בארה''ב מנסה הטרור להעביר מסר תרבותי שאינו קשור דווקא להתנהלותה של מדינה מסוימת אלא יותר לתרבות האיסלם מול תרבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידע ערפאת בשנת 65 בהקימו את אירגון הטרור פת"ח שיהיה דבר כזה : "רש"פ", ושיהיה סכסוך טריטוריאלי מתמשך בין היצור הזה ובין ישראל, ולכן שיש טעם להקים ארגון טרור ? ממש גאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבישראל ידעו כבר בשנת 1948 להקים גוף צבאי על מנת שיהיה מי שיעסוק בפעולות שיטור בשטחים שייכבשו מירדן עשרים שנה לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאד לשם מה הוקם צה"ל אז. אבל לשם מה הוקמו אש"ף והפת"ח ? הרי לא היו אז, כביכול, "שטחים כבושים". לא היה אז "כיבוש" . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להקים בית לאומי לעם הפלסטיני, אחרת לא היו קוראים לו ''הארגון לשחרור פלסטין''. וכמובן גם כדי לזרוק את כל היהודים לים, אבל גם לשיטתך מדובר (גם אז וגם היום) בסכסוך מקומי בין שני עמים ולא במלחמת תרבות כלל-עולמית כמו זו שמנהל בין-לאדן באמצעות ביצוע פיגועי תופת בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים לא רוצים ישראל ובן לאדן לא רוצה אמריקה. זה בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אתה טועה לגמרי, לדעתי. חלק מהפלסטינים אולי לא רוצים שתהיה ישראל בין הירדן לבין הים, אבל לא אכפת להם שישראל תעביר את עצמה לאוגנדה או לקנדה או לכל מקום רחוק אחר ובלבד שהאדמה הזאת תישאר להם. מבחינתם, הסתלקות של ישראל מהאזור תהיה הדבר הכי טוב שיכול לקרות להם אי פעם, ויותר מזה לא תמצא גם בחלומות הכי ורודים של הפעילים הכי פנאטיים בארגוני הטרור הקיצוניים ביותר של פלסטין. בין לאדן לעומת זאת לא מסכים שתהיה ניו-יורק בכלל, בשום מקום בעולם, והוא גם לא רוצה שיהיו לונדון ופריז ומדריד ואמסטרדם ותל-אביב וטוקיו. הוא שולל את זכות הקיום של כל תרבות שאיננה מבוססת על האיסלם והוא עושה זאת ללא כל קשר לטריטוריה הספציפית שבה עשויה תרבות כזאת להתקיים. ''עם כל הכבוד'' לטרור של הארגונים הפלסטינאים, בין לאדן משחק בליגה אחרת לגמרי ויש לו שאיפות הרבה יותר מגלומניות וחובקות עולם מאשר להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך האחרונים, אבל לדעתי אין הנקודה הזאת חשובה כלל. צורת לחימה בה פוגעים במכוון באזרחים כדי להשיג מטרות פוליטיות היא טרור, והדבר הזה פסול ללא קשר לסבות (אלא אם כן עושים זאת כתגובה למעשים דומים ובמטרה להפסיקם, כי אז מדובר בהגנה עצמית ממש). הסיבות אינן גורעות מחומרת העניין עצמו. את עמדתי הסברתי בין השאר, בעזרת משל ''המתאבק הענק'', באחת מתשובותיי לניתאי מתחת למאמר ''מה נשתנה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
64 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |