 |
השר עוזי לנדאו תוקף את השכבות המבוססות | 545 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
Apparently, wearing glasses _doesn't_ make you smart. Neither does a Doctorate.
Thank you, Dr. Landau, for making that so very clear. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיך לנדאו, נצר לשושלת ארוכה של פוליטיקאים שהפכו את ההתלהמות המשתלחת לכלי אפקטיבי לסיפוק תאבונם הפוליטי. מימי דוד לוי המשתוקק למעט מים בשדות המרעה הקיבוציים, דרך בגין שעינו היתה צרה בבריכות הקיבוצים ועוד אחרים בישראל וברחבי העולם וההיסטוריה. כמה קלישאות אפשר לנפנף בתשובה? אל תירק, אל תיידה אבנים וכיוב' מהי המסה הקרטית שתגרום למאין דהו להוציא מסקנה אופרטיבית מהגבבה הזו,מין רובין הוד במהופך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לייחס לאמירה משמעות פוליטית כלפי הצד הפלשתיני: "אתם רוצים להסלים את המצב? רכזו מאמץ בערים ואז לא נוכל אלא להגיב בחוזקה". כל זאת כמובן, לו מניחים שמר לנדאו רציונלי ומודע למשמעות האופרטיבית של דבריו. קרי, השר עוזי לנדאו תומך בהסלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לייחס לאמירה משמעות פוליטית כלפי הצד של משווקי היינות והגבינות: "אתם רוצים להרוויח כסף שווקו את מרכולתכם בערים ואז לא נוכל אלא לרכוש במרץ". כל זאת כמובן, לו מניחים שמר לנדאו רציונאלי ומודע למשמעות האופרטיבית של דבריו. קרי, השר עוזי לנדאו תומך בשיווק אגרסיבי. (אולי יש לו מניות בכרמל מזרחי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר, השאלה היא מה עומד על הפרק. על הפרק עומדת שאלת הצעד הבא במצב הנוכחי – הסלמה או הרגעה. לאור השאלה הזו האמירה של עוזי לנדאו משקפת מגמת הסלמה. אשר ליצרני הגבינות והיין, המשוואה לא עומדת כיוון שבניגוד לשיווק, שיכול אף להיות אגרסיבי, פגיעה באזרחים מולידה לחץ אזרחי לתגובה – ע"ע לינץ' ברמאללה, פיגוע ברעננה וכו' (שלעיתים מתועל לתגובות הסברתיות נטולות ערך טקטי/אסטרטגי כגון הפצצת מפקדות ריקות). לעומת סחורה שבמקרה הטוב תיקנה ביתר מרץ ובמקרה הרע תרקב על המדפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל סביר להניח שהפלסטינאים ידעו זאת היטב גם לפני הראיון עם השר לנדאו. מצד שני, הדיבור על "אליטות" מזכיר את הרטוריקה של האזרח המודאג נתניהו, שבדרך מקרה הופיע יום לאחר מכן בטלויזיה והציע לפתור את בעיות ההסברה של ישראל. האם כיוון לנדאו לאזניים ישראליות או פלסטיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לאזניים ישראליות ספציפיות - אלה של חברי מרכז הליכוד ומתפקדי המפלגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ובכל זאת, אחרי מתאבנים של גבינות ויין, יש למישהו תגובה עניינית לתוכן הדברים? כי מתחת לקלישאות ואחרי שיקולי האינטרסים, אני מוצא יותר משמץ של אמת בדברים אלו. נ.ב. אני שמאלני-טבעוני-מוסלמי (שלא שותה יין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של מר לנדאו נכונים. אבל להיפך, הם רק מחמיאים לי. אני לא חושב שמחובתי להפסיק עם אורח חיי הנהנתני בגלל קבוצה של אכולי תסביך משיחיות שהחליטו לממש את שאיפתם המשיחית, התיישבו בלב אוכלסייה עוינת, סיבכו את מדינת ישראל במלחמות מיותרות, ביזבזו את משאביה הכלכליים של המדינה, ולאחר שדיכו ת האולכסייה המקומית, הם מתלוננים שיורים עליהם. אין ספק שפיגוע בלב ירושלים מפריע לי הרבה יותר מאשר יריות על פסגות. אחרי הכל, הם לא היו צריכים להיות שם. אני לא חושב שעלי להתבייש בעובדה שלא לקחתי יד בכיבוש, ואני מנסה לנהל אורח חיים נורמלי. חיים לוינסון. נ.ב. אני ירושלמי. נ.ב.ב. איכסה גבינות פלצניות. רק בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריו של לנדאו הלכו לאיבוד בסערה התקשורתית שקמה בגינם. ח''כ לנדאו, אותו אני מעריך רבות, לא התכוון בדבריו להאשים, אלא לבקר. כוונתו הייתה להצביע על הפסול שבעניין, ולא להאשים בצורה לא אחראית את אזרחי שכונות השמנת. בדברים שאמר לאחר מכן, הצביע לנדאו על כך שלדעתו איש ציבור צריך להמנע מהצהרות המאשימות ציבורים מסויימים, ולכן ודאי שלא התכוון לפנות כנגד ציבור זה, אלא להסב את תשומת ליבו של העם ושל הציבור לבעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכה של פרשנו, היא אינה המקור. המלצתי -- להשתמש במילה ''לדעתי'' או בצרוף ''אני חושב ש...'' בתחילת השורה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער ערן, הוא אמר לי את הדברים אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. בבחירה בין "נבל"(1) לטיפש, פוליטיקאי תמיד יעדיף להראות טיפש. גם במקרה שלנו לדעתי אין שום סיכוי שעוזי לנדאו יהפוך פתאום לגלוי לב ויספר לך את מטרותיו. הוא פוליטיקאי, לא משורר. משורר מגלה לך את ליבו בשיריו, פוליטיקאי לא. הבעיה עם חשיפת מטרותיו היא שייתכן והן הפוכות לגמרי ממה שאתה חושב, ולכן, לא פופולריות. לשם כך עוטפים הכל במעטפת אידאולוגית שאינה מחייבת, וטוענים ש"לא פורשתי נכונה על ידי התקשורת העויינת/לוחמנית" במקרה הצורך. ---------- (1) אין כוונתי לטעון שהשר עוזי לנדאו הוא נבל. אולם, אמירה שיכול להתפרש שתוצאותיה הן בין בשאר פגיעה באזרחים ישראליים תתפרש על ידי הציבור כמעשה נבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, משורר הוא תמיד פוליטיקאי גרוע. יכול להיות. מישהו זוכר פוליטיקאים שהיו גם אמנים יוצרים? בינתיים אני זוכר את עקיבא נוף שהיה חבר כנסת וגם כתב שירים. אם אינני טועה, שמעון פרס כתב את השיר "שבחי קליה", זאב ז'בוטינסקי כתב את "שמשון" וג'ון קנדי זכה בפרס פוליצר, למרות שנדמה לי ששם דובר על ספר עיון ולא על ספרות יפה. עוד דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווצלאב האבל, נשיא צ'כיה רייגן, נשיא ארה"ב (אמן? נשיא?) דוד, מלך שלמה, מלך ס .יזהר, ח"כ אורי צבי גרינברג, ח"כ אורי אבנרי, ח"כ אנדרה מלארו, שר צרפתי מלינה מרקורי, שרה ביוון גלנדה ג'קסון, שרה בבריטניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוסיף גם את מואנה פוצי (אם אני זוכר נכון). חברת פרלמנט איטלקיה שמקצועה זהה לשל הגברת המוזכרת בכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת דברים כפשוטם ופיספסת את הנקודה. לפוליטיקאי יש מטרות, ולשם מימושן הוא זקוק לתמיכת הציבור. אולם, לעיתים הציבור מתנגד למטרות הנ"ל. למשל, הססמה "מזרח תיכון חדש" שבשמה, לדעתי, מוביל פרס את המזרח התיכון לעתיד של גבולות סגורים, ויתור על העומק האסטרטגי (בכל מקום ניתן לוותר עליו כי "הולכים למזרח תיכון חדש – מה אתה מתעקש על כמה מטרים ליד הכינרת, אנחנו עובדים כאן על פרוייקטים אזוריים!"), והרתעה גרעינית הדדית שבצילה יכול לפעול טרור. כלומר, מזרח תיכון "ישן" (הצגתי את התזה הנ"ל כמה פעמים באייל). כלומר, לאמירות של פוליטיקאים יש שני רבדים – אחד לציבור ואחר לפוליטיקאים אחרים שמבינים את הקודים. אמירה נוספת של אסאד משנת 1993 או 1994 – "אני לא רוצה את הגולן – אני רוצה את באר-שבע". עבור הציבור הישראלי זו אמירה קיצונית, אבל עבור פוליטיקאים באר-שבע היא שם קוד לדימונה ולמיזם הגרעיני הישראלי ולשאיפתו, לדעתי, להפסיק את מירוץ החימוש הגרעיני במזרח התיכון (שסוריה לא יכולה לעמוד בו). אני יכול כתמיד גם לצטט את האימרה השחוקה למכביר של שמחה ארליך "אני לא אומר מה שאני מתכוון ואני לא מתכוון למה שאני אומר". לכן, פוליטיקאי אינו משורר בכך שהוא לא מספר לך את האמת, אלא מעצב את דבריו לפי דפוסי החשיבה שלך. חוזה אורטגא אי גאסט כתב פעם ש"ישנם אנשים עם תיאבון ימני וישנם אנשים אחרים עם תיאבון שמאלי" כלומר, פוליטיקאי צריך לעטף את המטרות שלו בעטיפות אידאולוגיות (הידועות בין השאר בכינויים "ימין" ו"שמאל"), מה הפוליטיקה שמאחורי האמירות – זו השאלה שרוב האנשים לא שואלים. אי לכך, משורר יכול להיות פוליטיקאי מצטיין אם יאמץ לו את הגישה שהצגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטפסן בנין יכול להיות שר חוץ, פועל בכביש ראש ממשלה, פלאח, סוחר, או כל חסר מקצוע אחר. הדעה הרומנטית על המשורר המיוסר שחוצב מדם לבבו בת שיר זהה בדיוק לזו הרואה את האיכר חורש בעצמו עם סוסיו את אדמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעד כה לא נכנסתי לבדוק מה נכתב ומה הוגב בעניין זה. אבל שוב חוויתי בעוד בחישה בעניין בטלוויזיה, וזה היה המניע להיכנס הנה כדי להגיב. אני מעריך את עוזי לנדאו, ובהרבה דברים רואה ומפרש כמהו את תמונת ההווה. האמירה הזאת לא מוצלחת במיוחד, אבל מצד שני גם לא חשובה במיוחד, ולא נתתי כל כך את דעתי עליה. החלק המעניין, לכן, הוא התגובות. אין כבר על מה לספר בימנו ? הרי רצח אזרחנו הפך לתופעה יום יומית. מדוע צריך לחזור ולדוש בקשקוש לא חשוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת הבעייה. זונחים את העיקר ודנים בתפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה לא מוצלחת? נו טוף אבל מותר להפוך "צ'חצ'חים" או "אספסוף" לכלי עזר בבחירות, ויותר... ואלה כמובן אינן" אמירות לא מוצלחת במיוחד" פוליטיקאי משופשף כלנדאו לא פולט דברים מהשרוול וכשזה יוצא ממי שנושא בתפקיד שר הרי ניתן להחיל עליו את הכלל של הלוקה בלשונו אחרים לוקים בגופם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אין אלו אמירות לא מוצלחות? הן אינן מוצלחות באותה מידה, ואולי אף יותר - אני מעוזי לנדאו קיבלתי הסבר להתבטאות הזו. מתיקי דיין לא. מה שהוא לא הסביר, זה את פשר הצורך הפתאומי הזה להעלות את הנושא אל סדר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתי את כל העניין כלא חשוב ואני מוצא עצמי מגיב ומשיב. מה לעשות. כנראה זו דרך העולם. קשה לייחס את ההתבטאות האלה לרצון להיות פופולרי או משהו כזה. גם אין כרגע באופק שום בחירות. באמת לא יודע מה גרם לעוזי לנדאו להגיד את הדברים, אבל אולי ההסבר הוא זה: תמיד, בזמנים קשים ארוכים כמלחמות התשה למיניהן או אפילו השהיה בלבנון היה ציבור קטן הנפגע העיקרי והנטל לא היה מחולק שווה. התופעה הזאת נחזתה עוד במלחמת השחרור ותמיד היו תגובות עליה, ובצדק. אולי אפשר לצרף את דבריו של לנדאו לביקורת זאת, אם כי הניסוח המכליל לא היה מוצלח במיוחד. (אני אוהב אותו. לכן אני מנסה לסנגר עליו ככל יכולתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נכנסים לספקולציות אז הנה אני תורם עוד אחת. לנדאו, כתושב רעננה, רוצה לקבע עוד יותר את שמה של רעננה כעיר צפונבונית ונהנתנית, בכדי שמחירי הנדל''ן של עירו - ושל הבית בו הוא גר - יאמירו עוד יותר. כמובן שאין לי, כרענני מבטן ומלידה, בעיה עם זה. אני אשמח לראות את מחירי הנדל''ן של משפחתי גואים ועולים כמקרא שכתוב - ויוסיף ה כהנה וכהנה. אמן כן יהי רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי עמית-כהן טוען שדווקא בימים אלו עלינו להמשיך באכילת גבינות, יין סטייקים ובירה, ולא לתת לטרור להשיג דמורליזציה במדינת ישראל, ומפליא דוגמאות: הסיגר של צ'רצ'יל, יצחק ושולמית שמיר שהתחתנו והולידו ילד במחתרת ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת תושבים מרמת-אביב ג' החליטה לאסוף כסף כדי לקנות אמבולנס ממוגן שייתרם למתיישבים ביהודה ושומרון. ליעל משאלי יש מה לומר על זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מאמרה של יעל משאלי: "תפקידה של המדינה...להחליט בנושאים שקשורים לשטחי ולאנשי יש"ע. באופן ממלכתי. מחליטים להוריד? קדימה! מחליטים להשאיר, או בינתיים להשאיר? תגנו עלינו בכל דרך אפשרית. באופן ממלכתי וגלוי." בדיוק מנ שניסינו להסביר לדב בדיון האחרון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו ספק לגבי התועלת המעשית של המתנה, ולכן אולי זהו בדיוק המבחן שבא לבדוק את טענתו של עוזי לנדאו, וזו בעצם המטרה האמיתית של מי שאירגן את ההתרמה. אם תהיה היענות רחבה, זה יעיד על כך שעוזי לנדאו טעה. ולא משנה אם זה תוצאה של אכפתיות כנה לשלומם של מתישבי יש"ע, או אכפתיות ללובי הציבורי שלהם. העיקר שיניחו לרגע את כוס היין, יקחו עט ויכתבו צ'ק. אגב, אם 10 מליונרים יתרמו כל אחד 50,000 ש"ח, זה לא אנדיקציה לשום דבר. רוצה לומר, מי שאירגן את זה בטח ווידא מראש שזה יצליח. אז או שהוא סומך על כלל תושבי רמת אביב ג', או שהוא סומך על כמה מחבריו שלא מייצגים אף אחד. (אני נוטה להאמין שהאופציה השניה קיימת, לפחות כרשת ביטחון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רגע, אמבולנס ממוגן משמעו שמותר לירות על אמבולנסים בשטחים. כשם שלבנות חומה על שלהבת פז ז''ל או למגן אוטובוסים לילדים משמעם שכך צריכים להיראות החיים בהתנחלויות. זו השקפה אידאולוגית בדלנית, ואני מקבל את דעתם של מתנחלים המסרבים להסתובב בשיירות ממוגנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. רק חבל שלמתנחלים אין מושג שזו מדיניות בדלנית, או שבכלל יש מדיניות בדלנית. הם פשוט רוצים להכריח את החיילים להתפזר על פני שטחים נחרחבים באזורי כבישים ויישובים, כדי למרר את חיי הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
lior: לא הבנתי מילה כאילו, את המילים הבנתי לא הבנתי מה אמרת lior: אה, אפשר לקבל הסבר? maor: אמממ, שלמתנחלים אין אידיאולוגיה במישור הבדלני או ההשתלבותי, אלא במישור ימין שמאל (כמו ל99 אחוז מהאוכלוסיה). ובמישור ימין שמאל הם ימין קיצוני סטייל שי כהן, בטח כל אלה שמסרבים לנסוע במכוניות ממוגנות. lior: מה כ"כ קיצוני בליסוע באוטו? maor: מה כל כך השתלבותי בזה? lior: מי שבא/הובא לשטחים ובסה"כ רוצה לגור שם, רוצה מן הסתם לחיות כמו בן-אדם קיצונים סטייל שי כהן יסתובבו בדובון ועוזי אם וכאשר ינתן להם תירוץ maor: לבוא לגור בשטחים זה לא בדיוק רצון תמים לחיות ברווחה, יש בזה טיפה אידיאלוגיה. ומעבר לכך - מי שמעדיף אמבולנס לא ממוגן to make a point לא עושה את זה כדי לחיות חיים שלוויםlior: א. שני המתנחלים שאני ואתה מכירים, דימה ויגאל, הובאו לשם ע"י הממשלה. הם גרים באריאל. יש להם אוניברסיטה. הם ימניים. יש שמאלנים באריאל. מי שמעדיף אמבולנס לא ממוגן מעדיף שיובילו אותו לבי"ח באמבולנס maor: אני לא מבין את השורה האחרונה שלך lior: מה קשה, כשאני משתנק לוקחים אותי באמבולנס כשאתה יולד - כנ"ל ואם היינו גרים באריאל - כנ"ל ואם אנחנו גרים בנווה צופית - כנ"ל למה לא? (אם נווה צופית קיימת אני משועשע) maor: אמבולנס ממגון הוא לא אמבולנס? lior: אמבולנס ממוגן הוא אמבולנס ממוגן נועד לשימוש בסיטואציות בהן ישליכו אבנים על אמבולנס או שיירו עליו, תלוי במיגון אתה רוצה לחיות במקום שבו מקובל לירות על אמבולנסים רמז: אני לא maor: אתה כבר לא יכול לדבר במונחים שפויים. אם מבחינתך באמבולנס לא ממוגן יש אמירה השתלבותית אתה צריך לעשות הפסקה עוד יותר ארוכה מהאייל ובכל מקרה, מבחינת מי שיצטרך את האמבולנס - בנסיעה האישית שלו - עדיף אמבולנס ממוגן, ומי שמוכן לנסוע באמבולנס לא ממוגן מסיבה כלשהי אז הוא סתם פנאט, כנ"ל לגבי מתנחלים רגועים כמו דימא ויגאל (אם הם יעדיפו לא ממוגן בכלל) מה שמשתמע מאמבולנסים לא ממוגנים הוא נוכחות צבאית לאורך כבישים ארוכים שעוברים בלב אוכלוסיה פלשתינאית. וזה אומר יותר מילואים, יותר הרוגים, יותר שנאה וכן הלאה lior: אני תוקע את התכתובת הזו באייל ומגיב לה שם , נמאס לי טוב? maor: מעולה. lior: חרא, איכשהוא האיסיקיו יצר קובץ טקסט של 625 קילוביית מהתכתובת תהרוג אותי איך maor: אז אני אעשה את זה, שניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמינולוגיית משתלבים-בדלנים באמת לא כ"כ רלבנטית (תעשה אתה הפסקה מהאייל, למה אני). למה עדיף אמבולנס ממוגן? כי יירו עליו? למה נדרשת נוכחות צבאית ברחבי השטחים כשאין בלגן? כי אחרת יירו על אמבולנסים? יורים על מכוניות בשטחים בהוראה של ערפאת, וזהו. הירי לא יפסק גם אם יאלצו את כל המתנחלים לנוע בנגמ"חונים (מה זה בכלל), יודע מה - הוא לא יפסק בכלל כל עוד הראיס הוא ערפאת. לעומת זאת, כביש שנמצא בשימוש של מכוניות אזרחיות של יהודים וערבים אינו מועד לפורענות בימים שכתיקונם. אין כאן מוקד חיכוך. בפרט לא כשהמפעלים בהתנחלויות משמשים מקור פרנסה גם לערבים במקום. אתה רשאי להמשיך ולהחרים את תוצרת ההתנחלויות מסיבות הנשגבות מבינתי, אני לא רואה ברובן מקור לשנאה והרוגים. רובן ולא כולן - כי כמה מן הקיצוניים בחברון מהווים אמנם קוץ בתחת לכל דבר ועניין, ויש לטפל בהם ברוח החוק הפלילי במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שלי יש להגיד על הנושא הוא שאם יורים על אמבולנס ממוגן, יש פחות סיכוי למות בתוכו. ----------------- תוספות: עכשיו אני רוצה שתענה לי ב(מסכים/לא מסכים): 1. מי שנוסע במכונית לא ממוגנת מסתכן באופן נקודתי יותר ממי שלא. 2. מכוניות לא ממוגנות יכריחו את הצבא לפרוש כוחות סביב כבישים מרכזיים, ופחות מרכזיים. 3. חלק מהכבישים עוברים באזורים שמיושבים על ידי פלשתינאים. 4. נוכחות צבאית בתוך אוכלוסיה פלשתינאית היא דבר שבדרך כלל גורר חיכוכים, שלפעמים מסתיימים בהפגנות ומוות. 5. אם כך, הרי שמכוניות לא ממוגנות אפילו יותר יועילו להצתת השטח. ------------------ אז כדאי להפסיק להשתמש באקסטראפולאציות הפרועות, ולהתמקד בשורה הראשונה שכתבתי במלבן זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. לא לגמרי מסכים. ג. מסכים. ד. מסכים. ה. לא יודע, אבל זה לא כ"כ רלבנטי. ביאורים: ב. נניח שיורים על מכונית בשטחים. כוחות צה"ל יוזנקו למקום, יציבו מחסומים, יעצרו כל ערבוש בסביבה, אולי גם יפשטו על כפרים סמוכים, השב"כ יכנס לתמונה, וכן הלאה. מכוניות ממוגנות במקרה הטוב מצמצמות את מספר הנפגעים בתקריות, לא מצמצמות את סדרי הכוחות הנפרשים לאורך הצירים. ה. מכוניות מעולם לא הציתו את השטח. ערפאת הצית את השטח, מתנחלים פורעי חוק בקסבה בחברון הציתו את השטח. מכוניות נוסעות ממקום למקום. מכוניות לא ממוגנות מושכות פחות עניין, אך הן גם פגיעות יותר לאבנים ולירי. נשים לב שבמרוצת השנה האחרונה אין התקפות ספונטניות על רכבים ע"י המון זועם, אלא חוליות חמושות ומאומנות מטעם ארגוני טרור בהוראה או בעידוד של ערפאת. ובכל אופן זו סוגיה לא רלבנטית, כיוון שהמתנחלים חיים בשטחים כאזרחי מדינת ישראל לכל דבר. כל עוד זה המצב, הם יחיו בבתים ויסעו באוטו ביום ובלילה, כי זה מובנם של חיים אזרחיים. אם יוחלט מדינית כי השטחים הם שטח הפקר והמתנחלים חיל-מצב, או-אז יש לשקול ציודם בצוללות ונגמ"שים. עד אז מחובת המדינה להגן על שגרת חייהם לא פחות מאשר על חייהם. מה כ"כ קיצוני בגישה הזו? אגב, מתי בפעם האחרונה ירו על אמבולנס? אקסטרפולציות פרועות? אמ'שך. לשאלתו של יונתן, דימיטרי ויגאל עלו ארצה בראשית שנות התשעים. עולים חדשים מועברים ממקום למקום באוטובוסים, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב נו. אתה הולך כאן על שני טיעונים. הראשון: אמבולנסים ממוגנים - לא נעים. השני: אמבולנסים ממוגנים - הזמנה לפיגועים. אז הנה: איך אמבולנס עם עוד חמש ס"מ מיגון מכל צד פוגע בשגרת החיים? ה. עכשיו אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. חשבתי שאתה נגד אמבולנסים לא ממוגנים כדי לא לשחק לידי ערפאת, אז סתם שירבטתי השתלשלות אחרת שתוביל לאותה תוצאה, למרות שבגרסא שלי מה שעוזר לעראפת זה שהמכוניות דווקא לא ממוגנות. זה גם האקסטראפולציות - אם אתה רוצה ללכת מעבר לאמירה "לכשלעצמו זה טוב" אתה צריך להתקדם עקב בצד אגודל, ונראה לי שאני עשיתי את זה. מצאת את סעיף ב. קצת רעוע, אוקיי, אבל זה הרבה פחות לא מבוסס ממה שאתה מתאר - שאמבולנסים ממוגנים יועילו לעראפת בגלל שהם מושכים תשומת לב. אולי אני אחליף את ב.: נסיעה באמבולנסים לא ממוגנים דורשת יותר כוח צבאי שנמצא שם באופן שוטף. בכל אופן, אחרי ירי על מכונית לא ממוגנת הפשיטות על היישובים הפלשתינאים בסביבה הם סתם התעללות, מבחינתי אפשר לוותר עליהם. (אני לא מעוניין בהתייחסות לב., אבל אם יש לך מה להגיד אתה מוזמן) אז אני מבקש שתסביר מה אתה בעצם רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אתה התחלת איתי, אתה צריך להסביר מה אתה רוצה, אני מבחינתי במגננה נרגנת. 1. נסיעה ברכב ממוגן אינה חלק משגרה יומית בחברה מתוקנת. אם אתה חש בנוח ליסוע באמבולנס ממוגן, נקנה לך אחד ליומולדת, תעשה חרקות בחצר. אני נגד אמבולנסים ממוגנים לאזרחים על בסיס שגרתי, נקודה. 2. רכב ממוגן מושך יותר תשומת לב מרכב רגיל ותורם פחות לדו-קיום שקט. מפה עד לעזור לערפאת - תרומה יצירתית מוזרה שלך שאני לא מתכוון ולא אוכל להסביר. 3. ירו על אוטו. משמע - מישהו ירה על אוטו. עכשיו, רוצים לתפוס את הבחור עם הרובה. מה עושים? מסתכלים ימינה ושמאלה, בודקים שלא עובר אוטו, ונכנסים בכפר הקרוב. התעללות? אולי, אבל גם דרך לא רעה לתפוס מבוקשים. למרות שאין זו מחובתי אלא חובתך להסביר מה אני רוצה, אני חושב שאחת הפסקאות בהודעה הקודמת תשיב על שאלתך. אני תומך בחיים שגרתיים למתנחלים בשטחים, כל עוד מדינית הוחלט שהם אזרחי המדינה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה אמרת שאוטובוסים ממוגנים זה בדלני, עכשיו שזה לא נעים לנסוע באמבולנס ממוגן. -------- טוב. בכל מקרה, אתה אומר שהמתנחלים זכאים לחיים שלווים כשל כל אזרח, בגלל שהמדינה אומרת שהם אזרחיה. זה סתם שטויות. אני חושב שהמתנחלים זכאים לחיים שלווים כמו כל אדם אחר, לא כמו כל אזרח אחר. אגב, אם אני צריך לדבר במושגים שלך, שלא מתארים שום סוג של מציאות אלא רק ניירת, המתנחלים בגולן היו זכאים לזה, כי השטח סופח. המתנחלים בשטחים חיים בשטח מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אם אתה רוצה לספח את השטחים, תודיע לי. -------- מה שנכתב פה מעל לא משנה את העובדה שאין חיים שלווים בשטחים, בלי קשר לזכויות. אתה אומר שחיים שלווים דורשים נסיעה באמבולנס לא ממוגן. לי זה נראה שטויות. אין חיים שלווים ואין בטחון בכבישים. מה עושים? נוסעים באמבולנסים ממוגנים. אם לא נאה לך לנסוע באוטובוס ממוגן, תתפלל שלא תחטוף כדור שיהרוג אותך לפני שההתקף לב יהרוג אותך. -------- אתה בטח מכיר את המנגנון האבולוציוני שגורם לגורים לקרוא תשומת לב של טורפים, כדי להכריח אותם לטפל בהם באופן מתמשך. לנסוע באמבולנסים לא ממוגנים זה בדיוק אותו דבר - להכריח את הממשלה לפתור את כל הבעיות להשליט חיים שלווים בשטחים, לפני שמישהו יהרג ברכב הלא ממוגן. זה בעצם גם הטיעון שלך, לא? אז אם כמה אידיוטים מוכנים לשחק רולטה רוסית על העניין הזה, לי אין בעיות. הבעיה שלי היא שהמשלה לא יכולה לייצר חיים שלווים יש מאין, וכנראה לא יכולה לייצר אותם בכלל. אני חושב שההבדל היחיד בין אמבולנסים לא ממוגנים לכן ממוגנים הוא הסיכון לנוסעים. לא אכפת לי מהכבוד שלהם, שנפגע באיזושהי צורה מהדיפון החיצוני על האוטו. -------- ונקודה אחרונה - אני לא תומך בחיים נורמליים לחלוטין למתנחלים בשטחים המצב שם לא מאפשר זאת. הם חיים בשטח שנכבש על ידי ישראל, ושחיה בו אוכלוסיה שסובלת מאוד מאוד, וגם אם האשם במנהיגיה, חשוב לזכור שלישראל יש יד בעניין, ואולי שתיים. מה שבטוח זה שהכיבוש בצורתו הנוכחית הוא איום ונורא, וחלק גדול מהסיבות הוא המתנחלים. אם המתנחלים רוצים לחיות חיים נורמליים דווקא שם, שיפעלו למען הקמת מדינה פלשתינאית שתקיים יחסים נורמליים עם ישראל. את זה לא עושים על ידי נסיעה במכוניות לא ממוגנות (לא שזה מפריע) - את זה עושים על ידי השתלבות במערך החיים של האוטונומיה, למשל. בטח שלא על ידי משיכת כוחות צה"ל לתוך יישובים ערביים. ואם אתה אומר שמה שאני אומר לא ישים, אז לדעתי זה היה ישים לפני שנתיים, רק שאף אחד לא התעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה השתמשנו בטון עוין בבדיחות הדעת. עכשיו הוא מתחיל להעיק עלי. גם הפיסוק שלך מידרדר ידידי. לעניין. חייו השלווים של אדם אינם כוללים לרוב חשש תמידי מפתיחה באש על רכבו, קל וחומר על אמבולנס המסיע אותו. לתשומת לבך, מיליוני התושבים שנמצאו תחת כיבוש ישראלי עד תהליך אוסלו, ועשרות האלפים שעדיין מצויים תחת כיבוש ישראלי כיום, נעים ברכבים בלתי ממוגנים ללא חשש להירצח בעיקול הדרך הקרוב. זאת, אם נתעלם ממספר פיגועי ירי רצחניים שביצעו לאחרונה כמה יהודים (אותם יש כמובן לתפוס ולהעמיד לדין), ומבלי לזלזל בקשיים הרבים שהערים הכיבוש על חיי העם הפלשתיני. לפני האינתיפאדה האחרונה תושבי השטחים לא חיו טוב, אך גם לא סבלו 'מאוד מאוד'. המתנחלים אינם חלק גדול מהסיבות לסבל העם הפלשתיני. העוני, האבטלה, תנאי תברואה לקויים, חוסר השכלה, מגבלות על התנועה, זה כן. התשתית התעבורתית והכלכלית שחדרה לשטחים עם הקמת ההתנחלויות שירתה וממשיכה לשרת גם את האוכלוסיה הפלשתינית. לא הושמדו ישובים לטובת הקמת התנחלויות. כולן הוקמו בשטחים שוממים. חלקן, אמנם, הוקמו על גבעות שולטות. לא יותר. ודאי שלממשלת ישראל יד ורגל בסבל העם הפלשתיני, אך כדי להאשים באופן גורף את המתנחלים תצטרך להביא דוגמאות, אם לא סימוכין. ----------- אם להתעלם מן ההערה הפותחת תגובתי זו, מזיז לי את התחת שאחד מאור גרינברג חושב שהמתנחלים אינם זכאים לחיים שלווים כמו כל אזרח אחר במדינה. הם אזרחי המדינה לכל דבר, אין איש שיחלוק על כך פרט אולי לך (אני לא הבנתי אם לשיטתך הם אזרחים או לא). כאזרחי המדינה הם כפופים לחוק הפלילי של מדינת ישראל, הם משלמים מסים, הם משרתים בצה"ל, וכן, גם להם מותר ליסוע בבוקר לעבודה ולחזור בערב בחתיכה אחת. הם לא חיים באיזור מוכה אסון, הם לא עבריינים הנמלטים מן החוק, הם לא בעונש, ושום שמאלן מליין מסריח לא יקבע להם באיזה אוטובוס ליסוע הביתה מטעמים אידאולוגיים פרטיים שלו. אם יש לשמאל בעיה עם המתנחלים, שמורה לו הזכות הדמוקרטית להשפיע על נבחרי הציבור לקדם את ההחלטות הנראות לו בממשלה ובכנסת. כל עוד מבחינת חוקי המדינה אין כל פסול בהתנחלויות, חובתה להגן עליהם כעל שאר אזרחיה. ממש כשם שהיא שופכת הון תועפות כדי למגן כמה עיירות פיתוח שכוחות-אל ומוכות אבטלה בצפון, ולא לוחצת על תושביהן לקפל את הפקלאות משום שאין חיים שלווים בצפון. ----------- אתה נסחף לטעון אמירות על המצוי: "... העובדה שאין חיים שלווים בשטחים, בלי קשר לזכויות"(...) "אין חיים שלווים ואין בטחון בכבישים. " (...) "המצב שם לא מאפשר זאת" אבל העמדות בהן אתה מחזיק נוגעות לעולם הרצוי - אתה רוצה שהמתנחלים יסעו ברכבים ממוגנים. ליתר דיוק, אם הבנתי נכון אתה רוצה שהמתנחלים יצאו מהשטחים. עמדותיך אלה לא נגזרות מן המצוי ולא יכולות להיגזר ממנו. ולראיה - פיגועים המתבצעים בתחומי הקו הירוק לא מביאים אותך לטעון שגם כאן הממשלה לא יכולה לפעול לשמירת החיים השלווים, או לומר על מי שנוסע בכביש החוף באוטו שהוא אידיוט שמוכן לשחק ברולטה רוסית. להזכירך, אני עדיין לא הבנתי מה יש לך נגד מתנחלים. למה אתה מתכוון, קונקרטית, בקריאתך למתנחלים להשתלב במערך החיים של האוטונומיה? לא שאני מתנגד, אני פשוט לא מבין למה אתה חותר. אני לא מכיר מתנחל שמרצונו החופשי וביוזמתו מושך את כוחות צה"ל לתוך ישובים ערביים, אז כדאי שתתחיל לדבר בצורה ברורה כך שגם קשה-תפיסה כמוני (ע' דיון עם מר בן-יעקב) יוכל להתייחס לדבריך בפחות מתריסר מלבנים. לא אמרתי שמה שאתה אומר לא ישים, פשוט שאיני מבין כ"כ מה אתה רוצה. מהמתנחלים, מהממשלה, מצה"ל ובכלל. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתפרס כל כך. תזכור מאיפה הדיון התחיל. "אני לא מכיר מתנחל שמרצונו החופשי וביוזמתו מושך את כוחות צה"ל לתוך ישובים ערביים" מי שמסרב להשתמש ברכבים ממוגנים כשיש לו את האפשרות לעשות כן, מרצונו החופשי וביוזמתו מושך את כוחות צה"ל לתוך ישובים ערביים. --------- אני לא בטוח שאני רוצה לדבר על בעיית ההתנחלות באופן כללי כאן, בכל מקרה, אין לי עניין להתווכח איתך על נושא זה, מה גם שהויכוח לא מתנהל ברוח טובה. למרות זאת אגיב לדבריך: לדעתי ההתנחלויות הן עניין פסול. תשכח שניה מבלבן - יכול להיות שיש להן פונקציות חיוביות, אבל זה לא משנה את העובדה שהן מהוות פן גרוע במיוחד בכיבוש, גם אם כל האנשים שחיים בהן היו קדושים. התנחלות היא אקט כוחני, חד צדדי ו(מסתבר ש)לא הפיך. מעבר לעניין הקונספטואלי הנ"ל, הן בפירוש כן פוגעות בחיי הפלשתינאים - דוגמאות בודדות הן כריתת מטעים סביב התנחלויות או כבישים כדי להגדיל את השטח הנראה, או סגירה (מלשון סגר) של ישובים קטנים הסמוכים להתנחלויות. כנראה שאתה מזלזל בזה, אבל אני לא. אתה לא יכול לבוא ולומר (או שכן, מסתבר) שאתה רוצה שהאנשים שחיים בהתנחלויות יחיו חיים נורמליים, כי יש כאן סתירה (וזה שחלקם לא גרים שם מתוך בחירה לא משנה את זה). התנחלות היא לא ישוב מן המניין. אידיאולוגית ההשתלבות שבה אתה מצדד משום מה לא דורשת התנחלויות. זו, אגב, נקודה שבה אני חושש שלי ולבלבן יש דעות קצת שונות, ואתה יכול ללכת אליו ולהגיד אותי. סוף המלבן הקודם שלי נוגע לדרך היחידה שבה אני חושב שניתן לרדת מהעץ, אבל זה באמת לא צריך לעניין אף אחד. נפלט לי. ולסיום, אם אתה חושב שיש לי בעיות פיסוק, תביא דוגמאות קונקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים, כחלק מאוכלוסית השטחים, משתמשים וישתמשו ברכביהם הפרטיים הסטנדרטיים. בעשותם כן אינם מושכים אף אחד לשום מקום (להוציא, כמובן, את עצמם, למחוז חפצם). אם שליח כזה או אחר של הראיס ירצח אותם בדרך, תנסה המדינה לשים עליו יד. בימים אלה ניסיון כזה עשוי להסתיים בפשיטה על כפרים. לי זה נראה חלק אינטגרלי מהכיבוש, פונקציה של מדיניותו הרצחנית של ערפאת ותו לא. פעולה זו אמורה להתבצע בין אם הרכב המותקף ממוגן ובין אם לאו. עצם השימוש של המתנחלים בכבישים אינו מוקד לחיכוך. נדמה לי שהסכמנו על כך, תקן אותי אם אני טועה. בבורותי איני מכיר מקרים בהן נכרתו מטעים ערביים מסביב להתנחלויות. מוכר לי רק החישׂוף שנעשה בצפון רצועת עזה במרוצת השנה האחרונה, תמיד בעקבות שימוש של שוטרים פלשתינים במטעים כעמדות ירי. באחד המקרים נכרת חורש טבעי (או שמא של אקליפטוסים, איני זוכר) עליו התרעמו רבים מן החברה להגנת הטבע. סגר על ישובים בשטחים מוטל בעקבות אירועים בטחוניים ולא להנאת המתנחלים השכנים. סגר גורם סבל ומצוקה הרבה יותר מאשר חיסולים ולכן אין לזלזל בו. דומני שמספר המקרים בהם הוטל סגר בשל התנחלות כזו או אחרת הוא זעום עד לא קיים, אבל אני פתוח להצעות. מוסכם עלי שמעשה ההתנחלות הוא כוחני, חד-צדדי ובדיעבד גם בלתי הפיך ברובו. עם זאת, מעשה זה בוצע ברוב המקרים (לפחות פר אוכלוסיה) בהנחיית ממשלת ישראל הריבונית, בשטח כבוש המצוי בשליטתה. כל עוד זוהי מדיניות הממשלה, וכל עוד המתנחלים הם אזרחי המדינה השווים לפני החוק, חובת המדינה לסייע להם לנהל חיים נורמליים. יתכן שבאופן *זמני* ידרשו התושבים לא לצאת מן הישוב באישון לילה לבד, כשם שתושבי הצפון נאלצים לפעמים לאכול מרורים. אך על בסיס *שגרתי* לא ראוי, לדעתי, לדרוש מאזרחי המדינה לנוע בשיירות משוריינות בשעות היום. זה לא מוסרי וזה לא לעניין, אין כאן עניין של כבוד אלא התנהלות נורמלית של חברה. לצורך העניין זה לא חשוב איך אתה תופס את ההתנחלויות. אפילו אם היינו מגדירים אותן כישובים בלתי מוכרים, כל עוד תושביהן הם אזרחי מדינת ישראל אז טיטהטיטהטה הנ"ל. אני אשמח לשמוע ממך על בעיית ההתנחלויות באופן כללי ועל הדרך היחידה שבה לשיטתך ניתן לרדת מהעץ בפרט. זה לא דחוף, המאמר ממילא ישן והרוח יכולה להיות טובה. כמצדד בגישה המשתלבת איני מצדד בפינוי כל ההתנחלויות במסגרת הסדר קבע. זה לא נראה לי הכרחי לשלום אמת, זה לא נראה לי ישים, זה אפילו נראה לי מזיק. ועתה לתוספות. לא הצגתי את התשתית התעבורתית והכלכלית שליוותה את הקמת ההתנחלויות כשירות מטעם המדינה לאומה הערבית הגדולה, אלא כעובדה מוגמרת המשרתת גם את הפלשתינים. אין לה קשר לבלבן, אותו אתה בחרת לדחוף לדיון על לא עוול בכפו (אולי בכפי, כאמור השימוש במינוח 'בדלני' בפתח הדיון לא כוון כאנטיתזה להשתלבות). איכשהוא אני אצטער גם אם איזה אידיוט ינסה לקצר עם הג'יפ שלו דרך שדה מוקשים, שהוא לכל דעות שטח מסוכן, אפילו אם הנ"ל יהיה שמאלן מליין מסריח. לפני שערפאת הצית פה הכל לפני שנה נסיעה בשטחים היתה מסוכנת יותר, בטחונית, מנסיעה בתחומי הקו הירוק, אך לא חייבה שימוש ברכב ממוגן. היום נראה שגם כוח לוחמים מיומן, ממוגן וחמוש עשוי להיפגע מירי קטלני, וגם זה, איך לומר, מצער. שבוע טוב כבר אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התשתית התעבורתית והכלכלית שחדרה לשטחים עם הקמת ההתנחלויות שירתה וממשיכה לשרת גם את האוכלוסיה הפלשתינית." זה ממש לעג לרש. כמה אתה מוכן למתוח את המציאות כדי שתתאים לבלבן? "ושום שמאלן מליין מסריח לא יקבע להם באיזה אוטובוס ליסוע הביתה מטעמים אידאולוגיים פרטיים שלו." שום טעמים אידאולוגים, נודניק. פשוט נראה לי אידיוטי להסתכן בנסיעה ברכב לא ממוגן בשטח מסוכן. אם מישהו מתעקש, מטעמי כבוד (איך אתה מגדיר את הטיעון שלך?), שיבושם לו. על אנשים כאלה אני גם לא אצטער במיוחד, מה אני יכול לעשות, אני שמאלן מליין מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הובאו דימה (או דימא, תלוי למי מאמינים) ויגאל לאריאל ע"י הממשלה? העלו אותם יום אחד למשאית, ופרקו אותם מזרחית לפתח-תקווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה: "הוויכוח הוא בין אנשי הגבינות והיין שאין בליבם פנימה סולידריות עם החברה בה הם חיים, לבין האצולה שבתוכנו, אנשים כמוכם, השוטרים". "צ'חצ'חים" כבר אמרנו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |