 |
עקרון הייצוגיות | 3393 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מסכן מר ימיני. הוא היה מה זה מבסוט מבג''ץ, אבל עכשיו פרש השופט לוי והאיזון הופר. אם רק הבג''ץ היה קצת יותר מאוזן, עדתית ומגדרית, הרי שהמוסד הזה היה מושלם ופסיקותיו פסיקות צדק. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הערה שלא מכוונת דווקא אליך, אבל כבר הרבה זמן אני מחפש מקום הולם בשבילה: באייל הקורא אפשר להתדיין עם אנשים רבים מרקעים שונים ומגוונים. הבעיה היא שאנשים כל כך שונים לא תמיד מצליחים לתקשר באפקטיביות, ולעתים קרובות הדיונים הם לא יותר מטלפון שבור שבו כל צד חוזר על דבריו עשרים פעמים במילים אחרות, בלי שום אינטרקציה עם הצד השני. אותי זה מתסכל עד כדי פרישה מרוב הדיונים בשלב מוקדם. אני חושב שאחת הסיבות היא הניסוחים העקלקלים והמסובכים שלא לצורך. חלק גדול מהתגובות באייל הן בלשון סגי-נהור, ציניות, סרקסטיות, קצרות במיוחד, חידתיות, וכיוצא בזה. אם המטרה היא לקטר בסלון ביתך יחד עם אנשים שאתה מכיר ושחושבים כמוך, זה הגיוני. אבל אם המטרה היא לקיים דיון עם אנשים שדעותיהם שונות משמעותית מדעותיך, זה הופך את הדיון לבלתי אפשרי. לדוגמא, ברור לי לחלוטין שאתה לא מתכוון לדבריך כפשוטם. אני לדוגמא חושב שיש בדבריו של ימיני מן האמת, אם כי הסוגיה סבוכה יותר מההצגה הקצת פשטנית שלו. הייתי שמח לדון איתך על הנושא. אבל אין לי מושג מה דעותיך. האם אתה חושב שבית המשפט היום עושה עבודה מצויינת וללא הטייה פוליטית? האם אתה חושב שהמצב גרוע מאוד כבר כיום ולוי שימש כעלה תאנה לא משמעותי? האם אתה חושב שהמצב הנוכחי בעייתי אבל בית משפט עליון "מאוזן" וייצוגי יותר לא ישפר את המצב? האם אתה חושב שימיני בעצם רוצה להחליש את בית המשפט והוא לא באמת מאמין בטיעונים שלו? אם כל אחד יקרא את תגובת הקודם לו, יחשוב עליה קצת ואז יכתוב את דעתו, במילים הפשוטות והחד-משמעיות ביותר שהוא מצליח לחשוב עליהן, לדעתי זה ישפר משמעותית את איכות הדיון. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה שם שימוש בלשון סגי נהור ולא סרקזם חד כתער ואפילו נושא הדיון היה בנאלי - האם ההורים מעוניינים לממן מכיסם סייעת נוספת. באופן צפוי למדי ה״דיון״ היה אוסף של מונולוגים ואף אחד מהצדדים לא הצליח לשכנע או להשתכנע. הבעיה האמיתי שעמדה כמו פיל במרכז החדר וזכתה להתעלמות מוחלטת היא ההצהרה של מספר הורים (שלא טרחו לבוא לאסיפה) שבכל מקרה הם מסרבים לשלם את התוספת למימון הסייעת ומצידם מי שרוצה סייעת שיממן אותה בעצמו. העובדה (הידועה מראש) שלתומכים בהצעה יש רוב באה לידי ביטוי גם בהצבעה שנערכה באסיפה, אבל באופן מעשי אין לה שום משמעות שכן רוב ההורים אמנם תומכים, אבל בתנאי שלא יצאו פראיירים ויממנו סייעת גם לטובת הילדים שהוריהם מסרבים לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדיוק טוען את הטענה שלך- אני חושב שיש לבן דרור ימיני הרבה ביקורת על מוסד הבג''ץ, אולי אפילו בצדק, אבל הטענה הזאת של חוסר הייצוגיות נשמעת לי על פניה כניסוח עקלקל ומתחכם. היה עדיף שהוא היה כותב ספציפית מה לא מוצא חן בעיניו בפסיקות הבג''ץ או בשיטת מינוי השופטים, ולא מחפש אפליה מתקנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי טענתו של בן דרור ברורה. הוא כותב באופן מפורש שבית המשפט העליון, בשבתו כבג''ץ, עוסק בעניינים פוליטיים שבהם יש משמעות גדולה ליציגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא היחידה שמצאתי שם היתה על מכירת חזיר בערים ( שעד כמה שידוע לי דווקא אדמונד לוי הצביע בעד). זה קצת מוגזם לדעתי לתלות תזה שלמה של ייצוגיות על דוגמא אחת שמן הסתם מטען ה"תרבותי" של מזרחי אישה לא ממש רלוונטיים כאן. אולי אני אליטה ישנה, אבל לדעתי יש לימיני בעיה כללית עם הבג"ץ וכאן הוא נטפל לקטנות. אז כן, ברור שיותר ייצוגיות זה עדיף על פחות אבל האם זה באמת מה שמציק לו, או שזה האקטביזם השיפוטי באופן כללי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתתמנה וועדה ציבורית בלתי תלויה המייצגת את מגוון הקבוצות האתניות, דתיות, לאומיות, גילאיות ומגדריות בחברה הישראלית ותפקידה של הוועדה יהיה לשרטט בצורה ברורה ולקבוע באופן חד משמעי איזו עדות, דתות, לאומים, גילאים, מגדרים ותת-תרבויות ראויות להכרה כקבוצה יחודית הזכאית לייצוג בגופים ציבוריים בלתי תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחת: הוועדה תהיה בראשות שופט עליון לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-דרור ימיני כבר שנים מתאונן על בית המשפט העליון על פסיקותיו הליברליות ומטיף להכנסת אנשים עם תפיסות של מרכז הליכוד לשם. זה לא אומר שהאייל צריך לשמש לו במה. בדמוקרטיה אמיתית נחוצה קיומן של אליטות ליברליות המנווטות אותה לכיוון סובלני ושיוויוני יותר ואינן תלויות בדעת הקהל. ללא בית משפט כזה שימיני יוצא כנגדו, דרייפוס לא היה משתחרר ממאסרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה אמיתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בית משפט שחרר את דרייפוס. (גם אם זה היה קשור, ולא הזדמנות לארז לומר את ''דרושים שופטים שיפסקו לפי דעתי ולעזאזל כל השאר''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא פסיקת בית המשפט, דרייפוס לא היה מוחזר מאי השדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט שחרר אותו רק אחרי שדעת הקהל השתנתה בנידון. אם לצטט את ויקיפדיה: סיום הפרשה: בתאריך 8 באוגוסט 1899 נערך משפטו החוזר של דרייפוס בעיר רן. דרייפוס, שמצבו הפיזי והנפשי היה קשה לנוכח תנאי מאסרו הקשים, נמצא אשם שנית ברוב של חמישה שופטים כנגד שניים ונידון ל-10 שנות מאסר בלבד בשל "נסיבות מקילות". 10 ימים לאחר מכן, קיבל חנינה מהנשיא אמיל לובה ושוחרר ממאסר. הידיעה על תוצאות המשפט גרמו לגינוייה הפומבי של צרפת על ידי הקהילה הבינלאומית שהאמינה בחפותו של דרייפוס. מאבקו הפרטי של דרייפוס נמשך בעזרתם של מתייה דרייפוס וז'ורס. ב-1904 הוגש ערעור על פסק הדין, נערכה חקירה חדשה, וב-1906 זיכה אותו בית המשפט מכל אשמה. (וזה היה אחרי שהמשבר הזה הפיל שתי ממשלות, גרם לפחות שני אנשים למות ולשני אנשים לברוח מצרפת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למשפט הזה התכוונתי. המשפט ברן היה משפט צבאי ששיתף פעולה עם הגנרלים שהפלילו אותו. אני דיברתי על החלטת בית המשפט העליון להחזיר את דרייפוס מאי השדים ולפתוח את התיק מחדש, בניגוד לדעתם ולרצונם של מפליליו ותומכיהם. השופטים בבית המשפט העליון היו בעלי דעות רפובליקניות שראיית ההליכים הנאותים היו לנגד עיניהם ולמרות שחלקם היו אנטישמים, הם לא היטו משפט. מצב זה התאפשר מכיוון שלפני כן טיהרה הרפובליקה השלישית את בית המשפט מבעלי דעות מלוכניות וראקציונריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל הממשלה באותו זמן לא הייתה מלוכנית ראקציונרית (כזו שהייתה מטהרת את בית המשפט משופטים בעלי דעות רפובלקניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בראשית ימיה של הרפובליקה השלישית. רוב הממשלות שהיו בימי הפרשה, לא היו עושות דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שאני מתחיל לקבל כאב בטן מהטון הדמגוגי של ימיני מגיע ''הצדיק התורן'' ומזכיר לי שאולי יש בדבריו משהו. בחיי ארז, בשתי שורות הצלחת לסכם את כל הרעות החולות שבד''י מדבר עליהן. ''בדמוקרטיה אמיתית נחוצה קיומן של אליטות ליברליות המנווטות אותה לכיוון סובלני ושיוויוני יותר ואינן תלויות בדעת הקהל.'' לגזור ולשמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. האייל צריך לשמש במה רק לדברים שארז לנדוור מסכים איתם. להזכיר לך שכבר פורסמו כאן מאמרים פרי עטה של ניצה כהנא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה קורא לעצמך שמאלני/דמוקרט/ליברל? מזרחים לא יכולים להיות ליברלים? נשים? אני בטוח שאם מחפשים מספיק אפשר יהיה לדוג כמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אבל זה נראה לי איש קש. אם אני מבין נכון את העמדה של ארז, אין שום צורך באיזון מלאכותי. דרך אגב: יש באמת מחסור בנשים בבית המשפט העליון? כיום נמצאות שם: * דורית בייניש * עדנה ארבל * מרים נאור * אסתר חיות לא חצי, אבל לא קרוב לאפס. למיטב זיכרוני המספר הזה נמצא במגמת עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים את ההנחה שהערכאות צריכות להיות יותר יצוגיות, אז לא. ארבע שופטות לעומת תשעה שופטים בהחלט מעיד על מחסור. הפעם האחרונה שמונתה שופטת לעליון הייתה בשנת 2004. מאז הייתה ברלינר כשופטת זמנית לתקופה קצובה1 ואם אני זוכרת נכון - זהו. לא זוכרת שנתקלתי בשמות "חמים" של מועמדות לתקנים שיתפנו בקרוב, אבל אני לא בקיאה ואשמח אם יעמידו אותי על טעותי בהקשר הזה. 1 תפקיד שלפעמים מוביל למינוי קבע בהמשך - ע"ע השופט פוגלמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הטענה הזו. אם כבר, מעניין אותי מהו שיעור הנשים מבין קבוצת המועמדים הרציניים. לנשים יש ייצוג גבוה באחת הקבוצות שממנה מגיעים שופטים לבית המשפט העליון: פרקליטות המדינה. נדמה לי שיש להן ייצוג נמוך יחסית בין הפרקליטים הבכירים במגזר הפרטי, אבל זה באמת לא תחום שאני מכיר. נראה לי שהשופטים בערכאות נמוכות יותר הם קבוצה מספיק גדולה כדי לספק סטטיסטיקה קצת יותר מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקבל את הטענה שנציגות של שליש ביחס לקבוצה של למעלה מחצי הוא ייצוג חסר, או את הטענה שהעובדה שבשמונה השנים האחרונות לא מונתה אף אשה לא מעידה על כך שיש שינוי במגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה שהערכאות צריכות להיות ייצוגיות (של כלל האוכלוסייה). רציתי להוסיף כאן כמה דברים על סיבות אפשריות, אבל מבט ברשימת האנשים שצורפו מאז 2004 אכן לא מאשש טענות נגדיות ולכן אני מסכים שיש שינוי במגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני מסכימה איתה רק באופן חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לומר, שאפילו בבחירה אקראית בין נשים לגברים, (סיכוי 50 אחוז לאשה 50 אחוז לגבר), הסיכוי לקבל קבוצה שמתחלקת 7 נשים ו6 גברים הוא רק 20 אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני לא קורא לשילוב נציגי קבוצות מסוימות אלא לבעלי דעות מסוימות. אם לשיטתו בית המשפט העליון מורכב מתומכי מרצ, הוא דורש למנות גם תומכי ש''ס, ליכוד וישראל ביתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות שלך, אני הבנתי שהוא דורש לראות גיוון תרבותי בביהמ''ש ומקווה שזה יוביל לשינוי בדעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוון תרבותי מעצם הגדרתו אמור להיות גיוון של השקפות (אלא אם כן אתה חושב שתרבות מתמצה בגפילטע פיש ומופלטה) זה שמבחינת לנדוור כל מי שלא חושב כמוהו הוא מוקצה זו כבר בעייה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בדמוקרטיה אמיתית נחוצה קיומן של אליטות ליברליות המנווטות אותה לכיוון סובלני ושיוויוני יותר ואינן תלויות בדעת הקהל'' לאליטות יש נתיה להשתכר מכוח, וגם אם בהתחלה הן ליברליות ושוויוניות, עם הזמן הן מאבדות את זה. הייתי מעדיף דמוקרטיה בה דעת הקהל היא סובלנית, שוויונית וליברלית, ועם אליטות שלא מנווטות שום דבר. לבית משפט לא צריכות להיות פסיקות ליברליות, הן צריכות להיות פסיקות של צדק. בטח ובטח אם מתכוונים לליברליות בתור מילה נרדפת ''שמאליות'', כי הרי אז ברור שמרכז הליכוד לא יכול להיות ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היתה לנו חוקה המעגנת את זכויות האדם בחוק ומחייבת את כל שכבות הציבור, תפקידו של בית המשפט העליון בשבתו כבג''ץ היה מתמצה בפירושה. מכיוון שאין חוקה כזו ומכיוון שרוב נבחרי הציבור מייצגים דעות לאומניות, גזעניות וראקציונקיות באופן כללי, יש הכרח בגוף משפטי בעל סמכויות שיבלום וירסן את שתי הרשויות האחרות, וזו משמעותה האמיתית של הפרדת הרשויות שימיני מעלה על נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אחרי שהבנו שדמוקרטיה מחייבת שליטה בידי אליטה לא דמוקרטית, בא ארז ומוסיף שהפרדת רשויות פירושה התערבות בלתי פוסקת של רשות אחת בכל האחרות כדי לקדם את הערכים של האליטה הנ"ל. ארז, אתה אמיתי או פיאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשליך עליי את תפיסת העולם הפשטנית שלך. דמוקרטיה מתנהלת על סמך קולות הציבור לרשות המחוקקת ו/או המבצעת אבל בהחלט לא רק. כפי שאמרתי, דרוש מצע של זכויות אדם הנקרא חוקה כדי למלא את הדמוקרטיה בתוכן ליברלי שהוא המגדיר אותה ובלעדיו היא אינה ראויה לשמה. מכיוון שבמדינת ישראל אין חוקה כזו, הערובה היחידה לעצם דמוקרטיותה של המדינה הוא בית משפט אקטיבי וחזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל בית משפט עליון אינו יכול לשמש חלופה לחוקה בעלת לגיטימציה ציבורית. ישראל היא דמוקרטיה נכה בגלל שילוב של חוסר חוקה עם חוסר במסורת דמוקרטית בקרב ציבור הבוחרים - אבל לזרוק פנימה בית משפט בעל סמכויות שלא הוקנו לו ושאינן לגיטימיות בעיני הציבור, לא יהפוך אותה לדמוקרטית יותר, אלא למעוותת יותר. אם ישראל רוצה חוקה, שתחוקק חוקה. אם לא, אז צריך לחיות עם מה שיש. ואם הציבור אינו דמוקרטי, אז שום בית משפט לא יוכל לכפות עליו להיות כזה. דמוקרטיה היא שיטת השלטון היחידה שאי אפשר לכפות על החברה באמצעות אליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לא לדמוקרטיה בכללה אלא להשלכותיה הליברליות - זכויות אדם, זכויות מיעוטים, הגנה בפני שרירות לב וכיו''ב. תלות בחקיקה הישראלית בלבד תנטרל גורמים אלה (ולא רק כשלישראל ביתנו יש מספר מנדטים ניכר) וממילא תעקר את הדמוקרטיה ממשמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא יקרה. לא יעזור לך עד כמה תצווח, אם הציבור לא רוצה דמוקרטיה ליברלית, לא תהיה דמוקרטיה ליברלית. אם אתה רוצה דמוקרטיה ליברלית, כדאי שתתחיל לעבוד על לשכנע את הציבור שזה מה שהוא רוצה. לרומם "אליטה ליברלית" על תקן הדיקטטור הנאור אולי, במקרה האופטימלי, ישיג לך מדינה ליברלית, אבל לא דמוקרטיה. וזה לא יחזיק מעמד. למה שאתה מתאר אין משמעות דמוקרטית מלכתחילה. בעיה, כשאפילו מישהו שרואה בעצמו מגן הדמוקרטיה מוכן לוותר על עקרונות היסוד שלה כדי להשיג את המטרות האידאולוגיות שלו, מה לך כי תלין על מי שהדמוקרטיה היא בין כה וכה רק כלי בידיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול לראות זאת היטב בארצנו הקטנטונת: בית המשפט מגלה פחדנות היסטרית כשהוא צריך להכריע נגד עמדת המדינה. ובצדק, משום שהוא נשאר לבד בחזית הדמוקרטיה. קשה להתעלם מן האג'נדה האנטי-דמוקרטית של הליכוד, ש"ס וברה"מ ביתנו. לא מזמן ראיתי ח"כ חביב מן הליכוד מתראיין לחדשות, ובתשובה לשאלה לגבי עמדותיהם הליברליות של בגין ושל ז'בו, הגיב במילים המופלאות הבאות: "אז, היינו במיעוט, ולכן ברור שהיו חשובות לנו זכויותיה של האופוזיציה. היום אנחנו השלטון, ואפשר לשכוח מן הזוטות הללו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהח"כ התראיין בעילום שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אני לא זוכר מי זה היה. ראיתי את הראיון איתו לפני חודש, בערך, אם זכרוני אינו מטעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מצידך שאתה מצביע על חבר כנסת מהליכוד בתור מי שתמך בדמוקרטיה רק למראית עין. גם שמאלנים רבים חושבים כך. לא רק חברי ליכוד, ש"ס וישראל ביתינו. כזכור, כאשר מנחם בגין זכה בבחירות 1977 אמר יצחק בן אהרון: אני לא מקבל את תוצאות הבחירות, כי העם ברובו טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כשלעצמי מפקפק בזיכרון שמצליח לזכור נוסח מדוייק עד לרמת הזוטות אבל לא זוכר מי אמר את הזוטות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? ? יצחק בן אהרן אמר זאת, לא כפליטת פה אלא כהשקפת עולם שנפוצה בין שמאלנים (ההשקפה: כאשר הם בדעת מיעוט, דעת הרוב אינה נחשבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה, עומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 216320 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אהרן הגיב לא לבחירות עצמן אלא למדגם הטלויזיה שחזה את המהפך. הנוסח המדוייק של דבריו הוא: "עם כל הכבוד שאנו מייחסים להכרעתו של העם, אם אמנם זו ההכרעה, אינני מוכן לכבד אותה". הוא לא אמר שהוא לא מוכן לקבל, אלא שאינו מוכן לכבד - יש הבדל עקרוני, ובן אהרן ידע אותו היטב. אם אתה צעיר - הדברים מצוטטים למענך בויקי, אבל אני הייתי מן הרבים-רבים ששמעו במו אוזניהם. מאוחר יותר הופצו כל מיני גרסאות מסולפות שכללו בעיקר וריאציות מסוג "צריך להחליף את העם". גרסה כשלך עוד לא שמעתי, אם כי זה לא משנה הרבה. (על השאלה היכן יש יותר סלפנים, בימין או בשמאל, לא אתעכב כאן בפרוטרוט, אבל יש לי שורה ארוכה ומעניינת של ציטוטים ו"ציטוטים", וכן גם שורה ארוכה כאורך ההפטרה של עובדות ו"עובדות", לעניין זה. מן הראוי היה שמישהו צעיר ממני ובעל יותר וכוח ומרץ ממני יקדיש לנושא מאמר בפני עצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת יש הבדל כל כך גדול בין "לקבל" הכרעה לבין "לכבד" הכרעה (וראה "לכבד" הסכם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא של"לכבד" יש יותר ממשמעות אחת שרלוונטית למשפט שנאמר. ואם מאוחר יותר אמר שהתכוון למשמעות הפחות בעייתית, מן הסתם ראוי לכבד (הא!) את הדובר ולהאמין לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הכי טוב שיביאו ציטוט של מה שהוא אמר ''מאוחר יותר'' ושיפסיקו להתפלפל על ההבדל בין לכבד ולקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים שבארץ התייחסו אל התחדשות השפה העברית בחרדת קודש ולבחירת כל מילה היתה חשיבות, ועל רקע זה יש להבין אנשים מבוגרים שמוטרדים מאוד מהבדלים שכיום נראים כהתפלפלויות מינוריות. לגבי בן אהרון, זה לא שאיזה עיתונאי נצמד אליו יום-יום במשך מאה שנה והקליט כל פיפס שלו (הוא מת כמעט בן מאה). התגובה המפורסמת שלו למדגם הטלויזיה בערב שלפני המהפך, הוקלטה, ולכן אפשר לצטט אותה, אבל לגבי ההסברים המאוחרים יותר - יש מי ששמעו אותם (או בעיקר היו, אלו שנשארו כיום הם כבר זקנים), אבל לא בטוח שיש הקלטות שמהן אפשר לצטט במדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לדעתי כן. קשה לי כרגע להביא סימוכין בטוחים ובדוקים לפרטי-פרטים, אבל הפוליטיקה, ובייחוד בחירות ובייחוד דבר מטלטל כמו מהפך שלטוני - זהו תחום הנבדל מאוד מעניינים של "כיבוד" הסכם. כאשר מדובר בתוצאות בחירות או בכלל באקטים פוליטיים, בריתות פוליטיות וכדומה, אי-קבלה מובילה לנקיטת אקטים מעשיים, התחברויות חתרניות וכולי. נראה לי שאין כן לגבי "כיבוד" או "רחישת כבוד" פוליטי - עניין הכבוד או חוסר הכבוד הוא דבר המתקיים בעיקר בתחומי הרגש והמחשבה, אך לא במרידה מעשית. נדמה לי שסיפור ה"תרגיל המסריח" מ-1990 יכול להתאים להמחשת דבריי על ההבדל (אבל זה דורש בדיקה מדוקדקת של הפרטים, ולא בדקתי כרגע). ידוע ומוסכם שבן אהרן אמר את דבריו בעניין אי-הכיבוד מתוך רוגז על המצב ועל העם, ומתוך שהיה, ככלל, איש נרגן, סר וזעף - הוא בהחלט לא אמר אותם מתוך כוונה לפעול באופן מעשי להקמת ממשלת מערך שתהא נוגדת את רצון העם ובחירתו - בדבר כזה דווקא אין להאשים אותו כי עקרונות ברורים וסולם ערכים (שמאלי, "פועלי") ברור, דווקא היו לו ועוד איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרחיק עד בן אהרון? אאז"נ יולי תמיר בזמן שהייתה שרת החינוך אמרה משהו בסגנון שהיא מוכנה לקבל דיקטטורה אם זה יביא את "השלום" וגם ארז לנדוור בדיון הזה ממש השתמש בביטוי המוכר "דמוקרטיה אמיתית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרחיק עד יולי תמיר, אאז''נ אביגדור ליברמן אמר הבוקר משהו בסגנון שהוא רוצה להרוג את כל השמאלנים המניאקים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הציטוט שאני מוצא, "הארץ", אוגוסט 1999, אבל כיוון שאין לי כרגע גישה לעיתון המקורי, אסתפק במה שיש. רק מזהיר שאני לא יודע מה נחתך אחרי שלוש הנקודות. ""תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון... ...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות. היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק... ...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו, בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום, והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא? ...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה הושג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפשר להיות גם שר חינוך וגם אויל. הסכמים מעין אלה טיבם שהם מתבשלים במטבח ולא בחלון הראווה. כאשר התבשיל מוכן הוא מוגש למבחן הסועדים. ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו. עומדת להם הפררוגטיבה לדחות את התבשיל. אין כאן שום דבר לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נערוך את מבחן הפודינג להסכם על קבוצת מיקוד מצומצמת, מורכבת רק מאילו שיודעים מהי 'פררוגטיבה' - האם יהא בכך משום אי-מתן ייצוג הולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדמוקרטיה אמיתית נחוצה (צ"ל נחוץ) קיומן של אליטות ליברליות המנווטות אותה ..." מדהים ומזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה האלטרנטיבה החביבה עליך? דיקטטורה של הפרולטוריון או עריצות הרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחושתי עמדתו של בן דרור ימיני היא מוטעית באופן חמור. כדי לחשוף את פגמיה, מן ההגינות ומן התועלת הוא לפחות להציגה כהלכה ולא להציג במקומה פרשנות דחלילית שקל לתקוף אותה. ימיני אינו דורש להכניס לעליון "אנשים עם תפיסות של מרכז הליכוד" או של ש"ס או של הקשת המזרחית. ימיני דורש להכניס לעליון אנשים שהם או לפחות הוריהם הם ילידי המזה"ת או צפון אפריקה. א. איני יודע אם ימיני משתמש בטענה הסבירה כי באופן סטטיסטי אנשים שמוצאם כזה שייכים גם למחנה הימין הסובל מתת ייצוג. גם אם הוא טוען זאת, ברור שהמדובר כבר באפקט מסדר משני. ב"ד ימיני סובר כי עצם ההומוגניות העדתית של העליון היא הבעיה והחלוקה הפוליטית היא משנית אם בכלל. ב. דמותו של השופט אדמונד לוי מחזקת באופן עקיף את טענתו של ימיני. בהזדמנות זו חובה לתקן את הרושם שיצרו כאן כמה מן המגיבים והוא נפוץ גם מחוץ לדפי האייל. קרוב לודאי שהשופט אדמונד לוי אכן היה מינוי עדתי. יחד עם זאת, כל מי שקרא קצת על פסיקותיו ואישיותו של השופט יוכל לומר כי תרומתו של א. לוי לדמותו של העליון היא חשובה במיוחד וללא תחליף. עמדותיו הבלתי מתפשרות ואישיותו העצמאית והבלתי תלוייה ראויות להערכה גם מצד מי שאינו שותף לצד הפוליטי אליו נטה. כל מי שסבור שהעליון אינו אמור להיות חוג החברים של הנשיא אהרון ברק או בית המחולק בקו ישר בין תומכיו לשונאיו, חייב להכיר בתרומתו של אותו שופט אשר הקפיד לפסוק על פי עמדותיו והבנתו ולא בהתאם ליחסיו האישיים. מבין השופטים שכיהנו תחת נשיאותו של ברק, לוי אולי לא היה הארי בחבורה, אך הוא גם לא היה השועל. אני חושב שיהיה קשה למצוא אדם רציני אשר יטיל ספק בתרומתו או ביושרתו של השופט לוי. ג. הפגם בתזה של ימיני נעוץ לדעתי בהנחת יסוד שגוייה המסתתרת סמוייה בתוך הטיעון שלו. ההנחה היא כי סמכותו ותוקפו המוסרי של העליון קשורים לייצוגיותו. מאחר ומערכת המשפט הישראלית מעולם לא היתה הומוגנית באמת, קשה להוכיח אמיתות נחרצות במישור הזה, אך קשה יהיה לטעון שאותה מערכת משפטית טרום-ברקית אשר צברה את אותה סמכות ותוקף שאותם להערכתי בזבז א. ברק לריק, היתה פחות הומוגנית מן המערכת של ברק. ד. להערכתי מערכת המשפט הישראלית למן ייסודה ועד עידן ברק, הצליחה ליצור תדמית של הגינות קפדנית ושלטון החוק והסדר, שגרם לכך שגם אם מדי פעם גורמים אינטרסנטיים הטילו בוץ על המערכת, המערכת ככלל זכתה להערכת הציבור הרחב ולאמונו. האמון הזה יצר לבית המשפט את הפוטנציאל של קביעות ערכיות גם בניגוד לדעת רוב הציבור. הציבור אולי לא הסכים עם הפסיקות הללו, אך סבר כי עמדת השופטים היא עניינית ולא מוטית ומן הסתם יש בידם מידע ותובנה טובים יותר מאשר לציבור הכללי. ה. הפיחות שחל במעמד ביה"מ העליון לא נבע דוקא מעמדותיו האליטיסטיות והבלתי פופולאריות של ברק. בפועל, כפי שהראו כבר רבים, פסיקות ההרכב של ברק לא היו עד כדי כך שונות מפסיקות קודמיו כפי שרצה אהרון ברק להאמין (בפרט כאשר מעדיפים את ההשפעה המעשית ע"פ ההיבט התאורטי-משפטני). להערכתי, בצד השינוי בעמדותיו של הציבור הישראלי, התרומה של הממסד המשפטי לפיחות הזה יסודה בסימולטניות של ההעדפה ועיסוק היתר בתאוריה ובתחומי החפיפה עם סמכויות הרשויות האחרות עם ערעור הביטחון האישי במישור החברתי-פלילי. אזרח אשר קרוב משפחתו מת בקטטת נהגים או להבדיל רכבו נסקל במהומות השבת של כביש בר אילן (ירושליים), נוטה לראות באור לא חיובי את הצהרות אסכולת ברק בעניין זכויות האזרח וכיוב'. ו. מינויים עדתיים או פמיניסטיים סיטונאיים לביה"מ העליון יתרמו למעמדו בערך כפי שמינוי עמיר פרץ לשרהב"ט תרם לביטחונה של ישראל. העדפה מתקנת במקרים של תת ייצוג כרוני וקיצוני היא לא רק הכרחית אלא אפילו מועילה (כמו במקרה של השופט א. לוי). הפיכת הייצוגיות לערך כמו בנסיון להבטיח 50% נשים) היא לא רק נואלת, היא עשוייה גם להיות קטסטרופלית בתרומתה לדרדורו של מעמד העליון ע"י הפיכתו לקלמר של העפרונות הפחות מחודדים שבחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. נקודת המוצא היא שנשים/מזרחיים יכולים להתאים לא פחות לתפקידי שפיטה (או כל תפקיד אחר, בהתאם לדיון) מאשר גברים אשכנזים, אלא שהם פחות "צצים בראש" כמועמדים ראויים, כי הטבע האנושי הוא לחפש משהו דומה למה שהיה עד כה. וכך, אם נגדיר לעצמנו שאנחנו מחפשים אקטיבית מועמדת לשיפוט (או מועמד לשיפוט ערבי, או מזרחי, או מהגר), נוכל למצוא את הנציגים המתאימים (המתאימים, הטובים לא פחות) שפשוט לא חשבנו עליהם כי חיפשנו במקומות המוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל השאלה שמעניינת אותי היא עד כמה צריך לעניין את הציבור הרחב מנין באים שופטיו והאם ייצוגיות בהכרח מבטיחה גם אמינות וסמכותיות. אני מקבל את הנאראטיב לפיו דעות קדומות חברתיות עשויות להנציח את עצמן ולמנוע בחירה של מועמדים ראויים. אני לא מקבל את העיקרון של הייצוגיות כשלעצמו. הנקודה הפמיניסטית היא דוקא מאפיינת כאן. אף אחד לא יטען שחסרות נשים בקרב עורכי הדין והשופטים בישראל ואם חברי הועדות לבחירת השופטים הם מן הסוג הסובר שאף אחת מהן אינה ראוייה לעליון, הרי שיש כאן בעיה גדולה יותר ממספרן של הנשים בעליון. את בעיית המינים אפשר ל''תקן'' גם בחקיקה שתושיב על כס העליון את נשותיהם של משה פייגלין ויגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתוך 15 שופטים יש 13 גברים-צברים-חילוניים,1 אני יכולה להניח במידה מסוימת של דאגה שאולי כולם ראויים, אבל שסביר שלא בחנו את כל מי שראוי. כלומר, שלא בחרו אותם מתוך כלל המועמדים אלא מתוך קבוצה מסוימת. אפילו אם לא בצורה מודעת. 1 או 11 ערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אני די מופתע מן המספר הזה. סברתי לתומי שיש לפחות עוד שתי שופטות בהרכב. במחשבה שנייה אני רואה שיריתי את החץ קודם ואח"כ סימנתי את המטרה. מאחר ואיני מאמין בשיוויון אלא בשיוויון הזדמנויות בלבד ולאו דוקא בהקשר הספציפי הזה, הנחתי שזה חל גם במקרה הזה. כעת אני רואה שהשאלה הזו מורכבת יותר ויש לה כמה היבטים ושכבות. א. אם, כפי שב"ד ימיני התכוון אולי בעצם לומר, חוסר הייצוגיות/המונוליטיות של העליון הם סימפטום של בעיה מסויימת בחברה הישראלית, אני חושב שאסכים איתו ואיתך. ב. ברובד הבא יש לשאול האם מדיניות של יצוגיות ואיזונים באיוש ההרכב היא הכרחית או מועילה. אני עדיין סבור שלא. נקודת המפתח היא שהרכב העליון מלכתחילה אינו אמור להיות ייצוגי. איש אינו מצפה שהרכב השופטים ייצג נאמנה את הפרישה של עבריינות אזרחית, פלילית או בטחונית בקרב האוכלוסיה הכללית או אפילו את ההרכב הסוציו-אקונומי שלה. מתקבל על הדעת, שהפיכת העליון לשיקוף של הכנסת עם מערכת מעגלית של איזונים וקיפוחים, או אפילו אמצעי ביניים כמו הכללת מימד של בחירה ציבורית של שופטים כמו בארה"ב, היא בבחינת תרופה שהיא רעה מן המחלה. ג. כאשר חורגים מן ההיקף הצר ביותר של אפלייה מתקנת לתחום של איזונים דתיים ופמיניסטיים, אין שום הצדקה לעצור שם. הערבים והחרדים סובלים מתת ייצוג לא פחות. האם זה חלק מסימפטומים של בעיות או חלק מן הבעיה עצמה? האם מינוי שופט ערבי וחרדי יתרמו לפיתרון הבעיות? מסופקני. לעומתם עורכי הדין סובלים מבעיית ייצוג הפוכה. האם מינוי רבנים ומנהיגי פועלים לשופטים עליונים הוא צעד בכיוון הנכון? ד. מאחר ושופטי העליון עצמם בעבר הוכיחו מודעות לשאלת הייצוגיות ופעלו בכיוון של מינויים "מתקנים" של נשים מזרחיים וחובשי כיפות, נראה לי שאני חוזר לנקודת המוצא שלי. אני מעדיף להניח את הנושא של מינוי נשים נוספות להרכב בידי נשיא ביה"מ העליון על פני הטלת הנושא לחיקה של חה"כ מיכאלי למשל (שתרצה אולי למנות את אישתו של יצחק תשובה למשרה). אני מעדיף להאמין שהשופטים עצמם ייטיבו לזהות את הנקודה בה ימצא שופט עליון חרדי או ערבי שיזכה לאמונו והערכתו של הציבור אותו הוא אמור לייצג במקום לדרדר את מעמד הבג"ץ בעיני כלל הציבור (כולל הציבור ה"מיוצג"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "המספר הזה" הוא "13 גברים-חילונים-ילידי-הארץ", אז אני מבקשת להבהיר שמדובר במספר מומצא, בדיוק כמו "11 שופטות ערביות" (אם הכוונה למספרי השופטות היום בעליון שהבאתי מוקדם יותר בדיון - אני מניחה שדורנר עלתה בדעתך, רק שהיא כבר סיימה את תפקידה). א. אני לא בטוחה אם ימיני ואני מתייחסים לחוסר הייצוגיות באותה הדרך, האמת, אבל זה מבוסס על תחושת בטן, לא כי התדיינתי איתו בנושא. ד. שופטת אשה לא בהכרח תקדם את המאבק הפמינסטי יותר משופט, כשם שחברות כנסת אינן ערובה לחקיקה מקדמת שוויון-מיני או מגדרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה לימניים שבינינו: זו הולך להיות טיעון נוסח "הכיבוש משחית". הסבר אלטרנטיבי הוא שסכסוך מזויין מתבטא באופן טבעי באבדן רגישות אנושית. הטענה של גריילינג: היא שבאופן טבעי, ואוניברסלי, דעת הקהל (ואיתה המדיניות הממשלתית) מאבדים בהדרגה עכבות תוך כדי סכסוך מזויין. אצלנו, יש סכסוך שנמשך עשרות שנים, והאפקט המדובר מכרסם לאט לאט בדמוקרטיה. היות והאליטה המשפטית נתפסת כמחסום בפני מדיניות אלימה יותר (ולצערי, היא בעיקר נתפסת ככזו, אבל פועלת מעט מאוד), יש סחף של דעת הקהל נגדה. זה כנראה חלק מתופעה רחבה יותר. למשל, אני זוכר בשנות השמונים כשהייתי ילד, שהיתה כאן איזו תרבות של דיבור על שלום כעל משאת נפש. למותר לציין שאין שום דבר דומה לזה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעת? לדעתי התגובה שלך היא בפתיל הלא נכון. מקומה בדיון על גלעד שליט. ההתבהמות והברוטליזציה המתבטאת אצל כל מיני דוברים המדברים כלאחר יד על חיסול שבויים, וידוי הריגה וכיוב', נתקלת לכל היותר בטיעונים פראקטיים ותועלתיים. מה שחסר לי הוא תגובה ראשונה וקודמת לכל המצביעה על העובדה שמעשים אלו מכניסים אותנו אוטומטית לחברה הרעה ביותר של טרוריסטים ופושעי מלחמה. אישית איני מופתע שההתבהמות הזאת אינה עוצרת באוייב וממשיכה במוחותיהם המטומטמים של אנשי צבא שאינם מסוגלים להבחין בקו הדק המפריד בין פראקטיקות צבאיות בבחינת "ההכרח לא יגונה" לבין התבטאויות מטומטמות ומבחילות בנוסח "נוהל חניבעל". הקשר של ביה"מ העליון, לדעתי אתה שם את העגלה לפני הסוסים: ההתיצבות של בג"צ כנגד אלימות בלתי מידתית כלפי האוייב גורמת לסחף של דעת הקהל נגדו בגלל השחיקה במעמדו ובאמון כלפיו ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתאים לכל פתיל אקטואליה. הזעם של ציבורים שונים על בית המשפט העליון בדרך כלל מתמקד בפסיקה (או ביקורת ללא פסיקה) שבה בית המשפט העליון מבקש מן הרשויות להמנע מ''פגיעה לא מידתית'' בציבור אחר, שכלפיו אותו ציבור א' דורש במפגיע אלימות שלטונית. כך בהגנה על הומואים ורפורמים (הסיבות להתקפה החרדית), על ערבים ומהגרי עבודה (הסיבה להתקפה הימנית), על זכויות עובדים (התקפה מצד ראשי המשק), וכו. ההקשרים נראים לי ספציפיים, ולכן ההסבר של התבהמות כללית שמובילה לפיחות במעמדו של בית המשפט נראה לי יותר. זה מזכיר, דרך אגב, את ההתקפה של אל קעידה על ארה''ב. הסיבות שהם הציגו היו בעיקר ההתערבות ההומניטרית של ארה''ב בסומליה ובמזרח טימור. זו ארה''ב שמגינה על כל מיני ''בני מוות'' שאותה הם תקפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות. הצלחת להגיע להשוואה המוזרה ביותר מאז גודווין. מהיום באייל כנראה אצטרך להתחיל ולומר ''מוצפי'' על כל גודוויניזם שאיננו מזכיר במפורש נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו לוליינות מחשבתית עצומה הצלחת לבצע כדי להגיע למסקנה הזאת! אתה מוכן לתת לי את השלבים כדי שאצליח לעקוב אחר תהליך ההסקה שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום לוליינות. אחרי שעומר מציג תיאוריה (לחלוטין מוטעית, לדעתי, ומבוססת בעיקר על דעות קדומות) לגבי ביהמ"ש, הוא מיד איכשהו מצליח לקשר את הביקורת על האקטיביזם השיפוטי* לאל-קעידה. *זו* לוליינות הראויה לגודוויניזם משלה. *מה שכן, כבר ציינתי בעבר באייל שהשופט לוי היה האקטיביסט הגדול ביותר בבג"ץ, ולדעתי הן תומכיו והן מתנגדיו נהגו להחמיץ את העובדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה בעצמך מציין, עניין האקטיביזם הוא מיתוס יפה ונחמד, אבל לא ממש קשור למציאות. הביטויים ה''אקטיביסטיים'' ביותר שיצאו מברק היו בפסקי דין שבהם הוא נמנע מפסק דין מפורש נגד המדינה. וזה לא האקטיביזם השיפוטי שמרגיז את החרדים, למשל, אלא ההגנה על הומוסקסואלים, הסירוב לספק לפוליטיקאים מושחתים שלהם הגנה מפני הפרקליטות, וכיוצא באלה. יש נטיה לממשלות ישראל בדור האחרון להשאיר ואקום שלטוני ולהשאיר לבית המשפט להוציא להם את הערמונים מהאש. בית המשפט לרוב מסרב להתערב. אני לא השתכנעתי שיש קשר בין האקטיביזם האמיתי של בית המשפט לבין הכעס שהוא מעורר. יש קשר בין ההגנה על מיעוטים לבין הזעם של מיעוטים אחרים ששונאים אותם. אם אני צודק בזה, זה אכן דומה לאיסלמיסטים הקיצוניים, שזועמים על ארה''ב לא בשל תמיכתה במשטרים אפלים (כפי שנפוץ להאמין במקומותינו) אלא משום שהיא סיפקה הגנה למיעוטים שנואים. הפעולות של ארה''ב במזרח טימור ובסומליה, למשל, היו ברשימת העוולות שהציג הארגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששופט שכתב נגד ההתנתקות (וגם נגד חוק האזרחות, וגם את בג"ץ עמנואל ועוד) הוא אקטיביסט לא הופך את האקטיביזם למיתוס. ביהמ"ש תחת ברק העצים תהליך שהחל לפניו של תחיבת אפו למקומות בהם נמנע מלהתערב קודם, הרחבת זכות העמידה והגעה למחוזות אבסורדיים בהם, למשל, לדיראני - לוחם אוייב שגורש - יש זכות לתבוע את המדינה לאחר גירושו, או לאקטיביזם נוסח לוי שבו כל החלטת ממשלה שהיא היא עניינו של ביהמ"ש. להיתלות בכך שלוי היה אקטיביסט מאין כמוהו זה בהחלט דומה להשוואה שלך לאל קעידה*: הוצאה מהקשר ודמגוגיה לשמה. *ונעזוב את העובדה הזניחה שבסומליה ארה"ב (ופאקיסטן ומצריים ועוד) לא 'סיפקה הגנה למיעוטים שנואים', ובמזרח טימור עיקר הפעולה הייתה בכלל אוסטרלית וניוזילנדית. אה, כן, ובראיון המפורסם שלו מ-1998 בין לאדן מצהיר, בתור התחלה: The call to wage war against America was made because America has spear-headed the crusade against the Islamic nation, sending tens of thousands of its troops to the land of the two Holy Mosques over and above its meddling in its affairs and its politics, and its support of the oppressive, corrupt and tyrannical regime that is in control". אני לא קונה את האמירות שלו, אבל זה לגמרי מוצפיזם להתעלם מהאמירות ולהיתפס להוצאה מהקשר פראית של שני מקרים שבן-לאדן מזכיר דווקא *לא* בהקשר של 'הגנה על מיעוטים שנואים' (ואחד מהם כמובן לא הוזכר ב-1998...), בפרט כשהוא גם מזכיר את בוסניה וצ'צ'ניה וסעודיה ומקומות אחרים ומציג את הדברים דרך הפריזמה של מלחמת דת ואימפריאליזם אמריקאי\מערבי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדמונד לוי הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. לא ראו אקטיביזם בהתכופפות הכמעט מחלטת של בית המשפט העליון בפני מערכת הבטחון. כשהחליט כבר החלטות בדבר הזזת הגדר או פינוי מיגרון: א. איפשר למדינה לצפצף על ההחלטות ולמרוח אותן על פני שנים. ב. בעניין הגדר הוא החליט כשאחד המטומטמים במשרד הבטחון הודה בפה מלא שהשיקול העיקרי למיקומה של הגדר לא היה השיקול הבטחוני. בזה הוא דחק את בית המשפט העליון לפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לוי היה "אקטיביסט" בפועל מבלי להשתייך חברתית לחוג של אהרון ברק אשר דגל ב"אקטיביזם שיפוטי" אשר עסק בתאוריה של ה"אקטיביזם" יותר מאשר בהפעלתה בפועל. נראה שלא בכדי ה"אקטיביזם" של א. לוי נתפס כנפרד ושונה מן ה"אקטיביזם המשפטי". ל"אקטיביזם" של א. לוי נלווה צד של החמרה, קפדנות משפטית וחוסר פניות משפטיות (להבדיל מפנייתו הפוליטית הברורה כחבר הליכוד). אפשר לתאר את עמדתו של השופט לוי כ-"אני אתערב בכל עניין שיופנה אלי ואעשה זאת בחריפות ובנחרצות הגדולים ביותר". ציינתי לזכותו את פסיקותיו המחמירות ואת הקפדתו על קיום וכיבוד החוק. את ה"אקטיביזם" שלו לא הערכתי והוא סיבך אותו, ולפעמים גם את בג"ץ, בסבכים משפטיים טובעניים/מיותרים (ע"ע בג"ץ הבנות הספרדיות בעמנואל). הוא להבדיל מאהרון ברק לא ידע שצריך גם לדעת לבחור את שדות הקרב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה בדיוק הסיפור. בבג"ץ עמנואל הוא לא היה הפוסק היחיד (עדנה ארבל וחנן מלצר* הסכימו איתו לגמרי, ומלצר עוד הכניס שם מוקש שבעתיד מן הסתם נראה ממנו שמחה וצהלה, בדמות הרמיזה שאולי אין זכות על לחופש דת בישראל להבדיל מארה"ב), והמגמה שם הייתה של ביהמ"ש להכתיב אידיאולוגיה (צודקת, אבל לא זה העניין). *שגם לו יש זיהוי פוליטי: הוא היה פעיל בד"ש, 'שינוי' ובמפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים לראות תגובה הגיונית, לשם שינוי. אני חושש שגם כאן, הסוגיה המשפטית עצמה היא פחות מחצי מן הסיפור. מדובר במוסדות לימוד שנתמכים על ידי המדינה, ושהממשלה משכה את ידיה מן החובה לדאוג לקריטריונים בסיסיים - הן בשאלת קבלת תלמידים למוסדות אלו, והן בשאלת לימודי החובה בהם. יש כאן ואקום שלטוני, שאליו נגרר בית המשפט העליון שלא בטובתו. וכפי שנאמר על ידי הורי התלמידים, בית המשפט יכול לפסוק כראות עיניו, ועוד נראה אם לרשויות האחרות יהיה האומץ (או הרצון) לאכוף את הפסיקות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמונד לוי היה ראש ההרכב והוא כתב את פסה"ד. מה היו מניעיהם של ארבל ומלצר, נוכל רק לנחש. לפני תגובתך, חשבתי שפסק בג"ץ עמנואל היה מעשה איוולת משום שהיתה אלטרנטיבה שנראית לי נבונה יותר: בג"ץ יכל להורות למדינה להקפיד שאף פרוטה מכספי הציבור לא תגיע לתקציב של ביה"ס הנ"ל. פסיקה כזו, אילו בוצעה ע"י הממשלה היתה מחסלת את ביה"ס הזה בלי להסתבך במחזה המוסר המוטרף עם ציבור האוילים השולחים את ילדיהם לחינוך הזה. (בפועל זה בדיוק מה שקרה, פסה"ד של בג"ץ הושם לבדיחה והממשלה קברה את הסיפור תחת השטיח של "מוסד פטור"). אם שמים במרכז הדיון את מה שהעלית, הכתבת האידיאולוגיה, נראה לי כי העניין כאן הוא שה"אקטיביזם" בפועל של א. לוי, גרוע עוד יותר מן האקטיביזם התאורטי של א. ברק. א. ברק לכל הפחות היה מודע לבעייתיות של ה"אקטיביזם השיפוטי" ולעניין ההתנגשות הרשויות כאן. הוא בחר בעמדתו ע"פ סדר עדיפויות שאנו יכולים לחלוק עליו. א. לוי דומה שכלל אינו מודע לבעייתיות הזו ואין לו שום הסתייגות או זהירות ממעורבות בכל עניין שהוא. כאשר ההרכב של בג"ץ עמנואל כשל בהבנת מגבלות כוחו, הוא נענש פעמיים. פעם אחת כאשר סמכותו ותוקפו נפגעו ופעם שנייה כאשר מחל בעצמו על כבודו. לא רק שבג"ץ כשל בהטלת גזירה שלא היה בכוחו לכפותה, אלא שבלי משים הוא גם נתן הכשר לאידיאולוגיה של החינוך העצמאי, כאילו הבעיה היחידה איתה היא עניין אפליית הספרדים. אם בג"ץ רוצה לתת הכשר, ואפילו רק מתוך מחדל, לאידיאולוגיה המחנכת לביזוי ביה"מ העליון, הוראותיו ופסיקותיו, יבושם לו. עודף חכמה אין כאן. א. ברק אולי נאלץ לחיות עם האנומליה של ציבורים אנטי-ממלכתיים. חוששני שכבוד השופט לוי, יתקשה אפילו לראות מה כאן הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני רואה שגישתך לאדמונד לוי השתנתה מאוד בשנה ומשהו האחרונות. תגובה 546504 מעבר לזאת, פירטתי בעבר באריכות את מה שנראה לי בפס"ד עמנואל; מלצר וארבל כתבו גם הם, אז לא צריך לנחש יותר מאשר לוי: תגובה 545947 אבל כן: בג"ץ ניסה בכוח להכריע מחלוקת, תוך כדי חריגות מן הנהוג, כדי להגיע לתוצאה טובה (מניעת אפליה) בין אם במקרה זה ההתערבות נכונה ומוצדקת ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבכת אותי כהוגן. א. למה ללכת כל כך אחורה. בתגובה קודמת כאן שיבחתי את השופט לוי. וזו דעתי: אני מתנגד ל"אקטיביזם השיפוטי" מבית מדרשו של א. ברק. לא כל שכן, אני מתנגד לאקטיביזם האבסולוטי של השופט לוי. יחד עם זאת אני רואה בשופט א. לוי המחמיר והקפדן, שופט שטרם הרבה לסמכותו המוסרית ולאמון הציבור בביה"מ העליון (גם אם איני אוהב את כל פסיקותיו). ב. ה"אקטיביזם השיפוט" הוא לא רק תאוריה ואידיאולוגיה אלא גם גילדה משפטית וחוג חברתי, לכן היה יסוד לכך שלא הכלילו את א. לוי בקליקה הזו. ג. בתגובה שהבאת, אכן טעיתי. לא כל כך בעניין האקטיביזם, אלא יותר בכך שהטלתי דופי ביושרת השופט. בינתיים התברר לי שפסיקותיו של א. לוי מגוונות למדי וצריך לראותן כראיות ליושרתו ולהתמדתו בדעותיו ולאו דוקא כראיה להטיותיו הפוליטיות. ד. פעם היה נהוג ששופטי ההרכב היו מוסיפים מתחת לפסה"ד של נשיא ההרכב את המשפט "אני מסכים". בבג"ץ הזה יש רק חתימות ואי אפשר לדעת מי כתב ומי הסכים. יתכן שארבל ומלצר הסבירו במקום אחר, אבל את פסה"ד כתב אדמונד לוי. יתכן שהאחרים הסכימו עם ההחלטה אך לא עם נימוקיה או משהו בדומה, אבל לא ראו צורך להרבות בפטפטת משפטית בשל כך, ועל כך אני משבח אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה מדבר על אחד מהבג''צים בסדרה ואני מדבר על אחר. בזה הסופי, כאמור, למיטב זכרוני יש למלצר תוספות והרחבות משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהנימוקים פורסמו בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אבקש לשנות/לעדכן את דעתי על השופט אדמונד לוי עוד פעם אחת (בעקבות קריאה חוזרת בספרה של נעמי לויצקי/העליונים). א. באוירת הימים הללו יש לציין שהשופט אדמונד לוי היה מינוי עדתי פאר-אקסלנס. שום קריטריון אחר מלבד הקריטריון של אפלייה מתקנת לא יכל להצדיק את בחירתו לעליון. גם ההערה שלך, כמדומני, בנוגע להטיות הפוליטיות של שופטים אחרים, אינה מוצדקת. במקרה של השופט לוי, בנוסף על עברו כפעיל מפלגתי לא פאסיבי, הבעיה העיקרית איתו נעוצה בעובדה שהשופט לוי כלל לא ראה את הבעייתיות שבעירוב השקפות פוליטיות עם פסיקה משפטית. כמה מפסה"ד שלו היו פמפלטים פוליטיים שהציגו את עמדתו הפוליטית של הכותב ולא היה להם דבר עם שלטון החוק ועבודת המערכת המשפטית. מי שירצה יוכל לומר, שהשופט לוי פשוט לא היה חכם/צבוע מספיק כדי להיטיב להסתיר מה שקיים אצל כל השופטים האחרים. אני איני יכול להסתפק בקביעה זו. ע"פ הבנתי, השופט לוי כלל לא השכיל להבין שמצופה ממנו לקיים הפרדה, ולו לכאורה בלבד, בין דעותיו הפוליטיות לבין עבודתו ובפרט פסיקתו המשפטית. (חוסר הבנה זה התבטא גם בתחומים אחרים, כמו הפרדה בין השקפה דתית אישית לבין טווח הפעולה שיש לשלטון החוק ובכלל בתחום זה. ואני מכוון לפסה"ד של "בית-יעקב" בעמנואל. העובדה ששופטי ההרכב שלו לא הגיעו למסקנות שונות משלו, אינה נוגעת לאחריותו כנשיא ההרכב לפסה"ד השגוי הזה). ב. דוקא לאור האמור בפסקה הקודמת, ברצוני להדגיש שאיני חוזר בי מן ה"ציון סופי" הטוב שנתתי לו. עמידתו המשפטית המחמירה מול עבריינים "מיוחסים" שחסו בצילן של סוללות משפטנים "בכירים" ונחישותו להעניש גם עבריינים מן העילית השלטונית והעסקית בהתיחס לערכי ההגינות והיושר המקובלים ולאו דוקא ע"פ דקדוקי לשון החוקים, הם המורשת של השופט לוי ותרומתו לשלטון החוק. העובדה שהשופט לוי לא נרתע מלהחמיר גם עם עבריינים שלא מן השורות האחרונות של החברה הישראלית, תרמה למעמדו של ביה"מ העליון בציבור לא פחות ולדעתי גם יותר מאשר המורשת האקדמית של האקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של אהרון ברק. ג. אני רואה בסתירה לכאורה הזו, ראשית חיזוק לאלו המצדדים באפלייה מתקנת, ושנית חיזוק לעמדתי הישנה, בדבר העדיפות שיש ליחס לשמירה על הסדר החברתי ועל שלטון החוק בעיקר במובן הפלילי, על פני הנסיון לעצב את החוקים והחוקה ואת פני החברה בכלל דרך ספרי החוק והמשפט. לא ברור מה עושה את השופטים מוכשרים יותר מן הפוליטיקאים הנבחרים, לעצב את פני החברה הישראלית. בן גוריון לא העניק חוקה למדינת המהגרים שלו, לא משום שלא רצה או לא הבין את חשיבותה. הוא לא עשה זאת משום שלא הצליח. לא ברור מדוע חשבו אהרון ברק וחוגו שהם יצליחו לכפות על החברה משהו שכוחות חזקים מאד כפי הנראה מתנגדים לו ואפילו בנסיבות המיטביות. בנסיבות הריאליות, בחברה הנתונה באוירה של רפיון אכיפת החוק, הפקרות במרחב בטחון הפרט והציבור, "כל דאלים גבר" וכיום אפילו של חוצפה ועזות מצח מול כל סוג של כבוד לרשויות, הנסיון הזה הוא לא סתם מתמיה, הוא מפוקפק ממש. ד. כדי לחסוך ויכוח מיותר, אציין שאיני מצדד בהפיכת ביה"מ לחותמת גומי ו"שוטר" של המחוקק. אני מכיר בתפקידו של ביה"ש בעיצוב פני החוק, דרך הפרשנות שהוא נותן להם בעיקר במהלך ובאופן אכיפתם. אני פשוט סבור שהנסיון ה"ברקי" להפוך לשופט-על ומחוקק-על במקום לתפקד כחלק מן ממה שקרוי הממסד השלטוני המחוקק ואוכף את הסדר החברתי היה שגוי וגם מזיק מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הנכון הוא דווקא הדיון על הניוטרינואים וכיוון ציר הזמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בנושא ישן ובויכוח ישן, שנחרש שוב ושוב באייל במרוצת השנים. אחזור על עמדותיי בו. אני חושב שבסיס מצויין לדיון יכול להיות מאמרו של המשפטן פרופ' עימנואל גרוס, בזמן ההתנתקות: המחבר נדרש לדעת המיעוט של השופט אדמונד לוי. הוא רואה בה עמדה לגיטימית, ומסביר: "האם ניתן להסביר את ההבדלים השונים בין דעות הרוב והמיעוט בפסק דין זה? התשובה לכך היא כן. המשפט, שלא כמו המדעים המדויקים, אינו מצטיין בכללים הניתנים לניסוח מדויק. ככל שאנו עוסקים בסוגייה משפטית ברמתה היותר עקרונית והיותר מופשטת, למשל בשאלות חוקתיות, בהחלט יתכן כי השופטים בבית המשפט העליון יפרשו את הנורמה החוקתית לפי השקפות עולם ותפישות אידיאולוגיות שונות." כפי שאמרתי בעבר, ככל הנראה בנקודה מסויימת צודק גרוס. השופט אינו מכונה מכנית ואינו יכול לנתק את עצמו מערכים שספג בחינוכו כשהתגבשה זהותו, ומהאידיאולוגיה שבה הוא מחזיק, ואולי לא ייתכן אחרת. אבל גרוס טועה בכך שאינו מכיר בכך שעצם קיומה של העובדה הזאת ממש מחייב הרכבים מאוזנים של שופטי בית המשפט העליון, במיוחד בשבתם כבג"ץ, ולכן אצלנו, בניגוד למקומות אחרים, כיון שלא מושם דגש על איזון בפרוש קיימת בעייה שבגללה מתעוות הדמוקרטיה. הפסיקה בעניין ההתנתקות היא דוגמה מצויינת. השופטים הצביעו בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם וכך התקבלה ההכרעה. משאל עם צריך להיערך בקרב העם ולא בקרב קבוצה קטנה, ואם כבר, לפחות שהקבוצה הזאת תייצג את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש שודר בערוץ 1 בתוכנית "פוליטיקה" דיון שדן בדיוק בנושא הזה. כאשר חשבתי שוב על העניין ראיתי שיש איזו שהיא החמצה בדברים שכתבתי בתגובתי ובמיוחד בכותרת "ימיני צודק", שנתתי, ודרוש הסבר נוסף. זאת משום שהדיון מדגיש את ההפליה בבחירת השופטים מבחינת מוצאם ומינם1, וזו לא בדיוק הנקודה שחשובה בעיני. בעצם, אפשר להתייחס לנושא ההפלייה משני היבטים. ההיבט הראשון קשור בהפליית אנשים בנושא בחירה למשרות חשובות ששכר וכבוד רב בצדם, ובכך נפגעים אישית אנשים ששייכים למגזר מסויים בכך שאינם יכולים לפתח קריירה ולהתקדם. נקודת המבט הזאת אינה קשורה דווקא בבית המשפט העליון אלא בכל משרה דומה מהבחינות שמניתי (כסף וויוקרה). מבחינת ההיבט הזה אני חושב שאכן צריך לשאוף לכך שלא תהיה אפלייה, אבל, כמובן, בחירת אנשים מוכשרים ומתאימים למשרה יכולה לסתור את השאיפה הזאת, וצריך למצוא איזה שהוא פתרון של פשרה. אבל כשמדובר בבית המשפט העליון ישנו היבט נוסף מיוחד שהוא מה שמטריד אותי, ושבגינו בחרתי להביע את דעתי בתגובה. בית המשפט העליון במיוחד בשבתו כבג"ץ דן בעניינים שנתונים במחלוקת בציבור, ושנקיטת עמדה בעניינם קשורה ברקע אידיאולוגי וחינוך כפי שהסברתי בתגובתי הראשונה2, וכאן חשוב מאד האיזון, כדי שהדמוקרטיה לא תתעוות. מהבחינה הזאת לא ארגיש נפגע בשייך לקבוצת הגברים אם בית המשפט העליון יכיל רק שופטות ממין נקבה או נפגע בשייך לקבוצת האשכנזים אם בית המשפט העליון יכיל רק שופטים ממוצא מזרחי. קשה לי לחשוב על הטיה שיפוטית בפסק הדין בגלל היותם של שופטים שייכים למגזרים אלה. בנושאים שמגיעים לבג"ץ, ככל שאני מנסה לחשוב על כך נושא מוצאו או מינו של השופט אינו יכול להשפיע על הפסיקה. אני רוצה לראות בבית המשפט העליון שופטים כאדמונד לוי לא בגלל שהוא ממוצא כזה או אחר, או בגלל שהוא ממין זכר, אלא בגלל שעמדתו בעניין ההתנתקות, למשל, דומה לעמדה שלי, ולכן הגדלת מספרם של שופטים כאלה תטה את יחס הכוחות בבית המשפט העליון מבחינה אידיאולוגית כך שיתאים יותר למה שרווח בצבור. אמרתי, כשדברתי על ההיבט הראשון, שצריך למצוא פשרה בין היכולת למצוא אנשים מוכשרים ובין מניעת ההפלייה. מבחינת ההיבט השני הפשרה הזאת צריכה ללכת הרבה לכוון מניעת ההפליה גם על חשבון הכישרון וההתאמה המקצועית, כי מדובר כאן באופן ישיר בצדק ודמוקרטיה, ערכים שבשלם ראוי לוותר קצת בנושא המקצועיות. 1 כך זה במאמר של ימיני והחזרה על הדגש הזה גם בתכנית הטלוויזיה גרמה לי לשים לב לנקודה. 2 ולחיזוק דעתי זו קישרתי למאמר של פרופ' עימנואל גרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבחר עכשיו נעם סולברג שגר בהתנחלות, או שמע תדרוש מהמועמדים למלא דף עם פרופיל פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כדעת גדעון לוי, לא יבחר נועם סולברג משום שגר בהתנחלות. (אפשר פשוט להחליט שייבחרו רק גברים אשכנזים בוגרי האוניברסיטה העברית. זה לא בהכרח יוביל להטייה שיפוטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>יחס הכוחות בבית המשפט העליון מבחינה אידיאולוגית כך שיתאים יותר למה שרווח בצבור האם אחרי כל בחירות יש לערוך שינוי בהרכב ביהמ"ש העליון ושהשינוי יכלול חקירה אידאולוגית של המועמדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיד, כי בית המשפט צריך להישאר מודל של שמרנות ויישוב דעת. אבל אפשר לחשוב על שיטה שבה הממשלה רשאית להציג מועמדים חדשים לאישור ועדת המשפטים של הכנסת, ושם על המועמד לתאר את השקפת עולמו בנושאים השנויים במחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודל כזה או אחר, שמיושם בתדירות נמוכה מבחירות, סותר את הרצון לייצוג הדעות הרווחות בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהתואר "סותר" מתאים כאן? גם בחירות, שמיושמות בתדירות נמוכה מסקרי דעת קהל, "סותרות" את הרצון לייצוג הדעות הרווחות כרגע בציבור. לא מדובר בדעות הציבור בעיניין קונקרטי זה או אחר, אלא בהשקפות הציבור בדבר זהות המדינה ומשטרה, שאינן מתהפכות חדשות לבקרים. המודל הנוכחי, שבו מינוי השופטים מתבצע במחשכים בהשפעת קבוצות לחץ עלומות, יוצא דופן מבחינת הימנעותו מדיון ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא מחדש את מה שדב כתב. עבורו ''דעה אידאולוגית'' מתבטאת ב''אלא בגלל שעמדתו בעניין ההתנתקות, למשל, דומה לעמדה שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? ממתי ההגדרה שלו מחייבת אותי? בעיני דב "דעה אידאולוגית" נוגעת רק לשאלה יו"ש כן/לא. הוא לא יכול לדמיין אידאולוגיה שמתבטאת יותר בקרב נשים או מזרחיים. אבל גם לשיטתו, לו היו יותר דתיים/מסורתיים/מזרחיים/לאומיים בבית המשפט, ביחס הדומה יותר לאוכלוסיה, הסיכוי לפסיקות "שמאלניות" היה פוחת. בקיצור, לא מובן לי לאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם המשפט הראשון שלך. ולכן, אני מנסה לברר איך דב מתכוון ש''יחס הכוחות בבית המשפט העליון מבחינה אידיאולוגית יתאים יותר למה שרווח בצבור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתאים *יותר*. לא "יתאים מיד ובדיוק". המודל האמריקאי, שהזכרתי לעיל, ממלא את התנאי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמודל האמריקאי מתאים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ונמק. אמירה פסקנית שכזו איננה מועילה לדיון. הפסיקות של רות באדר גינזבורג שונות למדי מאלה של אנטונין סקאליה, ובאורח פלא - באופן התואם את אידאולוגיות הממשלים שמינו אותם. בכלל, כאשר יש פסיקה שנויה במחלוקת, העיתונות טורחת לציין את הממשל הממנה. יש כמובן חריגות והפתעות, אבל ככלל, מינויים דמוקרטיים יתמכו יותר בזכויות עובדים ונשים. מינויים רפובליקנים - בזכויות המדינות ותאגידים. אגב, אינני טוענת שהמודל האמריקאי מתאים למצב החוקתי בארץ, אך בעניין היצוג של מגוון הדעות הלגיטימיות בציבור, הוא מוצלח יותר מהמודל הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין פסקנות במשפט המתחיל ב"אני חושב". 2. יש פסקנות [תוקפנית] במשפט המתחיל ב"הסבר ונמק". 3. אין עוררין ששופטים שונים פוסקים בצורה שונה בסוגיות שונות. זה דבר לא ייחודי לא לארה"ב ולא לישראל. 4. למודל האמריקאי לבחירת שופטי בימ"ש העליון קשה להשיג את השאיפה כך שרוחו תהיה תואמת להלכי הרוח האידאולוגיים בציבור (ולחדד, באותו מובן אליו דב מתכוון בפתיחת הפתיל הזה). סיבה אחת פשוטה היא תזמון בחירת השופטים לעומת זמני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה דורש תאימות להלכי רוח? הבקשה היא קרבה לגישות אידאולוגיות. לא לאיזו רוח חולפת, אלא לתפישת עולם. בכך המודל הישראלי, שמאפשר שכפול של שופטים ליברלים אשכנזיים הבוחרים את מחליפיהם לאורך דורות, גרוע מן המודל האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נעשה סדר. הפתיל התחיל בדרישה/טענה של דב שהרכב ביהמ"ש יתאים להלכי הרוח בציבור, ואתה טענתה שהשיטה האמריקאית מתאימה לדרישה הזו. דעתי היתה שהמודל האמריקאי מתקשה לעמוד בדרישה הזו, מכמה סיבות והראשונה היא הפער בתיזמון בין הבחירות לבין מינויי שופטי העליון בארה"ב. למשל, כיצד משתקפות הגישות האידאולוגיות הרווחות בציבור האמריקאי? האם זה דרך תוצאות הבחירות לנשיאות - אחת לארבע שנים, או שמא בהרכב בתי הנבחרים - בחירות אחת לשנה. כיצד מיוצגות הגישות האידאולוגיות בתקופה בה מכהנים נשיא/ה (בע"ה) וקונגרס/סנט לעומתיים (משני מפלגות שונות)? מה קורה לו בוש היה צריך למנות שופט עליון בתקופת כהונתו הראשונה? (רוב קולות הבוחרים הלכו לגור, שלא נבחר). בנוסף, אתה כגם מערבב מין שבאינו מינו. בשעה שאתה דורש מודל הבוחר שופטים המתאימים לגישות אידאולוגיות [הרווחות בציבור], אתה דורש באותה נשימה שיבחרו שופטים המתאימים למרקם הגנטי שלהם (אשכנזים/ספרדים). בארה"ב, עכש"י, הוויכוח העיקרי איננו ביןן שופטים שמרנים לפרוגרסיביים (כולם ליברלים בהגדרה, אגב), אלא בין תפיסה מילולית על החוקה לתפיסה פרשנית שלה. השאלה כמובן היא עד כמה המודל הישראלי שונה מהאמריקאי, למעט עדות המועמד בפני וועדת הסנט בישיבה פתוחה לציבור. הרוב הפוליטי בוועדה לבחירת שופטים הישראלית יכול להכריע מי יתמנה. בהרכבה הנכחי יש רוב לפוליטיקאים ימנים (וזה לדעתי, שורש העניין הישראלי בהרכב שופטי העליון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
In the current system both "sides" have veto power.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מסתדר עם הידיעה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו הרב יש מתאם בין מוצא לבין מעמד חברתי ולבין תפישת עולם. וכבר מארקס זצוק''ל עמד על כך. אתה חוזר לבעיית תזמון של שנים בודדות, ומזכיר את שבריר האחוז של גור לעומת בוש, בעוד אני מדגישה תהליכים היסטוריים ארוכים יותר. אם הציבור האמריקאי יראה בסוגיית ההפלות נושא חשוב, הוא יבחר נציגים ונשיאים שיעלו את הנושא בדיון הציבורי הפתוח בעניין המועמד לשיפוט. בארה''ב יש עימות ויש דיון, וטיעונים אידאולוגים (וכן המוצא האתני) משפיעים על המינוי. בארץ - יוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבריר האחוז בו בוש הפסיד את קולת הציבור ועדיין נבחר בדיוק מדגיש את הקושי אותו העלתי. איך בדיוק במצב כזה ניתן לקיים הרכב שופטים המשקף את מה שהציבור האמריקאי חושב בנושא הפלות לשיטתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא ההפלות לא צץ במרחב הציבורי בשנת 2000, הוא משפיע על תבניות הצבעה (ובחירת שופטים) במשך עשורים ארוכים. מדוע כמעט-שוויון בבחירות ספציפיות לנשיאות רלווינטיות לעניין? העובדה שבוש נבחר בזכות ניידר שימשה כאות אזהרה לממשלו, שלא "לקחת את כל הקופה" כפי שמתירה החוקה, והרי לך מקרה בו התפלגות הקולות משפיעה על נחישות הממשל במינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מסיט את הדיון לסיבות להפסד/ניצחון בבחירות, דבר שאיננו רלוונטי לדיון. אחת מההשאלות הקרדינליות היא כיצד אתה מביא לדי כך שהרכב ביהמ"ש העליון ישקף את רצון הציבור בנושא הנקודתי של הפלות. מקרה בוש הוא רק אחד ממקרי הבוחן שתיארתי מקודם, והוא מקרה בוחן טוב משום שהוא מחדד לגמרי את הדילמה בפניה אתה ניצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי ללחוץ על עצב כואב בעניין ניידר? ההפלות אינן סתם נושא נקודתי, אלא נושא שעומד בקורלציה רחבה עם נושאים אחרים ועם אלמנטים קבועים של זהות. הרכב בית המשפט אינו נקבע ביום אחד או בידי ממשל אחד, ואין ספק שהוא איננו משקף באופן מושלם את דעות הציבור בכל עניין ועניין. זו גם איננה הכוונה, למרות שאתה חוזר ונלחם באיש קש - איש לא ביקש ייצוג זהה. איזו דילמה חידדת? לא שמתי לב לשתי אלטרנטיבות סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אכפת מניידר, ובמיוחד בהקשר הנכחי? הדיון נסב על משהו אחר לגמרי ואיננו ממוקד באישיות כזו או אחרת. ההפלות הן נושא בעל ראות גבוה אבל למעשה כשיקול בחירות מסתבר שמשקלו נוצה ומטה, אצל הבוחרים אוצל הנבחרים. האחרונים מתופפים בתוף ההפלות לפני הבחירות אבל משנבחרו הנושא נזנח. יותר מזה, מהשימועים למועמדים לכס שראיתי לאורך השנים עולה שהמועמדים מסרבים להתחייב מראש כיצד הם יפסקו בשאלה קונקרטית זו או אחרת (למשל הפלות) מסיבות משפטיות ועקרוניות. כך שלא נותר לך אלא לנחש - ובעיקר לקוות - מה הן תחלטנה כשלמשל רו-נגד-ווייד יבוא לפניהם. אתה גם שוכח שישנם דרכים אחרות שניתן להשפיע על הרכב בית המשפט, אחד הידועים (שלא צלחו בסופו של דבר) הוא נסיונו של רוזוולט להרחיב את מספר השופטים כדי לקבל תמיכה בניו-דיל. ועדיין הדילמה בעינה עומדת, ונחזור לסיטואציה של שנת 2000 - באופן כללי אתה יכול להניח שבציבור הבוחרים היה רוב לתפיסת עולם אחת בעוד שלנשיאות נבחר נשיא עם תפיסת עולם אחרת. כיצד המודל האמריקאי לבחירת שופטים יכול להביא לכך שביהמ"ש ישקף את מערך ההשקפות הללו? (וזה לפני שדיברנו בכלל על הרכב בתי הנבחרים שעללוים/עשויים להשתנות משנה לשנה, ולא נגענו בכלל שאלה מה קורה ומהי ההשפעה של 50 בתי המשפט העליונים של המדינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא: ביטול פסק הדין ב2022 ברוב 6 מול 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שדעה אידיאולוגית נוגעת רק לשאלה יו"ש כן/לא. אם תעיין בתגובתי תמצא שם בנקל את המילה "למשל", וזה אומר שיש עוד עניינים חוץ משאלת ההתנתקות. אבל זה כן נכון שלא מצאתי קוים אידיאולוגיים שמתאימים לנשים דווקא או ליוצאי עדה כזאת או אחרת. אתה מוזמן להצביע על קוים כאלה ע"י דוגמאות. אם תמצא דוגמאות מתאימות אשנה את דעתי בעניין. איני רואה בדעתי זו אידיאולוגיה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אידאלים, ואם יש לך בעיה עם זה, אז אני אחליף אותם באידאלים אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 396974 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב תגובה 269585. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיני צודק עובדתית בעניין הרכב בג"ץ. הוא גם מאבחן נכונה שעניין זה פוגע בעקרון הייצוגיות. אך עלינו לבחון, מהיכן נובעת הבעיה? יש טווח גדול של מקומות מהם היא יכולה להיווצר. החל מאחוז המזרחיים במכללות למשפט, עד לוועדה הבוחרת שופטי בג"ץ. עקרון הייצוגיות קובע שגוף הדן לעניין אוכלוסייה שלמה, צריך להכיל בתוכו דיינים בשיעורם היחסי באוכלוסייה. אבל האם זה אפשרי כשמלכתחילה פילוח הניגשים למקצוע הרלוונטי איננו זהה לפילוח האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. ולמרבה המזל, בג"ץ כבר ענה עליה לא פעם. "כוונתה של המשיבה אינה קונקלוסיבית לעניין השאלה שעלינו להכריע בה, שכן המבחן לבדיקת קיומה או אי-קיומה של אפליה הוא אובייקטיבי ולא סובייקטיבי. המניע ליצירת שוני בין גברים לנשים אינו המכריע בנדון, ולצורך קביעת קיומה של אפליה יש לבחון את התוצאה הסופית, כפי שהיא מצטיירת במציאות החברתית" (בג"ץ 104/87 נבו נ' בית הדין הארצי לעבודה)", וגם: ""אכן, הפליה אסורה עשויה להתקיים גם בהעדר כוונה או מניע של הפליה מצד יוצרי הנורמה המפלה. לעניין ההפליה, די בתוצאה המפלה. כאשר מימוש הנורמה שיצרה הרשות – שיכול והתגבשה ללא כוונת הפליה – גורר תוצאה שהיא בלתי שוויונית ומפלה, עשויה הנורמה להיפסל בשל ההפליה שדבקה בה. הפליה אינה נקבעת אך על-פי מחשבתו וכוונתו של יוצר הנורמה המפלה. היא נקבעת גם על-פי האפקט שיש לה הלכה למעשה." בג"ץ 11163/03 ועדת המעקב העליונה לענייני ערבים בישראל נ' ראש ממשלת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על הציטוט. אגב (קושיה קטנונית), מדוע בג"ץ שינה בלשונו "אפליה" ו"הפליה"? (הפליה = הבדלה כלשהי בין קבוצות. אפליה = הבדלה חסרת הצדקה.) (ואז, האם בפסק השני גורס בג"ץ כי כל הפליה היא אפליה? אם כן, אבוי לנו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה הבחנה כזו בין אפליה להפליה, נראה לי שזה עניין מקרי1. הבדלה בין קבוצות היא הפרדה, והפרדה אסורה (יכולה להיות הפרדה עם הצדקה שאינה מקובלת או איננה חוקית) היא אפליה. 1 ואם לא, אשמח לקבל אסמכתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה יש הסבר, גם אם לא אסמכתא. (מקור מקראי: והפליתי ביום ההוא את ארץ גושן) אני מנחש שההבדל בין שני פסקי הדין נובע בסך הכל מזה שהמילה "הפליה" הפכה פופולרית יותר משהיתה בשנת 87'. בנוסף, גם בפסק הדין השני הקפידו השופטים לציין שמדובר על הפליה אסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, תראי איזה יופי. מסתבר שבמשפט המצוטט מפסק הדין השני דווקא הבדילו השופטים בין "הפליה" ו"אפליה". תגובה 545970 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אינטואטיבית השתמשתי בד''כ באפליה כי זה נראה לי ''נכון'' יותר, שמחה לגלות את הניואנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יתכן שבן דרור ימיני צפה את בחירתו הצפויה של נועם סולברג לעליון ואת הרעש שתעורר, ובחר להקדים תגובה למינוי כדי שיוכל לטעון אחר כך שדיבר על הענין באופן עקרוני ולא לגופו של שופט? וגם, גדעון לוי מספר מיהם חברי הועדה למינוי שופטים, ויש לו מה להגיד על זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פלא. סולברג העיז לפסוק נגד תקשורת ו'הארץ' עצבני עליו, וגדעון לוי חושב שמתנחלים פסולים לכל דבר. באמת מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פלא, גדעון לוי מעז לכתוב את דעתו בעיתון, והטייקונים של ''האייל הקורא'' משסים בו את טווידלדי. באמת מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, הטייקונים של האייל הקורא משלמים המון כסף. כדאי לעבוד בשבילם. נוחי דנקנר הוא כלום לעומת טל כהן. (ובמוצפיזם: "ואחרי זה מתפלאים שאנחנו לא לוקחים את השמאל ברצינות"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |