 |
האם להזין בכפייה עצירים מנהליים השובתים רעב? | 3716 |  |
|||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בעיני התועבה המוסרית האמיתית היא המעצר המנהלי (של ערבים ושל יהודים) שמאפשר למדינה לשלול את החירות של אדם ללא משפט וללא מתן הזדמנות לעצור להתגונן נגד החשדות שבגינן נעצר. שאלת היחס לעצורים אלה ונהלי החזקתם נראית לי משנית. מצד שני, ראוי להתייחס לשאלה של הזנה בכפייה של שובתי רעב במקרים אחרים. האם יש לחברה זכות למנוע מאדם להרעיב את עצמו עד מוות ואם כן, באילו צעדים היא רשאית לנקוט כדי למנוע את ההרעבה העצמית. לדעתי לאדם יש אוטונומיה על גופו כולל הזכות להרעיב את עצמו למוות. במקרה של מצב נפשי חולני (אנורקסיה) אפשר לכפות טיפול, אבל מן הסתם קשה לקבוע גבול ברור בין מחלת נפש ובין שיקול דעת לא מקובל. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לכל מה שכתבת למעט הסתייגות אחת: מחבלים. למחבלים לא מגיע זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"מחבלים" הם תמיד ערבים... לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמישהו ישאל את השאלה הזו. בעניין זה אומר את שכבר כתבתי פעם: נראה לי שצריך לפעול ביד קשה יותר נגד אויב מבחוץ מאשר נגד אחינו ואזרחינו שאולי עברו על החוק כשבאו להלחם באויב. יותר קל לבעוט החוצה מסיגי גבול מאשר אחד מבני המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אחינו ואזרחנו'' ''בני משפחה''(''שאולי'' עברו על החוק, ''אולי''...) מול ''אויב מבחוץ'' (כולל כמובן אזרחים, נשים, זקנים ילדים...) - בקיצור, ביטויים המבוססים על אבחנה בין דם לדם. העובדה שאתה חוזר על האבחנה הזאת בריש גליי מעידה על כך שאתה מתנאה בגזענות שלך. שיהיה לך לבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו שפה אתה משתמשים שם? להבחין בין "אויב" ל"ידיד" זאת "גזענות"? אני לא בטוח שאתה מבין מה המשמעות של אף אחת מהמילים האלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה שאתה מתייג כ''ידיד'' רוצח תינוק בעריסתו רק משום השתייכות לגזע שלך, וכ''אוייב'' כל מפגין ומשליך אבנים רק משום שאיננו שייך לגזע שלך - מדובר בגזענות. גם אבחנה בין רוצח לרוצח היא גזענות מאותה סיבה. באותו רגע שאתה דוגל בזה שאנחנו קרויים אדם, ומשום כך מגיעות לנו זכויות אדם והם (מי שהגדרת כ''אוייב'') אינם בני אדם כמונו - אתה לוקה בגזענות, ושום היתממות וניסיון ''להוכיח'' שיש הבדל בינינו לבין כל האחרים לא תועיל לך. גזענות היא גזענות היא גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטרור הוא טרור הוא טרור. לא כדאי להתבלבל בין טרור לטרטור או ילדים שמקשקשים על קירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימנעות מסויווג על פי דם אין פירושה התיחסות מוחלטת לאדם כאינדיבידואל מבלי להסתכל על ההקשר החברתי והאתני שלו. אם מוחמד היה גדל בחברה יהודית והיה רוצח - הוא אכן לא היה אויב. אבל מוחמד גדל בחברה ערבית, עם מסורות, מוסכמות ומנהגים משלה, חברה שכקולקטיב כרגע - גם אם לא כל פרטיו בנפרד - עוין אותנו ברמה כזו או אחרת. אז כן, כרגע הערבים הלא ישראלים בארץ - כהפשטה, כקולקטיב - הם אויב, גם אם לא כל פרטיו וגם אם לא במובן המסורתי-קיצוני-מוחלט של המילה. כן, הכללות. כי בלעדיהן אי אפשר לקיים שום מבט ריאליסטי על המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערבים הישראלים לא? העובדה שיש להם תעודת זהות כחולה יצרה הבדל משמעותי בדעותיהם והזדהותם הלאומית והדתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דעותיך אתה שואףלשנות את המשטר במדינת ישראל, נכון? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות על השאלה הזו בגלל שהדעה שלי והתחושה שלי בנושא בנויה מהרבה רבדים. ראשית יש את השאיפה שלי למשטר מלוכני תחת שלטונו של משיח בן דוד, מונרכיה תיאוקרטית, מדינת הלכה וכו'. בעיני זה המצב האולטימטיבי, אבל זה לא דבר שאני יכול לפעול לקידומו באופן פוליטי. לכן זה הרובד הכי עמוק והכי פחות מעשי. מעל זה ישנם שני דברים היוצרים התנגשות בדעתם של חרדים רבים. מצד אחד זו הידיעה שאנחנו עדיין בגלות, והרי נאמר פעמים רבות כי המדינה הזו צריכה להיות מדינה ככל המדינות וככל העמים בית ישראל. אני לא מטומטם כמו אותם שהולכים להתחבק עם אחמדיניג'אד וכל מיני אורקים, רק כי הם שונאים את המדינה. אפילו לשיטה זו, זו עוד מדינה ככל המדינות וכל מי שגר בה צריך לכבד את שלטונה וחוקיה. מצד שני זו בכל אופן מדינה של יהודים. כך היא נתפשת בתודעתם של המון העם וגם של גויי הארץ. גויים רבים רואים בהתנהלותה של המדינה ובכל הקורה אותה, את יד ה' - לחיוב או לשלילה. בנוסף, עצם היותה של המדינה בית לבני העם היהודי, יוצר קשר ישיר בין מצבה של המדינה בכל התחומים, לרווחתם של יהודים. לכן צריך לשאוף באופן פעיל יותר לשגשוגה של המדינה ולשיפור מצבה בכל התחומים. אז מסתגרים איש איש בענייניו ושואפים לשגשוג עצמי או לשגשוגה של הקהילה, או שמתערים באוכלוסייתה הכללית של המדינה הכוללת גם ערבים ושאר גויים? אבל השאלות האלה כמעט ואינן מעשיות. אדם נורמלי שיוצא לעבוד ומשלם מיסים ואכפת לו מיהודים אחרים, ממילא משתלב באוכלוסייתה של המדינה, כך שבאופן מעשי השאלה הזו לא באה לידי ביטוי. מעל זה - ברובד המעשי יותר, היות ומתערים באוכלוסייתה של המדינה ומרגישים תחושת שייכות לה ולכלל ישראל, חשובה גם התפישה של מה שנקרא יהדות או "כלל ישראל". בגלל זה יש רצון לדחוף ברמה הממלכתית יותר, קווים כלליים על פיהם אדם שומר על זהות יהודית, גם אם אינו מקפיד לחיות את כל חייו על פי היהדות. כך האדם עובר דרך היהדות בתחנות החשובות של חייו: לידה - ברית, התבגרות - בר-מצווה, בניית בית - נישואין כשרים... וכך ממשיך המחזור. ובינתיים השבת והפסח ושאר סמלים יהודיים, תופסים מקום של חשיבות במרחב הציבורי. לשמור על יהדות ממלכתית. ויש עניין אחר - שמירה על בטחונם של היהודים במדינה. לכאורה יש כמה גורמים בעייתיים בצורה שבה מתנהלים מוסדות המדינה בעשרים וחמש השנים האחרונות. לכאורה שינויים כאלה ואחרים במשטר יכולים לפתור את הבעיה, אבל גם יכולים לעורר בעיות אחרות - שאולי תהיינה חמורות יותר. בצורה הנוכחית לפיה מתנהלת המדינה, נראה לי שבטחונם של היהודים לא תופס חשיבות מספקת ביחס לזכויותיהם של טיפוסים מפוקפקים ואפילו אורקים מוצהרים, או ביחס לתחושת הנאורות של חלק מן האזרחים. הייתי רוצה להעמיד את בטחונם של היהודים בראש סדר העדיפויות, כאשר הקדימות הזו ברורה בצורה מוחלטת. על פי השאיפה שלי, כל שיקול צריך לעמוד בפני השאלה הפרקטית: האם זה משפר את מצבם ובטחונם של היהודים, או לא? אם זה משפר את מצבם ובטחונם של היהודים, השיקול הזה צריך לדחות שיקולים כלליים של זכויות אדם, נאורות וכו'. כמובן, צריך לקחת בחשבון שהתעלמות משיקולים של זכויות אדם ונאורות, יכולים לפגוע בעקיפין בבטחונם של היהודים. צריך לקחת הכל בחשבון, כשהתוצאה הסופית היא בטחונם של היהודים. בסופו של דבר, ברמה המעשית ביותר, אני חושב שבמצבו הנוכחי של העם, מתכונת השלטון הקיימת במדינת ישראל אמורה להספיק. אולי צריך לנקות קצת לכלוך שתוקע ויוצר חוסר איזון בחלקים של המערכת, ומונע מהם לפעול כפי שהם אמורים לפעול. אבל אם כל חלק פועל כפי שהוא אמור לפעול, המצב אמור להשתפר באופן כללי. אולי הייתי רוצה לתת קצת יותר כוח לשלטון המרכזי, אבל אני לא סגור על זה. אריק והפונז סיפקו לי סימני שאלה חשובים בנושא. לסיכום: אני לא בטוח שאני שואף לשנות את המשטר במדינת ישראל. אבל הייתי רוצה שהמשטר יתנהל בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ידידים שאתם לא צריך אויבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחינו ואזרחינו - הקבלה לבני משפחה - יש לנו מחויבות גדולה יותר כלפיהם ולא נזרוק אותם סתם החוצה. אולי עברו על החוק - זו הנקודה בשלה עניין המעצר המנהלי כה שנוי במחלוקת. לא העמידו אותו לדין ושפטו אם עבר על החוק. מול אויב מבחוץ - שגם אם הוא "אזרח" הוא אזרח אויב שיש לנו איתו ויכוח מר בקשר לבעלותנו על הארץ וזכותנו לחיות בה. אין לנו חובה להכיל אותו ולשאת בעולו כשם שיש לנו חובה לקחת אחריות על אלה שגדלו איתנו ובינינו. באופן פשטני ביותר ניתן לטעון שאם יתחפף - כפי שדעת הקהל הכללית חושבת שצריך1 לקרות, הבעיה תיפתר. אם נעקוב אחר חוט המחשבה הזה, כל התסבוכת הזו באשמתו של אותו "אזרח" - אפילו אם יתברר לבסוף שלא ביצע את המיוחס לו. _____________ 1 והרוב לא מתאמץ יותר מדי להעיף אותו משיקולים פרגמטיים ולא מתוך מחשבה שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך היא התפיסה ''המוסרית'' של הקוזה נוסטרה - המבחינה בין האנשים ''שלנו'' לבין האחרים. המחוייבות שלנו לאזרחי המדינה איננה ולא ראוייה להיות כשל המאפיה הסיציליאנית לבן ה''משפחה'', ובכלל כל האנלוגיה בין חברה אזרחית או לאומית למשפחה היא עיוות המציאות. עם איננו משפחה מורחבת, הוא כולל מיליוני אנשים שאת רובם אין אתה ואין איש יכול להכיר. שכן גוי יכול להיות קרוב אלי מאח רחוק, וקרבה אנושית בכלל איננה תלוייה רק בקרבת דם, ובוודאי שלא רק בשייכות לאומית. אמנם, חברה מתוקנת כפי שאנחנו שואפים לקיים קשורה בתוכה בקשרים של אחריות הדדית וערבות הדדית, אז אם כבר - בשם אותה ערבות יש דווקא לשקול לחומרה את המעשים של אלה משלנו שעברו על חוקי המוסר ובכך גם פגעו בערבות ההדדית הזאת. מכל מקום, השיקול הגזעני לאבחנה בין עברה לעברה בין אדם לאדם בין דם לדם היא מגונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור למטאפורת האחווה של המאפיה הסיציליאנית איננו ראוי ואיננו נכון. המאפיונרים מכנים את המעגל הקרוב שלהם "משפחה", על סמך האקסיומה שבתוך המשפחה יש אחריות וערבות הדדית, עם מחויבות לספוג חטאים פה ושם של האחים השונים ולהכיל אותם למרות חטאיהם - בשל שייכותם למעגל המשפחתי. ההקבלה שנתתי אומרת שליהודי העצור מנהלית יש מן המשותף איתי ואיתך. אנו שייכים לחברה היהודית, אזרחי מדינת ישראל, חולקים ברמה מסוימת תרבות ומורשת וכו'. גם אם הוא אשם, יש לנו אחריות כלשהי כלפיו וכלפי מצבו. הרי לחברה יש אחריות לחנך וללמד ולנכש עשבים שוטים. באם הוא אשם, אנו כחברה נכשלנו להכיל ולגדל אותו בצורה בריאה, ויש לנו אחריות לתקן אותו ואת מעשיו. הצורה שאתה מציע להתמודד איתו, מנוגדת לאחריות וערבות הדדית. אתה רוצה להתנער ממנו בתקווה שכך הכשלון ירבוץ לפתחו בלבד. כך אתה מעניש אותו פעמיים: פעם אחת על המעשה שעליו אתה לא רוצה לקחת אחריות, ופעם שניה על כך שלרגע היה נראה כי תצטרך לקחת אחריות. נראה לי שעניין האבחנה הגזענית הוא תירוץ המאפשר לפטור את העניין בקלות. והרי נושא הסכסוך הוא מאבק בין שני עמים. אם כן, מתבקש להגדיר את צדדי הסכסוך על פי שיוך גזעי. או שיש לך צורה אחרת לקבוע את צדדי הסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שלא תייחס לי דברים שלא כתבתי, ואינם משתמעים בשום אופן מדבריי. מניין למדת שאני מבקש להתנער מן הפושע היהודי? - הערבות ההדדית אין משמעה בשום אופן מידה של סלחנות והעדפה לפשע "יהודי" על פשע אחר. אם כבר לנקוט מידה של הגיון, אז כפי שכתבתי קודם, יש לדון את בן עמי דווקא לחומרה - ( זה בקריטריונים לא שוויוניים, שאינם מקובלים עליי כמובן). אין שום מערכת חוקים דמוקרטית שמפלה בין מעשה פשע למעשה פשע זהה על פי השייכות הלאומית של הפושע. זה ברמת העיקרון - אנחנו הרי יודעים שברמה הפרקטית האפליה זועקת לשמים. העדפה כזאת היא גזענית, ואתה לא יכול להתנער מזה באמצעות הצגת הגזענות הזאת כ"תירוץ". אגב, מעניין לעניין באותו עניין, החוקה היהודית המקראית והתלמודית איננה מבחינה בין יהודי לגוי כשמדובר ברצח, בגנבה, בשוד או באונס. ואשר לערבות ההדדית העיקרון של "עניי עירך קודמים" למשל - מחיל את עניין הערבות ההדדית על פי קרבה גיאוגרפית, כן - כזאת הכוללת גם גויים שבקרבתך, ולאו דווקא קרבת דם. הסכסוך, אגב, הוא תירוץ חלש מאד אם לא נבזי להיתר או להקלה של הרג בני אדם כולל נשים וילדים שחטאם העיקרי הוא שייכותם הלאומית, שאיננה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, ענישה לחומרה מבטאת רצון להחיל אחריות רבה יותר על הנאשם. אני שמח שהזכרת את החוקה היהודית. אני מפנה אותך אל הרמב"ם שאסף את מקורותיו מן המקרא ומן התלמוד ופסק פרקים שלמים של הלכות כיצד דנים יהודי וכמה נזהרים שלא לטעות ולחייב אותו בדין לשווא, לעומת פסיקה קצרה יחסית בעניין הגוי. הרי ההשוואה: יהודי נידון למוות בהרכב של 23 שופטים, על פי שני עדים לפחות ורק על עבירות מאוד מסוימות. גוי נידון בפני דיין אחד, על פי עד אחד ואפילו על עבירות קלות יחסית. עניי עירך קודמים איננו עניין גיאוגרפי בלבד ואיננו מדבר על גוים שחיים באותה העיר. ניקח לדוגמה נושאים מפרשת כי תצא שנקראה בבתי הכנסת בשבת האחרונה: 1. יבום. יש כאן עניין של צדקה בהקמת ירושה וזכר לנפטר שלא הותיר יורש. זה עניין למשפחה ולא של שכנות. 2. להלוות לעני ולא בנשך - רק לבן עמך. המקרא מפורש: לנכרי תשיך. 3. ביומו תתן שכרו - כי השכיר העני נושא את עיניו אל מעסיקו שיאפשר לו לחיות בכבוד מיגיע כפיו. גם כאן מדובר בשכיר יהודי. יש דיון תלמודי האם גר-תושב חייב לקבל את שכרו בלא הלנת שכר. אני חוזר ומזכיר לך: הסכסוך הוא בין עמים. חלק מהסכסוך מלווה לצערנו בשפיכות דמים. במשפטי רצח (אבל לא רק) דנים במניעיו של הפושע ובנסיבות בהן בוצע המעשה. תהיה זו טעות לנסות להוציא את עניין הסכסוך מן הדיון בנושא והגדרתו, מאחר ועד כמה שהבנתי העצירים המנהליים משני הצדדים עצורים בצורה שכזו בשל שנטלו חלק בסכסוך ולכאורה מהווים סכנה לצד השני כחלק מן הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך לא רלוונטי, אלא כאשר מדובר בחוקי מלחמה וגם אז דינו של גנב או רוצח או אנס הוא דין אחד. כאמור זה ברמת החוק המופשט, אנחנו יודעים שהפרקטיקה אחרת בשעת מלחמה (וגם בנסיבות של משטר כיבוש קולוניאליסטי כמו שאנחנו מחילים זה כמעט חמישים שנה על הפלסטינים). המושג "אויב" הוא חסר משמעות כשאין מדובר במלחמה ממש, וגם כאן הוא חל על כוחות לוחמים בלבד. בוודאי לא על אוכלוסייה אזרחית. מטעם זה למשל פסל בית המשפט שלנו את השימוש בנוהל שכן. השימוש שאתה עושה בסיסמת הערבות ההדדית כדי להבדיל בין רוצח לאומן יהודי לבין רוצח לאומן ערבי הוא כסות לא מוצלחת לגישה לאומנית-גזענית פשוטה. ממה נפשך, האם הערבות ההדדית שאתה מתכוון אליה כוללת את כלל האזרחים בישראל? הרי לטעמך דמם של ערבים, באשר הם ערבים סמוק פחות. ערכים של שוויון וזכויות אדם הם אוניברסליים וכלליים ומעוגנים בחוקות של כל המדינות הדמוקרטיות - והם אינם תלויים באזרחות ובשיוך לאומי. הנה כי כן, הזכרת בדבריך את הערבות ההדדית שלנו כקולקטיב יהודי, האם, למשל, מטעם זה - ניתן להפלות כשמדובר בפלילים את אוכלוסיית הפליטים ("מסתננים") - והרי כאן אתה לא יכול להביא את טענת ה"סכסוך" כתירוץ. ומה עם מאות האלפים של הלא יהודים מחבר העמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך רלוונטי משתי סיבות. האחת היא שהסכסוך יוצר מצבים שבהם יש בעיה להעמיד לדין פושעים לאומנים בצינורות הרגילים, את השניה כבר הזכרתי כשכתבתי על עניין המניע. הסכסוך יוצר קו הפרדה של "אנחנו" ו"הם". היהודי פשע במטרה לקדם את האינטרסים של "אנחנו". גם אם אנו לא מסכימים עם השיטות שלו, ניתן לראות בכך הבדל בינו לבין "הם" שעשה מעשה שכוונתו לפגוע ב"אנחנו". אכן, הגישה שלי לאומנית, אך טעמיה בצידה. מאחר ויש כאן סכסוך ומלחמה, טבעה של המלחמה הוא שבה דמו של הצד השני סמוק פחות. מטרתה של המדינה היא בראש ובראשונה לשמור על שלומם של אנשיה. כדי שלא יפגע שלומם1 של אזרחיה, מדינה יוצאת למלחמה ובה נהרגים אנשי האויב. זה נימוק שמסביר למה הסכסוך יוצר מצב בו דמם של "אנחנו" אדום יותר. וגם מדינות דמוקרטיות נאלצות לנהוג ככה2 במצבים רבים. ניתן להפלות בפלילים את המסתננים. כל בעיה שמתעוררת, מתעוררת אך ורק מתוקף פלישתם הבלתי חוקית לתחומי מדינת ישראל. בנוסף, גם הם אינם חלק מהקולקטיב שלנו - לא כעם ולא כאזרחים. אין לנו כל אשמה בכך שהם קיבלו חינוך גרוע ואין לנו עניין מופרז להפוך אותם לאזרחים מועילים. העול הזה מוטל על מדינת המוצא שלהם. עלינו מוטלת החובה להגן על החברה שלו, ולאור חובה זו עלינו לנהל את היחס שלנו כלפיהם. אם כדי להגן על החברה שלנו צריך לשים אותם במעצר מנהלי - כך יהיה עוד ועוד. ______________ 1 ולפעמים המלחמה היא רק עבור אינטרסים כלכליים. 2 ככה - לחשב בערך גבוה יותר את שלומם ורווחתם של אנשי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לכך שאתה מתרץ גישה לאומנית שלך, שאתה מודה בה, בנסיבות. אז ככה, אין שום נסיבות, אף לא מלחמה שמצדיקות גישה כזאת כנגד קולקטיב כלשהו. התייחסות קולקטיביסטית אל ציבור היא תמיד גזענית ובמבוססת על הפחדה והטלת אימה מפני ה"אחר". האמריקאים, למשל, מכים עד היום על חטא על האמצעים הדרקוניים שהוטלו כנגד אזרחים ממוצא יפני במלחמת העולם השנייה ומודים שלא היה בהם כל צורך. סכסוך ומלחמה, למרות שאתה מנסה לצרף את שניהם לדיבור אחד, אינם היינו הך. - אנחנו נמצאים בסכסוך עם ממשלת טורקיה - האם יעלה על הדעת, שאזרח טורקי יישפט בארץ על עברה שעבר על פי חוק אחר, מחמיר, יותר מאשר למשל אזרח אמריקאי שעבר אותה עברה? = אבל אני נכנס אתך לוויכוח שמטיבו יגרור אותנו לסמטאות צדדיות, אז נעזוב זה... אתה עושה מאמץ ניכר על מנת להכשיר את שרץ הגזענות. נדמה לך שללא יחס מפלה, שאתה מנמק אותו באופן די תמוה באחריות המדינתית של ממשלות זרות, מה שפוטר אותך מן המחויבות לזכויות אדם, ישרור כאן תוהו ובוהו, כאשר הדרך לתוהו ובוהו חברתי ומדיני כפי שהוכח לא אחת בהיסטוריה היא דווקא דרך הלאומנות והפשיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגישה הלאומנית אני מסביר בכך שיש לי אחריות ומחויבות גדולה יותר כלפי בני עמי. בנפרד וכתוצאה מזה, הסכסוך יוצר נסיבות שלא רק מדגישות את המחויבות שלי להגן על בני עמי, אלא מעלה את את הצורך להרחיק את אנשי הצד השני. ההשוואה לאזרחים אמריקאים ממוצא יפני איננה נכונה מכיוון שבעיקר מדובר כאן על כאלה שאינם אזרחי מדינת ישראל. אם יושבים בארץ פושעים שאין להם זכות להיות בה, כיצד האחריות עליהם ועל מעשיהם מוטלת עלי? בסופו של דבר, תוהו ובוהו שורר כשהמדינה לא משקיעה מספיק מאמצים להגן על אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו המציאות מדברת, אירופה מתחילה בסגירת הגבולות ועוצרת פליטים (אמיתיים ולא מדומיינים) מלהכנס (לדוגמה הפליטים בקלה שרוצים להכנס לבריטניה והגדר שהקימו ההונגרים), בסופו של דבר, כמו שההיסטוריה מוכיחה, הנשק האימתני ביותר שהמציא האדם הוא הלאום. הציונות עצמה בהגדרה מטרתה - הקמת "בית לאומי" (מעשית רק צורה אחת קיימת - מדינה) לעם היהודי. מה לעשות היהודים בפנים האחרים יכולים לתפקד כמיעוטים בעלי זכויות וחובות. ברגע שהמיעוט נלחם במדינה - הפך לאוייב. אוייב יש לחסל. לכן ידע כל טרוריסט שדמו בראשו ומעצר מנהלי (מסיבות טקטיות כמו - שמירה על מקורות) הוא בסה"כ נשק קל. בהיותינו הומניים בהרבה מסביבתינו הקרובה אנחנו לא, ולא מתכוננים לבצע: -------------------------------------------------------------------------ג'נוסייד -------------------------------------------------------------------------טרנספר (של אוכלוסיה שאינה נלחמת בנו) --------------------------------------------------------------------------עריפת ראשים -------------------------------------------------------------------------הפיכת נשות המיעוט לשפחות מין כן, כל אנשי השמאל יכולים להירגע לעם בישראל אין שום כוונות כאילו. רק לחסל את אוייביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בעיון את אביר הקרנפים? כי לדעתו כמה מהדברים שהצהרת שאין בדעתך לבצע, לא רק שהם רעיונות טובים, אלא אף מתחייבים מתורת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביר הקרנפים מודע לכך שמדינת ישראל אינה נוהגת לפי תורת ישראל, ולכן בדיונים על מדיניותה של המדינה הוא לא מביא כראיה את תורת ישראל. אביר הקרנפים מזכיר את תורת ישראל ואת המתחייב ממנה, רק כשעולה לדיון השאלה מהי דרך התורה בנושא. בנושא זה עצמו נראה שכל1 האוכלוסיה הנ"ל נלחמת בנו, ולכן צריך לטרנספר את כולם. _____________ 1 ולכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואין היוצא מן הכלל מפריך את הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסיר (נשים כרגע בצד עצירים מנהליים) יש אוטונומיה מלאה על גופו? מעבר לכך, יש לי הרגשה מאוד לא נוחה עם האפשרות לתת לאדם (שאינו חולה סופני) למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אבל אם לא, אז לדעתי צריכה להיות לו. לאסיר יש (צריכה להיות) זכות על גופו ולמיטב ידיעתי לא ניתן לחייב אסיר לקבל טיפול רפואי נגד רצונו (למשל חיסונים או תרופות). עד כמה שאני זוכר, לא ניתן אפילו לחייב אסיר לבצע בדיקת דם (למשל בשל חשד לשימוש בסמים) או לעבור צילום רנטגן (למשל במקרה של חשד להברחת סמים), אבל יכול להיות שאין לי מושג על מה אני מדבר. מה שמותר (וצריך להיות מותר), זה לבצע חיפוש גופני (כולל במקומות מוצנעים) ונראה לי שיש הבדל בין הדברים. גם אני לא חש בנוח לתת לאדם למות, אפילו אם הוא בחר בכך בדעה צלולה. אני חש עוד פחות בנוח להכריח אותו לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שחשבתי. למשל, כשיש עצירים שיש סכנה שיתאבדו - ראה מקרה דודו טופז - רשאי שירות בתי הסוהר לנקוט באמצעים מרחיקי לכת כדי למנוע מהם להשיג את מבוקשם1. הווה אומר - יש לממסד האחראי על העצירים זכות (וכנראה חובה) למנוע מהם להתאבד. במה שונה מניעת התאבדות ע"י שביתת רעב ממניעת התאבדות אחרת2? האם זה לא שקול למחלקת מכבי-אש שפורשת מזרן מתחת לקופץ מבנין גבוה, ו'כופה' עליו להישאר בחיים? 1 וכשלונו במקרה טופז ואחרים לא רלוונטי לעקרון כאן. 2 אם כבר יש שוני, הוא לא שוני ברמה האישית-הומנית אלא ברמה הפוליטית-מדינית. האקט של שביתת רעב, מטרתו העיקרית היא השפעה פוליטית חברתית/מדינית, והענין האישי פה הוא משני (עד כמה שניתן לומר זאת). יתירה מזאת, התוצאה של מוות של אסיר כזה היא במרחב הפוליטי מדיני, ויכולה להיות מרחיקת לכת מאד. זה דוקא מחזק את דעתי שמניעת ההתאבדות הזאת אף רצויה יותר וחשובה יותר ממניעת ההתאבדות של אדם שהחליט ברמה האישית שנמאס לו לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות שונה ממוות בעקבות שביתת רעב בכך שמי שמתאבד רוצה למות, ומי ששובת רעב מוכן למות כדי לקבל את מה שהוא רוצה (במקרים של העצורים המינהליים - להפסיק מעצר ללא שיש להם את היכולת להתגונן מפני אישום קונקרטי). כל הדיון כאילו מי שאחראי למנוע את המוות של שובת הרעב הוא הסגל הרפואי מתעלם מכך שיש דרך נוספת להפסיק שביתת רעב שלא כרוכה בהזנה בכפייה - להגיש כתב אישום נגד העציר המינהלי (או לשחרר אותו אם אין ראיות לכך שביצע עבירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות כמעט תמיד *לא* נובעת מרצון אותנטי ואמיתי של האדם למות, אלא מהרצון להפסיק את הכאב (פיזי או נפשי) שהוא חש1. כך, סביר מאוד להניח שדודו טופז לא באמת רצה למות בדעה צלולה ובנפש חפצה, אלא שהוא מצא את עצמו במשבר נפשי קשה ביותר וזו היתה הדרך היחידה מבחינתו לשים לו סוף. מאחר שקיים סיכוי סביר שאדם שחש מצוקה גדולה יצליח להשתקם או שלכל הפחות כאבו יקהה עם הזמן, יש הצדקה מלאה לחברה למנוע מאותו אדם להתאבד בזמן הקושי הרגעי (הקשה ככל שיהיה באותו רגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחמט קטן עם עצמי: א: אני מאוד מסכים עם מה שכתבת בפסקה השנייה. ב: אבל, היפותטית גם אסיר מורשע יכול באותה מידה לפתוח בשביתת רעב בדרישה לשחרורו, וגם אז קיימת האפשרות ההיפותטית לשחרר אותו ולחסוך מהרופא את הדילמה. כדי להקשות עלינו רגשית, אפשר לחשוב על מצב שבו יש קונצנזוס שהוא הורשע לא בצדק. א: בין האסיר המורשע שלא בדצק לבין אנס הילדים על פי הודאתו ששובת רעב בדרישה לשחרור כדי שיוכל להמשיך לאנוס ילדים, יש בבירור סקאלה רציפה ומדרון חלקלק. במקרה של עציר מנהלי, אין חולק שנעשה לו עוול קשה, יש גבול חד, ואין מדרון. ב: אבל רבים אומרים שמעצר מנהלי הוא עוול שמוצדק בזכות תרומתו הקריטית לבטחון הכלל, מידתיות וכו' (מי שחולק על זה, שביתת הרעב מבחינתו היא נון-אישיו מוסרי, צריך לשחרר את העצירים גם אם הם שלווים ומרוצים למדי). ואם נשחרר ממעצר מנהלי את מי ששובת רעב, פתאום נהיה קל למדי להשתחרר ממעצר מנהלי. ואז אפשר לזרוק לפח את הכלי ההכרחי הזה, ו(אקס היפותסיס) להירצח בהמונינו. א: ניחא, אבל צריך לפחות להסכים שהכלי של שביתת רעב, כשהוא מופעל, הופך את המעצר המנהלי לעוול עוד יותר גדול ממה שהוא ממילא (ובנוסף לזה הופך את הרופאים לחלק מן המעוולים, בין אם יבחרו להזין או לא). בכך הוא מעלה עוד יותר את רף התועלת לשלום הציבור שאמורה להיות למעצר המנהלי, הגבוהה מאוד ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הפסקה השנייה שלך. את השאר ירדן כתב יפה ממני. ראיתי רק לציין שאת מפרידה את הדילמה העיקרית של הדיון לשתי דילמות: הזנת אסירים בכפייה ככלל, והמקרה הספציפי של עצירים מנהליים. אני התייחסתי לדילמה הכללית יותר. ובמקרה הכללי יותר, אם ניקח את ההגדרות שלך, נראה לי יותר מוסרי למנוע מוות של מי שמוכן למות בשביל מטרה נעלה או בזויה, מאשר למנוע מוות ממי שרוצה למות בכל מאודו. את יודעת, גם הפגנות אחרות מותר לרשויות להפסיק בכח בשלל צורות, חלקן עם יותר כח וחלקן עם פחות כח. ברגע ששביתת הרעב היא צורה של הפגנה, קשה לי להצדיק טיפול שונה בה מאשר בהפגנות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאבדות שונה משביתת רעב במימד מהותי חשוב - התאבדות היא אקט חד פעמי קצר ולא תמיד ניתן לצפיה. שביתת רעב זה תהליך ארוך ומתמשך של התדדרות גופנית מרצון. השאלה מתי להזין, באיזו נקודה של השביתה, שונה לחלוטין משאלת מניעת אדם מהתאבדות. בנוסף, לענ''ד, כשמצבו של שובת רעב מתדדר עד כדי סכנה לחייו כבר אין משמעות להזנה משום שהפעולות הרפואיות שונות לחלוטין ממה שמצטייר ר''ל כתחיבת זונדה. הפרוצדורות הרפואיות הן שימור וייצוב מערכות הגוף שכנראה בכלל לא מסוגל לבצע פעולות עיכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הרעבה עצמית היא המתת חסד? ר' גם: Santhara [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזנת אדם בניגוד לרצונו זה פשע. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור,במקרה של מצב נפשי חולני (אנורקסיה)? וכשהוא מאבד את ההכרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבוד הכרה זה לא בניגוד לרצונו של החולה. באנורקסיה ההאכלה היא טיפול רפואי אבל כפייה של סיום שביתת רעב ע''י האכלה בכפייה אינה כזאת ואוי לרופאים שהסכימו לשתף עם זה פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבדיל בין ''טיפול רפואי'' ל ''''לא'' טיפול רפואי''-שניהם לא רוצים לאכול ושניהם ימות מכך. שלא יובן לא נכון,אין לי דעה לגבי הלהאכיל או לא,הכלב הזה היה צריך למות ממזמן מכדור של חייל ציוני גיבור,אם ימות בסבל גם טוב.ואם המדינה תרצה להאכיל אותו סתם כדי לעצבן-יאללה למה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב אם באיבוד הכרה אין לך בעיה,אז אין שום בעיה עם השביתת רעב-מחכים שיתעלף ומאכילים אותו,נגמר הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא כלוא ללא עוול בכפו או לפחות ללא ראיה התומכת באשמתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חבר בארגון טרור ע''פ הודעתו-כדור בראש.אבל לא רק זאת גם זאת -חבריו הפסיכופים הפשיסטים אימו להפציץ מעזה את ישראל אם יקרה לו משהו-לכן הדבר הראשון שצריך לקרות אחרי האיום הוא שהוא ימות,מי שאיים ימות,וכך כל הארגון עד שיגידו שהם כבר לא מאיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אין הוכחות אפשר לטעון כלפי כל אחד שהוא טרוריסט. אבל אני יודע שלשיטתך לגיטימי ורצוי לירות בכל הערבים כל עוד לא מגרשים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כל מעצר מנהלי הוא באישור של שופט מחוזי שבודק את ההוכחות. 2.אתה טוען שהוא לא חבר בג'יאהד האיסלמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה על פי החוק הישראלי. בפועל מעצרים מינהליים נעשים ללא ממשפט וללא הבאת סעיפי ההאשמה והראיות בפני העציר שעליהן יוכל לערער. 2. לא. אני טוען שגם חברים בארגון טרור אסור לעצור ללא ראיות. זה נכון גם לגבי פונדמנטליסטים מוסלמים וגם לגבי טרוריסטים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.במה זה נוגד את מה שאני כתבתי? 2.אי רסט מיי קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באישור שופט, אך ללא משפט סביר. לכן קל יחסית לתביעה להציג עדויות שלא היו עומדות במבחן (לדוגמה: עדויות שמיעה מפוקפקות). 2. אם זה כל כך ברור, למה המדינה לא מעמידה אותו למשפט? וכן, כל זה נכון גם לגבי עצורים מנהליים מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נכון,אתה לא נותן לכבוד השופט את הקרדיט המינימלי לבחון את הדברים? (אני לא. ואני גם מתנגד למעצרים מנהלים חוץ ממקרים מאוד מאוד (מאוד) קיצונים) 2.איזה ערבי כן העמידו למשפט על חברות בארגון טרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תפקיד הסניגוריה במערכת המשפט הוא מיותר? אם חלילה יעמידו אותך לדין, תהיה מוכן שהמשפט יתנהל בנוכחות התובע והשופט בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא.מדובר באקט חמור שפוגע בדמו'. אבל אנחנו לא תיכוניסטים ואנחנו יודעים שהעולם יותר מורכב,ולפעמים יש לבחור בין רע לרע מאוד. אם יש אדם שאנחנו יודעים עליו שהוא הולך להרוג הרבה אנשים,אבל במשפט רגיל יחשפו מודיעים (שכאמור מצילים חיים של אנשים) ושיטות עבודה-האם אתה מוכן שהמודיעים ירצחו ועוד הרבה אחרים כי לא יהיה לנו את המודיעין על המשקל של לשמור על משפט תקין? אני לא.ואני כאמור מתנגד למעצרים מנהלים עקרונית,אבל מבין יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במצבנו אי אפשר להסתדר בלי מעצרים מנהליים בכלל, אני לא יודע. בכל מקרה, ''אתה לא סומך על כבוד השופט'' זו תשובה גרועה בעיני, עובדה שאנחנו לא סומכים על כבודו בהקשרים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. שמעתי פעם שופטת שאמרה שהעומס הוא כה גדול עד שהיא נאלצת לסמוך על מערכת הביטחון ולחתום כמעט באופן אוטומטי על הצווים. אין לה אפשרות מעשית לבחון את הנתונים לעומקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיתמוך במערכת המשפט הרקובה עד היסוד.יחד עם זאת,מה הסיכוי שהמצאת את זה? קישור בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורמליסטיות כמחליפה את הדיון הענייני בתוכן הדברים היא המפלט של מי שאין לו תשובה משביעת רצון לטעמו. תאמין, אל תאמין, עניינך. שמעתי את השופטת אומרת את הדברים. אם אינך יכול להתמודד עם תוכנם, עזוב. אין צורך להשמיץ - האם אתה נוהג להמציא מצבים ולכן נדמה לך שכך עושים גם אחרים? טףף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי כליאת אדם בניגוד לרצונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר משפט (לא במעצר מנהלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליאה היא כלי לגיטימי של מדינה כל עוד יש ראיות התומכות בהצדקתה, כלומר לא מעצר מנהלי. האכלה בכפייה של אסירים (להבדיל מחולים הנזקקים לכך) אינה לגיטימית בשום מקרה, גם לא בכליאה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מעניין מה יקרה לשיח הציבורי אם וכאשר אחר מהעצורים המנהליים מהימין יתחיל לשבות רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השמאל ההגון יעמוד לצידו בעוד שהימין יתעלם מכך שזו הפרת זכויות אדם כללית ויתחשב בה רק כשזה נעשה נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השמאל (ההגון?) יעמוד לצידו גם אם יהיה רוצח מורשע. כבר היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע קביעה פסקנית וחד משמעית כאילו כתבת דוקטורט בנושא לפחות. מה לעשות שבתי המשפט לא מסכימים איתך. הנה למשל בית הדין לפשעי מלחמה בהאג קבע ב2006 כי האכלה בכפייה של עציר שובת רעב אינה פשע. the body of law laid down by the European court of human rights did not view force-feeding as "torture, inhuman or degrading treatment if there is a medical necessity to do so ... and if the manner in which the detainee is force-fed is not inhuman or degrading". יתר על כן, הוא טען שאסור לרשויות להיכנע לשביתת רעב שהוא רואה בה "התנהגות מניפולטיבית" should not be undermined by the accused's manipulative behaviour ושהן חייבות למנוע יצירת "שאהיד" to avoid creating another Serbian martyr". מקור:דיווח בגרדיאן הבריטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעות פסקניות וחד משמעיות זה המומחיות שלך. גם בית המשפט בהאג לא בהכרח מייצג תפיסה של זכויות אדם. ובנוסף, יש כאן הבדל - העציר הסרבי נכלא על סמך ראיות מוצקות בעוד שמוחמד עלאן נעצר במעצר מנהלי, כלומר על סמך שמועות ובהליך לא תקין משפטית (מהבחינה הדמוקרטית, לא מהבחינה הפורמלית). בעוד שבהאג רוצים להביא פושע לדין, כאן ההתנגדות לשביתת הרעב נובעת מחשיפת השקר והעוול שבתהליך המעצר המנהלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר יקום אסיר ערבי שנשפט על ידי ישראל לעונש מאסר ארוך ויחליט שהמשפט שלו לא הוגן או לא מוסרי מסיבה זו או אחרת. וכדי להיאבק על צדקתו, הוא יחליט לשבות רעב. מה אז? האם גם אז הזנה בכפיה תהיה פשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אלא שאז במקרה והוא נכלא בצדק מאבקו יהיה לא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב קובע קביעות פסקניות בלי לדעת את העובדות. העציר הסרבי נכלא על סמך "ראיות מוצקות" כל כך, עד שהוא שוחרר ב2014 (אחרי 11 שנות מעצר) ללא שהורשע בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כנראה שמעצרו לא היה מוצדק והוא צדק במאבקו. זה בהנחה שהוא אכן שוחרר בצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, גם אם העמצר לא מוצדק (בדיעבד או למפרע), בית הדין הבינ''ל לפשעי מלחמה קבע כי הזנה בכפייה של עציר ששובת רעב אינה פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר אמרתי שלא חייבים להסכים עם כל פסיקה של בית דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא חייבים להסכים עם כל פסיקה של בית דין, רק עם אלו שתואמות להשקפת העולם שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שלא מתנגשות עם עקרונות מסוימים, ביחוד כאלה הקשורות לזכויות אדם אפילו אם אותו אדם הוא אסיר, פושע או טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים יש פסיקה של בית הדין בהאג שלפיה האכלה בכפיה אינה פשע, ועוד פסיקה של בג"צ שלפיה האכלה בכפיה, במידה ונשקפת סכנת חיים לשובת, היא מותרת. נוסיף לזה את פסיקת בית הדין האירופאי לזכויות אדם, לפיה "פעולה מטעמים רפואיים, מעצם מהותה אינה יכולה להיחשב בלתי הומנית או משפילה, ולפיכך, לעתים, מתקיימות נסיבות שניתן להזין בכפייה אסיר, לדוגמה, אם עלולים להיגרם לו נזקים בלתי הפיכים, ויותר מכך אף חובה להזינו בכפייה אם נשקפת סכנה ממשית לחייו". כלומר מצד אחד יש לנו 3 מהאינסטנציות המשפטיות הגבוהות ביותר, כל אחת בתחומה, שקבעו שהאכלה בכפיה בנסיבות מסויימות (למשל עציר שובת רעב שעלול להיגרם לו נזק בלתי הפיך) אינה פשע, ומצד שני אתנחתא קומית שטוענת ההפך. עכשיו כל אחד יכול לבחור באיזה צד של המשוואה הוא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש התנגדות של ההסתדרות הרפואית בישראל וכמובן של ארגוני זכויות אדם ויש פרספרקטיבה היסטורית של הנושא עוד לפחות מימי הסופראג'יסטיות וישנם הגבלות להאכלה כזאת גם בפסיקה המחייבת אותה ומצד שני אתנחתא טוקבקיסטית הידועה בתגובותיה הלא עניניות. אבל את החלק השני של המשוואה מכירים כאן מזמן ויודעים מה טיבו. לא באמת צריך לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתדרות הרפואית לא מתנגדת להאכלה בכפייה כשיש לה הצדקה רפואית, אלא רק כאמצעי מנהלי לשבירת שביתת רעב. עמדתה רחוקה מאוד מהקביעה הפסקנית שלך. לגבי ארגוני ''זכויות אדם'' כבר יש קונצנזוס (וגם הודאה של חלקם) ש''זכויות האדם'' כלל לא מעניינות אותם אלא רק משמשות כקרדום לחפור בו, לקידום מטרותיהם הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התייסתי להזנה בכפייה כאמצעי מנהלי לשבירת שביתת רעב ולא לטיפול רפואי כאשר הוא נחוץ. אין שום קונצנזוס על זה, רק טענה דמגוגית החוזרת ונשנית מפי טוקבקיסטים כאן באייל ומחוצה לו ובוודאי שאין הודאה כזאת מצידם. הם אינם מסתירים שמטרתם היא פוליטית (דבר לגיטימי ומתבקש לכל ארגון עם תפיסת עולם כלשהי) להבדיל מתנועות לא ישרות כאם תרצו המנסות (ללא הצלחה) להסוות את עצמן כתנועות חברתיות וא-פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בתגובה 662280, שהיא תגובה ישירה לנושא הדיון (לא משורשרת, לא כתגובה ל"פרובוקציה, עם כותרת שאתה בחרת) "זה פשוט מאוד. הזנת אדם בניגוד לרצונו זה פשע. נקודה". בלי הסתייגויות ובלי תנאים. כשאתה סוף כל סוף מבין (אחרי אין ספור תגובות) שאין לך אפשרות להגן על האמירה השטותית הזו, במקום להודות בטעותך אתה מכחיש שבכלל טענת אותה (עם תירוץ שקרי לחלוטין) ובמקום זה מנסה להסיט את הדיון לכיוונים אחרים, בכלל לא קשורים (מה הקשר ל"אם תרצו"?! הם כלל לא הביעו את דעתם בנושא הזה. אם כבר, אז הם בצד של שובתי הרעב, כזכור הם הנהיגו שביתת רעב כמחאה נגד ההתנתקות). אתה פשוט שקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כתבתי תגובה לסקר שנכתב בהקשר של שביתת הרעב של מוחמד עלאן וכך גם הבנתי שתתפרש. בשאלות שנשאלתי הבהרתי שכוונתי לא למצב של טיפול רפואי כמו אנורקסיה למשל אלא לענין המעצר המנהלי. את וחברך הירוק מחפשים כל הזדמנות לתקוף אותי ומנצלים כל פירצה. מן הראוי שתרגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לא כתבת "הזנה בכפייה של עציר מנהלי היא פשע" אלא "הזנה בכפייה של אדם היא פשע". יתר על כן, טענת בתוקף שבתי הדין השונים שקבעו כי מותר להזין בכפייה עציר שובת רעב אם יש הצדקה רפואית לכך, טועים. בקיצור, במקום לתת תירוצים מופרכים, פשוט תודה שטעית ותחזור בך. ולגבי ה"הזדמנויות לתקוף" - עצה ידידותית - אם תסתכל על התגובות שאתה כותב, ותספור עד 10 לפני שאתה לוחץ על משלוח התגובה, יש סיכוי טוב שתספק לנו (ואם תשים לב, זה לא רק רחל ואני, אלא יש קונצנזוס די רחב לגביך במחנה שלנו) פחות הזדמנויות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התגובה הראשונה שלי, קרא שוב את מה שכתבתי. לאור השקפה זו ניתן למתוח ביקורת על פסיקות בית דין שהן כמובן מחייבות אבל לא בהכרח צודקות. ואתה האחרון כאן שיכול להטיף מוסר למישהו. את העצה שלך מומלץ לך להחיל על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שניתן למתוח ביקורת על פסקי בית דין, אבל אתה לא מתחת ביקורת (=נימוקים), רק הכרזת בבטחון מוחלט שהם לא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העקרון שלפיו אני מתנגד לפסקי הדין נימקתי - אם רצונו של אסיר לשבות רעב במחאה על תנאי מעצרו זו זכותו. ומעבר לזה, אני לא חייב דין וחשבון לך או לכל אחד אחר על תגובותיי. אם אתה לא אוהב אותם, זבש''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאתה לא חייב דין וחשבון על תגובותיך, אבל אתה טועה בכך שאתה חושב שאני לא אוהב אותן. נהפוך הוא - הקומיות הטמונה בהן תדיר הופכת אותך לשק חבטות מילולי נוח, לי ולאחרים במחנה שלי, והבכיינות שלך על זה רק מגבירה את ההנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה טועה. חוסר היכולת להבין את אמירותיי גורם לך ולאחרים במחנך להגיב לי שוב ושוב ורק מדגיש את המוגבלות המנטלית שלכם. לגבי כל מה שאי פעם אמרת עליי, מתי לאחרונה הסתכלת במראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו כחמים ''אין סכין ננעצת אלה בירך אויבה'' ועל כן כדאי אולי לכל הצדדים לעבור לפסים ענייניים יותר, ולחסוך לשאר באי האתר את בזבוז הזמן על קריאה של מטא-דיונים משעממים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שחיים טובים ממוות. לשאלה האם הערכת חיים מסויימת הכרוכה ביסורים, טובה לחולה ממוות מהיר, איו לי תשובה קלה, אלא שלמזלי אני פתור מלדון בה במקרה שלפנינו. האסיר הוא אדם בריא, ואם נשבור את שביתת הרעב שלו בשלב מוקדם, הוא יגיע לתוחלת החיים הנורמלית שלו. השיקול החשוב בעיני הוא התועלת החומרית לפרט ולחברה. האוטונומיה האישית חשובה, אבל היא חשובה לי כמנגנון בלבד. בדרך כלל האדם הוא השופט הבלתי-מוטה ביותר בענייני התועלת האישית שלו. לכן אפשר לקוות שההחלטות האישיות שלו, יעניקו לפרט תועלת גבוהה יותר מהחלטות של וועדה ציבורית שתהיה מוטה ע"י אינטרסים זרים. אבל במקרים קיצוניים, כאשר ברור שאדם גורם לעצמו נזק קשה, ברור שהחברה צריכה להתערב ולהגן עליו. לפעמים החלטות שהן לכאורה אוטונומיות, הן לא באמת כאלו, אלא הן תוצאה של לחצים חברתיים, והדבר נכון לדעתי במיוחד במקרים של שובתי רעב פוליטיים. השובתים עלולים להכנס לדרך פסיכולוגית ללא מוצא, שבה כמנהיגי מאבק שהכול תלוי בהם, קשה להם ל"בגוד" בקבוצת התמיכה שלהם. אני קורא תאורי אימים על המכניקה של ההאכלה בכפייה. מדובר בתהליך אלים, ומסוכן לבריאות המטופל. מוזר. כיצד מאכילים חולים מחוסרי הכרה? הרי חולים עוברים ניתוחים גם במערכת העיכול, ועדיין מזינים אותם בדרך כלשהי, בלי לגרום להם סבל. אם אין תחליף להאכלה שהיא מסוכנת לבריאות וכרוכה ביסורים קשים, אני חושב שרופאים לא צריכים לעסוק בהאכלה כזאת, וגם לא רופאים לא צריכים לעסוק בכך. השאלה היא האם אין אפשרות להפעיל על שובתי רעב "לחץ פיזי מתון" כבר בתחילת השביתה, כדי לשבור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המאמרים שקראתי טענו רופאים שהאכלה בכוח גורמת סבל פיזי, אבל במובהק פחות מהסבל הפיזי שברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק בתנאי שהאסירים לא יפתחו תלות זונדה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האוכלוסייה שתושפע מההאכלה דרך הצנורית הם אותם תינוקות ופעוטות, שנזקקו להזנה זמנית דרך הצינורית עקב מצבם הרפואי האקוטי'', לא מחבל שאכל באופן רגיל כל חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאני שמעתי היא שעד כה אף שובת רעב בישראל לא מת בשל שביתתו אבל היו כמה מקרי מוות בשל הסתבכות ההאכלה בכפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז משתמע מזה שעדיף to call their bluff מאשר להסתבך עם רופאים משפטנים ופרוצדורות פולשניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני מניחה שהחשש היה שהפעם מדובר באסיר מנהלי שבאמת ובתמים מוכן למות אם לא יעמידו אותו לדין או שישחררו אותו ולכן ההסתבכות ברולטת הפחמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים טובים ממוות...השיקול החשוב בעיני הוא התועלת החומרית לפרט ולחברה. > הכי חשוב הוא חופש הבחירה. אסור למנוע מאדם למות כל עוד הוא בריא בנפשו. האדם הוא היחידי שיכול להחליט אם חייו עדיפים על מוות. לא טוען שצריך לעזור אבל אם טרוריסט רוצה להפקיד את נשמתו ולהיזכר כשהאיד המקוואמה עדיף שיעשה זאת לבד עם חבריו מבלי לאסוף כמה יהודים על הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לראות בהדסה עין כרם מאושפזים במחלקת בריאות הנפש שהיה מוצמד אליהם מאבטח 24 שעות כי הם ניסו להתאבד. כמו כן במחלקה הסגורה לא היו חלונות או מרפסות ללא סורגים. גם בשב"ס נעשים מאמצים גדולים למנוע מאסירים להתאבד ואם הם מצליחים מישהו משלם על כך. גם בצבא. ובכל מקום בעצם, כשרואים מישהו מנסה להתאבד עוצרים אותו. אז למה לא כאן? אי אפשר לתת לאדם בריא להרוג את עצמו. מי שהוא חולה סופני ובישורת האחרונה של חייו והוא סובל, אפשר לדון על המתת חסד, אבל סתם כך? וללא קשר אני בעד עונש מוות למחבלים ולשולחיהם, וכן, רק למחבלים ערבים. תודה על ההקשבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |