 |
לקוח של הבחירות | 3700 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הקלפי אמור להיות מקום חופשי מהשפעות זרות ככל האפשר1. כאשר אתה בבית, יש סיכוי לא רע שאתה לא מצביע לבד. בפרט כל מיני אנשים שחשוב להם לוודא מה הצבעת, יכולים לעשות את זה בקלות. 1 ליתר דיוק: במידה סבירה. הכל אפשרי, אבל נסו לחשוב על עלותה של ההתקפה. קנה המידה הבסיסי לעלות התקפה: מה שיותר יקר משוחד ישיר לבוחרים, כנראה שאינו התקפה יעילה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה (במספרים) זאת באמת בעיה? אם מדובר בפחות מאחוז מהבוחרים אז נראה לי שאין לבעיה הזאת השלכות על המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שמדובר בפחות מאחוז מהבוחרים. ויקיפדיה מספרת כי 1 מכל 10 נשים בישראל סובלות מאלימות במשפחה (אלימות נגד נשים [ויקיפדיה] - לא בדקתי מקורות). במצב בו ההצבעה מתבצעת מהבית, כל בעל כוחני1 יכול לוודא שהאשה והילדים מצביעים על-פי רצונו. כל מעסיק יכול לדרוש שהעובדים יצביעו ממחשב שהוצב במפעל, אל מול עינו הפקוחה של מנהל המשמרת. וכן הלאה. 1 או אישה כוחנית. הטקסט נכתב בלשון זכר ומתייחס לזכר ולנקבה ללא הפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבבחירות למוסדות העבריים של טרום המדינה הוסכם עם הדתיים שבעלים יצביעו בעד נשותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האתגר האמיתי כאן הוא לתכנן ממשק שיאפשר לך להצביע בלי להראות את זה על המסך (כמו במקרה של הקלדת סיסמה) וגם עם כמות זניחה של שגיאות. האם זה נראה אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ממשק, לא ממשק, אנשים ימכרו את הסיסמא שלהם לכל המרבה במחיר. מה שיכול לעזור ובאמת מתבצע במערכות הצבעה אלקטרוניות הוא שאפשר לשנות את ההצבעה כל עוד יום הבחירות לא הסתיים. זה אומר שתיאורטית אני יכול להראות לבעלי המכה שהצבעתי X ואחר כך לשנות בסתר ל- Y, ויותר מזה, מאפשר לי למכור את הסיסמא שלי ליותר מבנאדם אחד מבלי שהם ידעו זה על זה. זה יכול להוריד את האטרקטיביות של קניית קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... והתוצאה הבלתי-נמנעת תהיה "צלפנות" (Auction sniping [Wikipedia]) וקריסת השרתים לקראת סוף יום הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? האזרחים שומרי החוק יצביעו לפני הזמן, ושקבלני הקולות הקנויים יריבו ב- 10 דקות האחרונות. בכל מקרה הם לא יצביעו באופן הוגן אז מה זה משנה. יותר מזה, אם קבלן הקולות יודע שבהסתברות גבוהה הוא לא יצליח להשתמש בקול הקנוי, אז המחיר פר קול ירד, מה שיוריד את האטרקטיביות עבור המוכר, אולי אפילו לרמה שבה הוא לא ירצה להתעסק עם המכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת יעזור. "הקלדת את הסיסמה שלך? יופי עכשיו קומי, תני לי לסיים ת'הצבעה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשה אחת מעשר סובלת מכזאת רמה של ניצול אז יש לנו בעיה הרבה יותר חמורה מחוסר אינטגריטי של הבחירות. מה מונע מאותו מעסיק (היום) לדרוש שהעובדים שלו יתנו לו את הסיסמאות לחשבון הבנק שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהעובדים לא נמצאים שם בשביל לשלם לו בכסף על הזכות לעבוד אצלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחוק. והחשש מפלילים. ומשיימינג מטורף בפייסבוק שעוד יסתיים בהתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן - אבל כל הדברים האלה קיימים גם בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה: 1. בחירות ממוחשבות קל יותר לזייף בקנה מידה גדול. כלומר כנראה שיותר קשה לזייף קול ממוחשב אחד מקול פיזי אחד, אבל יותר קל לזייף 50 אלף קולות ממוחשבים ממספר דומה של קולות פיזיים. 2. גם אם תמחשב רק את פנקס הבוחרים, וההצבעה עדיין תהיה פיזית, זה צריך להיעשות שלא כלאחר יד. אתה לא בהכרח רוצה שלסגן המשקיף בועדת הקלפי של יהופיץ יהיה על הסמארטפון את כל רשימת הבוחרים בכל הארץ והוא יוכל לבדוק בכל רגע נתון מי הצביע ומי לא. 3. מעטפות כפולות הן פגיעה באנונימיות של הבחירות ולא סתם השימוש בהן מוגבל למקרים של אין ברירה. אם הצבעת במעטפה כפולה, הממשלה יכולה לדעת עבור מי הצבעת (השם שלך מופיע על המעטפה) והפלא ופלא פתאום יש קיצוצים במפעל ודווקא אתה נכנסת לרשימת המפוטרים. זה לא שלא היו דברים מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. את זה ניתן למנוע במעטפות משולשות, אם ממש רוצים לטרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפתקים רבועים, אז הם לא יכנסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לכל מלבן יש משולש שחוסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתך. את הבדיחות חוסמים המרובעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הגיון נכון לגבי העברות כספיות שאני עושה מהמחשב הביתי שלי. מי שנתון עד כדי כך להשפעה, גם ישים בקלפי את הפתק שאלוהים שלו אמר לו לשים. השאלה היא הפוכה: לא "למה לא" אלא "איך עושים את זה אפשרי" (לא שזה יקרה...) רעיונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מודע לכך שלא בדיוק מדובר בטריטוריה חדשה לגמרי, בלשון המעטה? הנושא זכה לתשומת לב רבה מאד, גם מצד האקדמיה וגם מצד רשויות ברחבי העולם, ועמד לא פעם במוקד וויכוח ציבורי במקומות בהם הם יושם. התשובה לשתי השאלות, "למה לא?" ו-"איך עושים את זה אפשרי?" היא אותה התשובה: "לא ברור איך". לרעיונות ורקע נוסף, הקורס החינמי הזה בקורסרה הוא מבוא לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה בעזרת דואר נפוצה בדמוקרטיות שונות ברחבי העולם (ארה''ב, בריטניה, אוסטרליה, קנדה...), כמו גם הצבעה בקלפי לפי בחירתך, הצבעה מוקדמת או הצבעה על ידי צד ג' - הסיבה שבישראל אתה חייב להצביע ביום הבחירות בלבד רק בקלפי שהממשלה בחרה לך היא סיבה עקרונית ולא טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חלק מהנקודות, אתה כנראה צודק (הצבעה בקלפי לפי בחירתך, הצבעה מוקדמת) - אם כי אני מעריך שהסיבה לאי-היישום בישראל היא ארגונית, ולא עקרונית. לגבי הצבעה בדואר או באמצעות פרוקסי - למיטב ידעתי לא מדובר בפרקטיקות מאד נפוצות (וגם לא נדירות), והן כן שנויות במחלקות בכל מקום בו הן מתקיימות או התקיימו, ובכל מקום כזה הן היו כרוכות בשערוריית בחירות כזו או אחרת לפחות פעם אחת. קשה לי להאמין שיישום שיטות כאלה בישראל לא ינוצל לרעה באופן מאסיבי שיוביל לכך שחלק גדול מהחרדים, הערבים והעובדים במקומות עם ארגוני-עובדים חזקים ופוליטיים - יאבדו דה-פקטו את זכות ההצבעה שלהם. ישראל קטנה בשטחה ואוכלוסייתה, ומחירן של פרקטיקות כאלה עולה לטעמי בסדרי-גודל על ערכן. על כל פנים, תגובתי הקודמת (''לא ברור איך'') התייחסה להצבעה אלקטרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיבה ארגונית יכולה להיות לזה?! מה גם שברגע שאנחנו מאפשרים הצבעה בקלפי לפי בחירתך והצבעה מוקדמת אנחנו יכולים לוותר על יום החופש הכלל ארצי ולחסוך כמה זוזים... איך החרדים, הערבים והעובדים במקומות עם ארגוני-עובדים חזקים ופוליטיים יאבדו את זכות ההצבעה שלהם (וכמה זכות הצבעה דה פקטו יש להם היום)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה ארגונית: לוגיסטיקה מורכבת יותר (כמו סינכרון רשימות מצביעים שכבר הצביעו, או התקורה שבספירת מעטפות כפולות). בכל מקרה, אין לזה שום נגיעה ליום החופש הכלל-ארצי - ממילא מרבית המצביעים מממשים את זכותם בקלפי הקרוב למקום מגוריהם. ההצדקה העיקרית של יום החופש הגורף היא מניעת הסיטואציה בה עובדים לא יצביעו בשל לחץ מצד מעסיקים - לחץ שעלול גם להיות מוטה פוליטית (ובנוסף גם לסיבות פרוזאיות יותר כמו העובדה שהקלפיות נמצאות לרוב בבתי-ספר). החרדים, הערבים והעובדים יאבדו את זכות ההצבעה שלהם מכיוון שהרבי, ראש-הכפר או העסקן התורן יקחו על עצמם להצביע בשמם או יפקחו מקרוב שהם מצביעים "כמו שצריך". כל הסביבות האלה מאד סמכותניות, לראשת העומדים בראשם יש די והותר אמצעים להפעלת לחץ ושוררת בהן מערכת תמריצים שתוביל לסיטואציה כזו בסבירות גבוה מאד. הסיבה שהיום זה לא ממש קורה, היא מכיוון שהשיטה לא מאפשרת לאיש לאכוף את רצונו על הכפופים לו. היום יש לכולם זכות הצבעה מלאה דה-פקטו: נכנסים לקלפי לבד, ואיש אינו יכול לבדוק או לוודא איזה פתק פלוני שם במעטפה מאחורי הפרגוד. אפשר עדיין כמובן לעשות כל מיני שטויות ורמאויות - אבל השיטה, אני מאמין, עמידה דיה כדי למנוע הטייה ממוסדת ומאורגנת בקנה מידה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה בקלפי לפי בחירתך -> אתה צריך להודיע לועדת הקלפי כמה שבועות לפני הבחירות שביום הבחירות אתה תהיה בצפת ולכן לא יכול להצביע בקלפי בדימונה, וועדת הקלפי מוסיפה אותך לרשימת המצביעים בקלפי בצפת ומורידה אותך מרשימת המצביעים בקלפי בדימונה -> אין בעייה לא בסינכרון רשימות מצביעים שכבר הצביעו ולא בתקורה שבספירת מעטפות כפולות (ולא צריך להמציא את הגלגל). ברגע שאתה יכול להצביע בכל מקום בו תרצה, תוכל להצביע גם בקלפי ליד מקום העבודה, בדרך לעבודה או בדרך מהעבודה - הדרך היחידה של המעסיק למנוע ממך להצביע בסיטואציה כזאת היא על ידי עבדות (ואם יש חשש שזה המצב, אז יש לנו בעיה הרבה יותר רצינית שכדאי להתמודד איתה). אם החרדים היו רוצים להשתחרר מהסמכותיות של הרבי שלהם הם היו עוברים לקהילה אחרת, הבחירה שלהם לחיות בקהילה שנתונה לסמכותו של הרבי מעידה על העובדה שהם מוכנים לסמוך עליו שיקבל את החלטותיהם. עובדה שבאמת, רוב החרדים מצביעים למפלגות שהרבי אומר להם. אם אתה רואה את המצב היום כמצב בו יש להם זכות בחירה דה פקטו או לא, זה לא ישתנה אם תאפשר לרבי לפקח על מי שמוכן לתת לו לפקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החרדים גדלים לתוך הקהילה שלהם והרבי שלהם. הם יכולים כמובן לבחור לעזוב את הקהילה והרבי, אבל זו מהפכה דרסטית בחיים, עם השלכות מכאן ועד להודעה חדשה. לעומת זאת, הצבעה למפלגה ''הלא נכונה'' היא עניין קל בהרבה בשיטה הנוכחית. זה שהיום רובם מצביעים למפלגה ''הנכונה'' זה מעיד שבאמת רובם סומכים על בעלי הדעה בקהילתם, ואולי מעיד על כל מיני דברים אחרים, אבל נראה שיש ערך חיובי בכך שהשיטה תאפשר למי שבכל זאת חושב אחרת להצביע אחרת, בלי לשבור את כל הכלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר דיבר על "דה פקטו" - דה פקטו בקלפי מספר 67 בבית שמש הצביעו 529 אנשים, מתוכם 522 נתנו את קולם לג', 6 נוספים לש"ס ועוד אחד לישראל ביתנו. בקלפי 24 באום אל פאחם הצביעו 431 אנשים, 430 מתוכם הצביעו לרשימה המשותפת ועוד אחד הצביע לעבודה. אני מסכים שיש בזה ערך חיובי, אבל למימוש של הערך החיובי הזה בצורה הזאת יש מחיר כבד - לא רק שהוא מקשה על הרבה אנשים להצביע (הרבה יותר מהאנשים שהיו נותנים את קולם לרבי כפרוקסי והוא היה מצביע בניגוד לדעתם בקלפי) אלא שהוא מחייב יום חופש לכל המשק. אני חושב שהשאלה היא מה אנחנו מקבלים תמורת מימושו המוחלט של הערך הזה. דה פקטו, אני לא חושב שתוצאות הבחירות היו משתנות באופן משמעותי בגלל רבנים שהיו מנצלים את כוחם כפרוקסי לרעה, ולהבדיל, נראה לי שפתיחת הבחירות למצביעים מכל הארץ היה משנה את הבחירות ומגדיל את היצוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? דה-פקטו 522 מצביעים בחרו להצביע ליהדות התורה בקלפי המדוברת. ההומוגניות המקומית הזו לא עומדת בסתירה לבחירה חופשית. עם זאת, תהליכים פנימיים לחברה החרדית שיובילו לשבירת ההומוגניות הזו הם אפשריים וסבירים, אבל בלי חופש ההצבעה הפרטית המאפיין את השיטה הנוכחית הם לא יוכלו לבוא לידי ביטוי בייצוג הפוליטי. זו תהיה נקודת הזמן בה זכות בחירה דה-פקטו תהפוך לקריטית. למעשה, הבעייתיות אף עמוקה יותר: לעיתים קרובות תהליכים כאלה אינם פתאומיים אלא הם תוצאה של סחף הדרגתי. שינויים קלים בהלך הרוח הציבורי באים לידי ביטוי בדפוסי ההצבעה, מחלישים במעט את הגורמים המוסדים האמונים על שימורו של הסדר הנתון ובו בזמן מסמנים לכלל הציבור על עצם התרחשותם, וכך לאורך כמה שנים נוצר היזון-חיזור שמוביל לשינוי משמעותית. הצעתך הופכת תהליכים כאלה לכמעט בלתי אפשריים. אזכיר שהחרדים הם רק דוגמא. לו הצעתך הייתה מיושמת מראשית ישראל, כנראה שהפנקס האדום היה עדיין חי-ובועט. לדעתי אתה טועה בסדרי-גודל רבים בהערכת המחיר-תועלת של יום החופש במשק מול חופשיות ההצבעה. עד כדי כך, שטענתך עומדת כפסע מהקריאה לבטל כליל את הדמוקרטיה, כי בחירות זה עסק יקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת - אתה צריך לשכנע אותי זה שהצבעה בדואר, בעזרת פרוקסי או בקלפי לפי בחירתך (שכאמור - נהוגים בהרבה דמוקרטיות בעולם), מהווים פגיעה ב''חופשיות ההצבעה'' דה פקטו. אני מסכים שההצבעה באותה קלפי לא עומדת בסתירה לבחירות חופשיות, אני רק טוען שאילו היינו מאפשרים לאותם מצביעים להצביע בעזרת פרוקסי (שהם בוחרים באופן חופשי), בדואר או בקלפי אחרת החופשיות של הבחירות לא היתה נפגעת דה פקטו. תהליכים פנימיים יכולים להתרש בחברה החרדית בלי קשר לשיטת ההצבעה, וכשהם יתרחשו הם יבואו לידי ביטוי בקלפי - שוב בלי קשר לשיטת הבחירות. תהליכים כאלה התרחשו במדינות אחרות בקהילות אחרות, ובאו לידי ביטוי בקלפיות באותן מדינות. אני לא מבין איך הצעתי הופכת תהליכים באלה לכמעט בלתי אפשריים. למעשה, אני משוכנע שהאפשריות שלהם היא לא תלויה לחלוטין בהצעתי. לא הצעתי היתה מיושמת מישראל הפנקס האדום היה מתבטל הרבה יותר מוקדם - או שלא. אם להיות כנה, אני לא חושב שההצעה שלי היתה משנה (בסדר גודל בעל משמעות על הרכב הכנסת) את הצבעת החרדים, הערבים או עובדי הועדים הגדולים. אני חושב שהיא היתה משפיעה הרבה יותר (עד כדי שינוי ההרכב בכנסת) על הצבעה של אוכולוסיות אחרות לגמרי (יורדים, סטודנטים, צעירים עירוניים...). אני לא חושב שיש דמיון כלשהו בינה לבין קריאה לבטל את הדמוקרטיה - לא דה פקטו ולא דה יורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא בקלפי הזו, אבל היו דווקא מחלוקות במערכת הבחירות הזו גם בין החרדים. יש היום מחלוקת בציבור הליטאי בין שני פלגים וההצבעה של תומכי פלג אוירבך (''הירושלמי'') היתה מפולגת (יהדות התורה, אלי ישי או חוסר הצבעה). מעבר לכך, יש כמה רשימות שנלחמות על השוליים של המחחנה החרדי (וגם מצליחות קצת, לפחות ברמה העירונית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שהמחלוקות האלה לא היו קיימות אילו היינו מאפשרים להצביע בדואר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה נגדית לטענת ההומוגניות. גם החרדים לא כל כך הומוגניים. מעבר לכך, גם אצל החרדים וגם אצל הערבים יש מאבק עם קבוצות שונות שמתנגדות להצבעה (אצל הערבים מדובר על קבוצות חזקות יותר: הפלג הצפוני של התנועה האסלמית, בני הכפר הלאומנים, אאל"ט). קבלן קולות היה יכול, במקרה שההצבעה לא הייתה חשאית, לאכוף הצבעה "בפתק לבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל.... לא הצעתי לבטל את ההצבעה החשאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת להוסיף אפשרות להצבעה שבפועל לא מספקת מספיק חשאיות. קבלני קולות יכולים לנצל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא מספקות חשאיות למי שבוחר שלא לשמור על חשאיות. קבלני קולות יכולים לנצל אותה רק למי שחלש מידי מכדי לעמוד על שלו מולם. אם יש לנו חשד שיש בישראל הרבה שנתונים במצב דמוי עבדות, שנתונים למרותו של המעסיק, הבעל, הרבי, יושב ראש ועד העובדים, קבלן הקולות, ראש החמולה (וכדומה) עד כדי כך שהם לא יכולים לשלוט בפיננסים שלהם ולא בזמנם החופשי, מצב שהוא עבדות לכל דבר ועניין, אז אני חושב שאנחנו בבעיה הרבה יותר חמורה שראוי לפתור אותה מאשר חופש הבחירות, ושצריך לפתור אותה בלי קשר לשיטת הבחירות. אם מספר האנשים שנמצאים במצב כזה הוא גדול מספיק על מנת להשפיע על הרכב הכנסת אז ישראל לא ראויה להקרא דמוקרטיה יהיו הבחירות חופשיות ככל שיהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות צריכות להיות חשאיות וגם להראות חשאיות. מי שחושש שהבחירות לא חשאיות, עשוי לא להצביע בניגוד ל''דעה הרווחת'' גם אם לא מדובר בדיוק על קבלן קולות. ודי קשה להוכיח את קיומו של הקבלן במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הבחירות בארה"ב, קנדה, בריטניה או אוסטרליה נראות לך כלא חופשיות?! אני לא מבין איך האפשרות (אפשרות, לא חובה) להצביע בדואר, בקלפי לפי בחירתך או על ידי מיופה כח תגרום למישהו שלא רוצה להצביע בניגוד לדעה הרווחות להצביע בהתאם לדעתו בחשאיות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הרבה מצביעים שאינם מאוד אידיאולוגיים, הערך של הצבעה על פי צו מצפונם קרוב מאוד לאפס. עוצמת ההשפעה הנחוצה כדי לשלול מרוב בני האדם את חופש ההצבעה הרבה יותר נמוכה מ"עבדות", כי הרבה (רוב?) האנשים לא ייעמדו על הרגליים האחוריות מול מישהו שיש לו כוח כלפיהם בשביל משהו שאין לו שום תועלת בעבורם (בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - מה אתה חושש שיקרה? למה זה לא קורה היום? האם לדעתך זה קורה במדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שקבלן קולות אומר לך "אתה ממילא לא מתכוון להצביע, נכון? אז הנה 50 ש"ח, כתוב "זדר" בטופס ההצבעה-בדואר שלך ותן לי לשלוח אותו". אם ממילא לא התכוונת להצביע ולא אכפת לך, למה לא תעשה זאת? בשיטה הנוכחית, הקבלן צריך להביא אותך פיסית לקלפי וגם אז הוא לא יכול להיות בטוח שיקבל את התמורה לכספו - אז זה פשוט לא כדאי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תסריט אחר לגמרי מהחרדי\ערבי\עובד שמצביע בהתאם לרבי\מוכתר\יושב ראש הועד אומר לו - מעבר לזה, הסכנה כאן היא לא סכנה לבחירות החופשיות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו מקבלים תסריט כזה כלגיטימי, בהנחה שלא (ולמיטב הבנתי, הוא לא לגיטימי בכל העולם הדמוקרטי - אם כי, בשם הבחירות החופשיות אולי כדאי כן להפוך אותו ללגיטימי) כל מה שצריך לעשות זה לחוקק חוק נגד מכירת קולות. בהנחה שעסקה כזאת היא עבירה פלילית (ונראה לי שמדובר בעבירה פלילית בכל העולם הדמוקרטי) שהעונש לכל המעורבים (הקונה, המוכר והמפלגה) הוא מאסר של (נגיד) שלוש שנים נראה לי שאף אחד (=מספר קטן מכדי להשפיע על הרכב הכנסת) לא יקח על עצמו את הסיכון. באותה מידה היום אותו קבלן יכול לשחד את חברי ועדת הקלפי באיזה קלפי נידחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר חוק, וגם תופעות כמו שוחד לחברי וועדת בחירות (או מינוי חברים מראש בידיעה מה תהיינה התוצאות הרצויות) יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה? אם בבחירות מצביעים 4 מליון אזרחים, אז מנדט יחיד זה 30 אלף מצביעים. אתה חושב שמספר העבריינים הצפויים יגיע לסדר גודל כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני יודע שפרצה קוראת לגנב, ולכן צריך לסתום פרצות ולא להרחיב אותן. לומר ''תשמע, הגנב יצטרך להתאמץ הרבה בשביל לסחוב מהבית דבר שווה משהו אז אפשר להשאיר את הדלת לא נעולה'' זה מתכון להפתעות לא נעימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שמדובר במספר קטן, אנחנו מדברים על פשע ללא קורבנות, והגדר שאנחנו מחזיקים על מנת למנוע את הפשע פוגעת בנו (גם כלכלית וגם בייצוגיות של הבחירות), במידה ומדובר במספר גדול יש לנו בעיה הרבה יותר קשה שכדאי לטפל בה ולא בסמפטום שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נוכל לדעת אם יש בעיה קשה או לא עד שנפתח פתח להתממשותה, ואז הנזק כבר ייגרם. אני יכול לראות כל מיני תרחישים בעייתיים - מורים בבתי ספר של "אל המעיין" שנדרשים להצביע ש"ס כתנאי להמשך העסקתם; הורים לתלמידות בסמינר חרדי שמבהירים להם שאם הם רוצים שהבנות תמשכנה ללמוד שם בשנה הבאה וגם אחיותיהן תתקבלנה אז כדאי שהמנהל יידע שהם הצביעו נכון; עובדים בתעשיה האווירית שמצופה מהם להראות שהם הצביעו למפלגה של חיים כץ - אנחנו הרי מדברים על האנשים שביום הפריימריז מגיעים אוטובוסים למפעל, לוקחים אותם לקלפי ושם דוחפים להם טופס מוכן ומסומן ביד כדי להבטיח שחיים והמומלצים של הדיל שלו יצליחו, אז למה לא בבחירות הכלליות? אז יש בעיה של תאוות שלטון, אני לא יודע איך לפתור אותה וגם לא עד כמה היא חמורה, אבל כל עוד לא ברור לי שמישהו כבר טיפל בכל מרבצי היתושים וניקז את כולם אני לא מתכוון להוריד את הרשת מהחלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אז למה לא בבחירות הכלליות?" משום שבבחירות הכלליות זה (1)יהיה מנוגד לחוק ו(2)ההשפעה של זה תהיה קטנה בהרבה. אל המעיין (ועל אחת כמה וכמה ש"ס), עובדי התעשייה האווירית (ועל אחת כמה וכמה המפלגה של חיים כץ) לא ירצו לקחת את הסיכון. אולי אם נדבר על מספרים זה יהיה יותר מובן. באל המעיין יש (פחות מ-)10,000 אלף מורים. מצד אחד, 10,000 אנשים לא יכולים לתאם עבירה על החוק ביחד בלי שהדבר יהיה נחלת הכלל, מצד שני, לש"ס הצביעו 240,000 מצביעים, ה-10,000 האלה הם פחות מ-4% (וסביר להניח שרובם מצביעים לש"ס כם ככה), לא מספיק להשפיע על תוצאת הבחירות, ואף פוליטיקאי לא יקח את הסיכון הכמעט וודאי של ישיבה בכלא וסיום הקריירה שזה הפרס שלו. ככל שאתה מגדיל את מספר האנשים הוודאות שתתפס נהפכת לגדולה יותר, ואפילו בתעשייה האווירית הענקית יש רק 16,000 עובדים (עדיין לא מנדט) - ומצד שני, ככל שאתה מקטין את מספר המשתתפים בקונספירציה אתה מקטין את ההשפעה שלה. אני יכול לקנות סיפורים על קנייה של קול, 5 קולות, מאה קולות, אבל 1,000 קולות? זה פשוט לא סביר. יש בעיה של תאוות שלטון, תמיד תהיה וקיימת בכל העולם. מצד שני, יש לזה פתרונות, לא מושלמים, אבל מתפקדים - לא נמנע (ואנחנו גם לא מונעים היום) מכירה של כל קול. אבל למנוע מכירה בסדר גודל של 30,000 קולות זה בהחלט סביר, ולא צריך להמציא את הגלגל בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר פעם "עוד פתק ועוד פתק! גשם של פתקים!". גם תוספת של 1000 קולות אינה משהו מבוטל. כל קבלן קולות תורם את חלקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת של 1,000 קולות בבחירות של 4,000,000 מצביעים היא משהוא די מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פתק ועוד פתק. כל קבלן מביא 100 קולות. רשת של קבלנים מביאה תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אתה צריך 3,000 קבלנים פעילים, שלכל אחד יש 100 קולות קנויים (ועל כל קול קנוי אתה צריך להציע מכירה ל-4 אנשים שיסרבו), כל אחד מהם מציע את הסחורה שלו לכל המפלגות, וכל זה מתחת לראדאר... לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, זה מנוגד לחוק גם בפריימריז. אז מה? גם מפקדי ארגזים מנוגדים לחוק. הרבה דברים מנוגדים לחוק נעשים, ולאיש אין זמן ומשאבים לחקור אותם. גם בבחירות הכלליות יש לא מעט דיווחים על התנהלות בעייתית למדי בכל מיני קלפיות - במיוחד קלפיות שרוב גדול של המצביעים בהן משתייכים למגזרים מוגדרים (ערבים, חרדים, מתנחלים). העובדה שההשפעה של כל קלפי בודדת אינה גדולה לא מספיקה כדי למנוע את זה. אני לא מנסה להמציא שום גלגל, רק לא להחליש את המגבלות שכבר קיימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת פתק עם רשימת מומלצים בפריימריז לא מנוגד לשום חוק. הרבה דברים מנוגדים לחוק נעשים, אבל לא בתיאום שכולל 10,000 אנשים. כשמדובר בשלוש שותפים ואפס נפגעים באמת אף אחד לא יחקור, כשמדובר בעשרות אלפים שותפים ומליוני נפגעים זה ייחקר והאמת תצא לאור. כאמור, בחירות בדואר, בקלפי לפי בחירתך או על ידי מיופה כח קיימות בכל העולם, התופעות שתיארת לא קיימות (במידה ששווה התייחסות), לכן מנקודת מבטי זה נראה בדיוק כמו נסיון להמציא את הגלגל, למצוא תרופה לבעיה שלא קיימת, ואין שום סיכוי שתתקיים (מסיבות שהסברתי), ולהצדיק בדיאבד חוק שמטרתו היתה (ועדיין) שונה לחלוטין מההצדקה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לתת פתק בבחירות הכלליות לא מנוגד לחוק. התרגילים שנעשים בפריימריז (במיוחד, אבל לא רק, בליכוד) מנוגדים לחוקים השונים שנחקקו כדי לצמצם את תופעת המרמה בפריימריז. במקרים רבים מדובר על תרגילים ששותפים בהם אלפי אנשים. כל אחד במפלגות הגדולות יודע מיהם הפוקדים הגדולים, אנשים שדואגים להביא אלפי טפסים שסרים לפקודתם. השיטות שלהם בדרך כלל לא ממש ממש חוקיות. זה סוד גלוי. בבחירות הכלליות גם כמה עשרות קולות יכולים להכריע את גורלו של מנדט, ולפעמים את גורלה של מפלגה שנמצאת על גבול אחוז החסימה. זה תמריץ חזק לרמאות, וגם תמריץ חזק לערעורים - בין אם היתה רמאות ובין אם לא. ערעורים כאלה יכולים להביא למצב שלא תפורסמנה תוצאות של הבחירות במשך תקופה ממושכת והמדינה תשותק (היית מצפה שגם איזה בלגן קטן בסימון הפתקים במחוז נסאו בפלורידה לא ישפיע ולא ייחקר, אבל בסופו של דבר הבלגן הקטן הזה הביא, בסופה של פארסה ארוכה, לכניסתו של האיש הלא נכון לבית הלבן לשמונה שנים). שיטה שמצמצמת את האפשרות לרמאות מפחיתה את התמריצים גם לזה וגם לזה. כבר יש לנו שיטה כזו, אני לא רואה למה להחליף אותה בגרועה ממנה. יש בעולם מדינות שבהן יש חלופות להצבעה בקלפי שלך. המדינות האלה פועלות בשיטות ממשל שונות ובתרבויות פוליטיות שונות משלנו, ולכן הלקחים שלהן לא בהכרח רלבנטיים לנו. שיטת הבחירות שלנו הבטיחה עד היום בחירות נקיות למדי. אני לא רואה תועלת רבה בהצבעה בדואר, ואני בוודאי לא רואה בה תועלת שתצדיק את סיכון הנקיון הזה. באופן כללי, מי שמציע שינוי הוא זה שממציא גלגלים, ועליו נטל ההצדקה וההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הפוקדים הגדולים במפלגות בישראל פועלים בהתאם לחוק. גם קול אחד יכול לשנות את גורלו של מנדט. אבל את התשלום הרי עושים מראש, ומראש לא תוכל לדעת שקול למפלגה X יהיה קול מכריע או חסר חשיבות, כן תוכל להעריך את הסיכוי שהוא יהיה בעל חשיבות, והסיכוי שקול בודד, או עשרות קולות, יכריעו את גורלו של מנדט או של מפלגה הוא כמעט אפסי --> מכאן שאף אחד לא ישלם הרבה. ימכרו קצת? אולי. אתה בטוח מעל לכל ספק סביר שהיום לא מוכרים? אני לא. הערעורים בפלורידה לא נבעו בגלל חדש למכירה אלא בגלל בעיה בספירה, ודווקא השיטה הישראלית הנוכחית היא בעייתית (יחסית לשיטות חלופיות, לא יחסית לשיטה שהיתה קיימת בפלורידה בזמנו, מעניין לציין שלא היתה בעיה לספור את המצביעים בדואר אלא רק את המצביעים בקלפי) לספירה. אם אני מבין אותך, הטענה שהתחילה ב"הבחירות החופשיות יפגעו" והמשיכה ל"הבחירות ימכרו" עברה ל"הבחירות אמנם יהיו חופשיות, ואמנם לא ימכרו, אבל אנשים עלולים לחשוד שהם ימכרו, להגיש תלונה ועלול לקחת זמן עד שהתלונה תבדק". אם כך, זה לא רציני, גם בשיטה הנוכחית אפשר להגיש תלונה, וגם לה, אם תוגש, יכול לקחת אותו פרק זמן עד שתדברר. כמו שהראתי, אין שום סיבה לחשוב שמספר הרמאויות יגדל (או יקטן), אין שום סיבה שמספר התלונות יגדל (או יקטן), ובוודאי שאין שום סיבה שזמן הבירור של תלונות יגדל (או יקטן). אני חושב שעמדתי בנטל ההוכחה. עניתי לכל הטענות, ואחת מהתשובות הטובות היא להביא דוגמאות ממדינות אחרות. ישראל לא קיימת בואקום, המצביע הישראלי לא שונה במהותו מהמצביע האוסטרלי או מהמצביע האמריקאי. כל הבעיות שהעלתם לא קיימות בשאר העולם, ואין שום סיבה להניח שהם יתקיימו בישראל, גם בגלל שהן לא הגיוניות וגם בגלל שהן לא התרחשו בשום מקום אחר בעולם. על הבעיות בשיטת הבחירות בישראל אפשר לקרוא בדיון 3700. הבעיה של בחירות לא נקיות היא בעיה שולית, גם בישראל וגם בעולם. הרעיון שאפשר לקנות עשרות אלפי קולות מתחת לראדאר של הרשויות הוא פשוט רעיון שלא עומד במבחן השכל הישר. בעיה הרבה יותר קשה, לדעתי, נוצרת כשתוצאות הבחירות לא מייצגות (משום שהן מקשות על אוכלוסיה מסויימת, בעלת מאפיינים מסויימים, וצורת הצבעה מסויימת, להצביע) או כשהבחירות מאד יקרות (משום שיום חופש לכל המשק זה דבר יקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון אתה מביע פקפוק בדברי אלו המאמינים בכוחן הנסתר וביד הנעלמת של הבחירות הכלליות והאלקטורט הגדול להעלים ו"למצע" את העיוותים והשחיתויות האופיינים לקהל הבוחרים כפי שהוא מתגלה בפריימריז ובהצבעות מרכזי ומתפקדי המפלגות למיניהן. א. עצם השימוש שלי בביטוי "כוח נסתר ויד נעלמת" מוכיח שיש לא מעט צדק בעמדתך. בכל זאת, לפחות הבנתי שלי אומרת שה"שחיתויות" והסיאוב שעליו מדברים מתבטא בעיקר בהעברות והטבות כספיות ושווי-כסף מן הציבור הכללי אל הכיסים הפרטיים של המוטבים. כאשר הבחירות הן כלליות, ההנחה הסבירה היא מן הסתם כי האלקטורט ייצג את הרוב הגדול של הנגזלים שלא יהיה מעוניין במנגנון ההעברות המושחת. (לצערי, נראה שיש להוסיף שבציבוריות הישראלית יש כאן כשל מיוחד מפני שלישראלים יש דיסוננס קוגניטיבי המונע מהם לתפוס עצמם כנגזלים. כאשר מוסיפים להמוני מעמד הביניים שיש להם 3-4 ילדים 20 ש"ח לקצבת הילדים, הם משכנעים עצמם די בקלות שהם דפקו את המערכת). ב. יתר על כן, כל בחירות הביניים הללו (פריימריז, מרכזי מפלגות) יש להן צד שלילי מובנה בתוכם המבדיל ביניהן לבין הבחירות הכלליות משל היתה זו בחירה בין רע לטוב. בפרט, בעיתוי זה (סקנדל אורן חזן) אני רואה לטעון שוב באופן גורף וראדיקלי כנגד בחירות הביניים הללו. תומכי ה"דמוקרטיה הפנימית" מרבים לראות בבחירות הפנימיות הללו מנגנון ה"מעשיר" את השיטה הדמוקרטית ורואים במפלגות הועדה המסדרת, המר"ן המסדר וכו' מפלגות לא ראויות במובן הדמוקרטי. לדעתי אנשים אלו שוכחים את הפגם היסודי שבעצם המבנה של שלטון פוליטי-חברתי שאותו תפס כבר שמואל הנביא: "וְאֶת-עַבְדֵיכֶם וְאֶת-שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת-בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים, וְאֶת-חֲמוֹרֵיכֶם--יִקָּח; וְעָשָׂה, לִמְלַאכְתּוֹ. צֹאנְכֶם, יַעְשֹׂר; וְאַתֶּם, תִּהְיוּ-לוֹ לַעֲבָדִים. וּזְעַקְתֶּם, בַּיּוֹם הַהוּא, מִלִּפְנֵי מַלְכְּכֶם, אֲשֶׁר בְּחַרְתֶּם לָכֶם;". כלומר שלטון (כל שלטון) אינו מצב אידיאלי או אוטופי. עצם הצורך של החברה האנושית בשלטון והנהגת המעטים את הרבים הוא במקרה הטוב הכרח בל יגונה והרע במיעוטו. במה מועילים ומיטיבים הליכי הביניים שבהם הציבור מטיל על עצמו כל מיני מנהיגי ביניים שכאלו. איך הענקת כוח פוליטי לערב רב של חנפים, בטלנים ויושבי קרנות המעורבים בקהל אנשי עולם תחתון, סרסורים, קבלנים ו"אנשי עסקים" במובן הישראלי הרע של המילה, מיטיבה עם הדמוקרטיה או עם החברה בכלל? ג. האם מנגנון שבו אנו מאפשרים לבן-גוריון, שרון, נתניהו, קצב ואולמרט, לבחור לעצמם את הפמליה והצוות הפוליטי שיעבוד איתם ולהציג אותו בפני העומדים לבחור בהם. האם ההצגה הזו לא תגלה לציבור הבוחרים מאפיינים חשובים של המנהיג הנבחר בבחינת אמור לי מי הוא חברך ואומר לך מי אתה? האם שיטה כזו לא תטיב להבטיח פעולה חלקה ואפקטיבית יותר של ההנהגה ברגע שתבחר ולא תאלץ אותם להלפת במאבק ותחרות מתמידים כנגד אנשים שהצמידו להם "מרכזי המפלגה" ושאותם אינם יכולים לסבול? האם מישהו סבור שכל אותם מרכזי ומתפקדי המפלגות מהוים תוספת ראוייה ובכיוון החיובי למערכת שלטון החוק בישראל במאבק כנגד השחתה ומשטר של העדפת מקורבים של המנהיגים הנבחרים? ד. הנה כי כן לב הבעיה אינו בכשלים ובמגבלות הידועים של הבחירה הדמוקרטי אלא בקטע מיותר ומעוות שלה. בדמוקרטיה הכללית יש אור וחושך הנאבקים זב"ז. בעיני לפחות התוספת המיותרת של דמוקרטיה פנימית של מרכזי ומתפקדי המפלגות הוא כולו חושך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הויכוח שלך עם האחרים נסוב בינתיים על ההשפעה המעשית של קולות קנויים או מאולצים על תוצאות הבחירות. שכנעת אותי שההשפעה לא משמעותית, יפה. בעיניי מלכתחילה הבעיה לא היתה ההשפעה הזו, אלא הפגיעה בפרט הנתון לאילוץ. תמיד מצחיק אותי קצת (ובטח כתבתי את זה איפשהו באייל) הפער בין העניין הגדול שכל אחד ואחת מרובנו עושה מההצבעה האישית שלו, ושל האנשים שהוא מכיר אישית, לבין הסיכוי הזעום שההצבעות הבודדות האלו תשננה משהו (מעשית, בתוצאות הבחירות). יש מערכון של החמישיה הקאמרית, שאני לא מוצא אותו כדי לקשר אז אתאר מה קורה בו, וסליחה מראש על ההלאהה ועל קטעים שמוקפים מרכאות אבל אינם ציטוטים מדויקים. אב (שי אביבי) יוצא מאתר הקלפי עם בנו (דב נבון) שהצביע זה עתה בפעם הראשונה. האב אומר לבן בחיוך סמכותי ובוטח "נו, כמה טוב שכמו אבא שלי כל השנים, ואחריו אני כל השנים, גם אתה עכשיו יכול. ברור שהצבעת -?" בצירוף ניד ראש שמבהיר ששניהם יודעים על איזו מפלגה מדובר. ואז הבן בפרצוף קודר אומר "תראה, אבא..." וממשיך במונולוג קשה רגשית שבסופו הוא מצהיר, אחרי שנימק מדוע, שהצביע - (ניד ראש שמבהיר ששניהם יודעים על איזו מפלגה אחרת מדובר). האב בולע את רוקו, עושה פרצוף של הבנה והשלמה, ואז אחרי כמה צעדים מתפרץ וזועק בזעם ובאבל "לא, לא, מה עשית, הרסת את המדינה, הרסת את המדינה, לא...". זה מערכון נפלא, אבל משהו אחד מקטין את האפקטיביות הקומית שלו - הוא לא מספיק רחוק ממציאות סבירה ונפוצה. הוא קריקטורה שדומה מדי לדיוקן. כשאני קורא את התיאור שלו שכתבתי, יש לי תחושה שמי שקורא אותו בלי להכיר את המערכון אולי לא מבין מה מצחיק פה (תצטרכו להאמין לי שזה מצחיק, אולי רק בזכות גאונות המשחק שהיתה אז לאביבי ונבון). מה שרציתי להדגים בכל הסטייה הארוכה הזו מהנושא היא שרובנו מתייחסים להצבעתנו האישית, והצבעת הקרובים לנו, לא רק כמכשיר בעל אפקטיביות נתונה להשפעה על השלטון, אלא כביטוי לזהותנו ועצמיותנו. אותי זה מצחיק, חצי מבחוץ וחצי מבפנים. אם יש אנשים שנתונים לסוג של מרות של אחרים, הקלפי הוא מקום אחד שבו הם יכולים להתמרד, ולו בינם לבין עצמם1. ואם לוקחים להם את אפשרות המרד הזו, זו פגיעה, גם אם השפעתה על הרכב הכנסת זניחה בסוף. זו פגיעה אחרת, עמוקה יותר, מהפגיעה שנגרמת למי שקשה לו (אפילו עד אי יכולת) להצביע מסיבות של לוגיסטיקה. אגב, בהמשך הפתיל רמזת איפשהו שהפגיעה האחרונה מקפחת בפועל מגזר מסוים ופוגעת בייצוג שלו, אבל פספסתי - מי המגזר הזה? כל זה לא אומר שלא כדאי לפגוע את הפגיעה הזו כדי לחסוך את הנזק הכלכלי בשיטה הנוכחית, או את הפגיעה בייצוג (אחרי שתשתכנע אותי בקיום הפגיעה הזו), אבל לדעתי זה המחיר שכדאי או לא כדאי לשלם אותו. 1 מובן מאליו, אבל צריך למנוע אי-הבנות: המערכון לא בא להדגים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כאן פתח לפגיעה מסויימת בפרט הנתון לאילוץ. הפגיעה עצמה, כדאי לציין, נעשית (אם היא נעשית) על ידי עבריינים חסרי מצפון, חסרי כבוד לשלטון החוק וחסרי פחד מהשלטונות. ובהחלט יש מקום לשאול אם אנחנו מוכנים לקיים מנגנון שמאפשר פגיעה כזאת. אני חושב שהדרך שבא אנחנו צריכים לתכנן מנגנונים היא לצאת מנקודת הנחה שלרובם המוחלט של האנשים יש מצפון/כבוד/פחד, ושרובם לא יעברו על חוקים מוסריים בצורה גסה מידי. לכן, במקום להקים חומות בטון שמגבילים את כל האוכלוסיה מתוך הנחה שכולם גנבים ורמאים, אפשר להסתפק בגדרות ובמנגנון ענישה חזק שיתפוס ויעניש את המיעוט חסר המצפון. הרעיון הזה עובד טוב מאד ברוב החנויות ועל אחת כמה וכמה ברוב המסעדות. יותר מזה, אני חושב שבלי ההנחה הזאת אין טעם לקיים דמוקרטיה. גם אם מנגנון הבחירות שלך יהיה חסין באופן מוחלט מרמאויות, אם החברה שלך מכילה 10% רמאים חסרי כבוד לחוק ולשלטון החוק היא לא תהיה דמוקרטית - ואם השלטונות יוצאים מנקודת הנחה ש-10% מהציבור הם רמאים הם לא ראויים לשלוט על חברה חופשית. בשביל להצביע היום אתה צריך להיות ליד הכתובת שבא אתה רשום ביום הבחירות. זה קשה יותר לאוכלוסיות מסויימות מאשר אחרות, ולכן פוגע בייצוגיות. האוכלוסיות הנפגעות הן - סטודנטים וצעירים (שהרבה פעמים לא מעבירים את כתובתם, אם בגלל שהם עוברים כתובות לעיתים דחופות ומעדיפים לקבל דואר אצל ההורים, אם בגלל שהם מתגוררים במעונות או סתם בגלל עצלות), יורדים (שצריכים לסוע לארץ במיוחד בשביל להצביע), אנשים שנוטים לחלות יותר (אם אתה חולה ביום הבחירות - הלך עליך אלא אם כן אתה מאושפז), אנשים שצריכים לסוע לחו"ל, אנשים שנמצאים באמצע מעבר דירה... אתה יכול להגיד לי לגבי רובם - מה הבעיה בלשנות את הכתובת במשרד הפנים מספיק זמן לפני הבחירות1 - ואתה צודק2. אבל, שים לב שמדובר פה במשהו שמצריך אוכלוסיה אחת במכשול שאוכלוסיה אחרת לא צריכה לעבור - מה שבהכרח מוריד את הייצוגיות. 1 פעם היית צריך ללכת למשרד הפנים, לעמוד בתור ולבזבז יום עבודה. היום אפשר לעשות את זה בדואר34. 2 לא שזה יעזור ליורדים5 ולחולים. 3 וזאת דוגמא נפלאה למנגנון שנבנה מתוך הנחה שרובינו לא רמאים. אחרי הכל, אם יש לך את תעודת הזהות של משה, אתה יכול לשנות את כתובתו לאיזה חוק בטבריה, ולמנוע ממנו את ההצבעה למעשה (או לשלוח מישהו אחר להצביע בשמו). 4 למעט למי שעובר לאילת. לא יודע למה - אבל הנה עוד מכשול בפני אוכלוסיה מסויימת שלא קיימת בפני אחרות, ודווקא מי שעבר לאילת צריך לסוע רחוק יותר לקלפי המקורית אז הייתי מצפה שיקלו עליו ולא שיקשו עליו. 5 לדעתי הסיבה העיקרית לקיומו של המנגנון בצורה הזאת והסיבה שהוא לא ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה נובע מכך שלתושבי אילת יש הקלות מסוי מסויימות ולכן רוצים להתקין ''פילטר'' נוסף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבעיה היא רק עם עבריינים חסרי מצפון, כבוד וכו'. זה תיאור נכון לתסריט של ראש ועד העובדים או המעסיק הכופה על עובדיו הצבעה. הזכרנו גם את המקרים של נשים שנתונות לסוג של מרות לא פורמלית של בעל דומיננטי, ושל קהילות חרדיות ש(אולי, אני לא מכיר) שנתונות לסוג של מרות לא פורמלית של רב. האנשים הדומיננטיים האלה יכולים לראות את זה כזכות טבעית שלהם לדעת מה מצביע צאן מרעיתם, מבלי שהם או הצאן יראו בזה משהו ממש עברייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה מה ה''צאן'' חושב היא מהותית. לצורך העניין, בו נדבר על אישה אשה שבעלה חושב שהוא יכול להחליט בשבילה מה להצביע. אם האשה מסכימה עם הבעל, אז אם הוא יגיד לה להצביע למפלגה א' היא תצביע למפלגה א' (משום שהיא מסכימה עם בעלה) בלי קשר לשיטה. במקרה הזה שינוי השיטה לא יצור בעיה חדשה. אם האשה לא מסכימה עם הבעל, אז אני חושב שיש לנו בעיה הרבה יותר קשה מהצבעה של אותה אישה. אחרי הכל, בעל שיכול להתסכל על הדואר האישי שלה יכול באותה מידה גם להכנס לחשבון הבנק שלה, לשלוט לה על הכספים, ובעצם לשלוט על כל אספקט כלכלי (ומכאן - לא רק כלכלי) של החיים שלה (וכמובן, כמו שהזכרתי למעלה, הוא יכול לשנות את כתובתה במשרד הפנים ולמנוע ממנה להצביע). במקרה הזה הבעיה שהשיטה יצרה היא ממש שולית לבעיה שכבר קיימת היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה וחופש ההצבעה הוא כלי הכרחי לפתרון בעיית השליטה שאתה מחשיב, אולי בצדק, לקשה יותר, העדרו של חופש ההצבעה אינו יכול להיחשב בעיה שולית. חופש ההצבעה של החרדים נחוץ, אולי, כדי לשחרר אותם ממרות רבניהם. חופש ההצבעה של האשה הכרחי, אולי, כדי לשחרר אותה ממרותו של בעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא לא ("כלי הכרחי לפתרון..."). על מנת שחופש ההצבעה יהיה "כלי הכרחי ..." חייבים להתקיים כמה תנאים: 1. מספר האנשים שנמצאים במצב של "צאן" חייב להיות גדול מספיק על מנת להשפיע על תוצאות הבחירות (בישראל על פחות מחצי אחוז מהבוחרים אין מה לדבר). 2. קיומו של מצב ה"צאן" צריך להיות חלק ממחלוקת פוליטית. 3. מספר האנשים שתומכים בהמשך קיומו של מצב ה"צאן" צריך להיות גדול מספיק על מנת שבלי האנשים מ(1)למעלה יהיה רוב. אני חושב ששלושת התנאים האלה לא מתקיימים באף מדינה חופשית, ובכל מדינה שהתנאים האלה מתקיימים בה יש בעיה הרבה יותר גדול מהבעיה שהחשבתי כקשה יותר, בעיה שלא תפתר בלי קשר לשיטת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממצוקתם של אותם אנשים. השיקול של השפעה על תוצאות הבחירות אינו מתייחס לכך ששלילת היכולת שלהם להצביע משפיעה על ההרגשה שלהם. אם היו שוללים ממני את הזכות הזאת הייתי מתעצבן מאד, למרות שקולי היחיד לא שווה שום התעצבנות שהוא. אם כל מה שמעניין הוא תוצאות הבחירות אפשר לחסוך הרבה כסף ע"י בחירת מדגם אקראי של כמה אלפי אנשים (טוב, עשרות אלפים, רק כדי להרגיע את החוששים) שרק הם יצביעו. אני מניח שהבחירות יוזלו ב 90% לפחות, ולו רק בגלל ביטול יום השבתון הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים במעגלים. אני לא מתעלם מהמצוקה שלהם (התייחסתי אליה במפורש כאן וכאן). אני רק אומר שהיא (1)מצוקה קיימת בלי קשר לשיטה ו(2)השיטה היא לא כלי הכרחי לפתור את המצוקה. אם מישהו היה משתלט על חשבון הבנק שלך, על שעות הפנאי שלך, על האנשים איתם אתה יכול לדבר, על הספרים שאתה קורא, על האתרים בהם אתה גולש ועל הבחירה שלך - מה היה מעצבן אותך יותר? (גם בשיטה שאני מציע, כדאי להזכיר שוב שזה לא משהו מקורי שלי, זהאת שיטה שקיימת ומתפקדת בכמעט כל העולם, אין צרוך ביום שבתון- אז את החיסכון של ה-90% השגנו בלי לבטל את היצוגיות ולמעשה רוב הסיכויים שנגיע ליצוגיות טובה יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אחוז זה המון! תאר לך חצי אחוז שעובר מש"ס או מהבית היהודי לאלי ישי בבחירות האחרונות, או חצי אחוז שעובר ממרצ למחנה הציוני. אני לא סטטיסטיקאי אבל למיטב ידיעתי סדר הגודל ש"משנה משהו" בבחירות הוא סטיית תקן אחת, שזה משהו כמו שורש של מספר הקולות. תציב את המספרים שלנו ותקבל פחות מפרומיל (וכמובן הרבה פחות במאבקים תוך גושיים). זה נכון שהמערכת הפוליטית הישראלית כרגע עוברת למצב של ייתרון יציב לגוש הימין (כלומר נראה שיש לימין יתרון יציב של מספר סטיות תקן) ובמצב כזה יש פחות רגישות למעבר של מספר קטן של קולות ממפלגה למפלגה לגבי התוצאות הבין גושיות, אבל כאמור למאבק התוך גושי זה מאוד חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי אחוז, בתנאים אופטימליים, יכול להעביר מנדט ממפלגה אחת לשניה. אנחנו צריכים מספר גדול מספיק על מנת להפוך קואליציה מסויימת (תומכי המשך קיומו של ה''צאן'' במצב ''צאן'') מסבירה לבלתי אפשרית. בשביל זה צריך הרבה יותר ממנדט אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים מאד, מר קוטלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי את המערכון על שוחד הבחירות שהזכרת בתגובה אחרת, והפלא ופלא, ראיתי את התגובה הזו. מסתבר שהמערכון שהזכרת כאן כבר זמין עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (מוצא חן בעיני המגיב הזה שהסתובב פה פעם, שהשם שלו דומה לשלי. בעיקר נחמדה המילה "ההלאהה" שעצרה אותי בחריקת בלמים לשניות ארוכות עד שפענחתי אותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עד כדי כך. דוגמאות מתוך המשפחה שלי: אחות של אמא שלי התחתנה עם חסיד שהפך לליטאי. אחי הצעיר עושה את הדרך ההפוכה. האחים האחרים מתפלגים ביניהם אם ללכת בעקבות הרב שטיינמן או הרב אויערבאך, ואחד מהם בכלל נמצא בישיבה של "חזון-איש'ניקים" מתלמידי הרב גריינמן. אנשים עושים להם רב מסיבות שונות, אבל למעט מקרים קיצוניים ופסיכיים כשל אליאור כהן, הרב לא מציץ מאחורי הכתף של תלמידו כדי לבדוק מה הוא עושה בכל רגע נתון. מקרים כשל אליאור כהן יכולים לקרות רק בקבוצות של פסיכיים החיים בשוליים, שכל רואיהם נדו להם ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נכנסתי רק עכשיו וכרגע אין לי זמן לקרוא אחורה את הפתיל, מי זה אליאור כהן? מצאתי שם כזה בגוגל אבל לא נראה לי שזה אותו אחד שאתה מתכוון אליו. תודה על תשומת הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי. נראה שטעיתי. מדובר באליאור חן. ''הרב'' אליאור חן. איתכם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, איך בדיוק אותו אדם יקר הפסידה חצי יום עבודה? ביום שלפני או אחרי הבחירות או בעבודה ביום הבחירות? האם אתה יכול פרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר במישהי שיכלה לעבוד ביום הבחירות (בתוספת שכר נאה) מאחר והיה חשוב לה להצביע, היא נסעה ממקום מגוריה הזמני אל הקלפי ''שלה'' ובחזרה (בתחבורה ציבורית) והפסידה הרבה שעות של הרבה משכורת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם היה קל להצביע מכל מקום כבקשתך, אז ממילא לא היה יום חופש (לפחות לא מוצדק) ולא תוספת שכר על עבודה ביום הבחירות. אז היא הפסידה רק את מה שהשיטה הפגומה לשיטתך (הא) לכאורה נתנה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה "נותנת"1 לך יום חופש ובוחרת את כתובת הקלפי הקרובה ביותר למקום מגוריך. אם בחרת לא לעדכן את המדינה בכתובת מגוריך2, אם בחרת לנצל את יום החופש למטרה שאיננה בחירות, אם בחרת לשהות בחו"ל ביום הבחירות אז זאת הבחירה הלגיטימית שלך ואין לך למי לבוא בטענות. אם תפתח את האפשרות להצביע בדואר או ברשת תפתח את הדלת להצבעה של כל מיני יורדים. 1 כן, אני יודע שאתה זה שמשלם על יום החופש הזה... 2 על תשאל אותי למה הממשלה חושבת שהיא רשאית לדעת איפה אתה גר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שהמחאה הזו תהפוך לדרישת רבים קטן מאד שכן הטענה נדמית כטענה טכנית ולרוב האנשים חשוב יותר להצביע מאשר איך להצביע. בנוסף, אם התרגלנו שמזלזלים בנו לגבי קיום הבטחות וכלקוח אתה בהחלט מצפה מחברה שתעמוד בהתחייבויות ובהבטחות שלה כלפיך הרי להתייחסות המזלזלת הפחות משמעותית לא ניתן משקל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מפעם אחת, כשאנשים מתחילים "להצביע ברגלים", זה משדר את הלחץ למעלה בסיכומו של דבר, לשלטון יש את הדרכים שלו לדעת מה חושב "העם". נכון שלא לכל דבר הם מגיבים, אבל כשהם מריחים שקורים דברים משמעותיים- בפירוש יש לכך התייחסות. יודע מה? כל המפלגות האישיות מהוות גם סוג של שדר על כך שהשיטה והמערכת נמאסות על אנשים. אתה צודק בכך שהטענה שלי היא טכנית ואם תרצה לאמר קטנונית- קיבלתי. אבל! מה שאני מקווה זה להתחיל לשמוע "זה שטויות, העוול הגדול יותר הוא...", שיתחיל השיח והדיון. אה, ויש לי עוד אינטרס אישי קטן: לקראת הבחירות הקרובות בעוד 4 שנים (על מי אני עובד? שנתיים) אוכל להגיד "כבר מזמן הודעתי שאני לא מצביע יותר: יחס גורר יחס וחוסר יחס גורר חוסר יחס" ולהראות את תאריך פרסום המאמר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מההסתיגויות לגבי הצבעה ממוחשבת והצבעה במעטפות כפולות כבר הוזכרו לעיל. אני משער שאנשים שהם יותר מומחים ממני לגבי נושא המחשוב יוכלו לדון בעד כמה הצבעה ממוחשבת היא ריאלית, ומה סכנותיה. הפוסט עצמו נראה לי כביטוי של אדם מפונק שמצפה שהעולם יסתדר לפי נוחותו. בעצם המסר הוא כזה: "אני רוצה להצביע בנוחות, בלי נסיעות, ואם אפשר - גם לעבוד ולהרויח כסף ביום הבחירות. לא אכפת לי מהפצצה האירנית, מהכיבוש, מפערים מעמדיים, מיחסי דתיים חילונים: אם לא תתנו לי להצביע כמו שנוח לי אני לא אצביע, ומצידי שתקפצו לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אם אפשר להצביע מהבית, סמארטפון וכו', אז אין צורך בשבתון ביום הבחירות. זה דווקא חיסכון כספי משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שאתה לא חש בטוב ולהצביע בקלפי הקרוב אליך, אני לא זוכר אם צריך גם ללכת לרופא בשביל זה ולומר שיש לך קצת כאב ראש אבל עדיין זה עדיף מאשר לנסוע חצי יום (מה שיגרום לכאב ראש..) יש לי חברים שעושים את זה כבר כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? בפני מי אתה אמור לטעון את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי באינטרנט (מאתר עוד בלוג תל אביבי): מדינת ישראל מתקרבת לבחירות שבהן יעלו בגורל 120 חברים ברי מזל. לכל אזרח מעל גיל 18 מותר להשתתף בבחירתם של ברי המזל שאמורים לכאורה לעזור לו אחר-כך בכנסת. לכל אזרח במדינת ישראל מותר להצביע בקלפי למוגבלי ניידות (ידועה גם כקלפי לנכים) לאחר שהצהיר שהוא מוגבל ניידות והוא אינו צריך להוכיח מגבלה רפואית כזו או אחרת לשם כך. לכן, אם אתם רוצים להצביע, אבל הקלפי ששלחו לכם נמצאת במקום מרוחק, במקום להפסיד יום שלם בנסיעות או לוותר על זכות ההצבעה תלכו לקלפי למוגבלי הניידות הקרובה למקום מגוריכם. כדי להצביע ליד הבית במקום לנסוע לקלפי המיועדת שנמצאת אי-שם מעבר להרי החושך, זה מה שאתם צריכים לעשות: 1. לאתר קלפי לאנשים עם מוגבלות בניידות ליד הבית – כאן יש את הרשימה המלאה. 2. ללכת לקלפי הקרובה לביתכם שאיתרתם ברשימה. 3. להציג תעודת זהות או רשיון למזכיר הקלפי (הוא חייב לתת לכם להצביע). 4. להצביע למי שאתם חושבים (במעטפה כפולה). 5. הידד! השתתפתם בחגיגת הדמוקרטיה הישראלית! אתם מוזמנים להעביר את המסר הזה לכל החברים שלכם וכך תחסכו גם להם נסיעה מיותרת. רשימת הקלפיות המלאה לבעלי מוגבלות בניידות (שבהן מותר לכם להצביע גם אם אתם לא רשומים שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחתום על הצהרה שאתה באמת מוגבל בניידות, והצהרת שקר מהווה עבירה פלילית. זה לפחות מה שזכור לי מהקלפי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך, אם השימוש בתירוץ הזה יפוך לפופולרי הוא יגרום לפגיעה בנכים שעבורם הוא באמת נועד: יתחילו לדרוש מהם הוכחות לנכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה צרכנית לא תועיל פה. אין לך מדינה אחרת להצביע לה, וגם לו היתה, ממשלת ישראל לא היתה פושטת רגל לו נמנעת מהצבעה. כל מה שתשיג בזה הוא העברה של השפעה לאנשים אחרים. אם אתה רוצה ללחוץ על המדינה, אתה צריך להמנע מתשלום מס, או להתחמק משירות צבאי, או להיות עבריין באופן כללי (זו אינה המלצה), או להתארגן במסגרת פוליטית שכן משתתפת בבחירות. למקבלי ההחלטות לא אכפת אם רמת ''השירות'' אינה משביעה את רצונך. אתה לא משתמש מחובותיך המהותיות כשאתה נמנע מהצבעה - אתה מוותר על אחת מהפריבילגיות שלך. כמו לקוח שכועס על הבנק ולכן נמנע ממשיכת כספו מהכספומט, עד שהבנק ישדרג את הכספומט לטעמו. בהצלחה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *משתמט* מחובותיך וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני חולק עליך נכון, המדינה היא מונופול, והממשלה לא היתה קורסת אם אני ועוד 7,999,998 (מתוך 8,000,000) אזרחים היינו נמנעום מהצבעה. אבל! נפוליאון פעם אמר שעם כידונים ניתן לעשות הרבה דברים, אבל לא לשבת עליהם. מחאה צרכנית יש לה ערך והמדינה מודעת היטב לערך זה כאשר פרצה המחאה החברתית- המדינה השקיעה משאבים רבים כדי לברר מה קורה שם, מי עומד מאחורי זה ואיך ניתן להרגיע את זה הרי אין מצב שדפני ליף וחברותיה באמת איימו על משהו. אבל הממשלה מתקיימת על הלגיטימיות שהציבור נותן לה ובזה כן ניתן לפגוע ולכרסם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שהממשלה היתה נלחצת אלמלא האפשרות שהמחאה תהפוך לכוח אלקטורלי משמעותי. יש הטוענים שהיא הפכה לכוח כזה, והעלתה את יאיר לפיד למשרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי נפוליאון - בתקופת נפוליאון היה מקובל להפיל את השלטון בכוח הנשק. לו לנפוליאון היו נתינים כמו שאתה מציע לנו להיות, הוא לא היה צריך לדאוג מהקושי לשבת על כידונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: נפולאון עשה את זה, אבל זה לא היה מקובל במיוחד. את נפולאון לא הפילו בכוח כידונים (של צבא צרפתי). כמוכן מחיפושים שונים נראה שמייחסים את האמרה הזו דווקא לטלייראן, אבל לא מצאתי מקור אמין. ויש את הניטפוק המתבקש שאפשר לתקוע כידון באדמה ולחבר מעליו איזשהו מושב. אני בטוח שהיו חיילים שהצליחו לאלתר משהו כזה כאשר הכידונים היו מספיק ארוכים. חיפוש זריז לא העלה שום תוצאה. רק התחכמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי על מקור האמרה וגיליתי שגרסאות מאוד דומות שלה מיוחסות לא רק לנפוליאון וטלייראן אלא גם לבוריס ילצין, לקנצלר ביסמארק, לרוזן שוורצנברג ולסופר האנגלי תומס הרדי. הניחוש שלי הוא שאמרה כזו שהיתה מוכרת לאנשים רבים ושונים כל כך, מקורה מן הסתם הוא לטיני, מן העולם הרומאי. זה גם מתאים מבחינת הקונטקסט ההיסטורי שכן באליטה הרומית (ליתר דיוק, אצל אנשים מסויימים בה) באופן חריג היו גם תפיסות קוסמופוליטיות של שלטון ואימפריום בנוסף על התפיסות הפרובינציאליות המקובלות של שליטים-כובשים מדור לדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דאג כי בזמנו לא היו עמותות של להט''ב ותקשורת מגוייסת כדי לצלוב את כל מי שמתנגד לשבת על כידונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בדמוקרטיה קודם הולכים להצביע, ואחר כך ממלאים פקודות. בדיקטטורה אין צורך לבזבז את הזמן בהצבעה''. (צ'רלס בוקובסקי) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |