 |
הנדון: ישראל כמדינת טרור | 36 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
חסד עשה הכותב הנכבד מר י. גורביץ עם גיבורי ישראל בהעלותו את מכתבו זה לדיון. הזדמנות לתקן את העוול ההיסטורי המתמשך בהשפעת השמאל הישראלי כנגד טובי בניה ובנותיה של המדינה. תחת העלאת מעשיהם לבימת הכבוד, לימוד דרכם ומורשתם, נידונים אזרחי ישראל להיחשף לשפע של מלל אודות "העוול שנגרם לערבים". טובי בניה ובנותיה של המדינה מן הראוי שיזכו להוקרה הציבורית ולכבוד המגיע להם מכל אזרח ואזרח של מדינת ישראל. למען הדיוק ההיסטורי בטענותיו של הכותב נבחן את טענותיו של הכותב המושמעות גם על ידי אחדים מהשמאל הישראלי (ישראלי?). טענה 1. "כבשה שטחים" : עם הכרזת מדינת ישראל ע"פ אותה החלטה המוזכרת על ידי הכותב פתחו הערבים במלחמה כנגד היישוב העברי. חמש צבאות סדירים בליווי מתנדבים מרחבי העולם הערבי וכן בעזרת ערבי הארץ. מלחמה זו כנגד היישוב העברי שמנה בעיקר לוחמי גרילה וכוח סמי צבאי (הפלמ"ח ) בעל הכשרה צבאית שלא עברה את רמת הגדוד הייתה אמורה להסתיים על פי חשבונם של הערבים בחיסול הישות העברית בארץ. במילים אחרות השואה II תוכננה על ידי הערבים לכל תושבי היישוב העברי ללא הבדל מין וגזע. לאום ודת כן. מה לעשות והשואה II לא אירעה. אהה אולי זהו המקור לזעם על כך שבניגוד למזרח טימור ובוסנייה אם ניקח דוגמא מהווה הקרוב לא נזקק היישוב העברי להצלה מבחוץ. גבורתם של בניו ובנותיו מנעה את חלומם של הערבים מלהתרחש, שיבשה את תוכניותיהם הזדוניות של הבריטים לשוב לכאן כגואלי היהודים ולהשתלט על הארץ שנית. הכותב איננו מזכיר אף לרגע את החוק הבינלאומי הקובע כי תוקפן הפותח במלחמה איננו זכאי לקבל את אדמותיו בחזרה באם אילו אבדו לו עקב תוקפנותו שלו. מדינת ישראל ניצבה במלחמה. מדינאיה (היו כאילו, עיין ערך בן-גוריון) השכילו באחת מהפעמים הבודדות לשלב חשיבה אסטרטגית של ניצול הזדמנויות במהלך המלחמה ודאגו ליישם מדיניות שתביא לישראל את מירב היתרונות המדיניים כמו גם הטריטוריאליים. (למעט ההיסוס בירושליים ובחלקים מסיני שכבר היו בידינו). טענה 2. "ביצעה מעשי טבח וגירוש.. " מדינת ישראל הורתה ככל הנראה לטובי בניה ובנותיה לבצע עידוד אקטיבי לבריחת האוכלוסייה הערבית העויינת משיטחי המדינה לרבות אילו שנפלו לידיה עקב תוקפנות הערבים. ומה בכך? הימים הינם ימים לא רבים לאחר מלחמת העולם השנייה. חיי אדם בעימות בין מדינות נחשבים אף פחות מקליפת השום. המנטליות העולמית בשמירה על חיי האדם איננה דומה לשום דבר המוכר לנו בעת הזאת באורח החשיבה המערבי (בלבד!). הבה נזכר בנהוג בימים הלא רחוקים הללו.אולי נזכיר את סטלין וטיהוריו (30,000,000), את היטלר יש צורך להזכיר?, מאו צה טונג והטבח במליוני איכרי סין, היפנים שטבחו מליונים מאוכלוסיית סין ומעשיהם בדרום-קוריאה, האיטלקים באתיופייה, והיכן בעצם לא? על רקע זה אכן בוצעו מספר מעשי חיסול מקרב הערבים על מנת לעודד את הגירתם שהייתה רצוייה מאוד למדינת ישראל. על איזה טבח מדובר? מספר הפליטים מעיד שטבח לא היה כאן. לא טבח ולא קרוב לטבח. גם לא קרוב קרוב. . למזלם של הערבים הם לא פגשו מולם מנטליות נניח יפנית, או אולי מנטליות של קומוניסטיים רוסים, או קומוניסטים סיניים ואף לא פגשו במנטליות ערבית מולם. שכן אז באמת היה טעם לנופף בדגלון של "טבח שנערך בהם.." אפשר היה לספר את סיפורי הטבח לכל ארבעת הניצולים שהיו נשארים. גירוש הערבים היה כאמור ככל הנראה, החלטה איסטרטגית חיונית שננקטה על ידי מנהיגי המדינה. הערבים לא גירשו את יהודי ערב תוך בזיזת כל רכושם? הערבים לא ביצעו מעשי טבח היכן שרק יכלו? פיצוץ משאית התופת בירושליים (1948, בעידוד ובסיוע הבריטים, 51 הרוגים). כלום לא היה חלומם של הערבים לטבוח את כל אוכלוסיית היישוב העברי? הסיסמא (שעדיין נלמדת) "איטבח אל יהוד" לא היתה שגורה בפיהם עוד לפני שנלקח מהם דבר? שוב מה לעשות וטבח של הערבים ביהודים לא היה. מחר אזיל דמעה. (של אושר). 3. "הסכם שביתת הנשק" לא היו נציגים מוסמכים. ובכן בניגוד למשחקי הילדים העשויים להגמר ב"לא פייר - לא פייר, הכל מההתחלה." , המלחמה נגמרה בחסות המעצמות והאומות המאוחדות בהסכם חתום ורשמי. לא היו נציגים, כן היו נציגים, מזן כזה או אחר איננה מעלה ומורידה דבר לעיניין חוקיות ההסכם. האומות המאוחדות ונציגי הערבים סברו שיש להם כל הסמכות להגיע להסדר ולהסכם, ושההסכם חוקי לחלוטין. נקודה. ובשטחים שלנו זכותה של ממשלת ישראל לנהוג כריבון. ליישב ולעשות כרצונה. פשעי מלחמה מהסוג המתואר יפים לטיעוני הילדים או למבקשים להתנער מכל מה שאיננו מוצא חן מלפניהם. 4. "תחת משטר דיכוי צבאי" אפילו חוקית גרידא יש בישראל מצב חירום. אזרחים בעלי נאמנות כפולה (אם בכלל יש טעם לדבר על נאמנות ליישות העברית - ציונית בארץ של ערביי ישראל) יכולים, צריכים ואף סביר שיחיו תחת מגבלות מסויימות. חוקי למהדרין. מי שאיננו מוצא את מקומו בהסדר הזה מוזמן להתכבד ולעבור ארץ. נשיקות ביציאה. "רק ליהודים זכות לקנות." הידעת שמאלני נכבד שבספר החוקים של הרשות הפלסטינית מופיע חוק המטיל עונש מוות על מוכר אדמה ליהודי? הידעת כי ידי תינוקות נקטעו כעונש (אחד מיני רבים) למוכרי קרקעות ערביים? ובעניין קניית האדמות., למדינות ערב משאבים כספיים העולים לאין שיעור על יכולותיה של מדינת ישראל. היעלה על הדעת כי כסף לדוגמא סעודי יזרום לישראל וירכוש במסווה חלקים נכבדים מאדמותיה? 5. "ישראל נהגה בסלחנות" : ראשית יש לומר שלחיילי צה"ל שעמדו על משמרתם נגרם עוול משווע בעצם העובדה שבעבור מילוי פקודה צבאית ישירה וחד משמעית מצא לו בית המשפט העליון דאז במה לצאת בפסק דין המעמיד ערכים מעל למשמעת הצבאית המתבקשת בכל צבא ומכל חייל, משל היה כל חייל רשאי לעשות דין לעצמו ועוד בשעת קרב.. חיילי צה"ל ביצעו פקודה ישירה. טבח לא היה כאן כי אם ירי במפירי עוצר. הדעת הציבורית לא הייתה סובלת שניצולי שואה (בין העומדים לדין) היו נכלאים למשך זמן ממושך בעוון ביצוע פקודה. לפיכך שוחררו חיילי צה"ל מהכלא ועדיין חייבת להם מדינת ישראל בקשת סליחה על שלא ידעה להעריך את נאמנותם למדינה ולצבא ההגנה לישראל. "המחתרת היהודית" - חברי המחתרת נכלאו לזמן ממושך הרבה יותר מהמקובל לגבי חלק גדול מהרוצחים הערביים המשתחררים מידי פעם בפעם. 6. "חטף מטוס נוסעים סורי" מעשה גבורה אמיץ של של חיל האויר הישראלי במטרה להחזיר לוחמים בנים ואחים הביתה מציפורני התופת הסורית ראוי לכל מחמאה. בידי המודיעין אגב היה מידע (שלרוע המזל לא התממש) על אישיות סורית בכירה הנמצאת במטוס. לו היו מנהיגים אמיצים גם כיום למדינת ישראל, רון ארד או גופתו כבר היו בידינו. למען הדיוק ההיסטורי חוליית המודיעין אכן הוחזרה לישראל לאחר שצה"ל הוסיף וחטף עוד קציני מודיעין סוריים בחדירות נועזות לשטח הסורי. 7. "הפעילה רשת טירור" ממש נורא. מדינות אוייבות אינן עושות דברים כאילו. מצריים (גם ירדן וסוריה) הפעילה בכל התקופה קציני צבא מצריים אשר עסקו בגיוס ואימון חוליות רצח וחבלה ערביות מקרב תושבי רצועת עזה על מנת לגרום לחבלות טירור ורצח בישראל. להם קראו "פדאיון". חוליות רצח וטירור בעברית פשוטה. זעזוע במערכת הפוליטית. למה זה קשור בכלל? 8. "מדיניות פעולות התגמול" הימים ראשית שנות ה 50. האוייב הערבי איננו מתכוון אף לרגע לכבד את ההסכמים עליהם חתם. תחת זאת מופעלת כנגד ישראל מערכת טירור ורצח המופעלות כאמור על ידי קציני צבא ערביים. למדינת ישראל באחת משעותיה הקשות היה איש צעיר בשם אריאל שרון וראש ממשלה הראוי לשמו (בן -גוריון) יחד תוכננה סדרת מהלומות כואבות לאויבים הערביים על מנת לא להניח לערבים לנצח במלחמה החדשה הזאת. שמות הלוחמים חקוקים לעד בפנתיאון האומה. השפעת פעולות התגמול הייתה מהממת. הטירור עבר לשטח האוייב. טובי הבנים שילמו מחיר על מנת שרבים יוכלו להמשיך לנהל אורח חיים תקין. נהרגו אזרחים בפעולות אילו? מוטב היה והממשלות הערביות היו דואגות מלכתחילה לא לסכן את אוכלוסיותיהן על ידי פתיחת מלחמה חדשה נגד ישראל. בן גוריון שיקר. אם בזמנו מיקסום היתרונות המדיניים צבאיים פוליטיים הורה שלא לומר את האמת יהי כך. לשקר לאוייב או על מנת להשיג יתרונות בזמן המערכה הוא לא רק מותר, הוא חיוני! 9. "רצח קפטן." ובכן ראשית דבר בצה"ל ישנם דרגות הנקראות בשם אחר. אמור מעתה : סרן בירו. ובכן ככל הנראה לא היה זה מקרה ראשון ואף לא אחרון של חיסול שבויים. אז מה בכך כותב נכבד? המצרים לא רצחו שבויים בכל אימת שרק נזדמן להם? המצרים לא רצחו את שבויי המעוזים? המצרים לא רצחו שבויים, חיילי צה"ל, בכלא המצרי? הסורים לא רצחו שבויים? בסוריה לא ניתנו תעודות עיטור הצבא הגבוהה ביותר לרוצח שבויים סורי אשר רצח בגרזן 13 מחיילי צה"ל כפותים (חיילי חיל חימוש) ואכל מבשרם!!! ממש כך שמאלני נכבד. רצח שבויים הינו תופעה אשר יכולה להתרחש. בצה"ל רצח שבויים הינו החריג. בסוריה מקבלים על כך מדליות ועיטור מהנשיא. במצריים המצב איננו רחוק מכך. אל"מ בירו דרך אגב, הורה לחסל את השבויים מתוך כך שלא היו לו מספיק כוחות להקצות לשמירה עליהם תוך כדי מהלך הקרב. ומה ציפית שישחרר אותם? אולי להמשך לחימה? ובאותו עניין, הידעת שחיילי אנגלייה ירו למוות בקור רוח בשנת 1982 ( חוזר 1982- שנת מלחמת לבנון) ב 5,000 חיילי ארגנטינה שנכנעו? (במילים: חמשת אלפים, לא שקל, בני אדם. ) סגן פינטו, בשבילך, ביצע פעולה אשר כמוה ככל הנראה בוצעו פעולות רבות. פעולות אילו חסכו חיי אדם ישראלים וחיי חיילי צה"ל רבים. אומנם יתכן ואין לעובדה זו חשיבות בעיני השמאלני המצוי, אולם לאימהותיהם ואבותיהם של ה"נחסכים" דווקא כן. בלוחמה בטירור הנתמך על ידי אוכלוסייה מקומית יש חשיבות עליונה לגרום לאוכלוסייה המקומית לסרב לשתף פעולה עם המחבלים. מתנהל כאן מאבק כוחות, מכוער לעיתים, שעיקרו: מי מפחיד יותר. צה"ל (או כל גוף הנלחם בטירור), או הטירוריסטים המבצעים באוכלוסייה מעשי זוועות משלהם על מנת "לשכנעה" לשתף פעולה. הימים ימי 1978. רוח ההתאבדות עוד לא שרתה על חלקים מעם ישראל. במסגרת כיפוף ידיים בכפר עויין במיוחד ששיתף פעולה עם המחבלים שגרמו לאבידות לחיילי צה"ל נטען כי סגן פינטו חיסל, דומני, כ 4 מנהיגים ממנהיגי הכפר והשליך אותם לבאר הכפר. ההשפעה הייתה מהממת על מידת רצונם של תושבי הכפר להמשיך ולשתף פעולה עם המחבלים. סגן פינטו נחון על ידי הרמטכ"ל דאז רב אלוף רפאל איתן שכן הנורמות של מדינת ישראל עוד לא התעוותו לחלוטין, ודעת הקהל דרשה תיקון ואיזון לעונש בית המשפט. ממש לשם פתרון מקרים גבוליים כאילו בגבול האפור של צרכים צבאיים אמיתיים ובין מערכת המשפט, ניתנה לרמטכ"ל סמכות לחון כל חייל. רפאל איתן לא הקשיב למקהלת יפי הנפש ושיחרר את סגן פינטו מהכלא. 10. "בשנת 1967." שוב עמד בפני הערבים החלום המתוק של האפשרות למחיקת מדינת ישראל ויושביה ( היהודים בלבד כמובן), שוב נראה היעד אפשרי מתמיד. מצריים הכריזה על סגירת מיצרי טיראן בנסיון לחנוק את מדינת ישראל. המלחמה תוכננה שנים ובקפידה על ידי מגינות ערב. צה"ל היכה ראשון והשמיד את חילות האוויר הערביים. בירושליים נמנעה מהדורה חוזרת של מלחמת השחרור ומלחמה מבית לבית תוך פגיעה באוכלוסיה האזרחית. תודות ללוחמים רבים ובמיוחד לחיילי המילואים של הצנחנים ולחיילי החטיבה הירושלמית שוחררה ירושלים. שטחים רבים נכבשו/שוחררו. מה בין זה לסיפוח של סדאם חוסיין בכווית, לכותב פתרונים. 11. "מאות אלפי" ושוב מוזכר לכותב כי התוקפן אל לא להלין על אובדן שטחים. 12. "התנכלה בשיטתיות" ראשית יצירת תלות של האוכלוסייה המקומית על מנת ליצור בין היתר אמצעי לחץ למניעת עידוד שיתוף פעולה עם מחבלים הינו פעולה שחשיבותה כבר הוזכרה. הריבון בשטח קובע את החוקים. מה גם שהאדמות שנלקחו אם נלקחו, נלקחו על פי החוקים ששררו (ושוררים) בשטח. ביניהם חוקים עותמניים רבים. רצית לפי חוקי האיזור? אין לך מה להתלונן. דאגתו של הכותב לזכויותיה של ירדן או המדינה הפלסטינית נוגעות ללב. המציאות: ירדן הכריזה על הסתלקות מהגדה המערבית. המדינה הפלסטינית.. זה עניין למשא ומתן. (לו היינו למשל סרביה התשובה הייתה ברורה מה, למי, כמה.) 13. "תקנות שעת חירום" - יפה כתב הכותב תקנות שעת חירום 1945. מה מזכירה לנו השנה? אהה הבריטים היו כאן. אם כך אילו חוקים בריטיים של בריטניה הנאורה. הכתר הבריטי לא חשב שאילו מעשים בלתי אנושיים. ליתר דיוק הם הופעלו ומופעלים באירלנד. 14. "נוהגת בסלחנות" לא סלחנות ולא דובים. יושבים בכלא בהחלט. אין להם מי שידרוש לשחררם כמו למחבלים הערביים. 15. "הפעלת עינויים" : הוויכוח בין הרצון לחיים (כפשוטו) ולבין התפלפלות מגוחכת עוד ימשך. עד הפיגוע הבא ( או זה שאחריו.). העינויים הננקטים בישראל (אם ננקטים כאילו) הינם מהדורה מגוחכת למה שנהוג אצל שכנינו. שם שאלה כזו כלל לא הייתה עולה לדיון. ולא רק אצל שכנינו לא הייתה עולה אלה אף הבריטים אינם מהססים להפעיל כוח בחקירות טירוריסטים, ידוע ונתן מר ד. קנינגיסר כדוגמא את אלימות האמריקאיים כנגד האקר מחשבים פשוט. אכן יש לכעוס על שירות הביטחון הכללי. ראשיו עברו את הגבול ושברו את אימון מערכת המשפט והעם בהם בנסותם להפליל את (תא"ל דומני) דאז יצחק מרדכי. את הפירות הבאושים אנו אוכלים ונאכל עוד בעתיד בדמות ביטחון רופף יותר לתושבי ישראל. 16. איזור הביטחון שהוגו הינו חביב השמאל (סליחה שם הינו במעמד של קדוש) הינו לא אחר מ. ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ויבדל לחיים ארוכים מר פרס שמעון. איזור הביטחון להבדיל מכיבוש כל לבנון על ידי צבא סוריה נועד להבטיח איזור חיץ במדינה לא קיימת, למעשה, בשם לבנון. בעיני סוריה לבנון הינה בכלל חלק מסוריה הגדולה. הכוללת גם את ישראל.. 17. מבצעים צבאיים אילו אכן נוהלו בצורה לקוייה. קדמו להפגזות שני ימי הפגזות מכוונות היטיב להרים הריקים.. טירוף מערכות מוחלט. הצבא איננו מסוגל להתמודד עם הטירור המקומי מהסיבות שאין מתירים לו לנהוג כצבא. אין מתירים לו להפעיל על האוכלוסייה מכבש לחצים נגדי. מכאן שהטירור זוכה לשת"פ. רק הטירור מפחיד את האוכלוסיה. אין פחד נגדי. חיילי צה"ל בגבורה עילאית ותוך הפגנת משמעת על-אנושית משמשים כקורבנות למולך. זאת במקום לעשות את הדבר הנכון, זה שעשינו בהצלחה שנים הרבה. 18. "כלא אל-חייאם": אספר לקוראים עוד מספר עובדות על אל-חייאם. אל - חייאם הינו כפר נטוש החל משנת 1978. כפר זה שהיה עויין מאוד לישראל והשוכן על גדר המערכת הושמד(נטבח, נשחט) בליילה אחד על ידי המיליציות הנוצריות שהסתובבו באיזור. כן אנחנו תמכנו בהם. עזרנו למילציות. לא עזרנו בטבח, בהחלט סייענו לנוצרים. (שכחת לכתוב על כך? או לא ידעת?) מאז כפר זה וכל הכפרים על גדר המערכת שקטים מאוד. אל-חייאם מסיבות מובנות והאחרים. גם כן מסיבות מובנות. אל-חייאם הינו כיום כלא שאיננו מופעל על ידינו. אכזריות וכו'. אני מפנה את הכותב לעדויות של שבויי המלחמה העירקיים אודות הכלא האיראני, לשבויים האירניים על הכלא העיראקי, ולישראלים מניצולי הכלא הסורי שחלקם חזרו ממנו כשדעתם נטרפה לחלוטין. ולסיכום: פן תמים התגלה במכתבו של הכותב. האמריקאיים עדיין אינם שוטי שמאל ישראליים. האמריקאיים תומכים- מתנגדים בד"כ לפי מה שטוב לארה"ב. לא לתורת המוסר המעוותת השמאלנית ישראלית המסתכמת ב: ההרוג שלי הינו קורבן השלום, שלך קדוש מעונה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מכל לבי על שאיששת את טענותי: ישראל היא מדינת טרור. להזכירך, העובדה שסוריהמצריםלבנון הינן מדינות טרור אינה מרשה גם לך לנקוט במדיניות של טרור. תמוהה הצדקנות שלך: אם רצח שבויים הוא "צורך מלחמה", מדוע אתה מלין על הסורים? אם הוא דבר לגיטימי, מה רע עשו? אם עינויים הם הכרחיים, מה רע עשו אלו שעינו חיילים ישראלים? אם טבח במהלך מלחמה הוא דבר מקובל, מדוע אתה מלין על הגרמנים וטוען שהשואה היא פשע? אם כל מה שהכרחי גם מותר, מה אתה מיילל? חרוק שיניים ושתוק. אם, לעומת זאת, ישנם דברים שאסור לעשותם, הרי שהם אסורים על הכל. אלא שאתה מייצג נאמן של הקוזאק הנגזל הישראלי: מצד אחד, מבצע מעשי תועבה נוראיים, ומן הצד השני, בוכה שלא אוהבים אותו. (אגב, סגירת מיצרי טיראן איננה אקט מלחמתי. האם ישראל הייתה מאפשרת לספינות מצריות לעגון באשדוד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אישוש לטענתך לא אישור ולא דבר מדברי הכתבה מאת מר י. גורביץ. נהפוך הוא. מדינת ישראל כעם של רחמנים בני רחמנים, המוותרים על הזדמנויות הסטוריות ועל ניצול הזדמנויות שנקנו בדם. להזכיר לקוראים מדברי: "לא היו הערבים פוגשים... במנטליות ערבית ! היה למי לספר על הטבח לארבעת הניצולים (הערבים) שהיו נותרים.... תקומת ישראל כמו תקומץ כל עם נעשתה ונעשית שלא על פני הירח הריק מתושבים. על אותה אדמה מתנהל מאבק. מאבק טריטורי פשוט. במאבק הזה נוהגת ישראל בעדינות מופלגת על חשבון דם בניה ובנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפר קאסם לא נורו "מפירי עוצר". בכפר קאסם נורו אזרחים עקב פקודה לא חוקית! מעשי טבח וטרור בכלל הם לא חוקיים ולא מוסריים. מבחינה זו, אני מאשר את טענתו של יוסי גורביץ שישראל היא, למרות הקטע הציוני והקטע היהודי שבה, מדינת טרור. כמו כן, אני תומך בהחלטתו של שר החינוך, יוסי שריד, להכניס את הטבח שנעשה בכפר קאסם לתוכנית הלימודים כמאורע היסטורי שממנו עלינו, הציונים היהודים, ללמוד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקרא שר החינוך מר ''בחיים לא ... ''החליט ללמד על כפר קאסם. במסגרת הלימוד מוטב ויילמד כי פסק הדין ניתן על גבם של חיילים נאמנים של צבא ההגנה לישראל. כן ידוע לכותב שורות אילו שפסק הדין זכה להכלל בכל הרצאת פתיחה בפקולטות למשפטים. חשודה לא פחות העובדה כי מראש נכללו בפסק הדין ביטויים קליטים מסוג ''דוקר את העין... וגו'''. חיילי צה''ל נדרשו להפעיל שיקול בעת מערכה. דרישה זו הינה בלתי אפשרית, בלתי מוסרית, ובלתי אנושית מטובי חיילנו. חייל על מנת למנוע את התמוטטות היעילות והמשמעת הצבאית אמור לבצע פקודות. אין הוא אמור להפוך למרצה למשפטים מול מפקדו. כל בעייה אם תהיה יכולה וצריכה להסגר עם מפקדיו לא עם החייל המבצע פקודה, ואף זאת בדיעבד. לא מראש. פסק הדין הינו לדעת כותב שורות אילו אבסורדי לחלוטין. ניתן להביא את מבחניו לאבסורדיות מוחלטת ללא כל קושי שכן ברור לכל שישנם בחיים פעולות שאנו מבצעים ללא ידיעה של כל העובדות או הנתונים ובכל זאת אנו מבצעים אותם. על אחת כמה וכמה חייל המנותק ממקורות מידע, ועל אחת כמה וכמה חייל בשעת מערכה. לנוכח גבורתם של חיילי צה''ל מחד,ונכונותם לקבל על עצמם דרישות אבסורדיות רבות המסכנות ממשית את חייהם ללא הרף ופסקי דין כאילו מאידך ניתן רק לחזור על דבריו של סטלין לצרציל אודות גבורת חיילי בריה''מ כנגד פלישת הנאצים '' הם לא נלחמים כי הם אוהבים אותנו (את הקומוניסטים) הם נלחמים עבור אימא רוסייה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. זה אחד הטיעונים המטומטמים ביותר ששמעתי מימי. 1. אסור שחייל יפעיל שיקול דעת? איפה זה כתוב? האם לדעת הכותב אין "פקודה בלתי חוקית בעליל"? 2. אם חייל חייב לקיים כל פקודה שקיבל, מפלצתית ככל שתהיה, מה לנו כי נלין על הנאצים? הפקודות נתנו, והחיילים צייתו. ועוד בשעת מלחמה. מה לא בסדר בזה? 3. בכפר קאסם לא הייתה מלחמה. לא הייתה התנגדות מזוינת. לא הייתה התנגדות בכלל. אני חושב שלטענה שלך יש בסיס אך ורק אם אתה מסכים שלאנשי מג"ב יש זכות לפתוח באש כדי להרוג על קהל, ללא התראה, בדיזנגוף סנטר. ישראלי שמהלך לתומו בדיזנגוף סנטר הוא פושע הראוי למוות, הוא סכנה לבטחון המדינה, הוא חייל אויב, בדיוק כמו תושב כפר קאסם שחזר מהעבודה וחטף כדור בלי להתבקש בכלל לעצור. את החיילים האלה, חלאות אדם, היינו צריכים להוציא להורג - ואתה בא ומדבר על "מסירות הנפש" של הרוצחים הללו. נראה לי שמתוך נסיון לדחות את התזה העיקרית שלי, אתה בא ומאמץ כל מעשה זוועה שאי פעם ביצעה ישראל כמעשה הכרחי, ויותר מהכרחי - מעשה ערכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יוסי, תקשיב: זה לא כתוב בשום מקום, אלא שזה חלק מהשטיפת מוח שבעזרתה הצבא הופך אנשים רגילים למכונות-מוות-הורגות-ונהרגות. 2. אני לא יודע אם יצא לך לשמוע על זה, אבל יש דבר כזה "סרבן פקודה". זה עונה לך על השאלה, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל אלפי הבדלות, הנימוק של ציות לפקודות היה גם תירוצם של פושעי המלחמה הנאציים. על חייל לדעת תמיד כי תירוץ זה לא ישמש כעלה תאנה. איש אינו מבקש מחיילים להיות עורכי-דין בשטח, תחת אש (למרות כי נראה שכל קצין בזמן האחרון מסתובב עם עו"ד צמוד). אולם יש מקרים (ואולי גם מקרה כפר קאסם בינהם) בהם אין צורך בעו"ד כדי לדעת שהפקודה אותה קיבלת נוגדת כל הגיון אנושי. אינני מכיר את פרטי המקרה: לכל צד גרסאות משלו, והאמת ודאי קבורה אי-שם באמצע. אינני מנסה לבקר את החיילים, או את שופטיהם, או את תומכי או מבקרי מי מהצדדים. אולם אני מוחה בתוקף על הטענה כי על חייל לבצע תמיד פקודות, מיד וללא היסוס. חיילים אינם, ואסור שיהיו, רובוטים נטולי אנושיות; ולמעט במצב בו הם נתונים (או נדמה להם כי הם נתונים) תחת סכנת חיים מיידית, עליהם לסרב לבצע פקודות לא אנושיות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשי! לא דוחפים את הנאצים בכל מקום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני חד''שניק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי לכם, את מילותיו של השיר השלישי מתוך the final cut של הפינק פלויד(השיר מדבר על שטיפת המוח שעושים לחיילים בצבא, ועל תוצאותיה): "one of the few":
when you're one of the few to land on your feet what do you do to make ends meet? teach make them mad, make them sad, make them add two and two make them me, make them you, make them do what you want them to make them laugh, make them cry, make them lie down and die |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי לתפוס את כל הקטע של הנקודה שלי, אני מנחש שפשוט תצטרכו לקנות את הדיסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג פה טענה שמזכירה לי ...אהממ... בלי שום כוונה לפגוע את הטיעון המרכזי של אדולף אייכמן במשפט שלו. ולא,לא שכחתי שהוא אמר גם ''הייתי אידיאליסט'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה כיתה לומדים את זה?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מיצרי טיראן שקולה להטלת מצור ימי על מדינה. זהו צעד תוקפני וכמובן שהוא קאזוס בלי. אתה מיתמם - מדוע המצרים הירשו לספינות ישראליות לעבור לאורך כל השנים ודווקא בשעה שהיחסים היו מתוחים יותר סירבו? הרי היו צריכים להתקומם על כך מלכתחילה. למיטב ידיעתי, נתיב ימי חיוני לכלכלת העולם, גם כאשר הוא נמצא בשטחה של מדינה מסויימת, מוגבל ע"י הקהילה הבינלאומית כדי שלא יפגע מסכסוכים אזוריים למיניהם. נסה לנחש תגובה של מדינה כגון ארה"ב אם תיסגר תעלת פנמה. ובמאמר מוסגר ואישי אעיר שזהו בדיוק סוג הטיעונים שגרם לי לאבד חלק גדול מן האמון שלי ביוסי בתקופת כתיבתו באולטינט. טענתו שישראל היתה הצד התוקפן במלחמה ששת-הימים כיוון ש"היא תקפה ראשונה" היתה לדעתי או בורות או היתממות וחוסר יושר אינטלקטואלי, כיוון שההגדרה של "פעולה תוקפנית" אינה אך ורק בהתקפה, ולמיטב ידיעתי הטלת מצור היא פעולה תוקפנית (ואגב יוסי שכחת להזכיר את המצור הימי שאנו מטילים על דייגי ביירות והסביבה). - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מיצרי טיראן איננה ''הטלת מצור על ישראל''. ישראל יכלה לחיות טוב מאד בלי מיצרי טיראן - לספינות פשוט היה לוקח הרבה יותר זמן להגיע לכאן. זה לא נעים, אבל זה גם לא מצור. מצור כולל מניעה פיזית של ספינות מהגעה לנמל היעד - בין אם על ידי הטבעתן, בין אם על ידי לכידתן. זה לא קרה. למנהיגי ישראל פשוט היה נוח לצייר את זה כקאזוס בלי וכאיום קיומי. אשר לתעלת פנאמה, ארה''ב שולטת רשמית באזור התעלה, והיא שבנתה ומימנה אותה. לא בדיוק אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה לעצמך ברגל. מי בדיוק יזם ומימן את תעלת סואץ - המצרים או הבריטים/צרפתים? - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שגם הפרת הסכם הפסקת-אש והכנסת כוחות לאזור שנועד להיות מפורז היא פעולה תוקפנית (אתה ודאי חושב אותו דבר על התקריות בגבול ישראל-סוריה). והרי אם נצא לרגע מתוך נקודת המבט הסהרורית שזו פעולה לגיטמית , מדוע האו"ם מחה עליה (בקול רפה) ? - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מטענותיך השגויות נגעה לטבח כפר קאסם. כתבת שנורו "מפירי עוצר." ראשית, כפי שקבע בית המשפט הצבאי (ולא בית המשפט העליון, כפי שכתבת) הפקודה לירות באדם בלתי חמוש היא פקודה ש"דגל שחור של אי חוקיות מתנוסס מעליה". שנית, הנרצחים לא היו מפירי עוצר; הם לא ידעו כלל על העוצר. העוצר הוטל בשעות הצהרים, בזמן שרבים מבני הכפר עבדו בישראל. הנרצחים חזרו בשעות הערב לכפרם, ונורו *ללא פרובוקציה* וללא ביצוע כל פשע מצידם. זה היה טבח נאצי במלוא מובן המילה. הם נורו מפני שהם היו ערבים ומפני שמפקד המחלקה שהורה לירות בהם שנא ערבים. הם הורשעו, ובצדק, ווראוי לתהות מדוע לא גזר עליהם בית המשפט הצבאי עונש מוות, דבר שהיה בסמכותו, או לפחות מאסר עולם. דוד בן גוריון חנן את כל הרוצחים, כידוע, ובכך רק העמיק את הכתם על ההסטוריה של צה"ל. לא היה זה מעשה הטבח הראשון בהסטוריה של צה"ל. היו כמה וכמה מעשי טבח במהלך מלחמת 1948, המפורסם שבהם בוצע בלוד, ובניגוד להסטוריונים שמכחישים אותו כיום, הרי שעל הטבח הזה כתב אלתרמן שיר ידוע - באותו השבוע. מעשי טבח אחרים בוצעו באשקלון, ירושלים, דיר יאסין, וחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיתי לו לכותב הנכבד מר י. גורביץ המביא בדל עובדה לזנב מחשבה ומייצר משפט שגוי שאיננו מתיישב עם העובדות מחד וההיגיון הפשוט מאידך... ובמה הדברים אמורים? מצריים איננה מוגדרת כמדינת טירור. אולם זהו פרט טפל ושולי. מה שעקרוני הינה הקפיצה המחשבתית האבסורדית בדברי הכותב " העובדה ... שהינן מדינות טירור אינה מרשה גם ך לנהוג במדיניות של טירור" נא לשים לב: מדינות מול מדיניות. מדינת טירור אסור לישראל להיות ולא רק מסיבות מוסריות או בינלאומיות... לנקוט במדיניות טירור מותר גם מותר. ומה עולה בדעת הכותב שהמוצא היחידי בין מדינות עימות הינו לפתוח מייד במלחמה כוללת? הטירור הממלכתי הינו נשק מלחמתי מוגבל היקף הבא לשרת השגת צרכי ביטחון ראויים. בנוסף הוא מעכב פתיחת מלחמה רחבת היקף בגורמו לאוייב לרכז משאבים בהתגוננות או מוציא את התוקפנות מהאוייב הלומד על עוצמת המהלומה הנגדית. אוסיף ואומר לקוראים: בשנים 1970-1973 הייתה ראש ממשלה בישראל. הגב' גולדה מאיר. המחבלים פתחו במסע שליחת מעטפות נפץ לתושבי ישראל. התגובה הייתה מעטפות נפץ נגדיות ששלחו למרומים ( לאדמה לכל הפחות) כמה מראשי המחבלים. שוב מה לעשות והיינו כה טובים בפעילותינו עד שסוג זה של טירור נעלם ונשכח? ללא ספק פשע איום. הצלחנו... "צדקנות" - סגנון שאינו ראוי. קפיצה מחשבתית תוך עירבול העובדות שוב עושה הכותב בדבריו " אם רצח שבויים הוא צורך..." בלבול מוחלט של הנאמר. חיסול/רצח שבויים יתכן ויקרה בעת הקרב. בנסיבות בהם לא ניתן לשמור על שבויים מחמת אילומי כ"א וכו' יתכן ותינקט דרך זו. בצה"ל חוזר: זהו חריג לנורמה. מה בין זה ובין הוצאות להורג של שבויים בלא קשר לצורך כמתואר לכותב פתרונים. קפיצה נוספת מבצע הכותב ואולי תוך כדי אי הבנת פיתולי מחשבתו המבצעת מהלך אקרובטי מרשים. הגרמנים ביצעו (ולא רק ביהודים ! ) מעשי רצח עם. האומנם הוצע רצח עם? לא מינה ולא מקצתה. נאמר ועניין זה הינו בגדר עובדה כי הטירור ניזון מהאוכלוסייה. חיסול טוטלי ובלא אבחנה הינו רצח עם. הטלת מורא מגדי על האוכלוסייה לבל תשתף פעולה פעולה צבאית מוצדקת וחיונית. גם אם יש לחסל מתנגדים עיקשים המשפיעים לרעה על האוכלוסייה המקומית. חיפוש אהבה: חיפוש האהבה של כותב שורות אילו מתבצע בין הסדינים. אולם הרגישות המוגזמת "מה יאמרו"הנהוגה כהלך רוח בישראל מן הראוי ותעבור מן העולם. ישראל מבצעת מעט מידי מעשים ראויים והכרחיים להגנת אזרחיה. מתועבים בעיני מי שרוצה לראות תועבה בכל מקום גם כשהעובדות מראות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה, מדוע טבח נאצי? מה היה כ"כ נאצי באירועים בכפר-קאסם? האם כל טבח באנשים חפים מפשע הוא בעיניך נאצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טבח באנשים לא חמושים, שלא בצעו כל פשע, על ידי חיילים, בשל מוצאם - הוא בעיני נאצי. כן. נכון, הנאצים לא המציאו את זה - היהודים המציאו את מצוות הטבח בעמים כבושים הרבה לפני כן, וחוקו על ידי האומות הנוצריות - אבל הם המפורסמים ביותר בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדעתי, כל טבח של חפים מפשע הוא טבח נאצי - על אחת כמה וכמה כשהוא מתבצע על-ידי חיילים. ויש יצירה אחת של משה גרשוני ששמה הוא: "שלום, חייל" ובה מרוחים בערבוביה חום ירוק ואדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הטבחים שציינתם, רציתי לדעת על הטבח בטנטורה- שמשום מה אין עליו חומר (אולי בגלל שההגנה ביצעה אותו....) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט! גם הטבח בטנטורה היה בלתי-מוסרי בעליל, ואני מציע: תועמד לדין ההגנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסכם בפשטות את דבריו של קודמי ואת דעתי האישית: במלחמה, מר גורביץ', כמו במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה ''גורביץ'', לא ''גורביץ'''. ב. גם למלחמה יש כללים. מי שחורג מהם נקרא, בדין, ''פושע מלחמה''. ג. המלחמה נגמרה מזמן, ואנחנו ממשיכים להתנהג כאילו היא עדיין מתנהלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה נגמרה מזמן, אבל מרבית הטענות שהעלת נוגעות לזמני מלחמה. האם אתה *באמת* חושב שיש סיכוי שארה"ב תכריז על ישראל כמדינה תומכת טרור? האם אתה באמת חושב שניתן להשוות את התמיכה הסורית בטרור (קרי הפיכת טרוריסטים לגיבורים, מימון טרור וכו') לתמיכה הישראלית (יש ישראלים טרוריסטים, אבל הם מובאים לדין)? האם כתבת את מה שכתבת מתוך נאיביות, שנאת ישראל, או סתם נסיון לפרובוקציה? אם האחרון, הצלחת: לפחות אחד הקוראים ענה בתגובה ארוכה מהמאמר שלך...! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנני מתנצל. גורביץ. ב. למלחמה אין כללים. עם כל הכבוד לרעיונות הומאניים כגון אמנת ג'נבה, הרי שהמצב האמיתי אליו צריך לשאוף הוא אי קיום מלחמה, לאמר - שלום. אולם כל עוד מתקיימת מלחמה, על כל צד לנקוט בכל האמצעים שבידיו על מנת לנצח. ע''ע השימוש שעשתה ארה''ב בנשק אטומי במלחמת העולם השנייה. ג. המלחמה לא נגמרה. הלוואי ותגמר. הייתי מוכן לתת הרבה למען שלום מתקבל על הדעת. אולם כל עוד מופגזים אזרחים ישראליים החיים בתוך גבולות מדינת ישראל, אין שלום, הווה אומר - מלחמה. אין מצב ביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת חושב שבמלחמה אין כללים? האם הרג עשרות אלפי אזרחים חפים מפשע שלו השתתפו במלחמה, בהירושימה ונגאסקי היא מעשה מוצדק? ואם כך, מה הפסול הרצח שישה מליון יהודים? לא. למלחמה יש כללים. ולכללים גם יש בסיס הגיוני: אסור שאוכלוסיה אזרחית תפגע במהלך מלחמה. או שאתה חושב שצריך לרצוח כמה שיותר אזרחים עד שהצד השני ישבר? מהתגובה שלך נוצר הרושם שאתה אכן תומך בג'נוסייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר, אתה טוען שבמלחמה אין חוקים. הכוונה שלך ברורה, וניתן להסכים איתה (למרות שניתן גם לא, ואני חושב שהאופציה הזו עדיפה), אבל הניסוח שגוי. למלחמה *יש* כללים, וכל עוד קיימים כאלה חוקים, חובה על ישראל כמדינה המחשיבה את עצמה כדמוקרטית ואף (עד כמה שהדבר תמוה מדי פעם) שוחרת שלום, לציית לאותם חוקים. מה שאתה התכוונת לאמר, הוא שלמלחמה לא צריכים להיות כללים, וגם כאן אני לא מסכים איתך. המגמה הפשיסטית של "ניצחון בכל מחיר" הובילה תמיד לעליה ברף האכזריות משני הצדדים (התקפה ללא הכרזת מלחמה הובילה למלחמה הגרעינית הראשונה בהסטוריה, לדוגמא), וכיום לכל מדינה כמעט יש את הכוח להשמיד חלק ניכר מהעולם ולהפוך אותו ללא ראוי לחיים. כאשר המצב הוא כזה, וכולנו ראינו מספיק סרטים "אינפורמטיבים" למדי בנושא, יש חשיבות מסוימת לחוקי מלחמה, לפחות כל זמן שעושה רושם ששלום עולמי הוא רק פנטזיה אינפנטילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, אמרתי בדיוק את מה שהתכוונתי לומר. ובפירוט: א. מלחמה אינה דבר מוצדק, הגון או הגיוני. מלחמה היא פשוט מה שהיא. ניסוח כללים וחוקים הוא מאד הומאני, אך מהווה לא יותר מעלה תאנה עלוב למדי לכסות בו את ערוות הצדדים הלוחמים. ב. לא הייתי משווה את הנפגעים היפנים בהירושימה ונגסקי לנפגעים בשואה - אלו נהרגו במהלך מלחמה כתוצאה מהחלטה אסטרטגית, ואלו נהרגו על מזבח אידאולוגיה מעוותת, ללא קשר להיות מדינתם במצב מלחמה. ג. נושא "הכח להשמיד את העולם" אינו רלוונטי - זהו חלק ממאזן האימה, ולא ממלחמה פעילה כרגע. ד. בעניין "ג'נוסייד" ו-"עלייה ברף האכזריות" - משנת 1982 ועד היום נהרגו בלבנון 1545 חיילי צה"ל, ואזרחים רבים נפגעו בהתקפות קטיושות מעבר לגבול. אישית, לא הייתי מתנגד למחיקתן של בירות ודמשק מעל פני האדמה אם המדבר שיחליפן ימנע את מותם של עוד חיילים ואזרחים. הומאניות היא דבר רצוי, אך אם אני צריך לברור בין חיי לבין חיי אויבי, ואם אין אויבי נותן לי ברירה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלחמה אולי אינה הגיונית, אבל במהלך כמה מליארדי שנות אבולוציה, היא אחת משני הדרכים היחידות שיש לנו כרגע לפתרון קונפליקטים (השני מערב פניה שקולה של אחד הצדדים להוריו של הצד השני, ולצערנו הוא מפסיק לפעול אחרי גיל תשע). במצב כזה, שבו כל צד מתענין רק באינטרסים של עצמו, אלימות או איומים באלימות (ישירים או עקיפים) הם הפיתרון היחיד לסוגיות מדיניות. כל זמן שהמצב הוא כזה, חוקי מלחמה עוזרים לשמור על לפחות מינימום של הומניות, ומגינים, לפחות במעט, על שני הצדדים הלוחמים. ב. גם אני לא השוותי בין השואה להירושימה, אלא רק צינתי שהסיבה היחידה שהאמריקאים הרשו לעצמם להשליך את ילד קטן ואיש שמן על יפן, היא בגלל פרל הרבור. נכון, זוהי טענה לא מבוססת מאחר ולעולם לא נוכל לדעת ''מה היה אם...'', אך ההתקפה על פרל הרבור ללא הכרזת מלחמה בטוח שלא היוותה טיעון נגד השימוש בפצצה. ג. ''מאזן האימה'' הוא הסיבה היחידה שבגללה התרבות האנושית עדיין קיימת, והוא בהחלט רלוונטי לטענתי בנוגע לשמירה על חוקי המלחמה. הרי ברגע שצד כלשהו יחליט להשתמש באחד מנשקי יום הדין שברשותו, פעולתה האחרונה של הממשלה היריבה תהיה למחוק בצורה מוחלטת את הצד השני, מהמפה ומההסטוריה. ד. השאלה בנושא לבנון, היא אם אנחנו באמת מוכנים למלחמה בהקף מלא עם כל ארצות ערב המקיפות אותנו (אם אנחנו נתחיל במלחמה, אתה יכול להיות בטוח שגם ירדן ומצרים לא יהססו לקחת את הצד השני), שעלול בהחלט לשלוח את כולנו לשחיה קטנה בים התיכון, במקום לנסות להגיע להסדר מדיני, אפילו אם אנחנו מאבדים מעט מהאגו הגברי שלנו כלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שמו של אחד הפרקים ב''מיין קמפף'', וזה כל מה שיש לי להגיד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים שהמצב שיש לשאוף אליו הוא שלום עולמי. ב. עם זאת, בהנחה שאין אפשרות להגיע למצב זה, יש להגביל את הלחימה למינימום האפשרי. דוגמא טובה היא מה שעושה לנו החיזבאללה בלבנון. החיזבאללה הגביל, למעשה, את הלחימה לצדדים הלוחמים בלבד: אין פגיעה באזרחים. כאשר צה"ל פוגע באזרחי לבנון, החיזבאללה מגיב בפגיעה באזרחי ישראל. כתוצאה מכך, נוצר מאזן אימה המאפשר את המצב האידיאלי: לוחמה בין לוחמים בלבד. צה"ל, כמובן, איננו רואה בכך את המצב האידיאלי, ונוטה ליבב על כך ש"קשרו לו את הידיים"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גורביץ מזכיר לנו פשעי מילחמה שאסורים. דבר זה מזכיר לי שני מקומות שונים 1. שאלתי את אבי על חוק ז'נבה שאומר שאסור במילחמה לירות על צנחנים באויר. ענה לי אבי "אם אתה מעדיף לחכות להם אתה תמיד מוזמן" 2. כאשר שירתתי בצנחנים היה וויכוח גדול בארץ על נושא וידו הריגה. שאלתי את סמל המחלקה שלי בנושא זה והוא ענה לי "אם אתה מעדיף בזמן ההסתערות לעבור מחבל ורק לפגוע בו ומבלי שאתה בטוח שהוא מת להתקדם ולהפנות אליו את הגב, אז רק תאמר לי קודם". יש אומנם חוקי מילחמה. כאילו ואחרים אבל רק מי שמנצח יכול להנות מהם לא מי שמפסיד. חשוב אם עירק הייתה יורה עלינו פצצות אטום ומסיבה זו או אחרת ארצות העולם לא היו עושות דבר מילבד לומר "נו נו נו" " מה אז? לצערי אני מאמין שבמילחמה כמו במילחמה נלחמים לפעמים נפגעים גם אזרחים. אגב אזרח בארצנו הוא בדרך כלל שייך באיזו שהיא צורה לצה"ל, האם הדבר אומר שלעירקים מותר לפגוע אצלנו במקומות ציבורים בטענה אבל הם גם חיילים? ואילו לנו אסור לפגוע במטרות אזרחיות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (או רוצה להניח) כי מאמרו המבריק של יוסי גורביץ נועד להיות פרובוקציה מעוררת מחשבה. כל אחת מה"עובדות" במאמר יכולה להיות נתונה בויכוח. כמו כן, ניתן להזכיר כיצד נהגו אחרים בסיטואציות דומות (דוגמאות- רצח המקומיים באמריקה ובאוסטרליה, כליאת כל היפנים במחנות למחרת פרל הארבור הפצצות האזרחים ע"י בעלות הברית במלחמת העולם כגון דרזדן ועוד) עם זאת, הסקירה, עד כמה שהיא מרגיזה אכן מעוררת חשיבה: האם הכל היה נחוץ ? אני מקווה שזו כוונת המחבר ומברך אותו על הניסוח המבריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, מביך ופאתטי לראות יהודון רץ לפריץ כדי למחות בפניו על טרוריזם של חבריו היהודונים, בעוד שהפריץ עצמו הוא אבי אבות הטומאה ככל שזה נוגע למדיניות טרור בינלאומית. החוק היחיד ביחסים בינלאומיים הוא חוק הכוח. החזק כותב מה מותר ומה אסור, מוחק וכותב מחדש מתי שבא לו. כך יכולה היתה אולברייט עצמה לעמוד ולהצדיק את פשעי המלחמה שבוצעו על ידי נאט"ו בראשות ארה"ב ביוגוסלביה, ולראות אותך פונה דווקא אליה זה, כאמור, מצחיק מביך ופאתטי. אולי תוסיף את משרד החוץ האמריקאי כרשות שבה אתה נותן אמון יותר מהמערכות הישראליות. מאמר יפה, אם כי תלוש מהמציאות הבינלאומית המוכרת. והערה אחרונה - החלטה 181 נדחתה על ידי מי שאמורים היו לקבלה - הפלסטינים - ולכן מבחינה זו לא ביצעה ישראל שום פשע ולא עברה על כלום. זה שהפלסטינים נזכרו לקבל את ההחלטה באיחור של 45 שנים (אוסלו), לא הופך את כל מה שנעשה לפני קבלתם אותה לפשע. הפלסטינים דחו את החלטת האו"ם, ולכן ישראל לא ביצעה מבחינה זו עבירה על חוק בינלאומי כלשהו, ומדינות ערב כן יכלו לוותר על מה שנאמר בהחלטה, כי הפלסטינים לא ייצגו את עצמם משום שדחו את מה שקיבלו בהחלטת האו"ם, ולא ראו את מה שהוענק להם כשייך להם. ואם זה לא שייך להם, מה אתה מתלונן שישראל לקחה את זה לעצמה? דבר שלא שייך לאף אחד, מותר ללקיחה על ידי כל אחד, בבחינת - כל הקודם זוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החוק היחיד הוא חוק הכוח'' - ציטוט די ישיר מהאתוס הנאצי. ברכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה יפה... טענה חביבה, בנוגע לשלטון החזקים. החזקים קובעים את החוקים, ובמשך עשרות אלפי שנות הסטוריה אנושית, החזקים טבחו בחלשים, בהתאם לחוקים אותם קבעו. אמר פעם מי שאמר, שהשלטון מוגדר כאירגון הטרור החזק ביותר באזור מוגדר. טענה הגיונית, ונכונה. אבל מה רע באירגון טרור בעל ראיה לעתיד? שבמקום לעשוק את הנתינים לו, מגן עליהם, נותן להם סדר, משמעת, תמיכה בעת הצורך ודואג להסדיר (פחות או יותר) את רווחתם האישית? בדיוק על אותו משקל, יכולים החזקים כרגע להחליט על שלום ועל הומניות, בידיעה שיום יבוא והגלגל יתהפך. והגלגל עוד יתהפך מספיק פעמים עד שהתיקנים יקבלו את המושכות על העולם... אישית, כשהגלגל יתהפך, אני אעדיף להיות במצב של שלום עם שכנינו המתעצמים והמאיימים. כי אם בטהרן יתרגלו לשתות פריגת, הם לא ימהרו במיוחד למחוק אותנו מהמפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריי האנשים שיכולים לחיות במדינה דמוקרטית,לומר את אשר על ליבם(החמוץ)להלין ולהלכות את עצמם. אשריי האנשים הללו שחיבים זאת למאות הנופלים שבזכותם הם חופשיים ואינם עוד "יהודי התפוצות". ואל תענו לי!!!.י | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על המאמר המנומק והמעניין שכפלתי אותו והמורים לאזרחות בבית ספרינו ישתמשו בו על מנת לעורר ויכוח ודיון בכיתת תרשו לי לברך את העורך על האתר שהוא אחת הטובים ביותר בזמן אחרון ברשת תמשיכו במלאכת הקודש להפיכת הרשת לכלי אמיתי לדיון רציני גיורא קלין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת באיזה בית ספר מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יוסי הבית ספר הוא בית חינוך אופק בית ספר משותף של קיבוצי הגליל המערבי בברכה גיורא קלין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיושבת לה קבוצת אנשים (לאו דווקא בצוותא) היודעים להתבטא היטב בכתב, למעט כמה פליטות קולמוס אי בזה (שי, מעתה אמור "חמישה צבאות" ולא "חמש צבאות), וגם כמה התקטננויות ילדותיות (שי, יוסי השתמש בדרגות אמריקאיות למען סיגנון המכתב ולא מכיוון שבתעודת השחרור של בירו כתוב קפטן בירו!). אבל בדוגרי (או "בישר") פשוט יש פה ויכוח צעקות מעודן. אני פשוט מסכים עם יוסי במאת האחוזים, ושי פשוט מכשיר כל שרץ בתואנת הציונות של טוהר כפינו ורחמנותנו לעומת אכזריותם של שכנינו הערבים הפרמיטיבים, הרשעים, רעי הלב, המסריחים, מוגי הלבב, הגנבים, פורעי החוק והסדר, שמהווים עבורנו את ה"הם" האולטימטיבי. או מה שמכונה בשיח הפוסט-מודרני - "האחר". במילים אחרות - כל שאינו גבר לבן מערבי הטרוסקסואל (שיהיה פרוטסטנטי) ועוד. אם לעשות איזושהי התאמה למצבנו הרי שזה גבר לבן, הטרוסקסואל, יהודי ממוצא אירופאי ואם אפשר אז עם קשרים להתיישבות העובדת (גם סבתא שהקימה את "מעלה חרפושים" זה טוב). בקצרה, שי, אתה בעצם עושה הכל כדי להוכיח שבכל דרכנו כעם, אומה נולדת ותנועה לאומית מגובשת ומאוחדת - לא ביצענו ולו עוול מוסרי אחד שלא היה מחוייב הנסיבות. מילא שזה לא נכון, אבל כל תלמיד שנה א' לסטטיסטיקה יגיד לך שזה לא יכול להיות נכון. הגדולה של התנועה הציונית היא שאנחנו לא דוגמטיים. אנחנו מוכנים להתאים רטרואקטיבית את האידאולוגיה שלנו למה שאנחנו עושים ולהיפך. כלומר להסתכל על מעשינו הלא מוסריים ולהצדיק אותם באקלים הרעיוני ששרר בעולם המערבי, או לחילופין במזרח התיכון. ושי הוא דוגמא חיה. הקאובוים לא גזלו מהאינדיאנים אדמות והרגו בהם בהמוניהם. הם הביאו להם קידמה ומקסימום התגוננו מפני האינדיאנים התוקפניים שלא היו מוכנים להתחלק במה שנתן להם אלוהים ובעצם שייך לכולנו. או לנו, שזה כמו כולנו רק בלי ה"כו". ומה זה כבר "כו"? מקסימום נשמע כמו פרסומת לגלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד נחרץ לפנאטיזם ולהצגה חד-צדדית של סוגיה. זה פשוט לא מועיל. ובא יוסי גורביץ' ודווקא, להכעיס, מוכיח שאני טועה. אין ספק שהצגת הדברים של יוסי מעוותת במקצת: הרי לפי הקריטריונים שהוא קובע במאמר זה, פחות או יותר כל מדינות העולם הן מדינות טרור. מקרים כמו אלו שהוא מצטט מההיסטוריה הציונית ניתן, הרי, לצטט מההיסטוריה של כל מדינה ומדינה. אבל ההבדל הוא מהותי: בארה"ב, לדוגמא, הכירו מזמן בעוולות מסוימות שהם ביצעו במהלך השתלטותם על אדמות מדינתם. בישראל, עד עצם היום הזה, ההיסטוריה הציונית הרשמית צחה כשלג וברה כלבנה: לא עשינו כלום, הרביצו לנו, התעללו בנו, ואנחנו רק הגנו על זכיותינו המקופחות. נו באמת, שי, לא הגיע הזמן להתבגר? לא הגיע הזמן שמדינת ישראל תכיר בעובדה שהיא דרסה על עקרונות רבים שהיא מחזיקה כמקודשים במהלך שנותיה (ובעיקר שנות הקמתה ומלחמותיה)? או שהיא דרכה בעוז על אלו שכבר היו פה כשאנחנו הגענו? אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון עם הנושא רע או טוב - יכול להיות שלא הייתה דרך אחרת. אבל לפחות להעלות את הנושא על השולחן ולהסתכל בעובדות כמו שהן, לפחות את זה אנחנו חייבים לעצמנו. לכן חשוב מאמרו של יוסי - כיוון שהוא מנסה לבצע ניקוי מסוים של שטיפת המוח האינטנסיבית שעברנו כולנו כילדים, ושבמידה רבה אנחנו עוברים עד היום. כה לחי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, דנמרק מעולם לא ביצעה שום דבר הקרוב לפשעי מלחמה (אלא אם אתה רוצה לחזור לתקופה הויקינגית...), וכנ''ל גם נורווגיה, קנדה, והולנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורווגיה אחראית להסכמי אוסלו. אם זה לא פשע מלחמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה טבחה בבני משפחת בולדווין בעקבות החזקתם בשבי של טרנס ופיליפ, אבל זה לא הקטע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לכל כלל, יוסי, יש יוצא מן הכלל. תסכים איתי שמרבית מדינות העולם יוגדרו כמדינות טרור, נכון? כולל ארה"ב עצמה? אין טעם להיכנס לדקדוקי עניות - את המסר העברת, אז להתעקש שהוא נכון לקוצו של יוד לאו דווקא ייסע בהטמעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול ממדינות העולם ביצעו פשעי מלחמה בשלב זה או אחר של קיומן. מעטות מהן ממשיכות להצדיק את המעשים הללו, ולראות בהם הכרח בל יגונה, ומדינות מערביות מקפידות להבהיר לאנשיהן איזה גבולות אין לעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בה פסול כשלעצמה: השאלה כאן היא כמובן, מה האופציות במסגרת המציאות הנתונה. על . כך אגב, כבר אמרו חכמינו, פיקוח נפש דוחה שבת אני לא יודעת אם אני מגלה לך כאן את אמריקה, אבל כשמישהו משחק איתך באיגרוף תאילנדי, הלפ- טופ שלך (בהנחה שכל מה שמורכב עליו זה וורד ) , לא ממש יעזור אז נכון, יכול מאוד להיות שהגענו אל המנוחה והנחלה והשקט שבו אפשר להרשות לעצמנו את הפריוולגיה הזו של מדיניות אנטי איגרופית. על כך כמובן, תבוא על הברכה. אבל תשתדל לזכור שלהיסטוריה יש תכונה כזאת , לא תמידהטובים מנצחים, וגם כשכן, לפעמים כדי לעשות את זה הם מתחפשים לרעים. יום טוב, שיהיה. טרור- לס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוויכוח באמת נגמר, או שיש איזה הגבלה ל40 תגובות או משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים תתעוררו!!! תפקחו את העיניים, תסתכלו סביב, בכל חור יש שוד ורצח, בכל בור יש ביב. יש שחיתות בכל מכולת וכפיה דתית, אז תצטרפו לחופש, ויאללה, להגיב. באקטיביות נמרצת ונלהבת, החתום מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם - אין לך מושג כמה אני מזדהה ,הלוואי ולהתעורר היה מספיק החברה שלנו זקוקה לכ"כ הרבה יותר מזה החברה שלנו צריכה בעיטה חזקה לראש- אבל מה, כל האנשים החזקים בעלי ההשפעה , העוצמה והכסף נמצאים בצד האינטרסנטי! להלן - .נמרודי,נתניהו ועוד כהנה וכהנה כולרות הדרך אל האושר תמונה באנשים שרוצים בטובת הכלל יותר מאשר טובת עצמם - אנשים טובים כאלה כבר נדיר למצאו, אבל מי יודע...?י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך אל האושר נמצאת במעריב, כל יום ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב זה פאסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבישי, תודה. דבריך הראו לי (שוב), כי למשנים צריך להיות כוח, אך עליהם (על המשנים אני כותב בגוף שני רבים, משום שאני רק יכול לחשוב את עצמי לאחד כזה, ולנסות להעיר) להיות מסורים בלב ובנפש לרעיונותיהם (והרעיון הראשון במעלה - החיים - ומכאן: הוא גם השלום ואיכות הסביבה) ולא להיות מושחתים ע"י כוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת תשובתך -הדבר היחיד שעולה לי בראש הוא- כמה חבל שרבין נרצך. רבין הו הדוגמא האולטימטיבית -לתכונות שהעלת- המטרה וטובת הכלל מעל הכל היום המנהיגים שלנו שחצנים , יהירים ,שממלכדים את עצמם באמירות ומעשים שאין מהם מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מחזק את הטענה שלי, אבישי, הטענה המקורית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן - אין לנו על מה להתוכח.באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הייתה הודעה שהשתמשה בשפה גסה וקללות, היא הוסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני הולכת להגיב בשנת 2003 על משהו שנכתב בשנת 1999. מעניין אם מישהו בכלל יראה את זה... אבישי, אל נא תאבד תקווה, כל עוד יש יותר מאיש אחד בעולם, יש על מה להתווכח!! רציתי להגיד בתגובה לכל ה-800 ומשהו תגובות, שלדעתי, הבעיה האמיתית של ישראל בזמן זה היא שלאנשים כבר לא כל כך אכפת. בתקופת הקמת המדינה הטרור נעשה למען אידיאל מרכזי, אידיאל הקמת מדינה לעם היהודי ( ואולי, ואני לא רוצה שזה ישמע נאצי, אפשר להגיד שהמטרה קידשה את האמצעים). אבל עכשיו בכל אופן כבר אין לנו הישראלים אידיאל כל כך חשוב להלחם עליו. עכשיו הטרור בא פשוט מהסיבה שלאנשים כבר לא כל כך אכפת. אני חושבת שישראל תצא מהטרור או כשלאנשים יתחיל להיות אכפת והם יבינו שטרור זאת לא הדרך (מה שכמובן לא יקרה), או שהערבים ינצחו כי להם בניגוד אלינו יש אידיאל להלחם למענו כך שלבסוף הם יטישו אותנו, ונעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ב2008... אני לא מסכים עם אף מילה של יוסי גורביץ... שי כהן - תותח על.. (: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |