 |
איזה מהארועים הבאים יתרחש לדעתך קודם? | 3918 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מחזיק כנראה מניות של לוקהיד מרטין | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד סקפטי לגבי היתוך גרעיני כמקור אנרגיה עתידי. כמות האנרגיה שהשמש מייצרת ליחידת נפח היא יותר קטנה מאשר כמות האנרגיה ליחידת נפח שאני מייצר ודומה לזו של הקומפוסטר שלי. הסיבה היחידה שהשמש מייצרת כך כל הרבה אנרגיה היא שהשמש מאוד גדולה. אם נרצה להשתמש בהיתוך גרעיני על כדור הארץ ושתחנת כוח תהיה בגודל סביר, התהליך יהיה צריך להיות יעיל לפחות בסדר גודל ממה שקורה בשמש. בהצלחה ללוקהיד מרטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי המצביע השני, והצבעתי לסרטן. נראה לי שההבנה של הרופאים את קובץ המחלות האלה משתפרת מאוד בשנים האחרונות ולכן אני חושב שלא רחוק היום שתמצאנה תרופות לבולטות שבהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שסרטנים הולכים והופכים (גם אם בתהליך איטי) למחלות כרוניות. אני לא בטוח שזה ריפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולדעתי המרחק בין בריא לחולה כרוני קטן יותר מאשר בין חולה כרוני למת, אני הייתי קורא לזה ריפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמחשה של רנדל: אם בודקים משווים לפי משקל, גחלילית יותר זוהרת מהשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם אתה מסדר אותן בספירה כך שכולן יזהרו כלפי חוץ, הרדיוס של הספירה יהיה בערך מיליארד ק''מ. קצת מעבר למסלול של צדק. וגם אז תקבל אור רק בתחום צר מאוד של הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ מבין את האנלוגיה לשמש.. כור היתוך גרעיני מבצע היתוך אבל במנגנון שונה מהשמש - אז הגודל של השמש איננו רלוונטי. זה כמו שתגיד שציפורים הם קלות יחסית, ולכן גם מכונות מעופפות חייבות להיות קלות כמו ציפור. אז לא. בכל מקרה, פצצת המימן הראשונה פוצצה ב 1952 ע"י האמריקאים. הנפח שלה אמנם היה לא קטן, אבל עדיין הרבה יותר קטן מהשמש. אם רוצים, אפשר להקים כור היתוך המבוסס על מקווה מים גדול מאד שאת המים בו מחממים ע"י פיצוץ פצצת מימן פעם ביממה (כמובן יש הרבה חסרונות בשיטה הזו..). כור ההיתוך הראשון פעל בהצלחה ברוסיה ב 1968 והוא ייצר את ההיתוך הגרעיני במנגנון שנקרא tokamak , פרטים בויקיפדיה. עדיין הכור ההוא, וכל כורי ההיתוך מאז הם בגדר הוכחת התכנות, וכנראה קיימת דרך ארוכה לכור שהוא מעשי מבחינה מסחרית - אני לא מכיר את הנושא הזה מספיק בכדי להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שהיתוך גרעיני הוא תהליך לא יעיל במיוחד, אפילו בשמש. על כדור הארץ, כל התהליכים של היתוך גרעיני מבוקר עד היום (טוקמאק, לייזרים, מימן מיואוני ועוד שיטות) הם עוד פחות יעילים - הם דורשים יותר אנרגיה ממה שהם נותנים (בניגוד לשמש). פצצת מימן עובדת רק באמצעות פצצת ביקוע גרעיני שהאנרגיה שלה משמשת לדחיסה ולחימום של המימן עד להשגת היתוך גרעיני. למעשה עד כמה שידוע לי, פצצות מימן מפיקות את רוב האנרגיה שלהן מביקוע גרעיני של אורניום ו/או פלוטוניום ולא מהיתוך של מימן (למעשה דאוטוריום, טריטיום או ליתיום דאוטריד - LiD). נראה לי שמבחינה אנרגטית יותר יעיל להפעיל כור ביקוע גרעיני מאשר לפוצץ פצצות מימן בתוך בריכה - אני לא יודע איזה אחוז של האורניום או הפלוטוניום עובר ביקוע בכור, אבל אני די בטוח שזה יותר מ-10% שניתן להשיג בפצצה. זה ודאי הרבה יותר בטיחותי ונקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אני לא מבין איך אתה מודד את ה"יעילות" של ההיתוך הגרעיני בשמש ואיך אתה משווה את היעילות הזו ליעילות של היתוך גרעיני על כדור הארץ. בגלל זה האנלוגיה נראית לי פשוט לא ברורה. האם אתה בטוח שאתה מתכוון לאותה יעילות ב 2 המקומות? הנה כמה הגדרות אפשריות ליעילות.. - אנרגיה משתחררת פר יחידת מסה? (נראה לי שלא התכוונת לזה. היתוך גרעיני זה אחד התהליכים האנרגטיים ביותר, זה אחת הסיבות שהוא מקור אנרגיה כל כך מבטיח). - כמה אחוז מהאנרגיה הפוטנציאלית הופך לחשמל (ככה מודדים יעילות של תחנות כח)? לא רלוונטי כי השמש לא מייצרת חשמל אלא אור.. ועוד מפזרת אותו לכל הכיוונים. כמו כן, עדיין לא רלוונטי לכור היתוך כי מאזן האנרגיה שלו הוא שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה ואתה צודק שבשני המקרים מדובר במובן מעט שונה של יעילות. בשמש אני מדבר על אנרגיה ליחידת מסה או נפח ליחידת זמן. היעילות שם נמוכה במובן שקצב הפקת האנרגיה הוא נמוך מאוד. אם נצליח לדמות את התנאים שעל השמש במעבדה על כדור הארץ, נקבל מעט מאוד אנרגיה, שלא תספיק כדי ''לשלם'' עבור האנרגיה שדרושה כדי לדמות את התנאים של השמש על כדור הארץ. זאת הכוונה ביעילות על כדור הארץ - לא נמצאה בינתיים דרך להפיק אנרגיה מהיתוך גרעיני בלי להשקיע בכך יותר אנרגיה ממה שמקבלים. גם בפצצת מימן, למיטב ידיעתי, רוב האנרגיה מופקת מביקוע של אורניום או פלוטוניום והיה יותר יעיל להשתמש בהם בכור ביקוע מאשר בפצצה. יכול להיות שבעתיד נגלה דרך יותר יעילה לבצע היתוך גרעיני על כדור הארץ. זה יכול להיות יותר יעיל במובן שכמות נתונה של מימן (או דאוטריום, או טריטיום או ליתיום דאוטריד) תעבור היתוך באחוזים גבוהים יותר בזמן קצר יותר, כך שקצב הפקת האנרגיה יעלה על קצב השקעת האנרגיה, או יותר יעיל במובן שנדרשת פחות אנרגיה כדי לקבל תנאים מתאימים להיתוך גרעיני (למשל, שימוש בכבידה של חור שחור מיניאטורי כדי לדחוס מימן ביעילות). חשמל לא קשור. אנחנו יודעים להפיק חשמל מחום באופן די יעיל ובלתי תלוי במקור החום, בין אם הוא מגיע מביקוע, היתוך, שריפת דלקים או אור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמל כן קשור, כי היעילות שהגדרת (קצב הפקת אנרגיה בהשוואה לקצב השקעת אנרגיה) מתייחסת לחשמל. האנרגיה שאתה ײמשלםײ היא חשמל והאנרגיה שאתה ײמקבלײ היא חשמל. זו הבעיה של כור היתוך. אם אתה מדבר על ײאנרגיהײ במובן הרחב יותר, למשל האנרגיה האצורה בדלק - אז לכל תחנות כח שהיא יש מאזן אנרגיה שלילי כי אי אפשר לייצר מנגנון שממיר אנרגיה ממצב אחד למצב אחר באופן מושלם. בתגובה הראשונה כתבת: ײאם נרצה להשתמש בהיתוך גרעיני על כדור הארץ ושתחנת כוח תהיה בגודל סביר, התהליך יהיה צריך להיות יעיל לפחות בסדר גודל ממה שקורה בשמשײ. אבל אם היעילות בשמש והיעילות על כדור הארץ הם לא אותו דבר המשפט הזה חסר משמעות. זה כמו שתגיד שתנין הוא יותר ארוך בסדר גודל מאשר שהוא ירוק.. כבר היום יש תחנות כח שהן בגודל סביר ומבצעות היתוך גרעיני. וכדי שהן יהיו מקור אנרגיה שניתן להשתמש בו בצורה מסחרית, הן צריכות להיות יותר יעילות ממה שהן *כיום*. אבל כל זה אינו בר השוואה מספרית למה שורה בשמש ולכן - אם - אם הסקפטיות שלך מתבססת על המשפט הזה שהוא חסר משמעות אז היא לא נכונה. יש סיבות אחרות להיות סקפטי, ואין שום ערבון שיצליחו לעשות את זה, אבל השמש איננה קשורה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמל לא קשור להגדרה שנתתי. אני מדבר על אנרגיה באופן כללי ולצורך הענין נניח שמדובר בחום בלבד. גם האנרגיה שאני משלם יכולה להיות חום שלא בא מחשמל אלא ישירות מתהליכים גרעיניים וגם האנרגיה שאני מקבל היא קודם כל חום. אחרי שנצליח להפיק חום באופן יעיל, נדבר על הפקת חשמל מהחום הזה. זאת למעשה בעיה פתורה, רק שהיא כרוכה באובדן של חלק לא קטן מהחום לסביבה ומפחיתה עוד את היעילות, אבל אם תשיג מאזן חיובי של אנרגיה תרמית (כלומר מערכת שמסוגלת לקיים היתוך לאורך זמן בלי השקעת אנרגיה חיצונית), תשיג גם מאזן חיובי של אנרגיה חשמלית. זה שאתה לא מוצא משמעות במה שכתבתי זה לא אומר שאין כזאת, זה רק אומר שלא הבנת מה המשמעות. חוסר היעילות של התהליך בשמש נגרם בדיוק מאותן סיבות שהתהליך לא יעיל על כדור הארץ - ההסתברות לארוע של היתוך גרעיני אטומים קלים לגרעינים כבדים יותר היא נמוכה, גם כאן וגם בשמש. זאת הסיבה שתפוקת האנרגיה של השמש היא נמוכה (ביחס ליחידת מסה או ליחידת נפח) וגם תפוקת האנרגיה של כורי היתוך על כדור הארץ היא נמוכה מכדי לספק את החום והלחץ שדרושים לתהליך היתוך מתמשך. אם נצליח להגיע ליעילות דומה לשל השמש (ועוד לא הגענו לשם), נצטרך תחנות כוח עצומות כדי לספק את צריכת האנרגיה של האנושות. אם נרצה תחנות כוח בגודל סביר נצטרך להגיע ליעילות גבוהה יותר משל השמש, כלומר ליצור תנאים שבהם ההסתברות להיתוך של דלק גרעיני גבוהה יותר. בהקשר של כורי פלזמה, מדובר בטמפרטורה עוד יותר גבוהה ובצפיפות יותר גבוהה (כלומר לחץ יותר חזק) ממה שהשגנו עד עכשיו. כיום אין אף תחנת כוח שמפיקה חשמל מהיתוך גרעיני. לא מסחרית ולא ניסויית. יש כורים שמייצרים חום מהיתוך גרעיני, אבל הם לא מייצרים מספיק חום כדי לשמר את ההיתוך ויש צורך לספק אנרגיה נוספת מבחוץ. השמש אכן לא קשורה לסקפטיות שלי, היא רק אמת מידה לכמה זה עדיין רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכורי היתוך זה דבר כל כך רחוק. יותר בחזקת בסבירות נמוכה, כמו בכל המקרים בהם נדרשת פריצת דרך טכנולוגית. הן קורות לפעמים אבל לא בכל יום. ההשוואה בין לב השמש לכדוה"א (בעניין היעילות) אינה תופסת. מדובר בתנאים שונים לחלוטין. במובן מסויים ההיתוך בשמש "יעיל" מאוד. הוא ספונטאני. בכל מקרה עצמת ההיתוך משתנה עם הזמן. אני לא יודע, אבל אני חושב שאם תקרה פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר להשיג על כדוה"א תנאי סביבה (דחיסה תרמית ושדות מגנטיים כולאים) בדומה למה שיש בשמש, כורי היתוך יהיו יעילים כלכלית. העובדה שזה לא קרה ב-50 שנים האחרונות, מלמדת שזה כנראה לא צפוי מחר בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה שאני לא מסכים איתה. היעילות של ההיתוך בשמש היא נמוכה. אנחנו עוד לא הצלחנו להגיע אפילו ליעילות הנמוכה הזאת. גם אם נצליח להגיע אליה, זה לא יספיק כדי לייצר אנרגיה לצרכינו באופן כלכלי, לשם כך נצטרך יעילות גבוהה עוד יותר. הדרך היחידה להשגת יעילות גבוהה שאני מכיר (ייתכנו כמובן אחרות שעדיין לא ידועות) היא טמפרטורה ולחץ כמו שיש בכוכבים מסיביים בהרבה מהשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעיה בהגדרת המושג יעילות. אתה מדבר על תפוקת אנרגיה ליחידת זמן ליחידת מסה. ואז תפוקה כזו במימדים של כור סביר לא תהיה מספיקה. יש מושג פיסיקלי של breakeven (הפקת יותר אנרגיה ביציאה מאשר נכנסת בכניסה). זה הושג מזמן. בפרקטיקה גם זה לא מספיק, מפני שאנרגיה אובדת גם בתהליך הפיכת האנרגיה המופקת לאנרגיה מועילה, למשל חשמל. הבעיה האמיתית היא כפי שתארת שתהליך השקעת האנרגיה יותר יקר ממה שאפשר לקבל בעד רווח האנרגיה. הנקודה היא שתהליך הפקת האנרגיה על כדוה"א שונה ממה שקורה בשמש ולא רק בסקאלה. בשתי הטכנולוגיות שדובר עליהן בימי התיכון שלי, הגודל של המתקנים לא נבע מן התהליך עצמו אלא מן הכלים שהיו צריכים לגרום לו (לייזרים ענקיים שהיו אמורים לחמם כדורית מימן או אלקטרומגנטים גדולים שהיו צריכים לדחוס את הפלסמה). אם תהיה פריצת דרך טכנולוגית ותמצא דרך לייצר לייזרים חזקים וקטנים יותר או מגנטים חזקים וקטנים או בכלל תהליך אחר, נראה לי שתקבל מספיק אנרגיה בכורים הרבה יותר קטנים ממה שיש היום. דרך אגב, מנין המידע הכמותי שרוב האנרגיה בפצצת המימן מופק מן הביקוע? חשבתי שהביקוע משמש אך ורק כנפץ לדחיסת ופיצוץ כדור המימן שבתוכו. הגיוני שפיצוץ הביקוע לא יעיל והרבה אנרגיה ונפולת רדיואקטיבית מתפזרת, אבל אם ההיתוך לא מוסיף אנרגיה משמעותית, איך פצצת המימן כל כך חזקה ומה הטעם בכל המנגנון המסובך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפיק יותר אנרגיה ביציאה זאת לא חוכמה: גם אם תשקיע טריליון ג'אול כדי להתיך זוג אטומי מימן תקבל יותר אנרגיה מאשר השקעת: טריליון ג'אול ועוד אנרגיית ההיתוך, רק שהטריליון ג'אול שלך ייתפזרו ברובם כקרינה הרבה לפני שיושג ההיתוך של האטומים ולא יביאו לך הרבה תועלת. אתה רוצה להגיע למצב שהוא היתוך רציף ויציב שמספק לעצמו את האנרגיה הדרושה לו ומשאיר לך קצת עודף. לזה עד כמה שידוע לי אפילו לא קרובים. גם אם יגיעו ליעילות כזו, עדיין נראה שיהיה צורך במסה עצומה ובנפח עצום של מימן כדי ליצור מתקן כלכלי שמייצר הספק סביר. זה בהנחה שמדובר על דחיסה וחימום של מימן כדי להשיג היתוך. כל עוד לא נמצא דרך אחרת, נצטרך טמפרטורה ולחץ גבוהים מאלו שבליבת השמש כדי להשיג תפוקה משמעותית. לגבי השאלה בסוף, ראה תגובה 705993. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפצצה אם הבנתי נכון מדובר שם על סוג נפוץ של פצצות מימן שהן תלת-שלביות. בשלב הראשון נפץ ביקוע מצית מתקן היתוך בשלב השני שבתורו משמש כנפץ להצתת ביקוע בשלב השלישי ולכן אתה צודק. לגבי עניין ה-breakeven אתה טועה. בשנות ה-80-90 נעשו מאמצים ממושכים עד שהגיעו למצב הזה. תחשוב על מתקן ניסויי מן הסוג המתואר כאן היתוך בכליאה אינרציאלית [ויקיפדיה]. בגדול יש לך כאן לייזרים מאוד גדולים המשמשים כדי לחמם ולדחוס טיפת מימן (דאוטריום וטריטיום במצב גז או מוצק). אאל"ט לייזרים הם מכשירים בעלי נצילות נמוכה כבר בשלב יצירת הלייזר. חלק מאנרגית הלייזר מתבזבז בתווך, חלק מחמם את הכלי שבו מוחזק הדלק וחלק את האויר שסביבו. כאשר מתרחשת הצתה של הדלק (תגובת שרשרת המכלה את כל הדלק. מושגת כאשר מצליחים להגיע לתנאים המתוארים ע"י קריטריון לאוסון) רק חלק קטן מן הדלק עובר ריאקציית היתוך כאשר האנרגיה הקינטית של התוצרים הופכת לאנרגיה תרמית של כל הטיפה (תוצרי הריאקציה). בגלל שהאנרגיה המופקת בכל תהליך ביקוע יחיד היא גבוהה (אסביר מיד), הצליחו לאחר שנים רבות של מאמצים להגיע למצב בו האנרגיה המופקת בצורת אנרגיה תרמית של הטיפה גבוהה יותר מהאנרגיה שהושקעה בהפעלת הלייזרים. האנרגיה המופקת בתהליך היתוך יחיד היא בערך עשירית מזו של תהליך ביקוע יחיד. אבל בגלל שהדלק של ביקוע כבד פי 40-50 מדלק ההיתוך, עדיין מופקת בהיתוך בערך פי 4 אנרגיה ליחידת מסה. צריך גם לזכור שכורי הביקוע הם גדולים מפני שצריך בולעי נייטרונים כדי למנוע תגובת שרשרת בלתי מבוקרת וכן צריך שכבות הגנה עבות כנגד התוצרים הרדיואקטיביים. בהיתוך אין תוצרים רדיואקטיביים (התוצרים הם מים והליום) ודי קשה להגיע לתגובת שרשרת, לכן אני לא יודע בודאות אבל כורי היתוך לאו דוקא חייבים להיות גדולים. עד כאן הדברים הטובים. מכאן ואילך אתה צודק. הושג breakeven (מה שמוכיח שהיתוך אכן התרחש) אבל לא הרבה מעבר לזה. רווח האנרגיה הוא די שולי. זה גם רחוק מאד מבעירה רציפה ומבוקרת המספקת תפוקה משמעותית ורצופה של אנרגיה. יתר על כן התגלתה בעיה קשה של חוסר יציבות של הדלק ה"מחומם" מה שאומר שבד"כ ההיתוך כלל לא קורה (לא משיגים את קריטריון לאוסון). בשנות ה-90 הצליחו לכלוא את הדלק בכליאה יציבה יותר אבל זה הוריד את יעילות המערכת עוד יותר. אני חושב כמוך שעד היום לא קיים אף כור לייצור אנרגיה בשיטת ההיתוך, למרות שלפחות כור נסיוני אחד כזה מתוכנן. האנלוגיה עם מה שקורה בשמש היא לא טובה, מפני שהתהליך שם שונה לגמרי. הדלק שם נמצא באופן קבוע במצב פלסמה ויש שם אוסף שלם של ריאקציות גרעיניות המתבצעות במקביל ובשרשרת. התהליך שם מבוקר ע"י גרדיאנט הטמפרטורות בתוך לב השמש ומה שקראת חוסר היעילות של השמש הוא בעצם מה שגורם לכך שהיא יכולה לבעור לאורך זמן ממושך כל כך. שוב, אני לא בטוח, אבל נדמה לי שהמסקנה שכדי לייצר כמות משמעותית של אנרגיה יידרשו כמויות גדולות של דלק אינה נכונה. יתר על כן דלק היתוך ניתן לצבור בכל כמות שהיא מבלי חשש להתלקחות תגובת שרשרת ספונטנית (כמו בביקוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיבה בגלל עדיין אין כורי-היתוך בכל מקום, אני חושב שהגרף המדכא הזה כבר הופיע בעבר באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וחוזרים לנקודת המוצא שלי. כל עוד לא יפותחו לייזרים/מתקנים אלקטרומגנטיים חזקים, קטנים יותר, יעילים וזולים, אין טעם להשקיע בכיוון. השקעות רק יניבו בזבוז כסף ונוכלויות בנוסח ההיתוך הקר. במו"פ % ההצלחות האמיתיות נמוך גם כאשר לא יורים באפילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה הגרף אומר. מהם ארבעת הקווים הצבעוניים הגבוהים? האם הם היו שלושה מסלולי תקצוב שמנהל הארנגיה האמריקאי ביקש ב-1976 עבור מחקר באנרגיית היתוך, ולצד כל אחד מהם תחזית מתי הוא יבשיל לכדי משהו פרקטי? אם כן, אני מתקשה להתרשם. זה שהם הציגו גרפים יפים עולים ויורדים, לא אומר שהם באמת יכלו להבטיח מימוש, בתחום מחקר כל כך חלוצי. ההפך, אם הם מבקשים תקציב, חזקה עליהם שהם יהיו אופטימיים מדי בתחזית. קהל היעד של הגרף ב-1976 - מי שידם על שיבר התקציב - צריכים לשבור את הראש עד כמה התחזית סבירה, מעבר לשאלת הכדאיות וההחזר על ההשקעה (2.5~ מיליארד לשנה במשך שלושים שנה במסלול הכתום? כסף קטן, כשהתועלת בסוף הדרך כמעט אינסופית. אני די בטוח שהשאלה היחידה היא סבירות ההצלחה). אם הם החליטו שלא, מי אמר שהם טעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להגדיר בצורה פורמלית את יעילות ההיתוך בשמש, איך מחשבים אותה באופן מספרי ומהן יחידות המידה שלה. ואיך מחשבים את אותו מספר לגבי כור היתוך גרעיני, כדי שאפשר להשוות האם הוא נמוך יותר, שווה או גבוה יותר. אולי זה יעזור לי להבין את המשמעות של ײלהגיעײ למספר הזה בכור היתוך גרעיני על כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין, תניח שהיעילות היא כמות האנרגיה נטו המופקת ליחידת מסה של ליבת השמש/כור ליחידת זמן. יש הבדל שבשמש אין אספקה של דלק חדש ובכור מן הסתם יוסיפו מדי פעם עוד דלק גרעיני, אבל נסתפק בזה לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באופן מעשי מודדים את כמות האנרגיה *נטו* המופקת בכור? למיטב ידיעתי, כמות האנרגיה נטו המופקת בכור נמדדת בכמות חשמל נטו (מושקעת לעומת מופקת). זה מה שכתבתי בתגובה 706405. כל זה כמובן לא רלוונטי עבור השמש. זה מה שאני מנסה להגיד. אגב, ויקיפדיה מפנה אל Lawson_criterion [Wikipedia] בתור מדד חשוב עבור כורי היתוך. לא הצלחתי למצוא השוואה מספרית, אפילו עקרונית, של מדד זה (או מדד דומה אחר) בין כורי היתוך לבין השמש. האם יש לך מראה מקום להשוואה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. תגובה 706004 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חביב וקצר על כח היתוך (6 דקות): https://youtu.be/mZsaaturR6E הסיכום: כורי ההיתוך הם הימור. יכול להיות שהטכנולוגיה בלתי אפשרית. יכול להיות שהיא אפשרית, אבל זה פשוט יקר מדי לבנות אותם. ויכול להיות שלא נדע, כי נחליט שזה יקר מדי ושעדיף להשקיע את הכסף במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשניסיתי להסתכל קצת על קריטריון לאוסון שלא ראיתיו מאז ימי התיכון שלי, מצאתי שני דברים שלא הבנתי קודם. א. הצתה - קריטריון לאוסון הוא פשוט מכפלת צפיפות הפלסמה במשך זמן הכליאה (הזמן שמצליחים לשמור על הצפיפות). כאשר המכפלה עוברת ערך מסויים הדלק ניצת באופן המקביל לתגובת שרשרת בביקוע. במצב הצתה הדלק יוצר יותר אנרגיה ממה שהוא מצליח לפזר, ולכן "בוער" עד למיצוי או עד להתפזרותו. הטכנולוגיות שבהן מנסים להשיג היתוך ע"פ כדוה"א שונות ממה שקורה על השמש. בשמש הכליאה מושגת ע"י כוח הגרביטציה של מסת השמש. על כדוה"א השיטות המוכרות הן כליאה אינרציאלית (ICF) וכליאה מגנטית (יש שיטה שלישית שנמצאת עדיין בשלב ניסיוני). מסיבה זו ההשוואות בין מה שקורה בשמש להיתוך מבוקר אינן תופשות. ב. באחד הקטעים בויקיפדיה מסופר שמה שהושג במעבדת לורנס ליברמור שהיא המתקן הותיק ביותר של ICF היה Breakeven, כלומר פלט הדלק התחמם לאנרגיה שעלתה על זו שהלייזרים השקיעו בה. ההיתוך נגרם ע"י פולס הפצצה של פלט המימן. ה"פיצוץ" יצר גל דחיסה פנימה, כך שבמרכז הטיפה גרעיני המימן היו קרובים מספיק למשך זמן שהספיק להתרחשות היתוכים. יחד עם זה קריטריון לאוסון לא הושג ולא היתה הצתה. אפשר לתאר זאת כפיצוץ רגעי של טיפת הדלק שהפיקה יותר אנרגיה משהושקע בה, אבל לא נוצר מצב של בעירה שבו האנרגיה המופקת מספיקה כדי להבטיח את המשך הבעירה ללא השקעה נוספת מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בטוח שתעופה כבדה מהאויר זה דבר כל כך רחוק. יותר בחזקת בסבירות נמוכה, כמו בכל המקרים בהם נדרשת פריצת דרך טכנולוגית. הן קורות לפעמים אבל לא בכל יום. אני לא יודע, אבל אני חושב שאם תקרה פריצת דרך טכנולוגית שתאפשר להשיג על כדוה"א תנאים (מנגנון שליטה ומנוע קל משקל) שיאפשרו תעופה כבדה מהאויר. העובדה שזה לא קרה ב-50 שנים האחרונות, מלמדת שזה כנראה לא צפוי מחר בבוקר." (שוקי שמאל מפגין לוגיקה משובחת כהרגלו, 16 בדצמבר 1903) ------- (הסבר למתקשים: בשנת 1853 הטיס הפיזיקאי ג'ורג' קליי את הדאון הראשון, בדיוק 50 שנים לאחר מכן, ב17 בדצמבר 1903, טס בפעם הראשונה ה Wright flyer) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את האנלוגיה, מכיוון שאפילו בימי ארכימדס כבר ידעו שציפורים עפות ושהן כבדות מהאוויר, כך שהטענה הזאת, שמכונות כבדות מהאוויר לא יכולות לטוס הייתה שגויה מלכתחילה. היתוך גרעיני מבוקר, גם אחרי 40 שנים של ניסויים, עדיין לא מצליח להחזיק את עצמו אנרגטית ולו לזמן קצר כדי להראות פוטנציאל להיות מקור אנרגייה משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים שלפני הטיסה של האחים רייט כבר היו כל מיני ניסיונות לתעופה כבדה מהאוויר שהצליחו להתקרב. אחת מפריצות הדרך הטכנולוגיות שקרו היו פיתוח מנוע הבערה הפנימית: מנוע קיטור מסורבל מדי להטסת מטוס (או לפחות: מטוס קטן). כמוכן היו שיפורים עקביים בטכנולוגיה שקשורה לתחום. בדצמבר 1903 היה ברור שתעופה כבדה מן האוויר היא פיתוח בהישג יד: כלי טייס כזה נבנה, והטסתו נכשלה מסיבות טכניות. ובאופן כללי: קפיצה טכנולוגית היא משהו לא נפוץ במיוחד במאה השנים האחרונות. בדרך כלל יש התקדמויות בצעדים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים עם המשפט האחרון שלך. בהינף מחשבה עולים מיד הטרנזיסטור, המחשב האישי, הלייזר, המיקרוגל, המכ'ם, האינטרנט, הטלפון הנייד ואז החכם, מסכי LCD (או הגבישים הנוזליים שבבסיסם) וכמובן פצצת האטום עצמה. כמובן שאפשר לבוא ולהתפלפל מתי התקדמות היא 'קפיצה' ומתי היא התקדמות בצעדים קטנים, ועל מיקום הקו המפריד יקום או ייפול הטיעון כולו. למשל, לגבי הפצצה הגרעינית, אני מוכן לומר שהמעבר מגילוי הביקוע ב-1938 לפצצה מבצעית תוך שבע שנים, היא קפיצה טכנולוגית מובהקת. אם אתה לא חושב כך - הבה נתווכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי במקום אחר שהנחיתה על הירח לא הייתה קפיצה מכיוון ששנה לפני כן כבר ניתן היה לחזות אותה (גם אם לא את המועד) בוודאות רבה. כמוכן מדובר על מיזם שהושקעו בו משאבים רבים. כך גם פצצת האטום ובמידה פחותה עוד כמה מיזמים בזמן מלחמת העולם השנייה. הטענה שלי היא שאין (כמעט) קפיצות נחשוניות. יש התקדמויות בצעדים קטנים. כאשר שופכים יותר משאבים לפיתוח אפשר לצעוד הרבה יותר צעדים קטנים בכל נקודת זמן. עדות מסייעת לכך שמשהו אינו מהפכני הוא המצאתו במקביל על ידי גורמים עצמאיים שונים (לדוגמה: נורת החשמל, הטלפון והנחיתה על הירח. הרוסים אמנם לא נחתו אבל התקרבו מספיק). גם בגרמניה וגם (במידה פחותה עוד יותר) ביפן עבדו על פיתוח פצצת ביקוע גרעיני. הגרמנים לא התקדמו מספיק בין השאר עקב מחסור במשאבים. אבל לא היה שום צעד נחשוני אחד מעבר להישג ידם של הגרמנים. ולשאר: * הטרנזיסטור: נראה שזו אכן דוגמה נדירה לקפיצה נחשונית. * המחשב האישי: אני לא חושב שהייתה המצאה בודדת של המחשב האישי. העפתי מבט על History of personal computers [Wikipedia]: החל מתחילת שנות השבעים הומצאו שבבים שכללו עליהם מספר רב יחסית של טרנזיסטורים. זה אפשר ליצור מחשב שאפשר לשים אותו על שולחן ולחבר לו מסך ומקלדת. בשנת 1974 הופיעה למכירה ערכה של מחשב אישי (ללא מסך) בשם Altair 8800. זו הייתה הוכחת יכולת. בשנת 1977 הופיעו המחשבים האישיים הראשונים. * הלייזר: שוב, לפי Laser#History [Wikipedia]: ראשית כל, הלייזר הומצא רק לאחר המצאת המייזר. אבל זה סתם פרט טכני. הרעיון של הלייזר / מייזר נחזה על ידי פיזיקאים שונים (אבל נחשב בלתי אפשרי על ידי פיזיקאים אחרים) בשנים שלפני ההמצאה. * המיקרוגל: מסכים. המציאו את המכ״ם והתחילו לשחק איתו במעבדה. פתאום שמו לב ליכולות הבישול ופיצוץ הביצים שלו. אבל גם אז לקח שנתיים להפוך את זה למוצר וגם המוצר הזה היה עדיין מכ״ם צבאי בתחפושת (שקל 90 ק״ג וקורר במים. עלה 56,000 דולרים של היום). רק לאחר מספר שנים הצליחו להפוך את זה למוצר שמזכיר את מה שיש בבתים היום. * המכ״ם: ממש לא. מתוך Radar#History [Wikipedia]: Before the Second World War, researchers in the United Kingdom, France, Germany, Italy, Japan, the Netherlands, the Soviet Union, and the United States, independently and in great secrecy, developed technologies that led to the modern version of radar. Australia, Canada, New Zealand, and South Africa followed prewar Great Britain's radar development, and Hungary generated its radar technology during the war. * האינטרנט: התקדמות אטית לאורך שנים מאז סוף שנות השישים. איפה הייתה שם התפתחות מהפכנית?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הנחיתה על הירח, התרסקותה של בראשית מפריך את הטיעון שלך. תאר לך שאפולו 11 היתה מתרסקת על הירח (או סתם משתבשת כמו אחותה האפולו 13). יש טענות (קונספירטיביות משהו) לפיהן היו באותן שנים לא מעט אבידות בקרב הקוסמונאוטים שפשוט לא פורסמו, ורק המשימות המוצלחות יצאו לאור. באותה מידה, כשלונות רבים מספור היום (בכל תחום טכנולוגי) פשוט אינם מפורסמים (אפקט המגירה), או שאם הם מפורסמים, אינם זוכים לעניין (מלבד בקרב בעלי המניות), כאשר רק הנסיונות המוצלחים זוכים לפרסום ולעניין דוגמה יפה ליזם שדווקא כן מפרסם בגאווה את הכשלונות שלו (בדיעבד) היא אילון מאסק https://www.youtube.com/watch?v=ambXDKFZhN8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך התכוונתי שהמועד לא היה ידוע אבל ההצלחה הייתה ידועה. מישהו כבר קישר בדיון הזה לנאום שהכינו בבית הלבן למקרה של כישלון של נחיתת אפולו 11 על הירח. אבל היו להם אפולו 12 ועוד. הם היו מצליחים בסופו של דבר. הסובייטים הפנו את מאמציהם בהמשך (אולי בעקבות ההצלחה האמריקאית במירוץ לירח), לכיוון תחנת החלל ואכן הם הובילו בתחום הזה בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה העברית על תכנית אפולו נכתב שאפולו 10 היתה מתוכננת להנחית אסטרונאוטים על הירח. אבל מכיון שלא היתה שום תכנית סובייטית לנחות על הירח, הוחלט שאפולו 10 תהיה חזרה כללית והנחיתה עצמה נדחתה לאפולו 11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מלשים סקלת זמן כלשהיא כדי למדוד ''נחשוניות''. לדעתי שנה מראש זה אפס זמן מבחינה טכנולוגית. אני לא מכיר שום טכנולוגיה שהפכה תוך שנה מ''בלתי סבירה'' ל''הנה זה עובד''. ולכן הדרישה הזאת שלך - מופרכת לטעמי - מונעת ממך להגדיר כמעט כל דבר כקפיצה ''נחשונית''. לשיטתך קפיצות נחשוניות יש רק בסרטי קומיקס הפופולריים כיום, כשהמדען המטורף יושב בוואן שלו וממציא מכונת זמן תוך לילה. אין כאלה במציאות. במציאות טכנולוגיה שמופיעה יש מאין תוך חצי עשור זה הכי נחשוני שיש. ולא נראה לי שהקריטריון אם מישהו אחר עובד על זה או לא רלבנטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז גם הכור הגרעיני הראשון עומד בקריטריון (למרות שעבר זמן רב, ודווקא מאותן סיבות של חשאיות, עד שהחלו להשתמש בכור להפקת אנרגיה). אני חוזר להקשר המקורי (תגובה 706020): האם לפי הידע הנוכחי אפשר להגיד בוודאות גבוהה מאוד שבחמש השנים הקרובות לא צפויה הפקת אנרגיה מהיתוך גרעיני (כלומר: תהליך שמפיק יותר אנרגיה ממה שמושקע בו, והוא בסדר גודל מסחרי. ולו אב טיפוס)? לא שנה. חמש שנים. ומדובר כאן על טכנולוגיה שנחקרה כבר לא מעט. מושקעים בה תקציבי עתק. ועדיין לדעתי התשובה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלפי הידע הנוכחי1, הפקת אנרגיה מסחרית מכור היתוך תוך 5 שנים היא מאד בלתי סבירה2. 1 בהסתייגות - הידע הנוכחי של חברי האייל הקורא, בהסתמכות על פרסומים ציבוריים ולא שום ידע הנדסי אמיתי על הפרייקטים הרלבנטיים. 2 ואף על פי כן יש ברשותי כמה מניות של לוקהיד מרטין, ליתר בטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתוך נזקק לטמפרטורה גבוהה מאוד. פצצת היתוך גרעיני נזקקת לפצצת ביקוע גרעיני כדי להגיע לאותם תנאים ולהתחיל את תגובת השרשרת, אבל רוב האנרגיה שם עדיין מגיעה מההיתוך. עיקר האנרגיה בתהליכי היתוך גרעיני מבוקר מושקעת בבידוד התהליך מהסביבה (לדוגמה: בעזרת שדה מגנטי חזק). בשמש הבעיה לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שבפצצה תרמו-גרעינית רוב האנרגיה מגיעה מביקוע ולא מהיתוך. ועדיין בשמש התהליך הוא לא יעיל במיוחד, הן באנרגיה ליחידת מסה והן באנרגיה ליחידת נפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה בטוח? זה לא נשמע הגיוני (אחרת למה לטרוח ליצור שלב נוסף דווקא של היתוך?) מחיפוש זריז לא מצאתי אישוש לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לשימוש בהיתוך היא בעיקר כדי להגביר את היעילות של הביקוע. בפצצות ביקוע רגילות אחוזים ספורים מהחומר הבקיע אכן עוברים ביקוע וכל השאר הופכים לאבק. בפצצה תרמו-גרעינית משתמשים בהיתוך גרעיני הן להפקת שטף חזק של נייטרונים והן כדי להשיג דחיסה חזקה למשך יותר זמן של החומר הבקיע ולמנוע את התפזרותו המהירה, כך שאחוז משמעותי יותר של החומר עובר ביקוע, ובנוסף, שטף הנייטרונים החזק מאפשר גם ביקוע של אורניום 238 שלא יכול לבצע תגובת שרשרת. בערך Thermonuclear weapon [Wikipedia] נאמר במפורש: "Fission of the tamper or radiation case is the main contribution to the total yield" וזה רק החלק האחרון של הביקוע הגרעיני, קודמים לו שני שלבים נוספים של ביקוע גרעיני ושלב אחד של היתוך גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר קריאה מעניין. השלב הראשון (שכולל בעצמו קצת חומר היתוך) אחראי רק לחלק קטן מהתפוקה, ותפקידו העיקרי להפעיל את השלב השני, שבו יש הרבה חומר היתוך. ואמנם בשלב השני יש גם הרבה ביקוע, ולא רק היתוך. חשבתי שעיקר התפוקה בשלב השני נובעת מהיתוך ולא מביקוע, בגלל ניסוי קסל בראבו Castle Bravo [Wikipedia] שהצליח יתר על המידה. בניסוי זה השתמשו בליתיום מועשר ל 40% ליתיום 6 (חומר ההיתוך, שהיה יקר מאוד), וחשבו שהליתיום הרגיל, ליתיום 7, לא יהיה פעיל בהיתוך. אבל התברר שגם הליתיום 7 שהופגז בניוטרונים מהירים התפרק מיד לחלקיק אלפא, גרעין טריטיום וניוטרון, והשתתף בהיתוך. בגלל זה תפוקת הפצצה בפועל היתה 15 מגהטון במקום 5-6 המשוערים. אבל מסתבר שויקי מסכימה איתך. ויקיפדיה טוענת (אם כי חסר מקור) שהגידול הלא מתוכנן בכמות חומר ההיתוך לא היתה בעצמה הסיבה לגידול בתפוקה אלא ששטף הניוטרונים המוגבר מההיתוך הלא מתוכנן הגדיל מאוד את הביקוע של עטיפת (שרוול?) האורניום, והוא זה שהגביר את התפוקה מעבר למתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה ויקיפדיה לא לגמרי ברורה בקשר לזה. גם בערך הראשי שאיזי קישר, במקום אחד כתוב שגם רק על ידי היתוך שלב שני (הראשון הוא טריגר הביקוע), ניתן להגיע לעוצמה גדולה כרצונך, ושכך כנראה נבנתה פצצת ה"צאר" הרוסית שהפיקה שישים מגטון והיתה המתקן החזק בהיסטוריה. על פי המאמר המפורט יותר הזה, 97% מהאנרגיה של הצאר-בומבה הגיע מהיתוך, מה שהופך אותה למתקן הגרעיני הנקי בהיסטוריה, מבחינת רמת הנשורת. אבל המאמר אכן מפרט ואומר שבהחלט ניתן להגביר את האנרגיה על ידי המעטפת של אורניום 238 כמו שאיזי אמר (ובהחלט הפתיע אותי, כל יום לומדים משהו חדש). אלא שזה הופך את הפיצוץ למלוכלך מאד - כי אז מתקבלת המון נשורת רדיואקטיבית שתזהם את האיזור לאלפי שנים. יש שם גם פירוט לגבי כמות האנרגיה בשני התהליכים - בעוד שבהיתוך משתחררת אנרגיה של כ-20 Mev לכל ריאקציה, בביקוע אורניום משתחררת אנרגיה גדולה פי עשר - כ200 Mev. אבל גרעין האורניום גם יותר כבד, כך שבשקלול למשקל עדיין ההיתוך אנרגטי יותר. מצד שני, רוב אנרגית ההיתוך עוברת לנייטרון, בעוד רוב אנרגית הביקוע עוברת לשיירי הביקוע הכבדים והטעונים, שיותר יעילים ביצירת חום. אבל אם נחזור לענין מקור האנרגיה הרצוי - גם אם היתרון של היתוך על ביקוע הוא פחות ממה שמפורסם במדע הפופולרי, הנקיון שלו חשוב לא פחות בתור מקור אנרגיה רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמרבית האנרגיה של היתוך משתחררת בצורת ניוטרונים אנרגטיים, כפי שציינת, הרי שהוא יעיל ביותר ליצור ביקוע במעטפת שלו. לכן התצורה של פצצות גרעין היא כנראה אותה תצורה של טלר-אולם משנות החמישים המתוארת ב Thermonuclear weapon [Wikipedia]. תצורה בת שני שלבים שכמחצית מהעוצמה שלה מתקבלת מביקוע מעטפת האורניום. הצאר בומבה כנראה היתה לפחות תלת שלבית, ואז, בשלב השלישי, באמת מרבית העוצמה הגיעה מהיתוך. לפי ויקי בניסויים בפצצות תלת שלביות ב Operation Redwing [Wikipedia] הצליחו להגיע ל 95% עוצמה מהיתוך. ההבדל בין פצצה תלת שלבית נקייה ומלוכלכת הוא באותה מעטפת- אם היא עשויה מחומר בקיע כמו אורניום רגיל, מועשר או אפילו 238 מדולל, עוצמת הפצצה תגדל ואף תוכפל לעומת שימוש בחומר אינרטי כמו עופרת (הצאר בומבה כנראה היתה נקייה, וגרסה מלוכלכת שלה היתה יכולה להגיע לעוצמה של 100 מגהטון). ניסויים אלו הניבו את הדגם היחיד של פצצה גרעינית תלת שלבית של פצצה גרעינית בשימוש ארה"ב- B41 nuclear bomb [Wikipedia]. פצצה זו הניבה 25 מגהטון בגרסה המלוכלכת, והיתה הנשק העוצמתי ביותר שארה"ב ייצרה, וטוענים שגם היעיל ביותר ביחס עוצמה למשקל. פצצות מאוחרות יותר היו דו שלביות ופחות עוצמתיות. לעניין הנשורת- אותו ניסוי קסל בראבו שהצליח יתר על המידה והניב פצצה של 15 מגהטון הביא ענן נשורת רדיואקטיבית משרוול האורניום שעבר ביקוע, אבל גם כמות גדולה של צורן רדיואקטיבי משוניות האלמוגים שהתאדו. כך שפצצה נקייה באמת צריכה להתפוצץ גבוה באוויר. לסיפא שלך- מוסכם. ראינו כבר יותר מפעם אחת שתחנות כח גרעיניות הן לא מספיק בטוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הזיהום שהייתה עד עכשיו מתחנות כוח גרעיניות זניחה למדי לעומת זיהום מתחנות כוח פחמיות או אפילו כאלו שמשתמשות בנפט לסוגיו. ואם משווים לנפט ולא לפחם, אז צריך גם להעיף מההשוואה את צ’רנוביל (טכנולוגיות ישנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, כורים גרעיניים מהווים סיכון פסיכולוגי הרבה יותר מסיכון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להשוות לנפט. אף אחד כבר לא מייצר חשמל ממזוט וסולר, חוץ מאשר בתחנות קטנות במקומות מבודדים. אפילו בארץ מייצרים חשמל ממזוט רק בחירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאתי בתגובה הראשונה שלי נטען שמספר ההרוגים לטרהוואט-שעה של יצור חשמל, הוא הכי נמוך עבור תחנות כוח גרעיניות, בפער משמעותי גם על אמצעים שנחשבים לנקיים כמו תחנות כוח סולאריות, תחנות כוח הידרו-אלקטריות או טורבינות רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני מכיר. יתירה מזו, אפילו לגבי צ'רנוביל - אסון הדגל של האנרגיה הגרעינית1 - שמעתי פעם הרצאה של מישהו שטען שהעובדות הן שמספר ההרוגים שם היה קטן להדהים (דו ספרתי קטן), גם כשמחשבים נזקי משנה אחרי שנים. 1 נראה לי שהתואר אמור לעבור לפוקושימה, אבל אייקונים תרבותיים לא בקלות מתחלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לסדר את הארועים לפי סדר התרחשותם: 1. יימצא מקור שופע לאנרגיה זולה, נקייה ובטוחה - כבר נמצא די מזמן. נשאר רק לשכנע את הציבור. 2. תימצא דרך להפוך את ההתחממות הגלובלית - כבר נמצא, במוקדם או במאוחר יגיע עידן קרח, צריך רק סבלנות (או שהמין האנושי יכחד קודם). 3. יתגלו חיים על כוכב אחר - סביר שבעשורים הקרובים תמצא דרך לזהות אם יש תוצרים של חילוף חומרים בכוכבי לכת חוץ שמשיים וסביר שאכן ימצאו כאלה. מגע עם תבונה חוץ-ארצית לא יקרה בעתיד הנראה לעין. 4. תפותח תוכנת מחשב עם תודעה עצמית ברמה אנושית (או יותר) - נראה שמדובר בשורה התחתונה בכוח חישוב חזק מספיק. זה יקרה להערכתי תוך 100 שנים לכל היותר. 5. יתברר האם P = NP - התוכנה מהסעיף הקודם תמצא את התשובה ואת ההוכחה שלה. 6. במזרח התיכון ייכון שלום - זה יהיה הסכסוך האחרון שישאר בעולם, אבל יום אחד גם הוא יפתר. 7. האייל הקורא יעבור את אחוז החסימה - לא יקרה. תימצא תרופה למחלת הסרטן - לא מוגדר היטב, סרטן זה אוסף גדול של מחלות מאוד שונות זו מזו, לחלקן כבר יש תרופה (אולי לא עם 100% הצלחה, אבל זה נכון גם למלריה או לשחפת) לחלקן יש חיסון (חלק מסוגי סרטן צוואר הרחם), חלקן קלות למניעה, בחלקן ניתן להסיר כירורגית את האיבר הנגוע ללא צורך בתרופות (סרטן בלוטת התריס), חלקן לא קטלניות במיוחד ואפשר לחיות איתן עשרות שנים (סרטן הערמונית) וחלקן אלימות וקטלניות. הסיבה העיקרית לכך שהסרטן הוא סיבת המוות השכיחה ביותר בעולם המערבי היא שלשאר הסיבות יש טיפולים או דרכי מניעה אפקטיביים יותר. ככל שנחיה יותר ונתגבר על סוגי סרטן נוספים, יופיעו סוגים חדשים שנצטרך להתמודד איתם. אולי האינטליגנציה מסעיף 4 לעיל תמצא דרך לעבור משימוש באמצעי אכסון ביולוגי עבור המידע הגנטי שלנו לאמצעי דיגיטלי עם אמינות יותר גבוהה ויכולת תיקון שגיאות יותר טובה וזה יפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא זול. סדר חלופי: 1. במזרח התיכון ייכון שלום - הדבר היחיד שתלוי רק בנו (=בני האדם). אפשרי בתוך עשור עד דור (תלוי בהגדרה). 2. יתגלו חיים על כוכב אחר - זה נראה עניין של זמן, מצאנו מספיק כוכבי לכת, כל מה שצריך זה למצוא הגדרה לחיים, ואז דרך להוכיח שהם התקיימו על פני כוכבי הלכת הזאת. נראה לי ש-50 שנה זה לא בלתי סביר . 3. ימצא מקור שופע לאנרגיה זולה, נקייה ובטוחה - אנחנו כל הזמן מורידים את העלות של ייצור האנרגיה, בלי להכנס לכמה זול זה זול, מן הסתם המחירים בעוד מאה שנה יראו לנו מצחיקים מספיק שאפשר לקרוא להם זולים. שאר הדברים, לדעתי, לא יתרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נורבגיה הפיקה ב 2014 95% מצריכת החשמל שלה ממפעלים הידרואלקטריים. דנמרק הפיקה 60% מהחשמל שלה ממקורות מתחדשים, מזה 75% מאנרגיית רוח. נקי ובטוח זה בטוח. אני לא יודע מה עורכי הסקר התכוונו ב"זולה" אבל חשבתי בכוון של הרבה יותר זולה מעכשיו, נגיד סדר גודל שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כור היתוך גרעיני יותר טוב מדלק פחמני מכמעט כל הבחינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סרטן זה אוסף גדול של מחלות מאוד שונות זו מזו". אבל יש משהו משותף לכולם, לא? הפרעה במנגנון הגנטי שגורמת להתרבות-יתר של תאים מסוג מסוים - אפשר לומר שזה נכון לכל סוגי הסרטן ורק לסוגי הסרטן? נכון, כמו שגם צפריר ואריק כתבו ואתה מפרט יותר, שכבר יש כיסוי טיפולי לא רע לסרטנים. אבל כדי שזו לא תהיה אופציה קלה מדי בסקר, הבנתי את האופציה לחומרה: סט טיפולים שירפאו חד-משמעית את כל סוגי הסרטן באשר הם. אפילו בדרישה החזקה הזאת, זו נראית לי האופציה המנצחת1. עם ההתפתחות המהירה של ההבנה והטכנולוגיה הגנטית, האם לא סביר שיהיו בעתיד הנראה לעין טכניקות לתיקון ישיר ו"הנדסי" של פגמים גנטיים, שבאמת יטפלו בכל סוג של סרטן מעצם היותו סרטן? 1 כן, גם את אופציות 1 ו-2 פירשתי לחומרה כדי שלא יהיו טריוויאליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול כן, אבל אוסף ההפרעות במנגנון הגנטי הוא מאוד רחב ומגוון. אני מאוד סקפטי לגבי האפשרות לרפא את כל סוגי הסרטן, פשוט יתפתחו סוגי סרטן חדשים שעמידים לטיפולים שנפתח. זה בעצם מה שקורה עכשיו, יש המון טיפולים יעילים לסוגים רבים של סרטן ועדיין זה גורם המוות מספר אחת בעולם המערבי. פשוט שורדים יותר זמן עד שהסרטן מפתח עמידות לכל הטיפולים שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> פשוט יתפתחו סוגי סרטן חדשים שעמידים לטיפולים שנפתח. למה? אם אני מבין אותך נכון, אתה מתכוון להתפתחות אבולוציונית, כמו שחיידקים מפתחים עמידות לאנטיביוטיקה. אבל סרטן, בשונה מחיידקים (ומבעלי חיים וצמחים), לא מתחרה עם סרטנים אחרים על משאבי סביבה מוגבלים כך שהסרטן שיותר מותאם לסביבה שלו ישגשג על חשבון האחרים, כלומר האנלוגיה לאבולוציה לא עובדת. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים של גידולים סרטניים הוא אובדן או החלשות של המנגנון לתיקון שגיאות במידע הגנטי של התא. התוצאה הישירה של זה היא שבגידול עצמו יש הרבה מוטציות שונות של תאי הגידול עצמם, והמוצלחות שבהן, כלומר העמידות ביותר לטיפולים, הן אלה ששורדות כדי ליצור גידולים עמידים לטיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי (גם אחרי קריאת תגובה 706096) אם ב"יתפתחו סוגי סרטן חדשים שעמידים לטיפולים שנפתח" אתה מתכוון לתהליך דומה להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט אם סרטן הופך לכרוני: מצליחים להשמיד את כמעט כל התאים הממאירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון, כי בשני המקרים מדובר בתאים שעל ידי שינויים בחומר הגנטי שלהם משיגים עמידות יחסית לתאים שלא פיתחו עמידות. אבל גם יש הבדלים: חיידקים מסוגלים להעביר מידע גנטי מאחד לשני ולהפיץ את העמידות או לשלב שני מנגנוני עמידות חלקית כדי להשיג עמידות גדולה יותר, מה שתאים סרטניים לא יכולים לעשות. מצד שני, בתאים סרטניים תהליך השכפול של החומר הגנטי הוא פחות אמין, מה שמביא להסתברות יותר גבוהה להופעת מוטציה שתביא לעמידות (קראתי באיזה מקום, שחיידקים בתנאים קשים מחלישים את מערכת תיקון השגיאות של החומר הגנטי שלהם ועל ידי כך מעלים את קצב המוטציות ומגדילים את הסיכוי לפתח עמידות לתנאים הקשים. אני לא זוכר אם טיפול אנטיביוטי נכלל ב”תנאים קשים”). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המהותי שאליו התכוונתי הוא שאם תומצא אנטיביוטיקה שתחסל 99.9% מהחיידקים הטורפים בבתי חולים, למשל, אז תוך זמן מסוים הפרומיל הנותר יתפשט וישגשג, ורמת הזיהומים החיידקיים האלה תחזור פחות או יותר למה שהיתה. להבדיל, אם תומצא תרופה שתחסל 99.9% ממקרי הסרטן, אז התחלואה בסרטן תרד לפרומיל אחד מרמתה הנוכחית, ותישאר כך גם לטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אבל אני מאוד סקפטי לגבי האפשרות שתמצא תרופה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ובדיוק בגלל כך האפשרות הזו מופיעה כאופציה בסקר ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקפטיות שלכם היא בנוגע ל"תרופה" כמולקולה מסוימת? דווקא כאן פירשתי את אופציית הסקר לקולא, כטיפול רפואי כלשהו. מה בנוגע לננו-רובוטים או וירוסים מהונדסים שמותאמים תוך שעה (ומשוכפלים תוך ימים) לחסל תאים עם חתימת דנ"א או רנ"א נתונה, ואז מפעילים אותם על דגימה של תאים מהגידול שכבר התחיל אצל החולה הנתון? ואם שורד פרומיל אחד מתאי הגידול וגדל שוב, פשוט מפעילים שוב את התהליך? עונה לעצמי, תגידו לי אם זו תשובה חזקה: כדי לזהות את הדנ"א או הרנ"א צריך להיכנס לתוך התאים, ואי אפשר להיכנס לתוך תאי הגוף החי מבלי לפגוע בהם; צריך לזהות את התאים מבחוץ. האם, בהינתן גידול סרטני אצל חולה נתון, יש תמיד זיהוי חיצוני חד-משמעי של התאים הסרטניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרעיון זה נשמע נחמד מאוד, אתה חושב שאנחנו בכיוון להשגת טיפול כזה? שתי הטכנולוגיות שהצגת הן יותר מדע בדיוני ממדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקפטיות שלי היא גם וגם. במשך עשרות שנים המוני מדענים עובדים עם תקציבים אדירים, ועדיין אין טיפול שמרפא סרטן באופן כולל ומוחץ. בפרט, אין מולקולה שעושה את העבודה. בנוגע לשאלות שלך - למרות שחלק ניכר מהשעות שעליהן אני מקבל משכורת מוקדש לעבודה עם DNA, אני לא מספיק מבין בשביל לענות לך. נשמע לי כיוון מרתק (ואכן מדע בדיוני, כיום), אז אם מסתובב פה מישהו שמבין יותר מאתנו, אשמח לשמוע את דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין תקציבי העתק- שמעתי ממישהו שהבעיה עם תרופת הפלא לסרטן היא התמריץ של חברות התרופות למצוא כזאת. הרי המטרה של חברות התרופות היא לא לרפא אנשים ולפטור את העולם ממחלות- המטרה שלהן היא למכור תרופות ולהגדיל את שורת הרווח. לכן באופן מקיאווליסטי חברות התרופות מעוניינות שיהיו הרבה חולים שמשתמשים בתרופות לאורך זמן, ולא מעט חולים שמשתמשים בתרופות לזמן קצר. על כן אם אני המנהל המקיאווליסטי של חברת ענק אני צריך להפנות את המשאבים שלה לפתח תרופות מאריכות חיים, ולא תרופות מרפאות. כך אני מבטיח שהחולים יצרכו יותר מהתרופה שלי. ואכן, באופן מוזר, זה מה שעושות התרופות היקרות לסרטן- הן בעיקר מאריכות חיים. ירדן דיבר על התקדמות להפיכת הסרטן למחלה כרונית. ומהי מחלה כרונית אם לא חלומן של חברות התרופות- מחלה שהחולה בה משתמש בתרופות כל הזמן ולאורך זמן רב מאוד? ראה למשל תרופות ללחץ דם גבוה. ל"ד גבוה היא תופעה כרונית נפוצה שהסובל ממנה יטול תרופות שיאריכו את חייו מאוד, והוא ימשיך ליטול אותן כל חייו. אפשר גם לנקוט פעולות מניעתיות, כדי שיהיו פחות סובלים מל"ד גבוה, אבל זה נגד האינטרסים של חברות התרופות. אילו היו מושקעים חצי מהתקציבים של פיתוח ושיווק תרופות ליתר ל"ד בחינוך למניעה של התופעה אני חושב שהתוצאות היו מרשימות1. אבל זה נגד האינטרסים של חברות התרופות. ________ 1 אני מדבר כהדיוט. אשאל את רופא המשפחה שלי במפגש הבא שלנו לדעתו. לפי קופ"ח כללית גורמי הסיכון ליתר ל"ד הם: 1. גיל - הסיכון לפתח לחץ דם גבוה גדל ככל שאנחנו מתבגרים 2. השמנה או השמנת־יתר 3. עישון 4. אורח חיים יושבני ומיעוט בפעילות גופנית 5. תזונה הכוללת יותר מדי מלח 6. צריכת אלכוהול מוגזמת 7. לחץ 8. היסטוריה של לחץ דם גבוה במשפחה ההערכה היא כי כ־20% מהאנשים (1 מכל 5) סובלים מלחץ דם גבוה, אבל רובם לא מודעים לכך. לפי ארגון הבריאות העולמי, לחץ דם גבוה הוא מצב שגורם לכחצי מכל מקרי המוות משבץ וממחלות לב. ושימו לב לטיפול ביתר ל"ד: "איך מטפלים? ניתן להשפיע על לחץ דם גבוה בכמה דרכים: • ירידה במשקל - אם יש צורך בכך. לחלופין: שמירה על משקל גוף תקין ומניעת השמנה. • דיאטה - תזונה עשירה בפירות ובירקות ודלה בשומנים. • צריכה מתונה של מלח - למבוגר מומלץ לצרוך לא יותר מ־6 גרמים של מלח ביום (שמכילים 2.4 גרמים של נתרן - שהוא החומר המזיק במלח). • פעילות גופנית - פעילות אירובית במשך 30 דקות ביום, ארבע פעמים בשבוע לכל הפחות. • גמילה מעישון. מי שמתקשה בכך יכול להיעזר בסדנאות הגמילה מעישון של כללית. • צריכה מתונה של אלכוהול - לכל היותר מנת אלכוהול אחת ביום. מנת אלכוהול מצויה בפחית בירה, בכוס יין או בכוסית משקה חריף (50 מ"ל). • טיפול תרופתי להורדת לחץ דם - שאותו מתאים רופא המשפחה במקרה הצורך." ההנחיות לאבחון וטיפול ביתר לחץ דם במבוגרים כוללות "בהעדר יותר מגורם סיכון אחד ובהעדר מצבים נלווים או פגיעה באברי מטרה, וכאשר יל"ד מסווג בדרגת חומרה 1 (עד 159/99 ממ"כ), ניתן לנסות טיפול שעיקרו שינוי בהרגלי חיים ולדחות לתקופה מוגבלת (3-6 חדשים) את התחלת הטיפול התרופתי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש קונה את התאוריה הזו על ההתמהמהות של תרופת הפלא לסרטן. ראשית, תרופת פלא כזו - או לפחות גירסאות ראשוניות שלה - יכולה לצמוח מהאקדמיה, שמושפעת פחות משיקולים מסחריים. ע"ע קופקסון. שנית, יש מן הסתם חברות תרופות גדולות שכרגע אין להן מוצרים בתחום הסרטן, ולכן רק יכולות להרוויח אם יפתחו וישווקו תרופת פלא. שלישית, חברת תרופות גדולה, גם כזו עם מוצרים בתחום הסרטן, תוכל לשבור את השוק עם תרופת פלא: אני מעריך שההכנסות מתרופה שמרפאה באופן מוחץ את כל סוגי הסרטן (אפילו בטיפול בודד, ולא מתמשך), יהיו יותר גבוהות מההכנסות הנוכחיות בתחום הסרטן של כל אחת מחברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על התמריץ של חברות התרופות. החסרונות (המקיאווליסטיים) של תרופת הפלא לסרטן: - היא הורגת לא רק את ההכנסות מהתרופות הנוכחיות אלא גם את אלו מתרופות עתידיות. - בתום תקופת הבלעדיות ייכנסו תרופות גנריות וההכנסות ממנה יירדו פלאים, בלי שאפשר יהיה להמשיך את המחזור עם תרופות יותר טובות אינקרמנטלית. חבר את שני אלו ביחד ובעצם היא גומזת את כל ההכנסות העתידיות של החברה מסרטן בטווח הארוך. - בתרופות מאריכות חיים הצרכן משלם סכום גבוה מדי חודש עד שהוא מת. נגיד 8000$ לחודש. חלק מהפציינטים יכניסו לחברה לאורך חייהם 50 אלף דולר וחלק יכניסו 100 אלף דולר. נגיד 75 אלף דולר בממוצע. תרופות אינקרמנטלית טובות יותר רק יגדילו את ההכנסות עקב תוחלת חיים ארוכה יותר של הפציינטים. כדי שתרופת פלא תשתלם היא תצטרך להיות מתומחרת בסכום חד פעמי גבוה בהרבה מזה, נגיד 200 אלף דולר לפציינט. יהיה קשה לדרוש סכום כזה מהפציינט הממוצע. לעניין האקדמיה: 1. אין מה להשוות בתקציבים- חברת פפייזר לבדה מוציאה 8 מיליארד דולר בשנה על מו"פ. 2. האקדמיה בעצמה ממומנת ע"י חברות התרופות. בין אם בגלוי או בסתר. חוקר מוביל של סרטן השד קיבל בסתר מיליוני דולרים מחברת רוש, ובכנסים נתן ספין חיובי לתוצאות שני ניסויים קליניים שרוש מימנה, אף שרבים אחרים ראו כמאכזבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קופות חולים (או באופן כללי: ביטוחי בריאות) שכרגע מתחילים לפשוט את הרגל בגלל התרופות היקרות לסרטן. יהיה להם משתלם לממן מחקרים כדי להקטין את ההוצאות שלהם. או למדינות שונות. ומעבר לכך: אם אנשים לא ימותו מסרטן הם ימותו מדברים אחרים. אני לא דואג לחברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאין קרטל בין חברות התרופות, כל חברה צריכה לחשוש שאם תרופת הפלא היא בהישג יד אז חברה אחרת (או האקדמיה) תפתח אותה. חוץ מזה, זה נכון בכלל שאת התרופות הנוכחיות לסרטן אנשים לוקחים לאורך זמן? אני די בטוח שלא; ממה שאני מכיר יש כמה מחזורי טיפול, וזהו. נכון שהסרטן יכול לחזור מתישהו; זה יכול לקרות גם עם תרופת הפלא שאנחנו מדמיינים כאן (אלא אם אתה הולך צעד קדימה ומדמיין חיסון פלא (-: ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ממה שאני מכיר יש כמה מחזורי טיפול, וזהו. כימותרפיה אכן ניתנת בד"כ כסדרת טיפולים על פני כמה שבועות / חודשים, בהחדרה לווריד, אבל עכשיו אני קורא שיש תרופות כימותרפיות שניתנות בכדורים על פני מספר שנים. בנוסף, יש תרופות הורמונליות נגד סרטן השד שניתנות על פני שנים למחלימות (אחרי ניתוח / כימותרפיה / הקרנות) כדי להקטין את הסיכוי להישנות המחלה, וגם לנשים בריאות בסיכון גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לבשר לך שעל סמך היכרות קרובה עם כמה רופאים אונקולוגים (מטפלים וחוקרים), ואיש בכיר מאוד בחברת תרופות גדולה (לשעבר) וקטנה (בהווה), אני מרגיש נוח למדי להצהיר שתיאורית הקונספירציה אותה אתה מתאר היא בלתי סבירה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מסתבר שחברות התרופות תמכו כבר בניסויים לחיסונים נגד סרטן, שנכשלו. אבל האימונו-אונקולוגיה חוזרת לפרונט1 ____ 1 לחסרי מנוי- הכתבה דרך חיפוש גוגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא של תרופת הפלא שלי הוא חתיכת פלא. תאר לעצמך שבמקום שתהיה תרופה אחת של חברה א' שעוזרת ככה ככה ל-60% מחולי סרטן הכבד, ותרופה אחרת של חברה ב' שעוזרת קצת יותר ל-20% מחולי סרטן הריאות, וכו', תהיה תרופה יחידה שתרפא באופן מוחץ את כל סוגי הסרטן. לתרופה כזו יהיה שוק הרבה יותר גדול - בפקטור אדיר - מהשוק של כל תרופה אנטי-סרטנית קיימת, ונראה לי שכל חברת תרופות תשמח לשווק אותה, גם תמורת מחיר משמעותית יותר נמוך מזה שנקבת. את המשפט "האקדמיה בעצמה ממומנת ע"י חברות התרופות" הייתי מחליף ב"בתחומים מסוימים באקדמיה, חלק מהחוקרים מקבלים מימון חלקי מחברות תרופות". הסתכלתי עכשיו בגיליון ינואר האחרון של הג'ורנל Cancer, מטעם האגודה האמריקאית לסרטן. מתוך 11 מאמרי מחקר שהתפרסמו בו (לא כללתי סקירות, מאמרי מערכת, מאמרי תגובה וכו'), רק בשניים נכתב בסעיף ה"מימון" שהמחקר מומן בשיתוף של חברת תרופות: באחד מהם היה מדובר באספקה של תרופה שנבדקה במחקר, ובשני (שעסק בסטטוס התעסוקה של מבוגרים שעברו בילדותם השתלת מח עצם) צוינו כמה חברות תרופות בין התומכים במרכז הבינלאומי למחקר השתלת מח עצם, שסיפק את הנתונים. בסעיף ה"ניגוד עניינים", שישה מתוך 11 המאמרים לא ציינו דבר, ארבעה ציינו שחלק מהחוקרים קיבלו / מקבלים מימון חלקי מחברות תרופות, אבל לא בנושא המחקר, ורק מחקר אחד (אותו מחקר שציין אספקה של תרופה) דיווח על תשלום מטעם חברת התרופות לאחד המחברים בנושא המחקר המדווח במאמר, וכן ששלושה מחברים אחרים שייכים לחבר המנהלים של חברת התרופות (למאמר יש 16 מחברים, והוא קיבל מימון נוסף ממקורות ממשלתיים). לא הכרתי את הסיפור על אותו חוקר מוביל וחברת רוש (הקישור שצירפת לא עובד לי), ומה שאתה מתאר נשמע לחלוטין לא בסדר. אבל זה שיש תפוח רקוב אחד (או כמה) בסל, לא אומר שצריך לחסל את ענף התפוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הקישור הזה >> כל חברת תרופות תשמח לשווק אותה, גם תמורת מחיר משמעותית יותר נמוך מזה שנקבת ומה יקרה כשתגמר תקופת הפטנט? כל המודל העסקי של חברות התרופות האתיות הוא א. לפתח תרופות שעוזרות קצת לכל הסובלים מבעיה בריאותית מסויימת, או הרבה לחלקם ב. לפתח תרופות אינקרמנטלית טובות יותר שיחליפו את התרופות שנגמר להן תוקף הפטנט. למה להם לשחוט את התרנגולת עם תרופה שאין צורך לשפר כל הזמן? התעשיות הן שמרניות. תראה כמה זמן לקח לתעשיית הרכב לפתח מכוניות חשמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאד בכלכלה של תעשיית התרופות, אבל נראה לי שתרופת הפלא שאני מפנטז עליה תביא כזו בוננזה מטורפת לחברת התרופות שתפתח אותה (כשהפטנט תקף, ומן הסתם במידה פחותה משמעותית אחרי שהוא יפוג), כך שהרווחים ממנה יגמדו את הרווחים העתידיים המהוונים של האלטרנטיבה - סדרת תרופות סטנדרטיות משופרות אינקרמנטלית. חוץ מזה, בסוף תקופת הפטנט החברה מוזמנת להתחיל לשווק את תרופת הפלא לאלצהיימר, שהיא תפתח בעזרת הרווחים מתרופת הפלא לסרטן ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל זו לא תהיה תרופת פלא מוחלטת. תהיה התקדמות בטיפול בחלק מהמקרים, ואז בחלק נוסף, ואז בעוד חלק. כמוכן בהחלט סביר שיש כאן אפשרויות לפתח תרופות חדשות יותר עם תופעות לוואי חלשות יותר. יש כאן עשרות שנים של התקדמות, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקראתי פעם ששינויים בצריכת מלח יכולים לשנות 5 ממ"כ בלחץ דם, שזה לא מעט אבל לא כזה דרמטי. שאר הדברים שמנית, שהם סגנון חיים (היסטוריה משפחתית לא ניתנת לשינוי בקלות...) ידועים ממילא כקריטיים לבריאות. אני מניח שפחות או יותר כל העולם המערבי מודע להם, וכל אחד מציית להם במידה שהוא מציית, ולא מציית יותר כי זה קשה. התמריצים כבר עכשיו ידועים וחזקים (למשל מניעת השמנה; רוב העולם המערבי אובססיבי להיות לא שמן, אבל למי ששמן זה קשה). הפחתת מלח היא באמת חריגה כאן, כי היא לא משנה להשמנה וסרטן, התועלת בה ספציפית ללחץ דם; אבל אני לא חושב שזה משנה הרבה, כי להפחית מלח נדמה לי קשה לפחות כמו להפחית סוכר. בכל זאת, נדמה לי שלפחות תעשיית המזון מנסה להפחית מלח יחד עם מאמציה המסוימים להפחית סוכר, בשילוב של יוזמה עצמית עם לחצים ציבוריים. בקיצור, יכול להיות שחסרה מודעות, אבל אני די בספק אם העלאת מודעות תעזור הרבה, ומכאן בספק אם תקציבים זה הבעיה. בנושא הזה, לפחות, אין לי שום דבר נגד תעשיית התרופות ועדיפויותיה, וממסדי הבריאות ועדיפויותיהם. אם יום אחד תצליח האנושות להפחית את צריכת הסוכר ואת היושבנות במידה כזו שמלח יהפוך להיות הבעיה הקשה, דבר איתי... חוץ מזה, לפי הידע המאוד חלקי שלי, רוב התרופות ללחץ דם הן ותיקות, ויש מגוון גדול שלהן; מכאן שהרווחיות שלהן ליצרניות נמוכה בהרבה משל, נאמר, תרופות לכולסטרול, וכמובן כמה ליגות מתחת תרופות לסרטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלת לב איסכמית היא עדיין סיבת המוות מס. 2 בארצות המערב, אחרי סרטן, למרות השיפור בתמותה ממנה בעשרים השנה האחרונות. מבלי להפחית בחשיבות הסוכר והיושבנות, צריכת מלח מופרזת היא עדיין רוצח שקט כבד מאוד. לפי הלאנסט היא אחראית ליותר מקרי מוות מאשר כל גורם תזונה לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין לי כלים לקרוא את המאמר באופן ביקורתי, אני תוהה אם זה בקונצנזוס (או צריך להיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את ההמלצות תזונתיות למניעת מחלות קרדיווסקולריות (קישור חבוי לא מצליח https://www.wikirefua.org.il/w/index.php/%D7%94%D7%9E...) של האיגוד הקרדיולוגי. המלח מופיע שם יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שההמלצה נגד מלח היא בקונצנזוס (מה שלא מפריע לי לקחת את זה עם קורטוב של... (הא הא); הרי כבר היו קונצנזוסים תזונאיים שננטשו). מה שהפתיע אותי במאמר הוא הכתרת המלח לאויב הציבור מספר אחת, מעל סוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעם CRISPER זה כבר פחות מדע בדיוני, פורסם שבארה"ב התחילו לעשות ניסויים בחולי סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבקש לעשות את האנלוגיה לאנטיביוטיקה, שחיידקים מפתחים עמידות נגדה. אבל ההבדל בין חיידקים לסרטן מראה הבדל בתקווה. בעוד אנחנו והחיידקים מכווני מטרה, אנחנו על-ידי נפש בעלת רצון והם על-ידי לחץ אבולוציוני, הסרטן לא. כלומר, אולי גידול נתון שכבר התחיל כן, והוא מצליח להתגבר על בליסטראות שקודם פגעו בו, אבל הוא לא יכול להעביר את מנגנוני ההתגברות שפיתח אל מחוץ לאותו אדם חולה, בין אם זה הבריא או מת. כך שהמגמה היא בהכרח לטובתנו (ואגב, לדעתי ייתכן שגם נגד החיידקים ננחל ניצחון טכנולוגי מכריע, אבל זה נראה הרבה פחות ברור, ואולי לא יותר סביר מהפסד מכריע). אתה צודק בכך שבהיותה של הגנטיקה מערכת כל כך מורכבת, והשיבושים אקראיים, סביר שבהינתן כל סט טיפולים תיאורטי, קיים תיאורטית שיבוש שייגבר עליו, ובהסתברות מסוימת הוא יקרה; אבל אם סט הטיפולים כל כך יעיל שהסבירות להתגבר עליו היא אחת למאה שנים למיליארד אנשים, זה נראה לי עומד בתנאים, ולא מאוד מותח את גבולות הדמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, סרטן הוא לא מדבק (עד כדי השתלה מאדם חולה). אבל אני פחות אופטימי ממך בנושא הזה. סרטן הוא דוגמה לאבולוציה במהירות גבוהה - התרבות מהירה, הרבה מוטציות ותנאים קשים ומשתנים (טיפולים, מערכת חיסונית). כשיש הרבה מוטציות והתרבות מהירה, יש סיכוי לא זניח שהמוטציות המוצלחות ביותר, כלומר העמידות ביותר לטיפול, ישרדו ויהפכו לגידולים עמידים לטיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מי שחי לפני מאה שנה, כבר נחלנו ניצחון מכריע במאבק מול החיידקים. מוות מזיהום חיידקי נמצא נמוך מאד בטבלה הלאומית של גורמי מוות, עד כמה שאני מבין. המחיר של כמה ימי חופש בבית כדי להתאושש מדלקת גרון/ריאות/אוזניים מדי שנה נשמע לי יותר מסביר יחסית להיסטוריה הקרובה. כשמצבנו במלחמה מול הסרטן יהיה קרוב למצבנו מול החיידקים, כולנו נשמח ונריע הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת לפני מאה שנה נחלנו ניצחון מכריע, אבל טענה נפוצה היא שבעולם המערבי, בשנים האחרונות אנחנו בנסיגה מסוימת, עם חשש משמעותי להידרדרות משמעותית. רק לאחרונה שמעתי שעכשיו בחלקים מאפריקה נהיה קל מאוד להשיג אנטיביוטיקה, בלי יותר מדי בקרה. במה שנוגע לגורמים שמחוץ לאנטיביוטיקה, מצבנו טוב מלפני מאה שנה בגלל היגיינה ואנטיספטיקה, ומצד שני רע יותר בגלל ההתחממות הגלובלית והתיירות הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם ראשונה שאני שומע שלהתחממות הגלובלית יש השפעה מדידה ומוכחת על זיהומים חיידקיים. אתה מוכן לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך יתושים, בעיקר. https://www.healio.com/infectious-disease/emerging-di... לא יודע אם זה משהו שכבר נמדד והוכח, או רק חשש סביר ביותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |