 |
יצחק לאור תובע את מפעל הפיס בדרישה להשיב לו את פרס לנדאו לשירה | 3687 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בלי קשר לאישיות המפוקפקת (לכאורה) של יצחק לאור, הנוהל הזה של חלוקת כספי מיסים12 כפרס אמורפי נראה לי מאוד לא מוסרי. __ 1. כן כן, אני יודע שזה מפעל הפייס - אבל מעבר לקלישאה שזהו ״מס על מאותגרי סטטיסטיקה״, כל זמן שהמדינה היא מונופול בתחום ההימורים הפייס הוא מס לכל דבר. 2. כספי מיסים, להזכיר למי ששכח3, הם פרי עמל והשקעה רבה. המדינה לוקחת את הפירות האילו ממי שעמל והשקיע (לא פעם, כך אומרים, גם נגד רצונו). 3. ורשימת האנשים ששכחו כוללת, למרבית הזוועה, לא מעט מאילו שאמורים להיות ״המבוגרים האחראים״. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כספי ציבור, אבל לא מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס חלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מס על חלומות, זה מה שמאפשר את החלומות, כלומר זה לא מס אלא מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושום מלה על זה שהאנס הנאור משמש כמבקר ספרות של אותו בטאון הNSDAP/AO שיוצא להגנתו במאמר מערכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדיוק אוכל מצה עם דם נערים פלסטינים1, ואני לא רוצה להיחנק מהפירורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הַמרצה שֶׁאנס סטודנטית השמאלן שֶׁשָּׂרַף את נפשה של צעירה הָעִתּוֹנַאי שֶׁהִכְשִׁיר אֶת הַדַּעַת לָהטרדה מינית הַמשורר שֶׁהָפַךְ אֶת הַכֹּל רַק לְעוֹד משגל הַמּורה שֶׁהִתִּיר אֶת בתוליה בַּשִּׁעוּר הָמבקר שֶׁקִּדֵּשׁ אֶת הָאונס חבר ועדת הפרס שֶׁהִזִּיעַ בְּעַד הַנחלאוי שֶׁשכב עם הפא-פאית פַּעַם-שְׁלִישִׁית הַעורך שֶׁבֵּרַךְ עַל קבלת הפרס. לֹא יִנָּקוּ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי שמאלנים, כידוע, לא אוכלים חריף. __________ סתם, בבדיחותא בערבו של יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוגמה נגדית טובה. אבל מה שרציתי להגיד היה שהשימוש במונח ״דעות שמאלניות חריפות״ נראה לי די מוזר. ״חריף״ יכול להתפרש כאן בכמה דרכים, ולדעתי המשורר לא כיוון לאף אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהשימוש היה במובן ''קיצוני'', כמו ''הוא הגיב בחריפות לעלבון'' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, אבל זה כזה שימוש אידיוסינקרטי, שגבתי התרוממה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע אותי שהוא תובע. לכאורה הייתי מצפה שהוא יעדיף להוריד את הראש ולא להעלות את נושא ההאשמות נגדו למרכז הבמה. הרי אם יתנהל משפט, התוצאה הכמעט בלתי נמנעת תהיה חשיפה רחבה של המתלוננות וטענותיהן - אם לא בבית המשפט אז בעתונות. גם אנשים שלא קוראים מדורי ספרות יגידו לעצמם "יצחק לאור? אה, האנס הזה" - בין אם יקבל את הפרס ובין אם לא. מה יש לו להרוויח? מה שבטוח - שום גוף צבורי לא ישקול יותר להעניק לו פרס כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא אדם מושחת,המידות שלו מושחתות.מעניין אותו רק עצמו,הוא ימסור שטחים (שהוא לא גר עליהם),הוא ישתמש במוטיבים אנטישמים (אם זה יותר קל לכתוב את השיר) הוא יאנוס נשים (שהן לא ממשפחתו) הוא יקח כספי הימורים.הוא התגלמות הנבל השמאלני. אז יגידו,יש לו עיתון שלם של טיפוסים משוכפלים של התועבה הזאת שיגיד אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו להרוויח את הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה ו. צודקת. כנראה תחושת ה"זכאות/מגיע לי" הישראלית הנפוצה. לא הייתי רוצה לשפוט את לאור בתגובה לאייל. אני לא בטוח שאשמתו היא ללא כל ספק סביר. ע"פ סיפורים (למשל של הזמרת ריקי גל), התנהגותו היא כזאת, שנשים פחות מתירניות עשויות לפרש כהטרדה מינית בוטה בעוד שבחוגים יותר בוהמיים היא יכולה להתקבל כעוברת. נדמה לי שהעיקר פה נאמר למעלה ע"י נעמה כרמי. "לא קיימת לאדם זכות מוקנית לקבל פרס". ברגע שאתה מקבל פרס מארגון או מוסד כלשהו, אתה מכיר בסמכותו לחלק פרסים ומניה ביה גם בזכותו למנוע אותם. ולהבדיל אפשר להזכיר את הפרופ' ליבוביץ שויתר על פרס ישראל כאשר קרא כמה "קשה" ליצחק רבין לתת לו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לשאלת הפרס, האם מישהו יכול לספר מעט על הישיגיו של לאור בשירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מעפנה למען האמת. דוגמה קטנה: "לוֹמֵד לָלֶכֶת, לְדַבֵּר, אַבָּא, אִמָּא, פֶּרַח, פָּרָה, עֵץ, עָנָן בַּיִת, גַּן, דָּג זָהָב" בקיצור, הוא אולי גר בתל אביב, אבל משורר ברמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בשורות האלה? שלוש המילים הראשונות מתארות מצב ולאחריהן הדגמה שלו. זה יוצר קצב והעברת מסר לקורא/שומע תוך כדי תנועה. (אין בכך כמובן להצדיק את לאור מהמעשים המיוחסים לו או להתכחש לכך שאכן לא הגיע לו לקבל את הפרס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום רע, אבל גם אין שום טוב. בינוני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי זוהי שורה יפה מאד. היא מציגה את המושגים הראשוניים שרוכש ילוד אישה בעולם, כאילו מסר אותם בעצמו. המינימליות אינה מעידה על דלות הביטוי או המובן של השיר, אלא על חווית החיים הראשונה של הפעוט, על המגע המוקדם הראשוני עם העולם ועם השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזאת אומנות? כלומר,זאת יצירה של אדם בעל שאר רוח? (אני יודע שבאומנות כמו באומנות אין דבר כזה שאין דבר כזה וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענווה ובלי שמץ של התייפייפות, אני בהחלט חושב שכן. המילים הפשוטות הסתמיות לכאורה, שנראה כאילו הן נלקחו באקראי, ואולי הן נלקחו באקראי, הן פחות או יותר דרך הבראשית של כל פעוט ופעוטה שמגיח לאוויר העולם, והם קשרי השפה הראשונים של החיים. הערך האמנותי של השיר בכך שהוא מציב את הקורא ומפגיש אותו עם אותה נקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך,(אם יש לך כח) אתה יכול לכתוב צירוף מילים בסיסיות שלא יהיה נכון לכתוב את מה שכתבת כרגע? אם כן,זה ילמד אותי להבדיל בין סתם מילים אקראיות לאומנות. אם לא,אז.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט שהיה אפשר לומר גם על ''אבא, אמא, במבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר משתמשים בכישורים שלהם למטרות מועילות. בהבדל ממשוררים/סופרים שמנסים להתפרנס מ"אמנות טהורה". כנ"ל לגבי אמנות פלסטית, סרטים, מוסיקה. גם שם האמנות זו אותה אמנות וההבדל הוא שמתעלים את האמנות לכיוון שניתן להתפרנס ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ים כחול, סירה ונשר שמש זהב אדום. עינים קטנות מסתכלות וחוקרות מציירות לי את כל העולם, פי רי פי פי... בית עם גן ושובך יונים וילדה בשמלה של פרחים. אבא ואמא, אני שם באמצע, מטיילים לנו עם כוכבים, פי רי פי פי... עפיפון וציפור, אוירון בשמים ולוין, אלוהים (,) זה רחוק, זה רחוק. ופתאום אני הילד, שחי מחדש בעולם של צבעים, מצייר לי את כל העולם. חי מחדש בעולם של צבעים, מצייר לי את כל העולם, פי רי פי פי... (אילן גרוניך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילן גרוניך תובע את מפעל הפיס בדרישה לקבל פרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר המלא: השורה האמורה היא ציטוט של תינוק או ילד. רוב שאר השיר פיוטי יותר. אני לא מתיימר לשפוט שירה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת השיר בשלמותו היא גילוי מכמיר. שוב לא הפעוט כתב את השיר. בכך נדרס קולו של הפעוט, התמים הפשוט ושאינו מוגן, תחת הר של מלים כבדות, מלים מנוקדות של מבוגר, של המחבר, אשר מטיח בקורא תוכחה של הורה באמצעות הגדיו האירוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל הזמן בני אל תהיה טייס. כמה זמן עד שלומדים מתאמנים מסתכנים לומדים עוד מחדדים כדי שלא לפגוע סתם. הייה משורר בני. השמץ כאוות נפשך בשם האמנות, שב בתל אביב ספוג הערצה איוולת. לכלך חופשי קבל כבוד פרסים דגי זהב. אמת אינה שם המשחק, גם לא הוגנות. הייה משורר בני, מלים מנוקדות בכתיב חסר, שנאה שבורת שורות, וזהו. מי שממש רוצה מורשה בזאת לשבור שורות ולנקד לפי הטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב מוכחת בורותו של מוקיון הפריפריה שחושב שבהבאת כמה שורות (טובות כשלעצמן, בניגוד לתפיסתו הפשטנית מאוד) הוא מייצג את כלל שירתו של המשורר ובכך חושף את קלונו. לא רק שהשורות טובות כשלעצמן כאמור, הן גם משתלבות יפה במירקם הכללי של השיר שמעביר את המסר שלו בצורה ברורה - החיים קשים ומורכבים בניגוד לתפיסת הזבנג וגמרנו של מקדשי המלחמות. ליצחק לאור מגיע פרס על שירתו אבל לא מגיע לאדם הידוע במעשים שעשה להתכבד בפרס כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סובלת את לאור האיש, ולא לכל שירה אני מתחברת. אבל זה שיר נהדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף. לא רק שאני לא מתחבר לכל שירה, גם המסר של השיר הזה צורם בעיני. אבל היופי שבו מדכא אצלי זמנית (אילו היינו בעין הדג הייתי כותב ''מסספנד'') את הרתיעה מהמסר. מה אפשר לבקש יותר משיר פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לגלות שהשיר גרוע ולא הצלחתי :-/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד Withholding, אל תתביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה, להוציא את השיר מהקשרו. ________________ צָנַח לוֹ זַלְזַל עַל-גָדֵר וַיָנֹם הזו שורה שראויה למתכנה "המשורר הלאומי"? באותה מידה יכולת, כביכול, להחליף אותה בכל תיאור אחר של טבע עירוני נפוץ. מצא לי השיר החביב עליך, ואבחר בו שורה, אוציאה מהקשרה, ואקבע שהמשורר דרג ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, זו רק דוגמה קטנה. גם השיר בשלמותו הוא לא גליק גדול. בינוני לחלוטין. לעומת זאת, ''צנח לו זלזל'' (אפילו השורה הבודדת שציטטת) הוא נכס צאן ברזל של התרבות העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יצחק לאור הוא מן הבולטים במשוררים שהופיעו בזירת השירה העברית בשלושת העשורים האחרונים. בתקופה זאת הוא יצר גוף שירה המצטיין בעומקו, במורכבותו ובעוצמתו. השירה של לאור מתאפיינת בליריות ובקונקרטיות הדרות בכפיפה אחת. בשירתו, לאור מגיב למציאות הקיומית וההיסטורית, תוך שהוא עוסק במרקמי היחסים האנושיים הבסיסיים: אהבה ותשוקה, מוות, שכול, אבהות, מחלה, בגידת הגוף והתבלותו, זיכרונות ילדות וגעגועים להורים שאינם."1 1 מצטט שורות אלה לא מבין בשירה ו/או באונס, אבל למד לחפש בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירתו של יצחק לאור מחזקת את הדיעה הקדומה (והפסולה, כמובן) שיש לי על אנשי רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בשירה אני לא מבין... אבל לא ברור לי מה אתה רוצה דווקא מלאור1. יש מי שמשלם לו עבור השירה שהוא מייצר ולא משלם לך (או לי) עבור השירה שאתה (או אני) מייצר - הוא לא מאלץ אותך לשמוע (או לקרוא) את שירתו - הוא לא אונס במהלך ייצור השירה, ומתוקף חוק ההצע והביקוש, אלמלא הוא היה מייצר את שירתו, מישהו אחר היה מייצר שירה שהיתה עונה לביקוש בשירה הזאת. אתה לא אוהב את השירה שלו - על תקנה את ספריו. 1 ז"א, חוץ מהקטע של האונס2, ההטרדה וגסות הרוח. 2 לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם מתוקף חוק ההיצע והביקוש, אלמלא הוא היה אונס, מישהו אחר היה אונס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הרי הבעיה באונס היא שיש הרבה הצע ואין ביקוש בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח מאוד אילו אנשים מסוגו של יצחק לאור היו מתפרנסים ממכירת ספריהם למי שחפץ בכך. פרס ראש הממשלה, לדוגמא, ניתן לדוד החביב הזה מכספי המיסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי מה אתה רוצה ממנו1, לא הוא נתן את פרס ראש הממשלה לעצמו, הוא לא הראשון שקיבל את פרס ראש הממשלה ולא האחרון. 1 ראה 1 למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרגשה שהוא קיבל את הפרס לא תודות לרמת האמנות שלו (הבינונית) אלא תודות לדעות שלו. שמאלנותו-אומנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הרגשה פרטית שלך, ולא אחת שמבוססת על עובדות. לאור הוא לא הישראלי היחיד בעל דעות שמאלניות, רובם המוחלט לא קיבל שום פרס (ו/או הואשם באונס). אני לא יודע על שום מה הוא קיבל את הפרס, אני לא יודע אם זה בגלל שהאומנות שלו (ביננונית או לא1, נראה שהשופטים אהבו אותה), בגלל שיש לו תמונות של מנכ"ל מפעל הפיס משתעשע עם נער ליווי, בגלל שהוא שיחד את חבר השופטים, בגלל שהוא איים לאנוס את שרה או בגלל שהשופטים קיווו שאם הם יתנו פרס למי שמקורב לשוקן הם יוכלו לעבוד בהארץ. דבר אחד בטוח: זה לא בגלל דעותיו. 1 כאמור, אני לא מבין כלום בשירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע אם זה בגלל שיש לו תמונות של עוזי דיין עם נער ליויי, אבל אתה כן יודע שזה לא בגלל דעותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק מה שאמרתי. פשוט מפני שההסבר של הדעות מנוגד להגיון (מהסיבה שהוסברה בפתיחה של תגובה 648508). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תובע את מפעל הפיס בגלל שלא נותנים לו פרס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תובע את מפעל הפיס בגלל שהם שינו את דעתם לגבי הפרס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להזכירך, אתה הוא זה ששינה את הנושא והעלה את עניין הכסף בתגובה 648456 - לא אני. כנראה שתגובה 648453 שלי לא היתה ברורוה (רמז - הלינק באתר). 2. בנושא הכספים שמוזרמים ל״אנשי הרוח״ על ידי וועדות עלומות אין לי טענות למקבלי הכספים, אלא לרשויות. 3. אני לא רוצה כלום מיצחק לאור. ממש כלום. למעשה אשמח מאוד לשכוח שהוא קיים. 4. התוודתי שהדמות שמצטיירת מהפרשה הנ״ל ומהשירים שלו שקושרו בדיון הנוכחי מחזקת מאוד דיעה קדומה מסוימת (ופסולה כמובן) שאני חוטא בה. דיעה קדומה היא דבר רע ואין לי כוונה לנסות להגן עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כנראה שהיא לא היתה ברורה. איכפת לך להסביר? 2. למה אתה מכוון ב"וועדות עלומות"? 4. לא הבנתי מה הקשר בין התגובה שלך לשלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני משורר די בינוני, אבל סופר מצוין ('עם מאכל מלכים', 'ועם רוחי גווייתי' - שניהם רומנים מעולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מאכל מלכים זה הספר הגרוע ביותר שקראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק עונה על שאלתך, אבל אודה ואתוודה שלא הצלחתי לצלוח אפילו אחד ממאמרי הביקורת הארוכים שלו במדור הספרות ב''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הפסקתי לנסות כשסיפור האונס וכו' התפוצץ לראשונה לפני כמה שנים. לא בא לי לאמץ את האינטלקט בשביל (כנראה) חרא של בנאדם. זה חרם קל מאוד - כמה ממיטב כוכבי הרוק של העשורים הקלאסיים בוודאי היו חרא של בני אדם ביחס לנשים, ונראה אותי מחרים אותם. אבל כאמור, לאור תבע ממני להתאמץ. יש עוד הבדלים רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מצדיק את הרוקיסטים האגדיים, אבל כוכב רוק לא מתיימר להיות הרבה יותר מנהנתן עם כשרון מוזיקלי והופעתי ענק, ואגו ענק עוד יותר. גם אם זה לא נכון לגבי כולם, זה כמעט חלק מהג'וב דסקריפשן שלהם. אצל לאור, שבין השאר פרנסתו על מאמרים חריפים על כמה אנחנו רעים ופוגעים ב"זכויות אדם" על ימין ועל שמאל (פאן אינטנדד), הניגוד הזה הרבה יותר משווע. כוכב רוק לא מתיימר להוות מגדלור מוסרי, וכשהוא כן זה נוטה להיות פאתטי1 1כן,גם כאן יש יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בדיוק על זה חשבתי כשכתבתי שיש עוד הבדלים רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שלאור תובע משום שהוא משוכנע בחפותו? ובהליך המשפטי בעלי דבבו יצטרכו לתת נימוקים וראיות למה מנעו ממנו את הפרס, ואם הם לא יצליחו הם יצאו בטטה. היום יש המון האשמות כלפי לאור - כולל בדיון הנוכחי - שאף אחת מהן לא הוכחה במובן המשפטי. ההאשמות כלפיו הן בגדר שמועות, ואין לו אפשרות של ממש להתגונן מפניהן. אולי דיון משפטי שהוא יוזם יאפשר לו להראות שהוא חף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ודומה שגם עורכי הדין שלו לא חושבים שיוכלו לשכנע מישהו בחפותו, אלא רק מתרצים למה הם לא יכולים לשכנע (תקציר: עבר הרבה זמן מאז, אז אי אפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור לא צריך לשכנע בחפות, אלא מפעל הפיס צריך להציג נימוקים משכנעים למה שלל ממנו את הפרס. בכל דין פלילי נטל ההוכחה הוא על התביעה. איזה הוכחות מפעל הפיס יוכל להציג? שמועות בפייסבוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדין פלילי נטל ההוכחה הוא על התביעה. זה לא דין פלילי. זו הענקת פרס; פרס הוא לא דבר שמפעל הפיס חייב ללאור, גם אם הוועדה המקורית החליטה להעניק לו את הפרס. מפעל הפיס יכול להמנע מהענקת הפרס, כשם שהחליט להמנע מהענקת הפרס לאלון חילו על "אחוזת דג'אני" לאחר שהסתבר שחברי הוועדה לא דיווחו על ניגודי האינטרסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לא דין פלילי. זה פרס, לא ''זכות טבעית'', וזה נתון לשיקול דעתו הבלעדי של מפעל הפיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא דין פלילי. אבל אם לאור תובע את מפעל הפיס על שנמנע מלתת לו את הפרס (אחרי שועדה ציבורית שמפעל הפיס מינה המליצה על כך) מפעל הפיס צריך לנמק (את המנעותו מלתת את הפרס). מפעל הפיס הוא גוף ציבורי המחויב במנהל תקין. הוא לא יכול להתגונן בטענה "כך בא לי". הוא צריך לתת נימוקים. אז אני חוזר ושואל: מה עשויים להיות נימוקיו של מפעל הפיס? שמועות בפייסבוק? המפעל יצטרך לפרוש את נימוקיו לעין כל, ואז נגלה אם יש בהם ממש. אם לאור סבור שאין כנגדו ראיות של ממש אלא השמצות בלבד זו ההזדמנות להראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהועדה המליצה, לא הורתה. ועדת זליכה המליצה להגביר את התחרות בשוק הרכב (בכל מיני שיטות). משרד התחבורה לא יישם את רוב ההמלצות. עכשיו יתבעו את שר התחבורה על כך שהמכוניות יקרות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק אפשרי: נפל פגם בעבודת הועדה משנטען שהוחלט להעניק את הפרס פה אחד, למרות שלא כך היה. אחר כך לא הצליחה הועדה להתכנס שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם עניין ההאשמות בפגיעה מינית יכול להספיק, אם הועדה הראשונה לא דנה בהן. על הדירקטוריון היה להחזיר את הדיון לועדה, כדי שידון בהן, וכך עשה. מכיוון שהועדה התפרקה אחר כך, לא ניתן היה להעניק את הפרס. התקנון קובע שהפרס יוענק ברוב קולות, אך רק בתנאי שכל חברי הועדה ישתתפו בהחלטה. שמישהו יקרא לגילית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכנות את התלונות נגד לאור "שמועות בפייסבוק", אבל - ומבלי לפגוע בכבודו של צוקרברג - מדובר בטענות שהן מעבר לסטטוס רגעי של "שמעתי שכך וכך". נשים התלוננו בגלוי ובשמן, באופן מתמשך ובאמצעי תקשורת שונים. אז כן, אתה יכול לרדד את זה תחת הכותרת "שמועות בפייסבוק"1, אבל למה בעצם? 1 אפשר גם לקרוא לזה "ציד מכשפות מתמשך" או "קונספירציה של ג'יהאד פמיניסטי", רק כדאי לקחת בחשבון שאלה לא הדרכים היחידות לכנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום העלמה עפרונית! אני לא מיומן בענייני פייסבוק. אני לא קראתי את השמועות הללו אלא קראתי שמועות על כך שיש שמועות. אז שאלה אחת היא מי הן אותן נשים שהתלוננו בגלוי ובשמן? ושאלה שניה, אם כך הוא הדבר, למה הן לא התלוננו במשטרה, או לפחות תבעו אותו לדין אזרחי? נכון שתלונה גלויה ועם שם היא יותר הגונה מאשר תלונה בעילום שם; אבל עדיין, דבר שנכתב בפייסבוק אינו 'תלונה' במובן של 'הגשת תלונה במשטרה'. היא אינה מאפשרת בירור הדבר באמצעות הגשת ראיות וגביית עדויות ומתן הזדמנות לנלון להתגונן ולערוך חקירה נגדית. לכן זה נשאר בגדר שמועות בפייסבוק. אני לא יודע אם זה 'ציד מכשפות מתמשך' או 'ג'יהאד פמיניסטי'. יתכן מאד שלאור עשה דברים מגעילים לנשים. יתכן שמגיע לו להענש. הבעיה היא שאני, כמו רוב האנשים, וגם כמו הנהלת מפעל הפיס, לא יודע אם זה כך, ולכן זה נשאר בשבילי בגדר 'שמועות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה: "למחרת השידור הגישה אשכר אלדן-כהן תלונה למשטרה כנגד יצחק לאור בגין אונס.29 התלונה לא נחקרה על ידי המשטרה בשל הגבלות חוק ההתיישנות. יתר הטענות על הטרדה מינית התייחסו בחלקן לתקופה שקדמה לחוק למניעת הטרדה מינית שחוקק בשנת 1998. לאור הגיב במאמר פרי עטו במקומון "העיר תל אביב", שבו קרא למסע נגדו "עלילת דם", וטען שיחסי המין עם אלדן-כהן היו בהסכמתה המלאה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלאכי: תודה על הפירוט. אז מה יש לנו כאן? אשכר אלדן כהן טוענת שלאור אנס אותה, לאור טוען שהיחסים היו בהסכמה. מה למדת מזה על לאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפראזה על דברי שר כלשהו באחת ממשלות ישראל הראשונות: אף אחת לא טוענת שאני אנסתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמועות בפייסבוק. נשים התייצבו וסיפרו בשמן המלא עדויות נגדו. כולל עובדות איתו לשעבר ב"הארץ", כולל תלמידות לשעבר שהוא השפיל אותן לעיני חבריהם. (בזמן השיעור לאחת הסטודנטיות: "אני יכול להריח אותך מכאן" לאחרת "הייתי עושה לך..." ועוד עדויות שפרחו מזכרוני אבל וודאי הובאו בפני הוועדה כולל תיאור מפורט של אונס שניתן למצוא באינטרנט שפירסמה אשכר, שלא נחקר אך ורק בשל התיישנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל: בעצם כבר התייחסתי למה שכתבת בתגובתי לעלמה עפרונית שמופיעה מעל תגובתך. להזכיר שתחילת הדיון היתה בידיעה שלאור החליט לתבוע את מפעל הפיס. עמדתי היתה שתביעה כזו היא בדיוק הבמה הנאותה לבירור ההאשמות נגדו: אם ניתן לתמוך בהן באמצעות עדויות (כלומר, נשים שיופיעו ויספרו מה לאור עשה להן, ויוכלו להחקר בחקירה נגדית על ידי עורך דינו, תצהירים בשבועה וכדומה), אז כולנו נדע מי הוא לאור ומה טיבו של הברנש. (זה עדיין מותיר פתוחה את השאלה האחרת האם אופיו ומעשיו של אדם צריכים להשפיע על ההערכה אליו בתחום ספציפי שעליו הוא מקבל הוקרה, למשל כסופר או כמדען). לחילופין, אם יתברר שמפעל הפיס נשען על שמועות ואוירה (מהסוג שעפרונית כינתה 'ציד מכשפות' או 'ג'יהאד פמיניסטי') אני חושב שזה יהיה מביך בשביל מפעל הפיס, וזה יזמין גם אותנו לחשבון נפש. הבעיה היא כיום שכל אחד יכול לכתוב כל דבר בפייסבוק ובאינטרנט בכלל. יש הרבה חדווה בחופש המוחלט הזה, אבל גם נזק פוטנציאלי. יש יתרון לאפשרות להוקיע נוכלים למיניהם (תזהרו מהמכולניק בפינת הרחוב, הוא מרמה במשקל), אבל יש גם אפשרות לשימוש לרעה באפשרות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, עם כל האי-ודאות של פייסבוק והאינטרנט, אפשר ללמוד משהו לפחות ממה שלא נאמר שם. נניח שלאור הוא איש מופת, בפרט ביחסו אל נשים, והמתלוננות משקרות. אז ממישהו עם הרזומה שלו, שהספיק בוודאי להיות בהמון אינטראקציות עם נשים (כחברות, עמיתות ובעיקר סטודנטיות), הייתי מצפה שתהיינה לא מעטות שיקפצו להגנתו, ויגידו "מה פתאום, הוא בכלל לא כזה", ויתנו דוגמאות. אני לא מסתובב בפייסבוק, יש כאלה? ואם לאור היה רוצה שנחשוב שהוא איש מופת, בפרט ביחסו עם נשים, הייתי מצפה שכשעולות ההאשמות הוא לא יסתפק ב"אתם לא יכולים להוכיח כלום", אלא יוסיף, "אני בכלל לא כזה, ותעדנה... [דינה, מינה, בינה, ונינה הקטנה, ורדינה ועדינה ורינה השמנה]". ואם הוא מאוד לא סימפטי ביחס לנשים? ומה אם הוא די בסדר עם נשים, אבל לא אכפת לו משמו הטוב? על זה לא מכניסים לכלא. אבל להעניק לו פרס ציבורי זו סטירה לנשים שנפגעו ממנו, ולרבות אחרות שנפגעות מאנשים כמותו, בתקופתנו שבה יש מאבק במפורש נגד תרבות שבה גברים רבים מרגישים שמותר להם להתנהג כך. אני חושב שאם נותנים פרס ציבורי על הישגים בתחום האמנות או המדע, בהחלט צריך להתחשב בדמותו הציבורית-חברתית של המועמד, ולשאוף שיהיה דמות מופת. למה? לא בדיוק יודע, בעצם אני מתקשה להבין למה בכלל לתת פרס ציבורי על הישגים כאלה. אם אני ממש מתאמץ, אני חושב שזה כדי להצביע עליו כאיש מופת, לומר "מגיע לו כבוד" - ואם כך, אז חשוב שיהיה בנאדם גם בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר פשוט להגדיר היטב את הקריטריונים לקבלת הפרס. אם לא רשום בקריטריונים דבר אודות אופיו של המקבל אז גם אריאל זילבר וגם יצחק לאור וגם שמוליק קראוס ז''ל וגם משה קצב ראויים לקבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנית ארבעה שמות, לא אחד ולא שניים אלא ארבעה, אז רק תזכיר לי איזה משהו יצירתי שמשה קצב עשה חוץ מלהיות פוליטיקאי ומורשע בעבירות מין. כתב איזה שיר? ספר? השתתף בתחרות רובינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מין תכסיס ספרותי כזה. ללכת מן הקל אל הכבד כשהאחרון הוא מופרך לגמרי. אריאל זילבר, אומן מוערך ואיש חביב, מחזיק בדעות קיצוניות יצחק לאור מחזיק בדעות קיצוניות ולא רק שאינו מואשם בחביבות יתרה, הוא גם הואשם באונס והטרדות מיניות שמוליק קראוס אומן מוערך אבל אדם בעייתי מאוד. היה אלים ומעורער, ולא פעם הכה את אשתו. קצב היה פוליטיקאי בינוני וחרא של בנאדם שהורשע באונס ועבירות מין נוספות. לא שייך ומופיע כהקצנה מופרכת של התזה. ההסבר לתכסיס הספרותי מוציא ממנו את העוקץ. אני מקווה שבפעם הבאה תהנה ממנו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא "מה פתאום, הוא בכלל לא כזה". אולי להפך. אבל בכל זאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני רואה שגם אצלך נצרבו נכסי צאן הברזל הנ"ל בתהליך בלתי הפיך]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולצורך כתיבת התגובה הזו חיפשתי את המילים. גיליתי נוסחים מנוסחים שונים, כמעט כולם למרבה האכזבה חוזרים לפחות על שם אחד. דווקא האותנטי ביותר כנראה, שיפה ירקוני שר ומילותיו הן מה שמופיע בשירונט, מאכזב במיוחד. התבססתי באופן חופשי על מה שאני שומע בביצוע של אפי בן ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בררו לי מה אתה אומר. יכולות להיות מליון נשים שעבורן הוא היה הגון, סימפטי, תומך, חבר, מה שבא לך. למעשה כמעט בטוח שיש המון נשים כאלה - קשה למצוא מנוול שכל מי שנקרה על דרכו חושב שהוא באמת מנוול - והסיבה שהן לא קופצות היא שהן, כנראה, מבינות שאי אפשר להסיק מהיחס שלו כלפיהן על היחס שלו כלפי אחרות. אם הוא נמשך לבלונדיניות מלאות עם שומה על שלחי הימנית, ייתכן שכלפי השחרחורת הדקיקה עם השפם הקטן הוא ג'נטלמן אמיתי. האיעה שלך קצת מזכירה לי איזו בדיחה ישנה, או אולי היתה זאת סצנה מסרט של האחים מרקס, בו החוקר מטיח בחשוד "אני יכול להביא עשרה עדים שראו אותך מכה את X" ונענה ב"ואני יכול להביא מאה אנשים שלא ראו אותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה - אין קשר בין הטרדות מיניות ותקיפות מיניות למשיכה. לא קשר הכרחי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל בין ''תזהרו, המכולניק בפינה מרמה במשקל'' לבין ''תזהרנה, הגבר הזה כופה את עצמו ביחסי מין''. ההבדל היחיד הוא שהמכוליק ככל הנראה מרמה (בפוטנציאל) את כולם, והגבר כופה את עצמו (בפוטנציאל) על נשים. הבעיה היא לא שכל אחד יכול לכתוב כל דבר באינטרנט, או לפחות - זו לא הבעיה הכי גדולה. הבעיה היא גברים (ואנשים בכלל) שכופים את עצמם (ביחסי מין ובאינטימיות בכלל) בלי להתחשב ברצון של הצד השני. כמו שכבר אמרו לך, ספיציפית במקרה הזה לא מדובר רק ב''שמועות ואווירה'', אלא בנשים שהתייצבו בגלוי, באינטרנט ובכלי התקשורת הממסדיים, כולל בכתבה גדולה בתוכנית ''המקור'', תוכנית שלמיטב ידיעתי מלווה בייעוץ משפטי ולא ממהרת לתת במה לכל בדל שמועה. בעקבות התוכנית (ופרסומים נוספים) לאור גם לא הגיש תלונה על תביעת לשון הרע, ולא הציג עמדה נחרצת מטעמו שמכחישה את הדברים מכל וכל. אני לא מדברת ספיציפית על אשכר-אלדן, אלא על כלל ההתנהלות. עם כל הכבוד למערכת המשפטית, היא לא המרחב היחיד שבו אפשר (וראוי) לברר מחלוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אסור לתת פרסים לחרא של בני אדם? למשל ידידנו הוותיק לודוויג ואן? למשל שמוליק קראוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתת את הפרס לשמוליק קראוס, לדוגמה, על מה יש לך להתחרט? אם הקריטריונים לקבלת הפרס כוללים מידות מוסריות תתכבד הוועדה ותפשפש בציציותיהם של המועמדים בטרם תעניק את הפרס. ואם הקריטריונים אינם כוללים מידות מוסריות מדוע לשנות אותם בדיעבד? זה מכוער ולא הגון. שלילת הפרס היא הצבעה על האדם כמישהו לא ראוי. אם סתם לא עמד בקריטריון- ניחא. אבל אם עמד בקריטריון ואח"כ עושים לו משפט שדה זה רצח אופי, ולא משנה כמה האופי הזה שכיב מרע עוד לפני שרצחו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני די נוטה להסכים, לא אתווכח איתך. זה נשמע מסוג הפרשות המדגימות את ההבדל בין חכם לפיקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל לא חייבים. יתרה מכך: מותר, אבל לא חייבים להתפלא שחוטפים על כך ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר נתת, וחטפת ביקורת, האם לגיטימי ומוסרי להתחרט ולמנוע1 את הפרס (ועל הדרך בעצם להכפיש את המנוע) בלי קריטריון מוסדר? 1הזדמנות נהדרת להשתמש ב withhold |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי כן. מותר להיות קשוב (או אם תרצה - להיכנע) לביקורת (אבל לא חייבים להתפלא שחוטפים על כך ביקורת מהצד השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על הקריטריונים? יוצא פרטץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יוצא פרטץ"'? אם אתה לא חושב מראש, ונסחף אחרי הערות מימין ומשמאל זה פרטץ'. כולה מפעל הפיס, לא חללית למאדים. מי אמר שהכל צריך להיות מתוכנן מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, דווקא משום שזה מפעל הפיס זה לא צריך להיות מחושב מראש. ועדה של מפעל הפיס זה כמו כרטיס גירוד: יצאו שלוש בננות? מצוין, אפשר לחלק את הפרס; שתי בננות ותפוז? הפסדת את ההשקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר בבננה שהרקיבה מרגע שנחשפה לעין הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה צפוי, לא? בננה שיוצאת מקליפתה ונחשפת לחמצן, משחירה. פעם היו עושים הכל בוואקום, באפלה מוחלטת. אילו ימים טובים היו אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רקוב, זה דבש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין פרסים לאנשים חרא, אני מאמצת את התגובה של הגלילי. תגובה 648796 אבל תגובה 648718 שלה הגבתי, לא דנה בשאלה האם מותר/אסור/ראוי לתת פרסים לחרא של בני אדם, אלא בשאלה האם מותר לנו להניח/לקבוע/להסיק שמאן דהוא עונה להגדרה, על בסיס "שמועות בפייסבוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שצריך להכריע כאן זה רק בית המשפט. כל זמן שלא פסק, הפרס צריך ללכת לזוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין זוכה. דירקטוריון מפעל הפיס החליט שהוא מחזיר את ההחלטה לועדה (וזה בסמכותו) והועדה לא הצליחה להסכים פה אחד על זוכה והתפרקה. מה אתה רוצה, שימציאו זוכה ויתנו לו את הפרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימציאו זוכה וימנעו ממנו את הפרס במחשבה שנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשכרה התנסח ככה? לא להאמין כמה סליזי זה נשמע... ״לא יודע, אבל אם היה משהו זה כבר מים לתחת לגשר. אל תקשה.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כבר לא ברור אם פרס ישראל בספרות יחולק השנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין! כמשלם מיסים, אשמח אם הממשלה תאפשר לי להחליט באופן אישי באיזה סופר לתמוך. השוק החפשי נותן לי מספיק דרכים לעשות כך בלי תיווך וועדה הממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפרס ישראל הוא אות כבוד הרבה יותר מאשר פרס כספי (בדיון מסוים עליו נטען ''בכל תוכנית ראליטי מחלקים פרסים גבוהים יותר''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר לי שמממנים את הפרסים לתכניות ריאליטי מהמיסים שלי? ומעבר לך, אתה צודק. החלק הכספי של פרס ישראל הוא רק 75,000 שח. אבל: 1. כשמדובר בכספי מיסים המחולקים לפי החלטת וועדה, גם זה יותר מדי. 2. יש יותר מעשרה חתנים בשנה - סך הפרסים הוא כמיליון שח (שלא לדבר על עלויות תפעוליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שמפריע לך? לא מכירת המדינה לטייקונים, לא מדינת הרווחה שהקימו לנו מזרחית למדינת ישראל, רק קיומה של אליטה תרבותית שקביעותיה אינן תלויות בתנודות שוק, בחותמת הכשרות הלאומנית של אם תרצו או בהגיון המעשי צר האופקים של איילים בוגרי טכניון. אין ספק שאדם צנוע מאוד אתה. לשם קיומה של תרבות יש צורך בהיררכיה תרבותית ולשם קביעת ההירכיה הזאת יש צורך באליטה של אנשי מקצוע שקביעותיהם נסמכות על הבנת החומר ולא על שיקולים זרים כמו אלו הנזכרים לעיל. כל החלטה, שינוי או ביטול של החלטה כלשהי צריכים להיעשות ע"י דיאלוג של אותה אליטה ולא ע"י ניסיון פיליסטיני של שבירתה. נתניהו שכבר מזמן הוכיח שהוא ראש הממשלה הגרוע ביותר בתולדות ישראל, התעלה על עצמו ושבר שיאים חדשים. מדיניות מצדה מול מימשל אובמה זה לא דבר חדש אצלו אבל פגיעה מכוונת בלב ליבה של התרבות הישראלית לא הייתי מצפה אפילו מליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה היה ספין בחירות מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנשאות של עמוס עוז בעניין פרס ישראל ספרות יפה (70 אחוז בישראל לא קוראים ספרות יפה לכן דעתם לא חשובה ...) הוא "האנטי ספין" הכי גרוע של מר"ץ השנה. צפיתי בטפיחה העצמית הזו של עמוס עוז על גב של אנשים מבוגרים שעתידם מאחוריהם ותמהתי: איך הוא לא תופס שהאמירה שלו כה מתנשאת (גם אם עובדתית הוא צודק). אדם חכם צריך לדעת מה לאמר ומה לא לאמר. האמירה של עמוס עוז באותו כנס בית בגנות שינוי שם מפלגת העבודה לשם "המחנה הציוני" הייתה יותר מוצלחת, כי השם "המחנה הציוני" מרגיז ומבריח ערבים ממפלגת העבודה. מבחינה זו - אהוד ברק בשנת 1999 עשה שינוי שם (זמני) של מפלגת העבודה (לשם "ישראל אחת") הרבה יותר מוצלח (אהוד ברק בחר בשם "ציוני" שלא מעצבן ערבים בכך שהוא מזכיר במפורש את המילה "ציוני"). כמובן, שהאמירה של עמוס עוז (70 אחוז ...) לא מתחרה בנאום הצ'חצ'חים האומלל של דודו טופז שגרם נזק אלקטורלי עצום למפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוג מכרי אני ידוע בצניעותי. למעשה, כל כך הרבה פעמים הצניעות הזאת הוכיחה עצמה כמוצדקת, שלא הייתי מעז לחרוג ממנה. ובכל זאת, למרות הצניעות והביישנות שלי (שעליה עוד לא דיברתי) יש לי דיעה מאוד מוצקה בנוגע למה שאתה יכול לעשות1 עם ה״אליטה תרבותית שקביעותיה אינן תלויות בתנודות שוק״ שאתה מנסה לכפות עלי על סמך איזשהו רגש התנשאות אינטפנטילי שרק פן קטן שלו הוא כינוי הדיעות של אנשים אחרים כ״הגיון מעשי צר אופקים״. __ 1. זוהי מטפורה עממית, אל תנסה את זה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאינפנטילי זה הנסיון להחיל גישה פינקסנית של "מה יצא לי מזה?" על משהו שהוא קצת יותר כבד מישקל ועוד לחשוב "איזה חכם אני". מלבד צניעות אתה צריך גם יכולת להעמיד דברים בפרופורציה והבדלה בין מצבים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין עד כמה היה מעורב היועץ המשפחתי לממשלה בספין הזה. האם צפו את רצף ההתפטרויות או שרק בעיצומו של התרגיל ביבי ביקש מהיועץ להורות לו לא להתערב וחיכך ידיו בהנאה: "עוד שבוע עבר בלי שדיברו על מדינת ביבי, המדינה החולה". הוא איש שיווק מדהים, חבל שהמטרות שלו מגדילות את העוני ואת הפערים החברתיים ואת קריסת מערכת הבריאות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |