 |
מהו לדעתך הפתרון לבעית אזרחי ישראל הערבים? | 328 |  |
||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הפתרון היחיד, לדעתי המשוחדת מראש (ראו נא איזה פרט אישי צירפתי לשמי המלא), הוא חזרה לגבולות ה 4 ביוני 1967, המוכרים בכינויים "גבולות הקו הירוק". למה? קודם כל, הם בסך הכל רוצים שטח כלשהו שהם יוכלו לקרוא לו "פלסטין" ולא "שטח הרשות". עכשיו, בהנחה שיהיה להם את השטח הנ"ל לפי הגבולות הנ"ל, הם יסתפקו במזרח ירושלים כבירה בגלל שהם בסך הכל רוצים בירה לפלסטין שלהם אז בואו לא נתחרבץ וניתן להם (די לטיעונים המטומטמים מהסוג של "נותנים להם אצבע, הם רוצים את כל היד"!) ולאלה שחוששים ל"רגשות הדתיים והלאומיים העמוקים שיש לעם היהודי... וגם לאלה שחושבים - אתם אני דווקא מסכים - שהעיר העתיקה זה אזור מאוד יפה וממש כיף לטייל שם עם החוגנוער של החברה להגנת הטבע או עם החו"ס של האגודה על שם אורי מיימון (אישית אני בחוגנוער)או פשוט ככה סתם, אז תמיד נוכל לטייל שם ולאכול חומוס אורגינל במסעדה של חאלד פארוקי או משהו, וללכת לכותל ולהביע שם את "הרגשות הדתיים והלאומיים העמוקים בלה בלה בלה בלה". אסיים הודעה זו בציטוט מתוך ספרו הראשון של אורי אבנרי, "בשדות פלשת 1948": "כדי לעשות חביתה צריך לשבור ביצים" וגם יש לי בראש עכשיו את הציטוטים הבאים: מאיר וילנר: "שלום ושיוויון. שלום ושיוויון!". אייבי נתן: "לא בכוח, כי אם במוח!". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על ערביי ישראל. לקרוא שאלות לפני שעונים, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, תתפלא אבל רבים מערביי-ישראל רוצים להשתייך ל''פלסטין'', מה שמסביר את המהומות בירושלים בימים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתדע לך כל הערבים בישראל משתייכיחם לעם הפלשטיני ומי שלא הוא פשוט לא ערבי מפני שהפלסטינאים הם אחים שלנו של הערבים אנחנו אחים כל המהומות הם על ירושלים ומסגד אל אקצא כי זה הרי הוכחה שבחיים אבל בחיים לא יכנסו יהודים לשטח המסגד הנה כל העולם הערבי יצא בפיסגה בכל העולם היו הפגנות על המסגד כי הרי זה המקום השלישי החשוב ביותר בדת האיסלאם ואין מה לעשות עם זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה אחרת בעמוד הזה ממש, כתבת שזו מדינה גם של יהודים וגם של ערבים - אז למה כאן אתה לא נוקט באותה גישה ליברלית? למה כשזה קשור לאל-אקצה (שהוא גם הר הבית, שהוא המקום הכי קדוש ליהודים - לא השלישי הכי הקדוש, הראשון הכי קדוש), אתה פתאום לא חושב שליהודים מותר להתקרב? למה פתאום אתה שייך לעם הפלסטיני, ולא חלק ממדינת ישראל? כשתחליט לאיפה אתה שייך, תחזור ונדבר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע קודם כל הפלשתינאים הם ערבים נכון או לא נכון?אני ערבי אזרח ישראל אני מזדהה עם העם הפלשתינאי עם הסבל שהוא סובל ועם הכאב למרות שנולדתי פה ואני אזרח ישראלי אנלא יכול לנטוש את בני עמי ולחיות באשליה שאני לא ערבי בדיוק כמו הפלשתינאים מסגד אל אקצא פשוט קיים כמר מאות שנים המקום השלישי החשוב ביותר לדת האיסלאם שהיא כמעט בכל העולם הרי ראית איזה פסגה של כל מדינות ערב שהייתה בשארם אל שייך ראית איזה בלאגנים היו בכל העולם ורק בגלל ששרון אמר שהר הבית בידינו ושתדע בחודש רמדאן המבורך תיודע שכל ערביי ישראל הולכים להתפלל במסגד אל אקצא יהיו שם אלפים פשוט אלפים ואני רוצה לראות מי יעמוד מולם ויגיד שנאסר עליהם להיכנס אני רוצה לראות עם כל הכח שיש לישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברוך הבא! למיטב ידיעתי (ואני עוקב) אתה הקורא הערבי האקטיבי הראשון באייל, ומי יתן וירבו כמוך. כבר האשימו אותנו, היהודים, בכך שאנו מנהלים משא ומתן עם עצמנו בעיקר... ולעניין, שאלת הבעלות על הר הבית היא אכן שאלה טעונה, אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדות. לדת היהודית יש זיקה להר הבית, אפילו אם הכותל הוא שריד "המקדש הטמא" שבנה "הורדוס הרשע" כפי שאמר ישעיהו ליבוביץ'. החפירות הארכאולוגיות במקום - עיר דוד, מנהרות הכותל וכו' (שאכגב, מעניין לראות שכאשר נמצאים ממצאים יהודים - דווקא אז פורצות מהומות מצד המוסלמים, כמו גם החפירות מתחת למסגד אל-אקצא - מה שמכונה אורוות שלמה - שבהן השמדו במתכוון שרידים יהודיים מימי בית ראשון ושני) מראות את העבר העברי של העיר והמתחם. זאת אומרת, שגם היהודים וגם המוסלמים (וגם הנוצרים) טוענים לזיקה לירושלים. כעת נבחן את המציאות. במשך 33 שנה לא נמנעת גישת מוסלמים אל הר הבית - בכל יום שישי נוהרים עשרות- או מאות-אלפים של מתפללים מוסלמים להר. לעיתים נדירות (כמו עכשיו) נמנעת הגישה *לצעירים בלבד*, מתוך כוונה לדאוג לשלום הציבור (היהודי והמוסלמי) אבל בסך הכל הגישה למתחם היא די חופשית (למוסלמים כמובן! ליהודים לא - לא בקבוצות, אסור להתפלל, וכו') כלןמר, במצב הנוכחי יש אפילו עליונות מסויימת למוסלמים בהר הבית על היהודים. עכשיו, בא נסתכל מה קורה עם מקומות הקדושים ליהודים תחת שלטון מוסלמי. במשך 19 שנה, תחת הכיבוש הירדני, נמנעה גישת יהודים לעיר העתיקה, קבר רחל, וכל מקום בעל משמעות דתית-יהודית בגדה המערבית. תקרת בית הכנסת "החורבה" בעיר העתיקה, שאותה צבע סבא של סבתי הוחרבה. תחת שלטון הרשות הפלשתינית נכבש קבר יוסף (שהיה מובלעת ישראלית בשכם *מתוקף הסכם*) והוחרב באופן חלקי, הוצת גם בית הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, ויש כאלו שטענו שהיעד הבא הוא קבר רחל. בקיצור, אחרי התנהגות שכזאת אתה רוצה שיהודים יסמכו על מוסלמים? באמת? הדעה שאתה מביע בעצם משקפת הסרת אחריות ועידוד לאלימות. אתה אומר "איזה בלגאנים היו בכל העולם ורק בגלל ששרון אמר..." ראשית, שרון לבדו עדיין לא קובע, שנית, גם אם "הר הבית בידינו" זה לא אומר שהמצב הקיים שתארתי לעיל משתנה - בשום מקום אף אחד לא הביע דעה השוללת ממוסלמים את הזכות לעלות להר הבית. וכל טענה שכזו היא עיוות של העובדות ותו לא. אנא אל תסלף. דבר שלישי, מה שאתה אומר בעצם הוא שכוח מכתיב מציאות. בבקשה, אם ניקח את מה שאתה אומר, אזי על החרבת קבר יוסף הייתה מדינת ישראל צריכה להגיב בהחרבה (רשמית) של מסגדים ברחבי ישראל (ולא רק אותם מתפרעים בטבריה) זה באמת מה שאתה רוצה? שלטון הכוח? אני מאד מקווה שלא. ושוב, ברוך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשששש תחושב שאתה באמת מבין אה בו אני יגיד לך משהו תמדבר על מה שעשו הפלתשתינאים לאתרי יהדות קדושים מה קרה ביפו ?תיודע ששרפו חדר במסגד חסן בק המבורך אנשים מהתקווה תיודע? תיודע שזרקו בקבוק תבערה על מסגד יפו הגדול ונשרפה שם הדלת תלא יודע מה קורה לנו העיקר שאתה יודע להאשים אה אז קודם כל תבדוק מה באמת קורה בשטח ואז בוא תדבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שאני באמת מבין. אם תסתכל בסך הכל, תגלה, שהיהודים מגלים סובלנות רבה יותר לאתרים מוסלמיים מקודשים מאשר מוסלמיים מגלים לאתרים יהודיים מקודשים. אני לא מתכוון להזכיר כעת כל בית כנסת או קבר שנשרף או חולל. באותה מידה שהירדנים החריבו את בית הכנסת "החורבה" בירושלים יכלו הישראלים, לאחר מלחמת ששת הימים, להחריב מקומות מקודשים למוסלמים. את מסגד אל-אקצא למשל, או את כל מתחם הר הבית (ולהקים שם, ישמרנו האל, בית מקדש שלישי חס וחלילה - למי שלא הבין, אני לא *בעד* הרעיון הזה ומתנגד לו בכל תוקף). אבל הם לא עשו זאת. חופש הפולחן למוסלמים בהר הבית נשמר, והמתחם אפילו מנוהל על ידי הוואקף. אני לא מבקש שתודה לי (או למישהו אחר) על זה, אני מבקש שתכיר בעובדה שהמציאות מראה שבאופן עקבי היהודים מאפשרים חופש פולחן למוסלמים אבל המוסלמים לא מאפשרים חופש פולחן ליהודים. אתה הרי לא יכול לענות לי על השאלה מדוע נאסרה כניסת יהודים לכותל המערבי במשך 19 שנה תחת הכיבוש הירדני, או למערת המכפלה, או לכל מקום אחר. ישראל, לעומת זאת, איפשרה ומאפשרת לערביי ישראל לצאת לחאג' בסעודיה כל שנה, גם לפני תהליך השלום. זה מה שקורה בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואנה גם כל כח שבעולם לא יוכל בעולם למנוע כניסה למסגד אל אקצא או חורבן מסגד אל אקצא ואם איזהשהו מנהיג בעולם יחשוב או יעשה משהו בקשר לזה תאמין לי תהיה מלחמת עולם שלישית אז תפשוט מדבר שטויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את מה שאמרתי? הראתי לך שתחת שלטון ישראלי מתאפשרת גישה חופשית ברוב הזמן למתחם הנ"ל, באופן אבסורדי משהו, מוגבלת גישת לא-מוסלמים למתחם כך שההאשמה שלך די חסרת בסיס. ישראל *לא* החריבה את המסגדים בהר הבית לאחר מלחמת 67, בניגוד לירדנים שהחריבו בתי כנסת אחרי מלחמת 48, או הפלשתינים שהחריבו את קבר יוסף (בניגוד להסכם חתום!) אתה שב וחוזר לדרך האיומים שהתרעתי מפניה - וחבל. כיוון שאף אחד (חוץ מנאמני הר הבית או אנשי ליפתא לשעבר ועוד מאות בודדות של אנשים) לא מתכוון לפגוע במסגדים אזי האיום שלך הוא ריק מתוכן ומשקף בריחה מהעובדות (שאתה בעקביות מתעלם מהן) ומשהו על סגנון - לא כל כך יפה (בלשון המעטה) לומר "אתה פשוט מדבר שטויות". יותר מנומס להראות בטיעון בנוי היטב מדוע אני (אולי) לא צודק ואז לומר שהטיעון שלי הוא מסולף או חסר יסוד או מעוות את המציאות. ככה יותר נעים. הייתי כותב לך את זה באימייל אישי אבל בחרת שלא לשים כתובת ולכן אני מתנצל שאני צריך להעיר לך לעיני כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המקדש השלישי לא אמור לצנוח מוכן מהשמים או משהו? (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בילינסקי הנכבד, אינני מבין מדוע מצאת לנכון 'לברך' על בואו והמצאותו של המגיב הישראלי-ערבי הראשון באתר זה. מבחינתי הדבר מובן מאליו, ותגובתך מזכירה לי את התפארותן של משלחות ישראליות רשמיות שונות באירופה, המתפארות כי בין חבריהן מצוי לו בן מיעוטים גאה 'לתפארת מדינת ישראל הדמוקרטית'. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לנכון לברך כמו שמצאתי לנכון לברך על השתתפות נשים בדיוני האייל - בגלל מיעוטם - מה לעשות - עד עכשיו לא השתתפו באופן גלוי ערבים ישראליים בדיונים באייל (אולי גם עכשיו מישהו מנסה "לעבוד" עלי - לך תדע) הייתי שמח אם אותו מוחמד יביא גם את מוסא ומוסטפה וחמיד והישאם ונאגווה וג'יהאן ואמל וכל מי שאתה רוצה - כדי שהדיון יכלול עמדות שונות ומגוונות, ואם אפשר אז לא רק בענייני יהודים וערבים אלא גם בענייני כלכלה, תרבות, ספורט, יחסים בין-אישיים וכל נושא שתעלה על הדעת. אני לא רואה פסול בניסיון לעודד קוראים חדשים ממגזרים שלא מפגינים נוכחות גבוהה באייל כמו קבוצת הקומוניסטים האנרכיסטים שלנו, נציגי החרדל"ים, שמאלניים נפש ותלמידי תואר שני (כמוני) שבמקום לעסוק בלכתוב תזה כותבים תגובות ארוכות מנשוא באייל. *אין* כאן מספיק נשים. *אין* כאן מספיק חרדים. *לא היו* כאן ערבים, לפחות שקראו באופן אקטיבי, ותאמין לי - אני עוקב. קידמתי בברכה נשים, קידמתי בברכה את עזר, ועכשיו קידמתי בברכה גם את מוחמד. אם המחווה שלי לא מוצאת חן בענייך או נראית לך כהתנשאות או צביעות - כמה חבל. נדמה לי שפרויד (שאתה בוודאי לא מחבב) אמר פעם "לפעמים סיגר הוא רק סיגר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בילינסקי היקר, רעיון אימפולס ה'ברכה' - אותו הינך נושא באמתחתך כלפי קבוצות מגיבים שונות באתר זה - מדיף ומפיץ ניחוחות אפלייתיים מתקנים, ולו מחמת היותך על תקן 'בעל הבית' המברך הופעתם וכניסתם של חברים חדשים, אשר אינם 'משלנו'. אגב, אינני זוכר כי ביצעת ברכה כלשהי לרגל הצטרפותו של דני האדום לרשימת המגיבים, או ליותם קדוש החד''שניק. אינני אף זוכר כי בירכת מתנחל כלשהו, או אף חרד''לניק זה או אחר. במקרה מוחמד בחרת גם בחרת לברך, ואני אישית מוצא זאת מעניין למדי, עם או בלי פרויד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך הייתי צריכה מזמן לקבל ממך מחמאות על הצטרפות לאתר! האמת היא שאני מבינה את מה שכתבת, אבל הברכות על הצטרפותו של קורא ערבי באמת מזכירות לי את אלה ש"כמה מחבריהם הטובים ביותר הם ערבים" (קונוטציה, קונוטציה בלבד, בלי שום ניסיון להשליכה על דבריך, ערן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם מברך אותי ואני מודה לו אז מה אכפת לך בכלל יטמבל הוא מברך אותי אז פשוט שתוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד בזה אתה צודק תסתכל בהודעה הראשונה שלי אני מצדיק את מה שאמרת על אל-אקצא כי הוא (אל-אקצא)נמצא בירושלים המזרחית, נכון? למרות זאת אני לא מצדיק את הפיסגה שהיתה בשארם א-שייח כי זאת היתה פיסגה בעלת אופי אנטי יהודי מובהק. לדעתי שרון לא היה צריך לעשות את מה שעשה תראה איזה בלאגנים הולכים בגלל זה. לדעתי אתה גם צודק בזה שאמרת שכל הערבים שחיים פה שייכים לעם הפלסטיני. אני חוזר ואומר שההפרדה שאנחנו (ישראל) עשינו היא חלק אינטגרלי ממדיניות הכיבוש שחייבת להסתיים כי תראה מה קורה בגלל זה עכשיו הטעות של כל הממשלות שלנו מאז מלחמת 1967 היא שהן (הממשלות) חשבו שאפשר לעשות שלום עם הפלסטינים בלי להפרד מהשטחים הכבושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוקט בעמדה הזאת כי פשוט אי אפשר להתפשר על הנקודה הזאת פשוט אי אפשר ובחיים לא יהיה אפשר מסגד אל אקצא היה בשליטתו של העם הערבי ונמצא בשליטתו של העם הערבי ויהיה כל החיים בשליטתו של העם הערבי לא רק העם הערבי אלא בשליטתו של כל העולם הערבי אני רוצה שיהיה שלום תאמין לי אני מאלה שרוצים שלום אבל אחרי כל מה שאני רואה שנהרגים 200 פלשתינאים 18 ישראלים נהרגים אז תראה איזה הבדל יש אני רואה שאין דרך לעשות בה שלום בימים אלה אני מקווה שבעתיד יהיה אפשר לעשות שלום אבל לא באותו העמדה קשה ויד קשה שישראל נוקטת כלפי העם הפלשתיני פשוט תראה ישראל יכולה בככה למחוק את פלשתין אבל אז מה יהיה יהיה את מצרים ירדן סוריה לבנון עיראק איראן אפגניסטן ועוד אז פשוט לא כדאי לישראל להמשיך בגישה הזאת כי בסופו של דבר ישראל תפסיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית לכך שיש כל כך הרבה הרוגים לצד הפלסטינאי וכל כך מעט לצד הישראלי, היא שהישראלים ממוגנים יותר, ומאומנים יותר בנשק. נשאלת השאלה - מה אתה מצפה שיעשה צבא ישראל אל מול ההתפרעויות בשטחים? כשזורקים בקבוקי תבערה ואבנים, ולא פעם גם יורים כדורים חיים (ופעם אחת אפילו טיל נ"ט!) כנגד חיילים, מה צריכה להיות תגובתם? האם אנחנו צריכים, לדעתך, לברוח משם ולהשאיר את השטח בידי מי שמצהירים תחת כל עץ רענן על כי לא יפסיקו להלחם עד שיגרשו את האוייב הציוני מכל שטחי פלסטין? ההתחייבות העיקרית של ערפאת הייתה ליצור תשתית לשלום - לפרק את ארגוני הסירוב מנשקם ולהתחיל חינוך לשלום. לא זה ולא זה קרו. קשה להתייחס ברצינות לערפאת כאשר ספרי הלימוד של הרשות מלאים באנטישמיות ואנטי-ציונות בוטה ורצחנית. תראה לי ספר שמלמדים כיום במערכת החינוך הישראלית שיש בו הסתה כזו כנגד הפלסטינאים, ואני אוותר, מבחינתי, על כל ירושלים ושלושת-רבעי תל-אביב. אז מה הבעיה? אנחנו אומרים - אתם תתפללו באל-אקצה, ואנחנו נתפלל בהר-הבית (סידור דומה למערת המכפלה). אתה אומר - לא! לא ניתן לכם לגעת במקום השלישי הכי קדוש שלנו! עכשיו תגיד לי איזה דרך נשמעת לך יותר הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרוצה להגיד לי שבגלל שזורקים עליכם אבנים צריך שתירו בהם תרצחו בדם קר להפגיז טילים על רמאללה יעני תאומר שבגלל שזורקים עליכם צריך להפגיז אותם לירות בהם ולרצוח אותם תרוצה להגיד לי שזריקת אבן תמשווה אותה להפגזת טילים ואש חיה ורציחות תקרא מה שאתה רושם ותחשוב אם זה הגיוני זה כמו שאני יגיד לך אתה תירה בי באקדח צעצוע ואני ארה בך באקדח אמיתי נו באמת תראה לאן הגענו מדינת ישאל מנצלת תכח שלה בהפגזת הפלשתינאים אבל אם מצרים ירדן סוריה לבנון עיראק ואיראן יתעוררו לא יהיה מה לעשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד, אל תסלף את העובדות. מצד הרשות הפלשתינית מתבצע ירי באותה מידה (ולראיה, היום נתפסו כמה פלשתינים שניסו להבריח תחמושת לרשות הפלשתינית, כלומר שיורים, ולא מעט). שנית, אם יש ירי ישראלי, אזי הוא ברובו על ידי צלפים (שנמצאים מאחורי החיילים הקדמיים המצויידים בכדורי מתכת מצופה גומי, שאמורה רק לפצוע או להמם) ורוב ההרוגים אינם ילדים, אלא אנשי תנזים שאוחזים בנשק. ואגב, הילד שנהרג בעזה וסביבו הוקם קול צעקה נהרג מכדור פלשתיני ולא ישראלי - כך לפי ניתוח מדוקדק של הערואים שנתבצע באזור. דבר שלישי, ירי מסוקים לא מתבצע על אזרחים, ואפילו לא על שוטרים או אנשי תנזים - הוא מתבצע על בניינים ריקים (משום הצבא הישראלי דואג להודיע מראש למשטרה הפלשתינית על ירי שכזה, ולכן כל השוטרים עוזבים את המקום לפני הירי) לא שאלת את עצמך אף פעם למה בעצם לא נהרג אף אחד מהירי הזה? ודבר אחרון - אבנים הורגות. אני יכול להזכיר את שמה של הלנה ראפ המנוחה שנהרגה מאבן, של המטיילים שהותקפו בכפר ביתא שאחד מהם נהרג מאבן, ועוד מקרים אחרים. הבעיה היא שאבנים מצטיירות אולי בעיניך כתגובה הרואית ולא מסוכנת. בעיני כמה משפחות שכולות בארץ - זה לא. כך שאבנים הן בהחלט לא אקדח צעצוע, הן גם סוג של נשק, שיכול להיות מאד מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע אתה פשוט לט יודע מה תמדבר תכל כך מסלף תדברים תרוצה להגיד לי שמי שזורק תאבנים זה אנשי התנזים זה הילדים וזה מי שהצבא יורה בו ובחיאת נו לך תדע מי ירה במוחמד דורה ז"ל אף אחד לא יגיד תאמת בדוגרי מה ישראל לא תבוא ותגיד אנחנו אשמים היו שם כל כך יריות שאי אפשר לדעת ובחיאת תחושב שפלשתינאים ירצו לרצוח בדם קר ילד ב 7 מה תמדבר? העובדות פשוט קיימות 200 הרוגים פלשתינאים ו20 ישראלים תרוצה להגיד לי שכל ה200 אנשי תנזים אני מכון להתערב איתך שאולי 20 מהם אנשי תנזים והשאר אנשים מסכנים שמגנים על המולדת שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שבקדמת ההפגנות נמצאים הילדים/נערים, ומאחוריהם נמצאים שוטרים ואנשי תנזים. אתה מוזמן לברר (ולהביא את המקור שלך כדי שנוכל לבדוק את אמיתותו) לגבי התפלגות הגילים של ההרוגים - אז נדבר. חוץ מזה, איזה חוסר אחריות זה מצד ההורים לאפשר לילדיהם ללכת לארועים שהם יודעים שבהם נורים אנשים. אל תנפנף לי ב"זכות המחאה" - שההורים יפגינו - לא ילדים תמימים שעדיין לא מסוגלים להבין את המשמעות של ההפגנה ואולי אפילו לא מבינים מה זה מוות. אני מאשים באותה מידה גם את מי שמחליט על שביתת לימודים ברשות הפלשתינית - שביתה משמעה ילדים ברחובות שנגררים להפגנות. מי שלא רוצה שילדים יהרגו *חייב* לדאוג שהם לא יהיו שם. לכן, אני מאשים את ערפאת בניצול ציני של עמו - כן כן - הוא שולח את אחיו הפלשתינים למות על מזבח האומה. ואגב, אני מאשים את המתנחלים שמתכוונים לקחת את ילדיהם לקבר רחל ביום חמישי באותה האשמה - אני לא צבוע. לגבי יחס ההרוגים - התמיהה שלך היא תמוהה בעצמה - ברור שפחות חיילים וישראלים יהרגו מכמה סיבות: א. אין כמעט חיכוך בין אזרחים ישראלים למהומות - החיכוך התבטא בעיקר בירי על התנחלויות שהוא ירי לא מדוייק בגלל המרחק ולכן מטרתו בעיקר לעורר אימה ופחד. ב. במפגש בין החיילים לפלשתינים - הישראלים מצויידים טוב יותר - גם באמצעי לחימה וגם באמצעי הגנה. הפלשתינים חשופים - אין להם שכפצ"ים או אמצעי הגנה אחרים פרט לשלדי מכוניות ופחי אשפה על גלגלים. ולגבי "אנשים מסכנים שמגינים על המולדת שלהם" - אף אחד לא אומר להם ללכת ולהפגין ולירות (כלומר מישהו כן אומר להם, אבל הם יכולים להחליט לא) אם לא היו הפגנות ולא היו חסימות כבישים ולא היה ירי על ישובים יהודיים ועמדות צה"ל שהם חלק מההסכמים עם הרשות (וכל זה בגלל שאריק שרון עלה על הר הבית! הוא לא עשה שום דבר ואין לו סמכות להחליט על כלום כיון שהוא ראש האופוזיציה) אז אף אחד לא היה נפצע או נהרג! מפתיע, לא? כבר שכחת שלפני פרוץ הארועים האחרונים היה שקט? אף אחד לא נפצע ואף אחד לא נהרג. לא ישראלים ולא פלשתיניים - חשבתי שזה מה שאתה מעדיף - את החיים - לא? וסתם הערה, אתה בטח לא מעדיף שמדינת ישראל תעשה מה שאלג'יר עשתה כאשר המפלגה האיסלמית זכתה בבחירות - ירי ללא אבחנה שקטל עשרות אלפים (ההערכה שאני מכיר מדברת על כ-80,000). נכון? אל תאשים אותנו בברבריות, תאשים את אחיך הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80,000 הוא המספר הכולל של אנשים שנהרגו באלג'יר מאז תחילת מלחמת האזרחים (או איך שלא קוראים למצב שם), לפני משהו כמו 10 שנים, אם אינני טועה. רובם המכריע, למיטב ידיעתי, אזרחים שנרצחו ונטבחו על ידי קבוצות אופוזיציה איסלאמיות. למי שתוהה על ההבחנה: "נרצחו" = פוליטיקאים, אנשי רוח, ספורטאיות וקרובי משפחתם שנרצחו כי ייצגו דרך חיים שמתנגדת לאיסלאם, על פי רוצחיהם. "נטבחו" = נאמר, כל התושבים של איזשהו כפר בהרים שאיתרע מזלם להיות בבית באיזה בוקר, נאספו ונטבחו בנשק חם או קר כאקט מחאה נגד הממשלה (עד כמה שאני מבין). היו הרבה כפרים כאלה. לא זכורה לי איזו ידיעה דרמטית על פעולה להרגעת הרוחות, אבל טפו טפו, כבר כמה חודשים לא זכורות לי ידיעות על מעשי רצח שם. יכול להיות שזה נגמר? טפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה בחיים ישראל לא תפגע בנו המוסלמים כי ברגע שיהיה אני חוזר על זה תהיה מלחת עולם כי לנו יש את מצרים ירדן סוריה עיראק איראן לבנון אלגיר אפגניסטאן ועוד ומי אתם יש לכם מי ?ארה"ב הנה קלינטון מסיים תמשרה שלו ואנשאללה בוש יעלה לשלטון יעני אל תאיים סתם איומים אני רוצה לראות שישראל תעשה משהו אם באמת הייתם יכולים לעשות משהו לא הייתם הולכים לפיסגה וראת איזה פסגה הייתה בשארם של כל מנהיגי העולם המוסלמים הרי העולם הערבי אינשאללה יתעורר ואז נראה מי ידבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איימתי. רק הדגמתי את רמת האכזריות של שלטונות אלג'יר לעומת ישראל. נראה לי שבתור איש אופוזיציה תעדיף לחיות בישראל ולא באלג'יר. ואחרי זה עוד מאשימים את מדינת ישראל בהתנהגות לא אנושית ובתגובה מוגזמת. לא שמעתי אותך מגנה את אלג'יר. ערכי האנושיות מתמוססים כאשר מדובר ב"אחווה הערבית"? וחוץ מזה, בסוף דבריך אתה שב לדרך האיומים וההסתה לאלימות - זה לא מקובל מבחינתי. מבחינה מוסרית, עדיף לפתור סכסוכים במשא ומתן ולא במלחמה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד ידידי, העובדה שאתה שש למלחמה לא מחייבת שגם אנחנו נהיה כאלה. אנחנו לא ''עשינו'' שום דבר, לא בגלל שאנחנו לא יכולים, אלא כי אנחנו מעדיפים להגיע לפתרון של שלום, ולא של מלחמה והשמדה. אני מאמין שמנהיגי המדינות הערביות שאתה כה מתפאר בהן גם הם מבינים זאת - זו הסיבה שהם עושים פיסגות ולא מכריזים מלחמה על ישראל. גם הם מחפשים פתרון קצת פחות אלים. לעומתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה שיהיה שלום אני אישית לומד עם יהודים חי עם יהודים חברים שלי יהודים והכל אחי אבללל כשאני רואה מה ישראל עושה לפלשתינאים כואב לי לראות תהרוגים של העם הפלשתינאי גם כואב לי לראות תחיילים נהרגים אבל אחי מה הם מסכנים חחי אדם כשהם זורקים אבן נו באמת אז הם זורקים אבן ומשיבים אש חיה דבר לעניין בעיני כל אחד זהנ לא הגיוני שאני אזרוק אבן ואתה לדוגמא תירה בי ככה לא יהיה שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד, אני יודע, ואתה יודע, שלא רק אבנים זורקים שם. מאחורי הילדים המצולמים זורקים אבנים, אם תשים לב, כמעט תמיד יש מישהו עם רובה. עשרות ומאות תקריות ירי (מהצד הפלסטינאי) היו במהלך המהומות האחרונות. הצורה בה אתה מציג את המצב היא פשוט שקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה מגעיל אותי? מגעיל אותי שאתה כותב "אתה חושב שפלשתינאים ירצו לרצוח בדם קר ילד בן 7?" ובזה רומז בעדינות כי חיילים ישראליים כן מעוניינים לרצוח ילדים. מוחמד דורה נלכד באש צולבת. אף אחד מהחיילים הישראליים לא ראה אותו (הרי הוא ואביו הסתתרו מאחרי קיר!), וכשירו לכיוונו, עשו זאת מכיוון שחשבו שמי שמסתתר מאחרי הקיר מנסה לירות עליהם. מי שמכחיש את העובדה הזו מנסה לנצל מוות טראגי של ילד למטרות פוליטיות נאלחות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כתוספת, חמור בעיני שמי שיכול להרשות לעצמו להשתמש באופן כה ציני ומאוס בילדים - להוציא אותם לרחוב לזרוק אבנים על חיילים - מלין אח"כ על כך שהם נהרגים. אני לא מעודדת חס וחלילה כל שימוש באלימות מסוג שהוא, אבל היכן הם כל אותם פלשתינאים המבכים את הרג ילדיהם כאשר אותם ילדים יצאו לרחוב מלכתחילה? מדוע לא מונעים מראש את מותם במניעת מעורבותם בלחימה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסתה: רק רציתי להוסיף לדבריך דובי, שלמעשה היחס של ישראל לאזרחיה שלה לפעמים הוא בעייתי יותר מאשר יחסה המתחסד לעתים לפלשתינאים. דוגמה אחת לכך היא השימוש התקשורתי הקבוע במונח "מתנחלים" ו"התנחלויות" שיש בו כדי להביע עמדה ברורה בדבר היחס לפעולתם של אותם אנשים. מטבע הדברים, יחס שוויוני לפלשתינאים עלול להוביל לכך שאלה יכונו, במקום פלשתינאים, "מחבלים", באורח קבוע. ואנחנו מדברים כאן על עניין מינורי יחסית, של רטוריקה פשוטה, ולא הריסת מבנים קדושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעלות נושא חשוב מאוד שאף אחד פה לא התייחס אליו איך 13 ערבים אזרחי מדינת ישראל נרצחים על ידי ממשלתם פשוט תסבירו לי איך? זה שיויון זכויות?יורים באזרחים של המדינה ורוצחים אותם בדם קר באש חיה?מי שבאמת מעוניין לקרוא על זה שיפתח תעיתון של יום שישי מוסף 7 ימים שם מתואר כל רצח ורצח איך ירו בהם ולמה זה שאזרחי מדינה ישראל יוצאים להפגנה והבעירו צמיגים זה מצדיק רצח של 13 אזרחים זאת ממשלה זאת זה שיויון זכויות?איפה נעלמו כל הזכויות מה עשה ילד ב 17 בזה שהבעיר צמיג אז זה מצדיק את הרצחו אני מבקש שכל אחד שקורא את זה שיענה לי ויגיד אם זה מוצדק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים ישראלים כבר נהרגו מידי כוחות הביטחון בהפגנות בשכונת כפר-שלם בתל-אביב לפני כ-15 שנה (עניין של בנייה בלתי חוקית וצווי הריסה), אני לא זוכר אם מישהו נהרג בחווה של כמעט-דיוויד-כורש-הישראלי מר עוזי משולם (שהוא לא רב, למיטב ידיעתי) אבל בהחלט נורו שם יריות. היו גם מקרים נוספים - הדוגמאות לא עולות במוחי כרגע, אבל אחרים מוזמנים להוסיף. טבעם של ארועים שכאלו הוא שבדרך כלל מעורבים בהם השכבות החלשות במדינה - ערבים, מזרחיים, עניים, דתיים. כיוון שלשכבות החזקות פשוט אין על מה למחות, או ש"עלות" המחאה היא בלתי נסבלת מבחינתם לעומת התוצאה. הפרסונליזציה שאתה משתמש בה כדי להצדיק את דעתך היא טכניקה רטורית ידועה.האיש (נער? ילד?) בן ה-17 היה חלק מהמון סוער, שסיכן גם את בטחון השוטרים. ייתכן והוא נפגע בשגגה, ויתכן שהוא גם עשה דברים אחרים שסיכנו את השוטרים. תנסה להסתכל על העניינים מלמעלה ולא בצורה מעורבת כל כך (וזה קשה, אני יודע) ואולי תצליח להבין את ההגיון העקום-מוסרית של הדברים. ואגב, אני מתנגד לשימוש שלך בשורש ר.צ.ח. איני חושב שהמשטרה כגוף מאורגן "רצתה" לגרום להרוגים (אם אפשר ליחס לארגון רצון בכלל). אני לא שולל אבל את האפשרות ששוטרים מסויימים רצו להרוג ערבים - ואותם אני כמובן מגנה בכל תוקף אם היו כאלו, ועל המשטרה להוקיעה מקרבה ולהעמיד לדין שוטרים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד בן ה 17 כולה יצא למחות נגד מה שקורה בפלסטין אז אם הוא הביע דעה שהיא לא כל כך מקובלת אז יאללה לירות בו יאללה מה זה ערבי?ערבי זה זבל נכון יעני תירה בו מה יקרה כלום עוד הרוג הוא כולה ערבי אה זה מה שחושבים היום חיי ערבי לא שווים כמו חייו של יהודי יעני?סך הכל כולם בני אדם אף אחד לא יותר טוב מהשני אה יעני תאומר שבגלל שערבים מזרחיים ועניים הם שכבה חלשה בוא אני יגיד לך בחיים אל תעשה הכללות של עניים שכבות חלשות כי יש מלא ערבים שהם מצליחים ולא מצליחים אז יעני זה עושה אותנו שכבה חלשה זה מה שאתה אומר שבגלל שמישהו ערבי או מזרחי או עני יעני הוא מהשיכבה החלשה אם כן אז אתה סתם חתיכת גזען מסריח זה מה שאתה מה יעני אתה לבן אז אתה יותר טוב מערבי ספרדי או מזרחי או עני???? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... מוחמד? ההגדרה של שכבות חלשות זה "עניים". וזה לא שהערבים בהכרח הם עניים, אלא שסטטיסטית - ככה זה. לא מעט בזכות הגזענות, כמובן, שמונעת מערבים להגיע למשרות חשובות וגבוהות יותר. הילד בן ה-17, אגב, אמנם יצא למחות, אבל הוא עשה זאת באלימות שפשוט אי אפשר לקבל בתחומי מדינה דמוקרטית. אז נכון שלא היו צריכים לירות עליו, אבל גם להציג אותו כקדוש מעונה זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי תראה מה בסך הכל הילד עשה שמגיע לו שימות מה הוא עשה הוא כולה ירד מהבית כדי להפגין לא היה לו נשק לא פצצה ולא כלום אז למה יורים בו? הוא אשם בזה שהוא ערבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני שב ומוחה כנגד השימוש שלך במושג "ילד" כדי להעצים את הטרגדיה. יש "ילדים" צעירים ממנו שנושאים נשק והורגים ישראלים. אתה רוצה לשוב ולהתחשבן על "מי הורג יותר את מי?" באמת? אתה מוציא את הפגיעה מהקונטקסט שלה כדי לשוב ולהעצים את הרטוריקה. בפועל, אותו "ילד" , שאגב, בעיון קצר בידיעות אחרונות של יום שבת לא מצאתי מישהו שיתאים לתיאור שלך. יש מישהו (אסיל עסלי) בן 17 שלפי התיאור בכלל ישב בצד בלי קשר לשום צמיג. אבל סביבו היו 2000 אנשים שיידו אבנים על 5 שוטרים בתחילה, ו-30 שוטרים בסוף האירוע. נראה אותך עומד לבד מול 400 איש (זה היחס) זועמים עם אבנים, כשבידך רובה או אקדח להגנה עצמית. מה אתה היית עושה במקומם? חבל שרוב המשפחות לא מוכנות לביצוע נתיחות שלאחר המוות בגופות ההרוגים כדי שאם אכן בוצע ירי בניגוד לפקודות יועמדו האחראים לדין. אני חושב שגם לא הבנת את המושג "שכבה חלשה" (וחבל שאתה מתפרץ בכעס שכזה, זה לא מוסיף ממש). הכוונה בשכבה חלשה היא שכבה שלא שולטת במוסדות המדינה. בישראל השכבה החזקה, מה לעשות, היא יהודים אשכנזיים בעיקר, אבל זה משתנה לאט לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של עוזי משולם, נכון שנהרג שם אדם והיו יריות אבל זה מצב שונה לחלוטין. לא מדובר בהפגנה או הפרת סדר אלא בניסיון מעצר והפעילות של כוחות הבטחון הייתה יזומה (לא שוטרים שגילו פתאום שהם 5 באמצע הפגנה של 400 שיצאה מכלל שליטה). הדוגמא השניה שנתת, ההתפרעויות בכפר שלם דומות יותר למקרה הזה אבל העובדה שעברו כמה שנים מאז אותו מקרה הופכת אותו לפחות רלוונטי (ולדעתי חמור באותה מידה). הדוגמא הרלוונטית הקרובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה היא ההפגנות בכביש בר אילן. שם, כששוטרים הרגישו סכנה לחיים או איבוד שליטה על המתרחש בשטח, הם פשוט עזבו את המקום ואפשרו למפגינים לשחרר לחץ ולא פתחו באש. אולי בגלל שלחרדים יש לובי פוליטי חזק ולערבים אין. בנוסף, לפני האירועים הללו היו מספר מקרים שמעידים על כך ששוטרים מרגישים חופשיים יותר לנהוג באלימות נגד מפגינים ערביים (למשל הפגנת סטודנטים באוניברסיטת חיפה או הפגנה נגד הפקעת קרקעות לפני כמה חודשים שבה ירו כדורי גומי). המשטרה חייבת לשנות גישה בטיפול בהפגנות במגזר הערבי, והדרך היא לדעתי, גיוס שוטרים מקרב המגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתה צודק זה פשוט מראה איך מתיחסים לערבים ככלבים ברגע שלחרדים לא עושים כלוםםם מה אנחנו פחות טובים מהחרדים יעני הרי אנחנו מכירים בארץ הם מכחישים תעובדה שיש מדינת ישראל הם שורפים דגלים לא רובם אבל יש מביניהם ששורפים דגלי ארץ ישראל אנלא עושה הכללות כי זה לא נכון לעשות הכללות לכן אני אומר שחלק מהם גם לא מכירים ביום השואה בזמן שאנחנו ערביי ארץ ישראל מכירים ביום השואה ועומדים כשמשמיעים את הצופר אנחנו מכבדים את זה אז למה הם יותר טובים ממנו ?אנחנו אזרחי ארץ ישראל וגם החרדים אז זה בגלל שאנחנו ערבים והם יהודים? פשוט אפליה וגזענות זה המשטרה כשיש הפגנה של חרדים לא עושים כלום אבל ערבים מפגינים יאללה בוא נירה בהם למה מי הם אה? שכחתם שהערבים שולטים בארץ 3000 שנה עד שבאתם שכחתם אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל קטן. אני לא שמעתי על תקריות ירי על שוטרים מרובות בהפגנות של יהודים. אמת, אני לא פוסל את זה שלזה שאלו היו מפגינים יהודים מול שוטרים יהודים היה גורם בעניין. אבל מה זה משנה? השוטרים באו לשמור על הסדר, והיו עדים להתפרעויות קשות, במהלך חלקן נורתה עליהם אש חיה. לא משנה מי עמד מולם - ערבים, יהודים, מתנחלים, מצידי נציגי הקונסוליה האמריקנית - הם היו צריכים להגיב באש. יש כלים דמוקרטיים נאותים להביע בהם מחאה. שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושב שהקיפוח במגזר הערבי הוא איום ושיש לתקן את המצב - אבל מהומות שכאלו לא באות בחשבון. וכדבר אחרון, מוחמד. נכון, אתם הייתם כאן שנים רבות. אבל בלי היהודים שיבואו ויפתחו את המקום, תנאי המחייה של ערביי א"י היו נשארים היום כב-48'. עם האפלייה ועם הקיפוח, יש גבול לטענות שאתה יכול להשמיע כלפי מדינת ישראל. שלא תחשוב שאני טוען שקנינו את השתיקה הערבית בכסף, אבל תפסיק לנסות למחות את הזכות שלנו בארץ במחי יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפגנת משולם נהרג בחור בשם אסולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר לקרוא למה שקרה במתחם של עוזי משולם ''הפגנה''. הפגנה בדרך כלל היא ארוע שלא מלווה בהתבצרות עם נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שליטתו של העם הערבי-הפלסטיני באל-אקצא (שנמצא בתחומי חארם אל-שריף) אתה צודק, אבל בבקשה ממך אל תראה לי סטטיסטיקות לא נכונות בקשר להרוגים אוקיי? עוד דבר שאתה צודק בו זה שהיד הקשה של ישראל על הפלסטינים צריכה להפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שטויות במיץ עגבניות! האם איזה יהודי, אפילו הדתי ביותר, ייצא מגדרו אם ערבי יבוא לכותל המערבי? האם איזה נצרי או אפילו האופיפיור יצעק אם ערבי או יהודי ייכנס לכנסית הקבר? אף בן אדם, לא משנה מה דתו או דעתו, לא יגזול מקדושת המקום על ידי ביקור בו! זו רק פאנטיות פרימיטיוית, כמו שפוחדים שאיש זר יראה את פני אשתו שלו, כך הוא גם חרד למסגד שנבנה על חורבות בית המקדש היהודי! הגיע הזמן שבתחילת המאה ה21 יוכל כל אדם לבקר בכל מקום בו חפץ כתייר או כעולה רגל! רק אז יהיה סוף למלחמות המטופשות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם דעתי שונה למכביר מדעתו של כותב התגובה הראשונה (ואם הייתי מנסה להעביר זאת בעזרת שמי הייתי נקרא איש-בית"ר-ולא-בכדורגל), אבל אני באמת מאמין בהבדלה בין ערביי ישראל לבין ערביי הרשות. חוקית, ערביי ישראל שווים בזכויותיהם ובחובותיהם (בחובותיהם אולי אפילו פחות - הם אינם משרתים בצבא כידוע) לשאר אזרחי ישראל היהודים והלא יהודים. אי אפשר, לדעתי, לומר שישנו קיפוח *מבחינת החוק* כלפי אזרחיה הערבים של מדינת ישראל. קיים קיפוח, אך הוא מתבטא בכך שהערבים מקבלים *פחות* משכניהם היהודים בכל הנוגע לתקציבים וייצוג, אך ככל הנוגע לחוק - הם מקבלים מה שמגיע להם. כל טענה שיש להם כלפי השלטון בישראל - באפשרותם להביע את טענותיהם בצינורות המקובלים, מכיוון שכך נעשים דברים במדינה דמוקרטית. יש להבהיר שכל פעולה כוחנית, שנעשית בניגוד לחוק, לא משנה מה הסיבה לה, לא תעבור בשתיקה ע"י ממשלת ישראל. אני מאמין שערביי ישראל הם חלק ממדינתנו, ובשל כך עליהם לנהוג כשאר אזרחי המדינה. יש להעניק להם שוויון מלא כפי שכתוב בחוק, כי אחרי הכל גם הם רוצים לחיות את חייהם בשקט, ורובם לא מחזיקים בחובם שום טינה גואה כלפי מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה בים הגדול של גזענות ישראלית, מנסיוני הפרטי: יצא לי להיות סטודנט באוניברסיטה העברית ולגור במעונות ב-1993. גרתי שנה במעונות "האלף" בביתן שרובו אוכלס ע"י סטודנטים ערבים. זה היה סיוט. ולא בגללם. השכנים שלי לבניין - ערבים כיהודים - היו חביבים ביותר. הבעיה היתה התנכלויות. רוב הסטודנטים הערבים רוכזו באותם שלושה ביתנים. הביתנים הללו - ושלי בתוכם - היו יעד נוח להתנכלויות בלתי פוסקות. פעמים רבות מאוד ניתקו לנו את המקררים, השתינו במסזדרונות, חיבלו בציוד, פעם אפילו פרצו את המקררים ושפכו את כל תוכנם... היה מאוד לא נעים. לא נעים להיות ערבי בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים. אז לא נעים. אף אחד לא כובל אף אחד לשום מקום. לכל אדם יש זכות להתלונן על כל פגיעה בו, כולל פריצה למעונות והשחתת רכוש. יש אוזניים קשובות במדינה, לא תוכל להגיד שלא. דרך אגב, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהסטודנטים הערביים בכל העולם, לרבות ישראל, הם הכוח העיקרי מאחורי ההסתה כנגד ישראל. באוניברסיטאות נמצאת המדגרה של הרעיונות האנטי-ישראלים, ורוב הסיכויים שהחבלות מצד הישראלים באו כתגובה לאי אלו הצהרות פומביות על הרצון להשמדת ישראל ועל היום בו יפלשו אלינו כוחות ערב לכלותנו. אני מבין שבודאי בזכות זה שנקלעת לביתן ובו הרבה ערבים, התחברת עם כמה וכמה מהם, והם אף התחברו עמך, עד כדי כך שראו אותך כידיד, אולי כחבר, במקום ככובש הציוני. אבל אל תתן לזה להטעות אותך - הם לא רואים בצורה הזו את שאר עם ישראל. וזו הסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעניין, אז לפי תפיסתך, לנו (לישראלים) מותר לעשות חבלות באופן חופשי, כל עוד יש לנו עילה "טובה" לכך??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפרוץ לבית שלך ונהרוס אותו בגלל אי אלה הצהרות פומביות על הצדקת ואנדליזם וגזענות מבלי שאתה יודע פרטים כלשהם, אף אחד לא כובל גם אותך לשום מקום. למניעת אי הבנות, אני נגד כל סוג של אלימות אפילו נגד אנשים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לרגע חשדתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז עכשיו אני רואה צורך לערב את תפקידי בנש"ע (נוער שלום עכשיו) כדובר בעניין הגיוס לצה"ל - תנועת "נוער 'שלום עכשיו"' מבינה, מתוך התבוננות דרך הפרספקטיבה ההיסטורית של יחסי יהודים-ערבים ממלחמת 1948 והלאה, את אי-גיוסם של ערביי-ישראל לצה"ל לא כסירוב של ערביי-ישראל עצמם אלא כסירוב של מערכת הבטחון הישראלית לגייס את הנ"ל. לפי תפיסתה של תנועת נש"ע, סירוב זה מונע מתושביה הערביים של מדינת ישראל להתקדם בחייהם האזרחיים בתחומים רבים (מקצועות רבים שמים בעדיפות עליונה יוצאי-צבא ורק לאחר-מכן את תושביה הערביים של מדינת ישראל). כמו כן, נש"ע רואה את סירובה הנ"ל של מערכת הבטחון כפועל יוצא של תפיסתה הסטיגמתית את ערביי-ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו כשדיקלמת כמו ילד טוב את ספר החוקים הגדול של התנועה, תאמר לי, ותתכוונן לזה בבקשה, שאתה מוכן שערבים ישרתו בצבא ההגנה לישראל. בודאי שערביי ישראל לא יתנגדו לשרת בצה''ל. גם אני לא אתנגד לשרת במטה המודיעין של הרשות הפלשתינית. רק תן לי פנקס ועט לפני שאני נכנס לשם. רצוי גם מצלמה קטנה עם מיקרופילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי האלמוני, בכוונה או שלא בכוונה אתה מעמיד את ערביי ישראל במילכוד שאין להם דרך לצאת ממנו. מה שלא יעשו, יפסידו. אתה טוען שהם מופלים לטובה שכן אינם משרתים בצה"ל, חבורת משתמטים שכמותם. אם יתנדבו וידרשו לשרת בצה"ל, תטען לשיטתך שמדובר בצעד טקטי מחוכם שמטרתו ריגול, ואם יאמצו את הפטור (שאכן ניתן להם באופן גורף מכוחות הבטחון, מה לעשות) תמשיכו אתה וגזענים יהודים אחרים לראות בהם אזרחים סוג ב'. לצאת מהמילכוד הם בכל מקרה לא יוכלו, אלא אולי אם יתגיירו כולם כהלכה. בנוסף, דע לך שאין פתטית כמו תגובתך לסיפור של עומר מוצפי אודות ההתנכלויות לשכניו הערבים בירושלים. בלי שהיית שם ובלי שיהיו לך פרטים כלשהם מעבר למה שסיפר הנ"ל, אתה מעז לקבוע ש"רוב הסיכויים" (כמה? תשעים ושמונה אחוז? אולי רק שבעים וחמישה אחוז?) ש"החבלות מצד הישראלים" (אהמ... גם הקרבנות במקרה זה היו ישראלים) באו - ואני מצטט - "כתגובה על אי אלו הצהרות פומביות על הרצון להשמדת ישראל ועל היום בו יפלשו אלינו כוחות ערב לכלותנו". תהרוג אותי, אין לי מושג מאיפה הבאת את מגדל הקלפים הדמגוגי הזה שבנית מעל תיאור כל כך פשוט של התנכלות מתמשכת לחבורה של סטודנטים ערבים. ודבר אחרון - כל עוד תמשיך להסביר לנו בהתנשאות חצופה מה הערבים "באמת חושבים עלינו" (ואולי תזכיר בהזדמנות זו שהערבים הם עדיין אותם ערבים והים הוא אותו ים?) לא תצליח לשכנע שמאחורי טיעוניך מסתתר לו רציונל כלשהו מעבר לגזענות הפשוטה ושנאת הערבים המוכרת כל כך בקרב חוגי הימין והמשמשת כדלק המניע את רוב טיעוניכם מאז ומתמיד. ביום שיפול האסימון ותבין ש"הערבים" אינם עשויים מקשה אחת ואין להם דיעה או עמדה קולקטיבית לגבי פתרון הסכסוך, אולי אפשר יהיה להתחיל לדון איתך על פתרונות אמיתיים ועמוקים לבעיה שעל הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעניין יקר. לדעתי (והפעם - האישית), הבעיה היא לא בעיה עובדתית אצל הפלסטינים או אצל ערביי ישראל, אלא בעיה תפיסתית שלך אותם (את הפלסטינים ואת ערביי ישראל). לא כל ערביי ישראל מרגלים של הנאג'דה, ולא כל הפלסטינים משתייכים לח'מאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא קולקטיבי. אני לא מאמין שכל אדם ערבי באשר לו ''בא לכלותי'' או סתם חושק להעביר מידע רגיש לכל החפץ בו. אני חושש מהפנאט שעשוי לקפוץ על ההצעה, ואני חושב שזה חשש מאד מבוסס שיהיה אחד כזה. ובנוגע לזה שיש להם תנאים מועדפים - זה לא דבר שאי אפשר לטפל בו. שירות לאומי בקהילות ערביות, שכולם טענו שהן מקופחות ובעלות תנאים מחפירים, יועיל לכל הצדדים. השאלה היא, האם יש מי שיענה להצעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. למעשה, קלעת בול. למגיבים מעלה, אינני חושב, ולו לרגע, שערבי באשר הוא זומם מזימות ומתכנן לפעול כנגד ישראל. רפרוף על תגובתי הראשונה יבהיר זאת. בכל הנוגע לערביי ישראל, זוהי חברה שעשוייה להיות פרודוקטיבית בהחלט, ויקיימת אפשרות סבירה בהחלט לתעל את יכולתה לתועלת מדינת ישראל, ולתגמלה בהתאם. אבל - אני חושש שאין זו מציאות. אולי הערבי האינדבידואל בעד יחסים תקינים, אבל החברה הערבית רחוקה מלנהוג בצורה אינדבידואלית. החברה הזו פועלת בצורה קולקטיבית כמעט, כשהוראות ניתנות ע"י מנהיגים דתיים (מהתנועה האיסלאמית) או ע"י דיקטטורים (זה לא קורה במדינת ישראל. ברשות כן). לכן, אני לא מאמין בערבי הפשוט, לצערי. לא משנה מה הדיעה שלו, לא היא קובעת בעולם הזה. הטון שמכתיבה המנהיגות הוא זה שקובע. האמת כואבת מאוד, אבל ככה היא. בתגובה לאסף עמית, הייתי רוצה להבהיר כמה דברים - גזען? אני? לא חושב. אני בהחלט לא רואה את ערביי ישראל כאזרחים סוג ב'. אני חושב שלהיפך, יש להעניק להם שויון זכויות כיאה לאזרחים במדינת ישראל. - אבל -, ופה מתבטאת הנאיביות המדהימה שלך, אדון עמית, האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שמנחות מצידנו לא ינוצלו לרעה נגדנו? איזו ערובה יש לך לכך? הכל טוב ויפה מבחינה רעיונית, אבל ממש כואב לי לקרוא את הדברים שלך. תן להם לשרת בצבא. חלקם אף יעשו חיל למען המדינה. אבל מה בנוגע לחייל אחד שיגלה סודות מדינה? זה סיכון שפשוט אסור לנו לקחת. אני מבין את הסתייגותך מדברי. הם קשים. אבל אתה חייב להתעורר ולהריח את השנאה. ואני חושש, מר עמית, שאת השנאה שלך, אתה מפנה לכיוון הלא נכון. נראה שיש לך שנאה עמוקה לאנשי הימין במדינתך. מה לעשות שכל פעם מחדש אנחנו נאלצים להגיד לכם "אמרנו לכם". אל תשנא אותנו בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם כבר היה שלום-אמת עם הפלסטינים, לא הייתי מתנגד שתושבי השטחים היהודיים ישרתו בצבא הפלסטיני. ו - ב. אני לא כל כך חושב שזה נכון ש"הטון של המנהיגות הוא הקובע". תן לי לספר לך משהו: בשנה שעברה, ביום העצמאות הישראלי, מתארגנת לה בשקט, בשלווה, ובקורנפלקס משלחת של נוער חד"ש, פרופיל חד"ש והמרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית לשטחים הכבושים (קרי-איו"ש ועזה). ראשי המשלחת - אמיר מח'ע'ול, צ'ה (אייל וילנר), קומאדאנטה מארקוס (יותם קדוש) ולוטן רז. שם נפגשנו עם אבו-זיאד ובכירים אחרים ברשות, אבל גם עם מה שקראת לו "הערבי הפשוט". מה שמענו שם? הדיון שאני הכי זוכר טוב, (אחרי השיחה עם "הערבי הפשוט") הוא הדיון המעניין עד מאוד שהיה לנו עם אבו-א'חסאן, שר תקשורת החוץ. ממנו שמענו, כי כל התבטאויותיו של יאסר עראפת אחרי שיחות שלום אלה או אחרות נועדו, בעיקרן, "לתפוס כותרות" ולא לעורר אינתיפדה. מנציגי "הערבי הפשוט" שמענו, כי כמעט כל תלונה מצידם למוסדות המשטר (כולל תלונות פוליטיות) נבחנות בקפידה ומטופלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוב סטית מהנושא המקורי. הנושא הנידון הוא ערביי ישראל, ובשום פנים ואופן לא ערביי הרשות. לכן אין שום קשר בין תוכן תגובתך האחרונה לדעתי. רק דבר אחד קטן שאינני יכול להתאפק מלומר - אם כבר השלכת את דברי על הרשות הפלשתינית, הרי שאתה דובר דברים חסרי כל שחר. אתה ברצינות אומר שלדיעה הפרטית יש בכלל מקום בתחומי הרשות? אתה באמת חושב שלא קיים שם שלטון עליון? אני לא מאמין. מדהים! הרי זה ברור שכל האירועים ששוררים שם בזמן האחרון הם תוצאה של פקודה אחת, ויכולים להפסק באותה צורה! ועזוב את הרשות המסכנה מוכה האנארכיה - גש למדינות ערב. אתה חושב שזה שהאדם הקטן שם רוצה שלום אומר משהו? זה אומר כלום! כל עוד אסד לא יחליט אחרת, לא יהיה שלום, וכך גם עם הערבים בכל העולם. כולי פשוט מזועזע מהדיעה ה נ א י ב י ת הזו, שפשוט לוקה בתפיסת העולם שלה. תנועה קיצונית כמו זו שאתה חבר בה, נראה כאילו נפלה מהמאדים, וטוב שהיא גם זוכה ליחס כזה. רק בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסיפרתי לך אודות המפגש הוא עובדתי תתייחס גם לזה בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע של בלבול, כשכתבת משהו על חברה שאינה פועלת בצורה אינדיבידואלית, אלא בצורה קולקטיבית, בציות להוראות מנהיגים דתיים - אפשר היה לחשוב שאתה מדבר על החברה הדתית הישראלית! נקודה למחשבה. אגב, ואני לא יודעת מה חושב מר עמית (עדיין לא הגעתי לקרוא את תגובתו), אבל ההתיימרות שלך לגלות אצלו שנאה לאנשי הימין נראית לי קצת מוגזמת. מה גם שהבעיה עם ה"אמרנו לכם" הזה היא שמי שאומר אותו נהנה מעצם האמירה, גם אם יעצור לרגע ויבין שבעצם אין על מה לשמוח. כאשר מנהלים מדינה וקובעים מדיניות, אין חשיבות לשאלה מי בדיעבד "צדק" (כמו בכביש, זוכר? אל תהיה צודק תהיה חכם?), אלא איך ממשיכים מכאן הלאה. אף אחד לא מגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה שמדיניותו לוקה בחסר - הוא את "עונשו" יקבל בבחירות. אבל מה תעשה המדינה עם מה שהשאיר זו הבעיה. ולכן כל "אמרנו לכם" בהקשר פוליטי, מכל צד שהוא, הוא מיותר, ואינו משיג כל מטרה פרט לחרחור ריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, מה יהיה? קודם כל, אני סבורה שהתנסחויות כמו "תן להם לשרת בצבא" מקומן לא יכירן. מדובר כאן באזרחי מדינת ישראל, בעלי זכות הצבעה, שחלקם בהחלטה הזו אינו פחות משלך, אז אל תתנהג כאילו החלטות שמתקבלת בנוגע לציבור הערבים בישראל נדמות להזזת כלי שחמט ממשבצת אחת לאחרת. יתר על כן, הטיעון לגבי סודות המדינה די מטופש, שכן לו הייתי מתארת לך מצב היפוטתי לפיו חיילות במודיעין, שמצאו עצמן מסיבה כזו או אחרת במערכת יחסים מתוסבכת וכוחנית מוציאות מידע שהיה ברשותן כתוצאה מהשירות הצבאי ושיתכן אף שנמכר לגורמים עוינים - היית ממליץ לשחרר את כל החיילות מצה"ל כדי למנוע מצב כזה? מערכת יחסים כוחנית שגורמת לבחורה להתנהג בצורה בלתי הגיונית היא לא דבר כ"כ שגרתי אמנם, אבל גם לא משהו בלתי מתקבל על הדעת. ולסיכום - שים לב שתגובתך היתה למישהו שכבר הציע פתרון מתבקש לבעיה הזו, והוא שירות לאומי, שגם יקנה לערביי ישראל את הזכויות המתבקשות וגם במקביל ימלאו את חובתם למדינה. אז אחרי שהתקדמנו לשלב זה, מדוע לחזור אחורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I am a Jewish Israeli.
My parents live in Eastern Europe. So when I got drafted to the army, I got no security clearance, so I couldn't have access to any paper above "balmas". So for 2 years I served my country by carrying papers around. You say I could have had access to secret documents? probably, but not easily. You think I wouldn't betray my country? If the KGB told me to fetch some papers or my parents die - I would get them anything they ask for. I am as high security risk as any Israeli Arab. A potential traitor, and the army knew it. Still I was recruited and they aren't. Why? because Israel is a racist country. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ישראל, בראש ובראשונה, היא מדינת היהודים. אח''כ מדינת העם היהודי באשר הוא. על בסיס זה בלבד היא הוקמה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה אין הבדל בין דת ללאום. אבל, כמובן, ישנו מקום במדינת ישראל גם לדתות אחרות, כל עוד נשמר סטטוס קוו מסויים ואין פגיעה בערכיה היהודיים (לפחות בצורה ציבורית) של המדינה. כבר אמרתי בתגובה מוקדמת, מר חן, שהערבים אינם מופלים לרעה מבחינה חוקית במדינתנו. אי שרותם של ערביי ישראל בצה''ל הוא חלק מהסטטוס קוו שאני מדבר עליו. ואני מאמין שגם בזמן סחיבת המסמכים שלך בצה''ל קיבלת רובה ואומנת בירי. אין לי בעייה עם שירות למדינה מטעם הערבים, אני פשוט מתנגד להפקדת תחמושת בידיהם. ראה מה קורה כשאנחנו עושים זאת עם אחיהם ערביי הרשות. ואל נא תתפס לדוגמא אחת של מסירת סודות מדינה. הם יכולים לפגוע בך בהרבה יותר דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מדינה, היא, לדעתי, קודם כל, מדינה. על אופיה של מדינת ישראל עדיין יש ויכוח, כי אחרת אני לא רואה למה עשו את הסקר הזה ב''אייל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתעניין" - אתה גזען מסוגם של היידר, צ'ורקה, גנדי ולה-פן. סע לוינה. יש לך שם חברים רבים לדרך. או למרסיי. ועכשיו לעניין - חד"שניק, אני בתנועות שלך הייתי. "שלום עכשיו" היא זיוף אחד גדול, המבוסס על השקר, שהסכמי אוסלו הם הסכמי שלום. מפוצצים בתים בשם השלום. יורים בילדים וקוראים לזה שלום (כן - גם הפלשתינאים יורים, ודאי; אם היו יורים בילדים שלכם, אונסים את אחיותיכם והורסים את בתיכם, גם אתם הייתם יורים - לקרוא למתקוממי האינתיפדה "טרוריסטים" זה כמו לכנות כך את מורדי גטו ורשה. אותו דבר). מלחמה היא שלום - ג'ורג' אורוול, לו נקלע לכאן, היה נדהם - חזונו קם לתחייה מול עינינו הנחרדות, ושלום עכשיו, חד"ש ועוד לא יפילו את הפשיסט אהוד ברח - תאומו הזהה של אריק-אריק שרון - לעולם. סתם, משחקים אותה באי-אמון כזה או אחר, רק כשברור שהוא ל א יצליח. ומהם "הסכמי אוסלו"? האם מישהו מכם יודע בכלל, על מה הם מבוססים? על הסכמי האפרטהייד בדרום אפריקה!! עכשיו, אולי, אלה מכם המכנים עצמם "שמאלנים" מבינים, מדוע "הגושים של שטח A" מזכירים כל-כך את בופוטצוואנה... זו לא תהיה מדינה עצמאית! סתם, אוסף של גטאות, כאשר ערפאת - כ"קוויזלינג" ומשת"פ של ישראל, עושה סדר באוכלוסייה הפלשתינית - הנחנקת בחוסר מקום (כי, כידוע, רק יהודים זקוקים ל"מרחב מחייה"... Lebens Raum...) ובלא מים, והתלויה לפרנסתה ב"שכן" היהודי העשיר - "בלי בג"צ ובלי בצלם", כדברי ראש-ממשלתכם המנוח... אבל מה, לערפאת נ מ א ס להיות הקוויזלינג שלכם. זו הבעיה. כעת, בנוגע לאזרחי ישראל, המגדירים עצמם כערבים... תראו, בתור מרקסיסט-לשעבר, המגדיר עצמו כיום כאנרכיסט קומוניסטי (יש דבר כזה - ולא אכנס פה להסברים, למה אנרכיזם וקומוניזם חייבים ללכת יחד על-מנת לפעול כיאות), לא מעניין את התחת שלי, לאיזו דת השתייכה סבתו של מי שלא יהיה. מבחינתי, יהודים, ערבים, צ'רקסים - הכל אותו דבר. אזרחות ישראלית = ישראלי. וכל מי, שרואה זאת אחרת, הוא גזען. וגזענות הינה, בפירוש, מחלת-נפש קשה. ועם חולי-נפש - באמת, שכבר נמאס לי לדבר. הארץ הזאת, כידוע, מלאה בהם. דני. (חד"שניק לשעבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אני חושש שמדבריך עוד אתחיל לראות את המילה "גזען" כמילה חיובית...במיוחד כשהיא באה מאדם כמוך, אני תוהה שמא עלי להודות לך. כבר אמרתי על גבי עמוד זה ממש את דעתי על התנועה אליה השתייכת בעבר (ומשעשע עד-מאוד לראות ש"התקדמת") ואיני מוצא מנוס מלשאול אותך -האם אתה בטוח שאתה נמצא בצד הנכון של הגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז ככה: קודם כל, הבנתי שמתוך דבריך עולה השאלה: למה אני בנש"ע, ולמה אני הדובר? אני בנש"ע, כי אני מאמין שאנחנו (קומוניסטים וסוציאליסטים כאחד), לבדנו, לא נוכל להשפיע הרבה בזמן הנוכחי ולכן אנחנו (החד"שניקים בנש"ע ובשלום עכשיו בכלל) צריכים לשנות את דרכי הביטוי שלנו, עד אותו זמן שבו המהפכה תגיע להכרה מספקת בקרב הציבור הישראלי ואז נוכל לאקטבסט (להפוך לאקטיבי) את הפציפיזם שלנו, ועל מנת להביא את רעיונות המהפכה ואת המהפכה עצמה לידי הכרה רחבה, עלינו להתשמש באירגונים יותר גדולים כצינורות {נכון לעכשיו} להעברת המסרים שלנו. ב. לגבי אוסלו - אתה צודק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פישלת קצת, עורך יקר. כמעט בכל משאל קם מישהו וזועק שחסרה האופציה *שלו*. אז הפעם תורי, והפעם, עלי לציין באובייקטיביות, זוהי באמת אופציה בולטת, ובולטת בחסרונה - זו שצריכה לבוא (לפי הסקאלה הפוליטית בתשובות) מעל "שוויון זכויות מלא ופתרון העוול החברתי". כי שוויון זכויות - לפחות במובנו הפשוט - כמעט קיים כבר עכשיו. פתרון העוול החברתי - כמובן, חשוב מאוד, אבל אחרי עוד תוספת תקציבים קטנה לרשויות המקומיות, שלא תשנה דברים מהשורש, נישאר עם הבעיה הכאובה של פערים במשק של שוק חופשי. לפתור אותה זה קל כמו לפתור את בעיית המצוקה של (היהודים) המזרחיים, והרי אין אפילו הסכמה שיש בכלל בעיה כזו. מאחורי הבעיה הכלכלית מתחבאת בעיית הזהות. כאשר ישראל מגדירה עצמה כמדינת היהודים, נמצאים הלא-יהודים בה בבעייה. מדינה (לפי תפיסתם של רבים) אינה ישות שעומדת מעל לאזרחים, אלא היא עצמה התאגדות של האזרחים. "מדינת היהודים", יש להסיק, היא התאגדות של היהודים. הערבים חיים במדינה שאינה המדינה שלהם ורוב אזרחיה אינם רוצים שהיא תהיה כזו. אנו נותנים שוויון זכויות לערבים - ובדיוק כאן מודגמת הבעיה. אנחנו היהודים אלו שנותנים, מרצוננו הטוב (ואם "הם" לא יתנהגו יפה, בידינו לקחת בחזרה). לכאורה, מה חשובים העניינים הגבוהים של הגדרות המדינה והזהות? הרי אין זה נוגע לחיי היומיום של אף אחד, ואפשר להמשיך לחיות סתם. ואכן, עד לאחרונה נדמה היה שהרוב המכריע של ערביי ישראל מצליח להדחיק את העניין היטב. העניינים הפוליטיים נסובו תמיד על עוד קצת זכויות כאלה ואחרות, ואפילו זה לא - לרוב עוד קצת תקציבים כאלו ואחרים. אפשר היה תמיד להתנחם ברמת החיים הגבוהה יותר משל האחים במדינות הערביות מסביב (ולחרוק שיניים לנוכח רמת החיים הגבוהה עוד יותר של השכנים היהודים). מן הסתם סוגיית זהות המדינה נכחה ברקע, אבל אפשר היה לדחות את הטיפול בה לימים רחוקים, אחרי שנפתור את כל הבעיות הבוערות. אבל זה חייב להתפוצץ מתישהו. אני כבר שנים מתפלא שזה עדיין לא התפוצץ. בתגובה שלי לפני כמה ימים ניסיתי להראות את הדינמיקה שנוצרת ברגע שקם קומץ ומתחיל לשדל את הציבור לפעולה נגד המדינה. גם אם הרוב היה מעדיף להמשיך לשבת בשקט, קשה לו לעמוד על כך בגלוי. נניח שאני ערבי המעוניין בהמשך המצב הקיים, ונניח שארצה להתווכח בפומבי עם אותו אקטיביסט מסית. והרי אין זה יאה לומר שאני מעדיף לנוח על סיר הבשר, במיוחד לא כאשר במרחק כמה קילומטרים מתעמתים בני עמי (העניים הרבה יותר) עם בני אותו העם שהוא ורק הוא הריבון במדינה בה אני חי. בשם מה אטען, אם כן? בזכות המדינה - מדינת היהודים? כמובן, אין זה אומר שאהפוך לאקטיביסט בעצמי - כנראה שארכין ראש ואקווה שזה יעבור מהר. ובכן, עורך, זו האופציה ששכחת - לבטל את הגדרת מדינת ישראל כמדינת היהודים. (ללא אנומליה זו, הביטוי "מדינת אזרחיה" הוא ריק משהו, כמו "המכונית שלנו היא מכונית עם גלגלים"). זכותו של העם היהודי, מבחינתו, לראות את ישראל כמדינתו; למדינה אסור להגדיר עצמה כך. איני טוען ש"מדינת היהודים" היתה מראשיתה חטא (ואיני טוען שלא). אבל במבט להווה ולעתיד, אפשר לעשות את השינוי מיד. אפשר גם לנתק זאת, זמנית לפחות, מחוק השבות: מדיניות הגירה מפלה היא דבר שאפשר לחיות איתו עוד כמה עשרות שנים, זה לא זועק כמו הגדרה מפלה. אה כן, השירות הצבאי. בתגובה למגיבים למעלה, נכון שצה"ל מרצונו כמעט לא מגייס ערבים. אבל גם הפוליטיקאים הערבים אינם מעוניינים בגיוס (וכשהם מנמקים זאת הם אינם חוצבים להבות - לרוב זה מין מלמול על כך שיש מצב מיוחד ואי אפשר, בינתיים). אני חושב שאפשר, וצריך. אפשר לכפות על צה"ל, כמו שרוצים כמעט כולם לכפות עליו לגייס חרדים. ואפשר לא לשאול את הפוליטיקאים הערבים, כמו שרוצים כמעט כולם לא לשאול אותם שום דבר. אפשר לעשות זאת בהדרגה, במשך שנים, ועם בעיית הסודות הצבאיים אפשר להתמודד כמו היום - בעזרת סיווג בטחוני (בעיה דומה היתה עם עולים מהחבר, ונדמה לי שגם עם דרוזים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי דעת כבודו על אנשים כמוני, סרבני מצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת מתערב פה, אמנם לא נשאלתי, אבל סרבני מצפון אין מקומם פה איתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא, מר מתעניין? ולמה אתה מתכוון בכוונתך בביטוי "פה איתנו"? האם זהו חלק מתוכנית העל שמיוצגת לאחרונה בפורומים אלו לסלק כל גורם "חתרני" מן המקום בו אזרחיו נהנים לרחוץ בנקיון כפיהם הדמוקרטיות לעילא ולעילא? תמהני אם במסגרת המאמצים להבדיל את עצמנו מן ה"דיקטטורות הערביות" שמקיפות אותנו, לא נוקטים חלק מהמשתמשים ברטוריקה הנ"ל באותן השיטות בדיוק נגדן הם יוצאים בלשון כה חריפה ומתלהמת, ומתוך תפיסת עולם אימפריאליסטית-גזענית מובהקת (או אוריינטליסטית, אם להשתמש במינוחו של פרופסור אדוארד סעיד). הערה אישית ללוטן רז - אשמח ליצור איתך קשר פרטי יותר בנוגע לסרבנות המצפון, באם תואיל לפרסם כתובת אי-מייל או ליצור איתי קשר בשלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. אני לא מאמין בפציפיזם. יתר על כן, אני לא מאמין שלפציפיזם יש מקום במדינה -הזו-. אם אתה אינך מעוניין לשרת את המדינה שירות צבאי מטעמים יפי נפש, אתה פשוט מאוד משתמט. ואל תחשוב שזו מילה פשוטה, להיפך זו מילה מאוד קשה בעיני. אתה משתמט כפי שמאשימים את בחורי הישיבות שאינם מתגייסים לצה"ל. ואולי אף גרוע יותר, מכיוון שלך אין תירוץ טוב כל כך כ"דתו אומנותו". אין לי בעיה עם הדיעה שלך - אם היינו חיים במדינה אחרת, ארה"ב למשל. אבל פה? גישה שכזו תביא עלינו כליון. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק התירוץ העלוב של "דתו אומנותו" הוא יותר מוצלח מהתירוץ המצויין של "מוסריותו כבודו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ''ל נאמר בציניות, מצטער אם לא העברתי זאת נכונה. אני לועג ומתנגד, כמובן, גם לתירוץ ''דתו אומנותו''. ו''מוסריותו כבודו'' אינו תירוץ מצויין כלל וכלל, אלא נלוז ונלעג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד... אני לדוגמה לא מאמין בקפיטליזם, אבל אני לא טוען כי הקפיטליסטים הינם בוגדים באומה או שיש צורך לשלול את אזרחותם, אני פשוט חושב שהם אוחזים באידיאולוגיה כלכלית שגויה. אגב, אני ואחרים כבר כתבנו בהרחבה על השימוש המעוות והנלוז שנעשה במונחים כגון "פציפיזם" בידיהם של אנשים רבים (רבים מדי) בדיון הציבורי במדינתנו על גבי פורומים שונים באתר זה ובמיוחד בכתבה על גיוס בני הישיבות - המלצתי לך לחפש ולקרוא את זה. כמו כן, במה כוונתך במשפט האחרון (בנוגע לארה"ב)? האם אתה פוסל את ה'פציפיזם' בתור אידיאולוגיה (כפי שמשתמע מהמשפט הראשון של תגובתך) או בתור פיתרון אפשרי והגיוני לסכסוך האזורי שלנו (כפי שמשתמע ממשפט זה)? נראה לי שאתה מתייחס לכל העניין מנקודת מבט תועלתנית בלבד, כלומר מנתק את הדעה שלך משיקולי מוסר תחת הטיעון השחוק של "אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו - פה זה לא שוויץ"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין לי הזכות לפסול את הפציפיזם כאידיאולוגיה. עצם קיומה, למרות מורת רוחי הרבה ממנה, הוא עובדה בשטח. בנוסף, הסיבה היחידה לשימוש השגוי במילה פציפיזם היא המשמעות השגויה שאתם נותנים לה - פציפיזם זוהי אהבת השלום וההתנגדות למלחמות, לא הסלידה מלהחזיק כלי הרג שמכונים רובים או ההתנגדות העקרונית לקיומו של צבא. אתה יכול להיות פציפיסט ועדיין לשרת בצבא ההגנה לישראל, ואתה יכול להיות פציפיסט ועדיין להבין שאת הסכסוך הזה לא ניתן לפתור ללא עימות צבאי. זה בדיוק מה שאני אומר, וקלעת בול. הפציפיזם מקומו לא במדינת ישראל מכיוון שאין הוא פתרון הגיוני, אני לא בוחל במשא ומתן, כמובן, אך אחרי 7 שנים של מו"מ כושל אפילו האופטימיים שביננו כבר לא יודעים מה לחשוב. ופה זה בהחלט לא שוויץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם קדוש - מספר הטלפון שלו הוא - 088503862. תגיד לו שזה בקשר לסרבנות מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ירדן זוהי הבעיה. הדרגתיות. גם אני, מעצם הגדרתי העצמית כשמאלני מפוכח, מעוניין שערבי ישראל ישתלבו במערכות המדינה, הצבא בפרט. אך יש הבדל בינם לבין אנשי העלייה או הדרוזים. הבדל ברור וחד שאין צורך לפרטו. גם אני, עד לימים האחרונים חשבתי כי הדרך היא אמנם להמשיך בכל הכוחות והאמצעים אשר בידינו לשלב אותם בכל. הרי הם תושבי המדינה והם לעולם לא יוכלו להיות חלק אינטגרלי ללא לקיחת אחריות בכל. אך אירועי הימים האחרונים מכבידים על לבי. כנראה שהשתלבות איטית ובטוחה אינה חלק מתפריטו של הערבי- ישראלי. ואם כך, אז מה הלאה? כרגע, לפחות, לומר כי חייבים לגייסם יהיה בבחינת אשליה מסוימת ואפילו בתור השאה עצמית, עסק זה נראה מגוחך. כרגע, צריך לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות כל-כך התפרעו שחורים בארה"ב, ובכל זאת נמשכו המאמצים לשלבם במארג החיים האמריקאי, למרות ההיסטוריה העגומה עד מאוד של ארה"ב עם השחורים. למה? כי הם ידעו שככל שיתקרבו יותר לשילוב מושלם, כך יפחתו החיכוכים ויעלמו ההתפרעויות. התהליך הזה עוד נמשך. אנחנו, שבקושי התחלנו במאמצים לשלב את ערביי ישראל במארג הכללי של המדינה - התפרעות אחת ואנחנו מוותרים? וואללה, אנחנו באמת תבוסתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לתבוסה. התיזה העיקרית שלי מבחינת השמאל, צריכה להיות שהשלום הנה מטרה עילאית והיא צריכה להיות במערך השיקולים תמיד. זה הולך כמובן יחד עם שילוב מתמיד של ערביי ישראל בתוך מערכות המדינה. את השילוב הזה, מרוב בחינותיו, אין להפסיק אלא להגביר. אך נקודה אחת שירדן העלה מטרידה אותי. עניין שילובם בצה''ל. כשאתה מסתכל על הימים האחרונים אתה נאלץ לשאול מה היה קורה אם הם אכן היו משרתים בצבא. כידוע לך, חייל פלשתינאי ירה בחברו לסיור בלא הנד עפעף. הנזק, באם היה חייל זה בצבאנו, גדול פי כמה. על כך יש לחשוב פעמיים לפני שהשילוב, מבחינה זו לפחות, ימשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש_אני_ מסתכל על הימים האחרונים, אני נאלץ לשאול מדוע אין יותר שוטרים ערביים, בייחוד כיום, כשהמגמה הינה שיטור קהילתי. ברור לי שמשטרה קהילתית אינה יכולה לפזר הפגנות או התפרעויות רחבות-היקף, אולם העוינות הניכרת בין המשטרה לבין האוכלוסיה הערבית כרוכה לא-במעט (וברור שיש כאן שאלת ביצה ותרנגולת) בהיותה של משטרת ישראל "משטרה יהודית" בעיקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אולי אתה צודק. זה לא נראה לי עד כדי כך קריטי, כן או לא שרות צבאי. ממילא החזון של שינוי הגדרת המדינה נראה הזוי משהו, לפחות לשנים הקרובות. אפשר להתפשר על שירות לאומי? בכלל על ביטול של גיוס החובה, אם כבר מפנטזים? זו גם תשובה ללוטן רז והפציפיסטים שבחבורה. אני לא בטוח בקשר לפציפיזם, אבל הבה נאמר שאני לפחות מסמפט. אכן, מתגובתי הראשית עולה ניחוח קל של ראיית הצבא כיסוד החברה, וזה רחוק ממני. אגב, מאיפה בא הכלל הקדוש שכל חייל חייב לשאת נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן למישהו אחר לתת תשובה נכונה יותר, אך נראה לי כי כל חייל נדרש לשאת נשק עקב סימונו כמטרה בולטת יותר לחטיפה או תקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מחזיק מעצמי סמכות בנושא, אבל אני מכיר לפחות חייל אחד שלא צריך לשאת נשק. תקנות חדשות, מסתבר, מהשנים האחרונות, קובעות שחיילים בבסיסי עורף (או יחידות עורף, או משהו בסגנון) לא חייבים לשאת נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים? לנו היה *אסור* להחזיר נשק. היו שולחים אותנו לליווי משאיות תחמושת (זה בסדר, זה לא חסוי), עם עוזי מחורבן, והיינו חייבים או לישון שם או לחזור לבסיס להחזיר את הנשק, כי לא סמכו עלינו עם נשק בבית. (אבל לנסוע את כל הדרך מאיזה חור בצפון או בדרום למרכז הארץ עם עוזי רעוע בטרמפים - זה בסדר. בלהההה!) צבא דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאיף ח'וואתמה: "אתה גזען. אני בז לך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... סליחה? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להגיע ל"שוויון זכויות מלא ופתרון העוול החברתי", מבלי שישראל תפסיק להגדיר עצמה כמדינת היהודים, או לפחות כמדינה יהודית? אני לא חושב שזה אפשרי, משום שהעוול החברתי נובע, לפחות בחלקו, מעצם ההגדרה הזאת. לכן, שוויון שכזה כולל את השינוי בהגדרה העצמית - ולא באמת חסרה אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים איתך ש"העוול החברתי נובע, לפחות בחלקו, מעצם ההגדרה הזו", אבל זה מחייב ראייה מאוד כללית ומטושטשת של המושג "עוול חברתי". ספציפית, המובן שקופץ לי לראש ב"עוול חברתי" הוא קיפוח כלכלי, ותו לא. ואת זה כן אפשר לפתור (אפשר להתווכח שוב מה יחשב פתרון) בלי לשנות את הגדרת המדינה. יתרה מזו, אני מאמין שרבים מאוד סבורים שאכן זה (כל) מה שיש לעשות. עוד יתרה מזו, שים לב לרוב המוחץ שבחר באופציה הזו במשאל (וגם אני ביניהם - אני לא מאנשי הפתק הלבן...). כמה מהעונים כך חשבו כמוני שצריך לשנות את הגדרת המדינה? אני מעיז לנחש שמעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בחרתי באופציה הנ''ל. בחרתי באופציה שאחריה, של חילופי שטחים, מאחר והיא הייתה קרובה יותר לדעתי - משאל בקרב ערביי ישראל בקו הירוק לגבי העדפותיהם הלאומיות, וסיפוחם בהתאם - למרות שאני גם מסכים עם הקביעה לגבי העוול החברתי. אבל גם אני חושב שצריך לשנות את הגדרת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב חברים... זה משהו שנכתב קצת באיחור . אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. בשבועות האחרונים אני שומע כל יום כמעט לאורך כל היום טענות של סוחרים ערבים ובתם נכבדי ציבור ערבים וגם כל מיני אנשים מהשמאל שקוראים לציבור היהודי לקנות בשווקי חנויות שווארמות ופלפאליות וחומוסיות של הערבים. ואני לתומי חשבתי שהמדינה הזו היא דמוקרטית ובשנים האחרונות קפיטליסטית לחלוטין. אני לא מבין איך אפשר לגרום לבן אדם לקנות במקום מסויים רק בגלל שיש שם ערבים. ומה אם אף אחד לא רוצה לקנות שם ? אז מה ? להכריח אות בשם הדו קיום? אני לא שמעתי דעה זו בשום תחנת שידור ממלכתית.. תסלחו לי אתם נסחפים רבותיי בתשקורת. אבל מה אני מלין הרי ברור שיותר חשוב להם שלא יהרגו ילדים בעזה מאשר חשוב להם חיי התושבים בנצרים פסגות גילה כרמיאל יפו חיפה עכו או כל מקום אחר שיהודים חיים בו. כי הרי התשקורת כל מה שחשוב לה זה לא כבוד העם והמדינה אלא אך ורק שהם יוכלו לראיין את חסן עספור מרואן ברגותי מחמד דחלאן המהולל והגדול מכולם יאסר יאללה אז עלו והצליחו. לידיעתכם שום דבר לא ישנה את הציבור היהודי שנכווה ברותחין מהערבים הנחמדים והחביבים שמציתים יערות וסוגרים כבישים זורקים אבנים ובקבוקי תבערה חדשות לבקרים אל תדאגו המכירות אצלם יילכו ויירדו ויפה שעה אחת קודם ואם אתם קוראים להמנע מאלימות אתם השמאלנים הייתם צריכים דווקא לברך על חרם זה שמונע סה"כ חיכוך מיותר בסגנון טיול להר עיבל או טיול בכל מקום אחר בארץ שיגרום אחריו לויכוח באשר למהות הטיול. אתם שם בשמאל מחפשים את האם ולא את האז.. נהרגים אנשים וכל שמעניין אותכם זה איך הם הגיעו לשם ולא לנסות ולהבין מה גרם לאלה שרצחו אותם לעשות כן. וזה השנאה התהומית שמחלחלת בהם עוד מהיום שרק היו ביצית אצל אימם... ותחשבו על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה הולך לאיבוד בתוך תגובותיך שלך, אם בגלל ריבוי התיאורים, או אולי בגלל החוסר בסימני פיסוק. מקריאה של התגובה שלך, אני כעת מבין שאותך לא ניתן להגדיר כימני. יהיה זה עוול לכל מחנה הימין באשר הוא. בין אם ישנם כאלו שתומכים בהפרדה חד-צדדית ומיידית עם הפלסטינאים, ובין אם ישנם כאלו שתומכים בשלום מלא וחזרה לשולחן הדיונים, קיים קונצנזוס מסויים בנושא ערביי-ישראל, אותם אתה תוקף. אמנם, קיימים אנשים כמוך שלא מקבלים את הקונצנזוס הזה, אבל אני מאמין שאנשים כאלו מנותקים מהמציאות ותו לא. הקונצנזוס הזה מדבר על חיים ביחד. ערביי ישראל חיים פה כבר שנים. כמה מהם בטוח יותר ממני ואפילו יותר ממך. כן, כן, תתפלא. כתוצאה מכך, בין רצו זאת ובין אם לאו, הם נאלצו להשתקע כיאות, לבנות את בתיהם פה ולהקים את עסקיהם פה. כמו תמיד, השיקול העסקי גובר על כל השאר. השנאה, הקיפוח, ההזדהות עם אחיהם הפלשתינאים - כולם מתגמדים מבחינתם לעומת הנזק הכלכלי שנגרם להם. אנשים כאלו לא תמצא מיידים אבנים, זורקים בקבוקי תבערה או מבעירים צמיגים. גם לא תמצא אותם מפגינים. אז מי בכל זאת? הצעירים שבערביי ישראל. בשנים האחרונות חלחלה משנת השנאה לאיזור הכפרים הערביים וההתיישבויות הערביות והחלה רוכשת לה חסידים. כמובן שהראשונים להיות מושפעים הם הנוער והסטודנטים. להם אין עסקים פה, הם אינם מרגישים שייכים למדינה הזו ונוצרת אצליהם תחושה של אנארכיה. הוריהם, המתונים יותר, מוצאים עצמם בלתי מסוגלים לשלוט על ילדיהם, שמתקרבים מדי יום למנהיגי-כנופיות מפוקפקים ולהבטחות של תנועות איסלאמיות שחודרות לשטחיהם. אל תטעה - אינני מצודד במתפרעים הללו לשניה אחת, ואני אף נגד אותה טענה שאתה נגדה, אבל אני חושש שמסיבות אחרות. אני לא מאמין שעלינו לקנות בכוונה אצל ערבים על מנת שלא יפגעו מהמשבר. אני מאמין שערבים אלו, בעלי העסקים, כן רוצים בדו קיום, ולו בגלל האינטרס הכלכלי. אני אף מאמין שערבים אלו לא אחראים למהומות האחרונות. אבל אסור לנו לתמוך בהם. בשום פנים ואופן. עליהם להבין שאנחנו מחזיקים אותם כאחראים על מעשי ילדיהם. בנים אכלו בוסר - שני אבות תקהנה. פשוט מאוד. אני מבהיר שוב שדעתי ימנית, אך לא יכולתי שלא להגיב לדבריך. צריכה להיות מודעות לעובדה שאין לנו ברירה אלא להכיר בכך שהם גרים ביננו, איתנו. חייב להתקיים מעין סטטוס קוו, לפחות עד שימצא פתרון שיוכל להעביר אותם לארץ אחרת, אולי (טרנספר?). אני לא אוהב את זה, אבל אני מקבל את זה. אין לי - ולך - ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ליאור המתעניין הבנת או לא הבנת. אני רואה שלבסוף הבנת בדיוק למה אני מתכוון אני מתכוון לזה שצריך להפסיק להתחסד . אם אתה ימני כמו שאתה טוען ואתה לא צריך לטעון כך למרות שאתה שמאלני. זכותך המלאה להיות מי שאתה רוצה להיות. אף אחד לא צריך לגרום לך להיות מישהו אחר. אבל היום הקונצנזוס בקרב כל הימין וגם בקרב חלקים נרחבים בשמאל - החלקים השפויים והציוניים שלו הם שהערבים כולל אלה שבארץ חצו את הקו האדום והגבול האדום והחרם שעליו דיברנו הוא חלק מהעונש הכבד שהם משלמים אבל זה לא מספיק. צריך לתת להם תקופה ארוכה מאוד של עונשים מתמשכים שאם תרצה אני מוכן לפרט במהשך כדי שהם יבינו טוב טוב שהם לא לבדם פה והמדינה היא מדינה יהודית והם פה בזכותנו גם אם גרו פה לפנינו וזה בכלל לא הויכוח - אז אני יכול להגיד שאבותיי חיו פה לפניהם ולי יש יותר זכויות על האדמה אבל שוב פעם זה לא הויכוח כי אין לזה סוף. לדעתי צריך בכלל להחזיר את השלטון הצבאי לגליל ולכל כפרי הערבים ולתת להם לחיות בפחד. הם שכחו מה זה. אחיהם הפלסטינים? רוצים להזדהות איתם? חופשי חופשי.... אבל בשטחי הרשעות הפלסטינית ולא על חשבון עם ישראל והיהודים החיים בבמדינת ישראל. ולא על חשבון שוטרים. כשאתה תבין את זה ועוד כמה שעוד לא הבינו והפנימו את זה אז אולי נוכל לעשות שלום אמיתי . כי ואני נאלץ לחזור על כך שוב. הערבים מבינים אך ורק כח.!!! והם מודים בזה. אתה פשוט צריך להטות אוזן ועיניים ולהסתכל ולשמוע את תחנות הטלויזיה שלהם והרדיו ואתרי האינטרנט שלהם הם כמו ילד מעצבן שמתגרה בילדים גדולים ממנו במגרש כדורגל או כדורסלו יודע שיחטוף מכות. ואנחנו כמו שאמר עוזי לנדאו כמו אישה מוכה - שחוטפת חדשות לבקרים מכות וכל פעם מוצאת סיבה לבעלה למה הוא עשה את זה. תחשוב על זה טוב טוב ללא דיעה משוחדת ותגיע למסקנות שהגעתי אליהן לפני כמה שנים כבר. ביי לילה טוב ותעשה חיים כי הם קצרים מאוד... לך תדע...אוטובוס יכול להתפוצץ בכל מקום בארץ הזו או שיזרקו עליך אבנים או בקבוקי תבערה. או סקאדים קטיושות או שסתם ידקרו אותך. במקרה הטוב רק תהייה לך תאונה ולא שחס וחלילה אני מייחל זאת לך או לכל אחד אחר... זה רק כדי להדיגם את מהות ואת ערך החיים פה. כשאתה ואחרים יבינו שהאדמה ורוח העם חשובה הרבה יותר מחיים של אדם חייל אזרח והכל בלשון נקבה גם אז נהייה עם חפץ חיים עם בעל אורח רוח כמו שהיינו אך לפני 20 30 שנה... ביי ויום טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ.ט.א.י יקר. בתור התחלה אני חייבת להגיד שדבריו של עוזי לנדאו היו במילים פשוטות ''בולשיט''. הוא פשוט אדם קיצוני שמרבה לדבר שטויות וטוב לכולנו שהוא לא בתפקיד בכיר יותר. בנוסף, בהקשר להתייחסותך לשמאלנים שוחרי השלום. אני גאה להיות אחת מהם. אני לא חושבת שצריכה להיות ענישה קולקטיבית על כל ערביי ישראל ובטח שלא להדביק להם תוויות לא סמפטיות במיוחד. אני נגד המהומות, ולא משנה היכן הן אבל אני לא חושבת שהחרם הזה על עסקים ערביים הוא מוצדק.וזה לא שאני חלילה לא מודאגת מהיריות וההפצצות, כמה מחבריי הטובים גרים בגילה וביפו ואני דואגת להם יותר מתמיד אבל גם אסור שזה יפריע לתהליך השלום שאני מאמינה שבסוף יתממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון שאתה צריך לעשות זה לשים תיד שלך על הראש כשאתה מדבר על ערבים למה מי אתה חושב שאתה במה אתה יותר טוב מהערבים אה מה? לדעתי תסתם חתיכת גזען שרוצה שתהיה מלחמה אם תאומר שצריך לעשות חרם וכל השטויות האלה רק בגלל אנשים גזענים כמוך יש מלחמה אנשים שקוראים למלחמה ולא קוראים לשלום תצריך להתבייש אין מה לעשות תרוצה או לא רוצה הערבים הישראלים בישראל ישארו כל חייהם פה אין מה לעשות רוצה פתרון אולי אתה תעוף מפה אתה חיים עם ערבים כי זאת לא מדינה רק של יהודים אלא מדינה של כל אזרחיה ואחזרחיה עם ערבים ויהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר'ה... תירגעו. דבר ראשון. דבר שני צאו מהלחץ. דבר שלישי. קודם כל לגברת בת - חן הנכבדה . תקשיבי לי טוב. זה נכון וזה אולי גם נחמד שבפורום הזה כותבים בעיקר שמאלנים יפי נפש שהכל אצלם טוב ושלא מפחדים מכלום ושהטרור זה מין משהו מרוחק מהם והם מרגישים יותר קרובים לערבי מאיזה מחנה פליטים או מיפו העתיקה או עכו העתיקה. ואין לי עם זה שום בעיה חוץ מזה שקצת פטריוטיות וקצת אהבת הארץ שלך או העם שלך לא תזיק - אבל התרגלתי לאנשים שכמותך. הבעיה מתחילה בזה שאתם מנסים לחנך גם את העם שלכם וגם לחשוב שאתם יודעים מה העם השני - הערבים חושב ויעשה בכל מקרה. פה זה מתחיל להיות בעיה להרבה אנשים - ואני פה מדבר מזווית הראיה של יהודי שחי במדינה הזו כ23 שנים. אני חושב שבתור מדינה יהודית וזה יהיה כך כל עוד אנחנו נהיה פה הרוב ומי שזה מפריע לו מוזמן לעלות על המטוס הראשון של אל על או כל חברה אחרת בנתב"ג. כי ברגע שזה לא יהיה ככה אלא כמו שרוצה למשל מוחמד שאני לא יודע בכלל מי זה ואני לא אתפלא אם הוא בכלל איזה יהודי שמנסה לבחון אותי. לא חשוב. בכל מקרה המדינה הזו היא מדינתו של העם היהודי באשר הוא. והיא הייתה כזו גם כש"קיבלה" את אישור האו"ם ב47 כן כן אתם מוזמנים לחזור אחורה בהיסטוריה ולקרוא זאת. כי כאשר הערבים יצליחו להשליט פה את המושג שהם קוראים לו מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית. או אז זה יהיה סופה של המדינה הזו. וזה בטוח. אנחנו שומעים את כל נציגי המגזר הערבי מבשארה וטיבי ועד דהמשה וא-סנע. אז תנסו קצת להפעיל את גלגלי המוח שלכם - כי השמאלנים באשר הם הם בד"כ אנשים חכמים ובעלי הלך מחשבה טוב ונכון מאוד - עד שזה מגיע לענייני השלום - או אז זה בפיכם כמו דת חדשה - אמנם גם אני חילוני ואני לא שומר על ערכי הדת כמו שראוי אולי שאני יעשה אבל אני מנסה בזמן האחרון לחזור לערכי הדת כי הבנתי שבהכרח וזה בדוק - מי שמתרחק מהדת ואין לו מסגרת רוחנית מחפש תחליף = אצלכם הפכתם את המושג לדת - שאתם השמאלנים מוכנים להקריב תמורתה הכל - מאנשים חפים מפשע - סתם אזרחים - כלה בחיילים - ואם אלו מתנחלים אז בכלל זה הרי משובח. אז אני מציע שתתפכחו מעט ותביטו סביבכם תראו שהמצב לא טוב כלל ועיקר - וכן גם ערביי ישראל הנחמדים וטובי הלב לא רוצים בכם פה - ולא משנה אם תהיו דתיים , מסורתיים, או חילוניים גמורים - אפילו להפך - הם יעדיפו שתהיו חילוניים גמורים כי אז יהיה קל להם למגר יותר בקלות את העם היהודי. עכשו ברור לי שיקפצו כולם ויגידו שאני קיצוני ושאין לי מקום לא בפורום הזה ולא במדינה..זה משהו אינסטיקטיבי שכתבו לי פה כבר מספר פעמים זה לא מרתיע ולא ירתיע אותי. עכשו אני נותן לכם חומר למחשבה שתקראו טוב טוב לפני שאתם מגיבים - אנחנו נכנסים עכשו לאחד השלבים החשובים בתולדות הסכסוך הכל כך קצר הזה - ואני לא אומר זאת בציניות - בשביל עם שקיים כ3500 שנה 110 שנה זה כלום - ומי שמאמין וקורא היסטוריה של העם היהודי יודע שזה כאין וכאפס לעומת המאבקים שהיו לנו כעם במשך דורי דורות. אנחנו אם כן נכנסים לשלב המאבק על דעת הקהל הפנימית - אני לא מדבר על דעת קהל עולמית. אני מדבר על דעת הקהל הפנים יהודית . הם מנסים להלחם בנו בכל דרך אפשרית וזה שאנחנו לא מלוכדים עוזר להם . הרוחניות היא מה שמנצח לא כח חומרי ולא צבא חזק. והדוגמאות לכך רבות ביותר. חיזבאללה מולנו בלבנון. רוסיה מול אפגניסטן ארה"ב מול וייטנאם אז תחשבו טוב טוב מול מי אנחנו עומדים ותסיקו מסקנה מה יקרה אם נאבד את האמונה שלנו. בתודה רבה ושבוע טוב לכל כותבי הפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ.ט.א.י יקר. הדוגמאות שאתה מביא בסוף תגובתך ניתנות אמורות להוכיח מבחינתך כי אמונה ב"צדקת הדרך" היא-היא המתכון לנצחון. אבל, אתה שוכח להזכיר, שכל הדוגמאות הן גם דוגמאות לנצחונה של מיליצה, הזוכה לתמיכת התושבים המקומיים ומכירה את השטח כמו גב ידה, על מעצמה כובשת - ישראל בלבנון, רוסיה באפגניסטן וארה"ב בויאטנם. אולי זהו דווקא הלקח שעלינו ללמוד ולא הלקח המוסרי-מוראלי שאתה מציע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ערן אני שמח שאתה מדבר יפה ולא תוקף אותי זה כבר עליית מדרגה...מבחינה חיובית כמובן ועכשו לשאלתך - תסלח לי אבל לא כל כך הבנתי למה שאתה בעצם מתכוון... מה בדיוק הקשר בין מליציה שמכירה את השטח כמו כף ידה לבין ניצחון במלחמה? תאמין לי שאחרי 20 שנה בלבנון אנחנו היכרנו מספיק טוב את השטח וכנ"ל גם לגבי אר"Vב בוייטנאם ורוסיה באפגניסטן. העניין הוא פה ושוב פעם אני נאלץ לחזור על כך הוא העניין המוסרי והרוחני גרידה.. כאשר אתה מאמין בצידקת דרכך ובצדקת מעשיך - כאשר יש מאחריך עם רב של אנשים המאמינם שכדי להשיג את המטרה הדם והמוות הם לא מכשול בפניהם זהו חלק חשוב מהניצחון - ועכשו תלך ותציב את מה שאמרתי בכל הדוגמאות שהעליתי - ואני רוצה להוסיף פה - שאם מישהו חושב שאנחנו שולטים בשטחים או שזה שנהרגו לפלסטינאצים רק150 !!!איש ככה טוען הרמטכ"ל אני לא מאמין להם - לא אומר שאנחנו משתלטים על משהו - מצד שני בתוכנו אנו שוב מתחילה התפוררות - צריך לצאת מההתנחלויות - צריך לסגת מכל מיני מקומות לוותר פה ולוותר שם - זהו ניצחון ברור לפלסטינאצים והם השיגו אותו במחיר לא כבד במיוחד מבחינתם - לידיעתך ערן ולידיעת כל כותבי הפורום הערכות מדברות על כ2.5 מיליון פלסטינאצים החיים בסביבות הגדה ועזה ואולי אף יותר בנוסף יש להם מיליון תומכים פה בישראל ככה ש150 הרוגים זה מספר שאפילו לא מדגדג אותם. מה עוד שהערבים רואים בגופה משהו סמלי ותו לא - לאדמה קדושה הרבה יותר גדולה מהגופה- ולראיה - על פי חוקי האסלאם ניתן לחרוש בית קברות מוסלמי כל 25 שנה!!!1 כן כן זו האמת. או קיי להתראות. אני אסיים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר אתה שואל? אתה מכיר את רשת המנהרות באורך מאות ואלפי קילומטרים מתחת לאדמת ויאטנם, בה השתמשו אנשי הויטקונג כדי לעבור ממקום למקום ולהכין מלכודות לחיילים האמריקאים? חשבת פעם על הסיוע שקיבלו אנשי הויטקונג ממקומיים בדרום ויאטנם? על ההתנגדות מבית שקמה *בכל* *מדינה* - בארה"ב, ברוסיה ובישראל ומחלישה את החיילים בחזית, בלי קשר לשאלה האם הכיבוש צודק או לא? וכן, גם על הכרות טובה יותר עם השטח. בדרך כלל השטח שבו נולדת וגדלת, לעומת הכובש הזר שמכיר את השטח במידה פחותה ואולי רגיל גם לאקלים שונה ומזון שונה וגם נמצא רחוק מהבית ומתגעגע. אשר לידיעותיך לגבי האיסלם (לחרוש בית קברות וכו'). אני לא יודע מאיפה אתה שואב את זה. לעומת זאת אני זוכר את הבריטים שקברו גופות של ערבים בתוך עור של חזיר - כנראה שזה כן מפריע להם. הם ערבים ולא קלינגונים (לחובבי הז'אנר). לכן אני מאד מפקפק בעובדה ש"כן כן זו האמת". אני חושב שאני ואחרים יעריכו את עמדתך יותר אם תפסיק להשתמש בכינויי גנאי למי שלא מוצא חן בעיניך - אתה רק מציג את עצמך כפנאט שלא חושב בהגיון. ואגב, לא צריך ללחוץ על "enter" בסוף כל משפט, רק בסוף פסקה - הטקסט יוצא "יפה" יותר. וכרגיל, גם סימן קריאה אחד מספיק - לא צריך שלושה, אין לי בעיות ראיה מיוחדות - רק קוצר ראיה קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שידידנו זה מכבר מוחמד הינו מתחזה, ישנה דרך פשוטה, לדעתי, לבדוק זאת. אפשר לבדוק את ה- .I.P של המגיב ולהשוות עם מגיבים אחרים. דוקא ההערה שלך עוררה בי עניין מסויים. לכל הנוגע בדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור יקר... לא חשבתי על כך זה בא לי בספונטניות כי אני רגיל שאנשי השמאל ברגע שהם רואים את שמי הם מייד מגיבים בהתלהמות בלי לקרוא דבר ממה שניסיתי להגיד.. העלתי זאת כי ראיתי שיש יהודים שהשמאלניות שלהם חורגת כבר מעצם היותם יהודים ולכן ישנה אפשרות שזהו יהיוד - אני לא יודע ולא כל כך מבין איך בודקים I.P אבל אתה מומלץ לבדוק ולכתוב לנו מסקנות פה. בכל אופן לא זה מה שמשנה אני חשבתי ככה בגלל שלא היו לו כמעט טעויות כתיב והיה לו סגנון של תרוצה במקום לכתוב אתה רוצה וזה היה לאורך כל מה שכתב לי כתשובה לכן זה החשיד אותי שזה לא ערבי מה עוד שערבי לדעתי היה מנסה לתת לעצמו שם קצת יותר עממי - ומחמד נשמע לי כמשהו סימלי יותר מאשר שמו האמיתי של הכותב - ותקנו אותי אם אני טועה ... זהו להפעם.. ביי חבר'ה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני מודה אני הצטרפתי לכל הדיון הזה קצת באיחור אבל רק באתי לפה להזכיר משהו מאוד חשוב שמישהו פה כבר ניסה להזכיר פעם אחת, עם כבוש תמיד ינצח בסוף... אין להם מה להפסיד, הם רוצים מדינה והם ימשיכו להילחם עד שהם ישיגו אותה, במחיר של אלפי, עשרות אלפי ומאות אלפי חיים, כל עם שאי פעם היה במצב של כיבוש בסוף הצליח לצאת ממנו במלחמת אזרחים, בין עם זה בצפון אפריקה רק לפני יובל ובין אם באסיה, האמת היא כזו, הפלסטינאים לא יפסיקו לעולם להילחם על הזכות שלהם למדינה, ואנחנו לא נוכל לנצח במאבק הזה, פשוט לא, כי אנחנו נלחמים כדי לקיים כיבוש, וצרפת כבר שיחררה את אלג'יר ואנגליה כבר שיחררה את הודו וסופו של כיבוש הוא להסתיים וזהו, הערבים מבינים רק כוח? אנחנו מבינים רק כוח! רק אחרי מלחמת יום כיפור נתנו את סיני, רק אחרי האינפאדה דיברנו עם הפלסטינאים ,רק אחרי החיזבאללה נסגנו מלבנון, ורק תחת ירי כבד ומהומות נטשנו את קבר יוסף- מספיק! הם ישיגו את שלהם בסוף, כי מי שאין לו מה להפסיד תמיד ינצח במלחמת התשה שכזאת, אז בואו כבר עכשיו נחסוך את כל הדם שכולנו יודעים שישפך ונגיד, בסדר, יש גם לכם זכות למדינה ואנחנו נכבד ונתמוך בכם כדי להפסיק את המלחמה הזאת. בין אם אתה שונא ערבים או לא ובין אם אתה חושב שמגיעה לנו ארץ ישראל שלמה או לא, אם ההיסטוריה אי אפשר להתווכח, למה לנסות בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי ידידי ... אבל בפעם האלף אוצר לך שאין ערכה של אלג'יר לצרפת שווה לערכם של יהודה שומרון ועזה למדינת ישראל מכל המובנים : דתי. בטחוני.פוליט וכו'. עם כובש??? מספיק כבר עם הקלישאה הזו. אנחנו בדיוק באותו מצב של הערבים - אנחנו חיים במדינתנו בפחד. כן כן יהודה ושומרון הם חלק מהמדינה גם אם לא סופחו בשל בעיות פוליטיות כאלו ואחרות. זהו להפעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבהיר זאת באופן חד וחלק: האתר מספק חופש ביטוי מלא, גם למי שמעדיף להתחזות. לא תבוצע כל פעולה (כמו בדיקת IP) כדי לבדוק אם מישהו שהגיב תחת שם אחד הגיב גם תחת שם אחר. טכנית, אגב, "אותו IP" לא אומר "אותו אדם". שתי אפשרויות - חיבור דרך אותו ספק, או שימוש באותו מחשב ציבורי (באוניברסיטה, למשל) יכול להוביל לכך ששתי תגובות שונות, כל אחת מהן חתומה בידי אדם אחר (פ.ט.א.י ומוחמד, ולמשל) נושאות את אותו ה- IP. האם משמעות הדבר כי פ.ט.א.י ומוחמד חד הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להצהיר בזאת חד וחלק שאני ומחמד זה לא אותו אדם ושנינו לא כתבנו מאותו I.P אם מישהו חשב ככה - אז אני מתקן אותו. תודה בשם ההנהלה וצוות עובדי הנקיון. ונסיים בשורה המוחצת של גלגלחץ - הלכה המכונית העיקר הבריאות ולא קרה לי כלום עם חגורת הבטיחות משמע חובה לחדור גם מאחור בסופשבוע גרוע בגלגלחץ... קצת הומור חבר'ה... ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהההה מאיפה אני מכיר תםפאטי הזה אני מוחמחד ומי שרוצה לדבר איתי שידבר איתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לברך אותך על דבריך הנבונים והנכונים! אל תשכח שברביעי הבא עליך להתייצב בוינה לכינוס חרום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי... ציניות אנטישמית אופיינית... אני מקווה שאתה צחקת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ראש הגנב בוער הכובע... מוחמד עונה בגמגום אופייני למי שנתפס בקלקלתו... הודה באשמה מר מוחמד היקר... הנה מר חיימוביץ'... התגלתה האמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניי אין הבדל בין ערבי תושב נצרת לבין דודו הגר ברמאלה. הם מאותה משפחה ומאותו עם - ערבים. הבעיה עם הערבים היא 120 שנות מלחמה בין יהודים לערבים. יש לנו אינטרסים מנוגדים. לכן אני מציע אוטונומיה לערבים בארץ ישראל בתוך הקו הירוק ומחוצה לו. שיחיו את חייהם, יצביעו לרשות האוטונומיה, ויממנו לעצמם את הביטוח הלאומי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |