 |
אמת מטרידה? | 2937 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "סביבה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קבלה של תואר דוקטור לרפואה בלי לעסוק ברפואה וזה שהוא מתעניין וקורא על מדע לא הופכת את קרייטון למדען. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו מדען? זה מועדון חברים סגור, או שכל אחד יכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מועדון חברים עם תנאי קבלה אבל סביר להניח שכל אחד יכול להתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם תנאי הקבלה? ומה בנוגע לתואר "איש מדע"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבדלי הטמפ' הממוצעת לא מצביעים על דבר, שינוי של מעלה יכול להיות מספיק בשביל קיום היתוש בתקופה מסויימת של השנה. כמו כן הטמפ' במומבאי היא לא בהכרח הנמוכה ביותר שהיתוש יכול לשרוד בה, שזו הטמפ' שצריך להשוות אליה. בלי קשר לצידקת הטענה של ברטוליני או אפילו ליכולתו להסיק מסקנות בנושא, ההשוואה לא מקעקעת דבר מהאמור. 2. "הרי שניתן לומר כי גם אם מיזם דומה *עדיין* אינו ניתן לביצוע ... סביר להניח שהבסיס המדעי התיאורטי לביצועו קיים זה מכבר והופיע בפרסומים מדעיים מוכרים" - בוא לא ניסחף. הרעיון הוא פופוליזציה של תהליך מדעי. לשם השוואה, היום (לאחר כמה קפיצות דרך שלא יאומנו בטכנולוגיות ריצוף והפקת מידע) הצליחו לרצף חלקי האחוז מדגימות של אדם ניאנדרטלי, כלומר דוגמאות בנות מאות אלפי שנים לכל היותר. יותר מסביר להניח שהמידע לייצור השלם של דינוזאורים, יצורים שנכחדו לפני 69 מליון שנה, לא קיים יותר בשרידיהם. זאת מבלי להזכיר שינויים אפיגנטיים והצורך בסביבה מתאימה להתפתחות העוברית. 3. "אך תרומתו היא בכך שהוא מחדיר בנו ספקנות כלפי..." - אתה בטוח שזו תרומה ? אם אין לך את הידע לשפוט בנושא, על סמך מה אתה יכול להיות ספקן* ? באותה מידה אתה יכול להיות ספקן לגבי דעתם של שלושה מומחים שקבעו שיש לך בעיית כולסטרול ואתה צריך לאכול פחות בשר אדום, ספקנות זה לא תמיד בריא. *הח"מ כלל לא משוכנע שלבני האדם יש תרומה משמעותית להתחממות הגלובלית או שהתחממות גלובלית זה דבר רע, הח"מ קרא חלקים נבחרים מהדו"ח של הipcc בנושא (והמאמרים שהם מפנים אליהם כשהם מתעצלים לעשות את העבודה כראוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (1), זוהי אכן נקודה מביכה במאמר, כיוון שהכתבה המקורית מני"ט (אאז"נ) הזכירה יפה שהחורף האיטלקי עצר את התפשטות המגפה; וכן שאשמה חשובה נופלת על המוביליות של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמטיף לכותבים בעיתונים שהם לא בודקים את העובדות שהם כותבים, אולי כדאי שגם אתה תבדוק את העובדות שאתה כותב? למשל, המשפט "באותה שנה בה הוענק לו תואר הדוקטור התפרסם ספרו הראשון, זרע אנדרומדה" הוא שקר מוחלט, שלוש שנים לפני זה יצא ספרו הראשון http://en.wikipedia.org/wiki/Odds_On האם מישהו באמת טען שהטמפרטורה הממוצעת בבולוניה דומה לזאת שבמומבאי? האם מישהו באמת טען ש"ניתן לעצור את ההתחממות הגלובלית, אם כל אחד ואחת מאתנו..."? האם יש לייחס כזאת רצינות לשאר המאמר? האם משכורתו של בודק העובדות באייל תופחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותו של כותב המאמר יש לאמר שגם הוא לא טוען שאנשים טענו כך, עיין ערך הגזמה פואטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה על הספר מאת חוקר אקלים: בין השאר הוא מתייחס לטענה שמובאת במאמר לגבי ההתחממות בערים וטוען שהיא נלקחת בחשבון במודלים החוזים התחממות, ואומר גם שקרייטון פשוט טועה באומרו ששטחים חקלאיים הם חמים יותר מיערות, כשלמעשה ההיפך הוא הנכון. חוץ מזה הוא מתייחס לטענות נוספות שמובאות בספר ולא מוזכרות במאמר. לי, כמישהו ללא השכלה בתחום האקלים, אין מושג מי צודק. אבל אני חייב להעיר שההתייחסות לקרייטון כאל מקור מידע מדעי אמין לא ממש עובדת אצלי, בעיקר מאז שקראתי את "טרף". אני לא יודע כמה דוקטורטים יש לו, וכמה מחקר הוא עושה לפני כל ספר - אבל אם יש ל"טרף" שמץ של בסיס מדעי, כנראה שאני ממש לא יודע כלום. וזה חבל, כי הוא דווקא סופר טוב - נהניתי לקרוא את הספרים שלו, פרט ל"שלטון הפחד". אם הוא באמת היה מספק חומר למחשבה ומעודד ספקנות זה היה נהדר, פה אני מסכים לחלוטין. אבל "שלטון הפחד" לא מעודד שום ספקנות - הוא מעודד מעבר מקבלה אוטומטית של תיזה אחת, לקבלה אוטומטית של תיזה אחרת. וכאילו שלא מספיק לכתוב מאמר פוליטי בן כמה מאות עמודים, הקישור שהוא עושה לאאוגניקה הוא כבר ממש שיא - כנראה שהוא לא מספיק בטוח בעצמו כדי לטעון שהיריבים שלו טועים, וצריך גם להשוות אותם לנאצים כדי להרגיש שהוא באמת צודק. בהחלט לא מוסיף להערכה שלי אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדווח כל שבוע לפחות על מחקרים של נאס"א שמוכיחים כי כדור הארץ מתחמם. אם תחכו להלילה תופיע ידיעה באתר הידען http://www.hayadan.org.il ובה מפרטת נאס"א כי שנת 2007 השתוותה לשנת 1998 ושתיהן נמצאות במקום השני ברשימת השנים החמות ביותר. 14 השנים החמות ביותר התרחשו מ-1990 עד היום (השנים החסרות ברשימה כנראה התקררו בגלל פליטת הר הגעש פינטובו). עוד נקודה למחשבה ב-IPCC, הארגון שזכה במשותף עם אל גור בפרס נובל לשלום לשנת 2007 יושבים 2,500 מדענים שכל מה שהם עושים (מלבד עבודתם המדעית במוסדות שלהם) זה לסרוק את המחקרים ולנסות לקשר ולהצליב בין מחקרים שונים כדי לאמת את הנתונים. אני יכול לומר באחריות כי זה אחד הנושאים הנחקרים ביותר כיום. נכון, בכל התחומים המדעיים תמיד יש מה לשפר, ואכן הידע שלנו על האטמופסירה איננו שלם, אך מכאן ועד הכחשת ההתחממות הדרך ארוכה. אגב, וזה משום מה קורה רק בזמן האחרון מופיעים טוקבקיסטים שמנסים להגן על התיזה לפיה ההתחממות הנוכחית קשורה בפעילות השמש, וכי יש הבדלים של 800 שנה בין עלית ריכוז דו תחמוצת הפחמן לבין ההתחממות בפועל דבר שלא קורה בהתחממות הנוכחית ולכן אין לייחסה לטענתם לגידול בשיעור דו תחמוצת הפחמן. יש כאן בעיה אחת - כאשר לא היה האדם שיפריע, הטבע יכול היה לספוג את דו תחמוצת הפחמן העודפת. כיום כשהיערות נכרתים והפלקטון בים מושמד אין מי שיעשה זאת. נ.ב. גם ככה ידען התחממות כדור הארץ http://www.hayadan.org.il/wp/category/envierment/glo... הוא אחד המפותחים והעמוסים משום שקצב הידיעות בתחום הולך וגובר, ומסריקה של כתבי העת המדעיים עדיין עולה הרושם שידם של תומכי ההתחממות על העליונה. נכון, זו לא אסטרולוגיה, שם כבר ההבדל בין טובים לרעים ברור, ולכן כתבי העת מפרסמים מאמרים של שוללי התחממות, אבל יתכן שאותם אנשים א. תאבי פרסום, ב. מושפעים מתעמולה של יצרני האנרגיה הדומה לזו שהפעילו יצרני הסיגריות ואשר מנעה במשך 40 שנה הכרה בנזקי העישון. בברכה. אבי בליזובסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! יש נזק בסיגריות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, ישנם מדענים המפרסמים עבודות המכחישות את השפעתו של האדם משום שהם מאמינים והמחקר שלהם מראה שזה לא נכון. אני לא אומר שהם צודקים, הקונסנזוס היום הוא שהאדם אחראי להתחממות, אבל ראוי לזכור שלפני שלושים שנה הקונצנזוס היה שהאדם אחראי להתקררות כדור הארץ. לגבי המתנגדים, אזכיר רק את עבודתו של פרופסור שביב (האוניברסיטה העברית) שטען שהכל בכלל קשור לקרניים קוסמיות מהשמש ומחזור הפעילות שלה. אפשר לראות עימות של שני מדענים תומכים ושניים מתנגדים (אם כי אחד מתומכי התזה לא באמת הרגיש שהוא צריך להגן עליה) כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי, אנשים במעמדך חייבים להיזהר יותר בדבריהם. את התגובה שלך ניתן לחלק לשני חלקים: האחד טוען טענות ענייניות ועוסק בפרסומת עצמית לגיטימית. השני עוסק בהטלת בוץ. מביך שמבחינתך, מי שחולק על האורתודוקסיה המדעית הוא: טוקבקיסט לא רציני, תאב פרסום, או מושפע מתעמולה. כאילו יש מדען שאינו תאב פרסום, או חף מהשפעת "רוח הזמן" המנשבת במסדרונות הפקולטה והמוסדות המממנים אותה. זו בדיוק הטקטיקה הנלוזה שנגדה יוצא קרייטון בפמפלט הארוך שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש דבר אחד שלמדנו מההיסטוריה המדעית, ויש צורך להזכירו שוב ושוב, זוהי העובדה, כי באופן קבוע וללא יוצא מהכלל, "אמיתה" מדעית אשר הייתה מקובלת ללא עוררין על רוב ה"מדענים" באותה התקופה, התבררה כשגויה מיסודה. והמיעוט או הבודדים אשר החזיקו בדעה השונה, נודו, נלעגו, הובאו למשפט, אושפזו בבתי חולים לחולי נפש, (חלקם שלחו יד בנפשם), ולאחר מותם בדרך כלל, הפכו למפורסמים.... "אם כולם אומרים, סימן שזה נכון" זו אמירה המתאימה למערכון של הגשש, לא למדע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל האלמוני, לא קראת לרדוף את אותם מדענים או לשלחם לבתי משוגעים. גם לטוקבקיסטים באתר הידען וגם לך אני מציע את אותה הצעה - מי שמעלה טענה יוצאת דופן, החותרת כנגד המוסכמה, חייב להביא הוכחה יוצאת דופן. קודם כל כולם מסכימים לעובדה שמזג האוויר אינו כתמול שלשום (במונחים של שנים ועשורים, לאו דווקא ימים). אני זוכר שפעם היה גשם כל החורף ובשנים האחרונות - בקושי מרגישים רמז לחורף (פה קרה, שם יומיים גשומים). עד עכשיו כל התחזיות שחזו תומכי גרסת ההתחמות הוכיחו את עצמם - ראה פתיחת המעבר הצפון מערבי לעקיפת קנדה דרך הים. ההוכחה של נאס''א שתופיע הערב היא רק עוד מסמר בארון. עכשיו נשאלת השאלה האם כל זה מקורו בפעילות האדם או בתופעה טבעית היא שאלה חשובה, אבל בכל מקרה, גם אם האדם קלקל וגם אם לא הספיק לקלקל לגמרי, פעולה שלו עשויה להחזיר חלק מהמצב לקדמותו וקודם כל - להפסיק לכרות יערות ולהמעיט בשריפת אנרגיה. אני נותן דוגמה אישית - מתנייד בתחבורה ציבורית (כי לא יכולתי להרשות לעצמי רכב היברידי, לפחות עד שיהיו משומשים בשוק, ולא רציתי לנסוע ברכב בזבזני). וכן אני משתדל להמנע מלקיחת שקיות בסופרמרקט. לא יואיל - לא יזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני זוכר שפעם היה גשם כל החורף" זו טענה לא כל כך מוצלחת, שקצת מזכירה סיפורים של סבא על קנה-סוכר משנות השלושים שהיה הרבה יותר מתוק מהממתקים של היום. כזכור לי במעומעם משיעורי הגאוגרפיה בילדותי, בתל-אביב ובלונדון יש אותה כמות משקעים; ההבדל הוא שבתל-אביב הם מתרכזים רק ב-50 יום, ואילו בלונדון, הם פרושים על כ-200. כדי לבסס את העדות האנקדוטלית שהבאת, תצטרך לדבר במספרים: כמה ימי גשם היו פעם, וכמה היום. טענות בנוסח "כולם מסכימים" לא משכנעות כאן ב"אייל". כדאי לשמור אותן לוועדות של האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל עובדה היא שבמגרש של אברם גרנט בצ'לסי הדשא הרבה יותר ירוק מאשר בבלומפילד. מה שמוכיח ששינויי מזג האויר קשורים ישירות להשפעת האוזון על מצב הרוח המיני של נקבות השרשור המצוי בתחח האיצטד המקומי. ולהשומע ינעם (וגם יגרד קמעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני זוכר שפעם היה גשם כל החורף''. מעניין. אני זוכרת כמה וכמה שנים רצופות של בצורת. למען האמת, רק לא כל כך מזמן נזכרתי בזה ביתר שאת כשחשבתי על השנים האחרונות שהיו יחסית גשומות בהחלט (אם כי בניגוד לשנה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את זוכרת בצורות סימן שלא היית פה בשנות השבעים.... מאיפה בדיוק את לוקחת את הנתון שהשנים האחרונות היו גשומות. ראית את מפלס הכינרת? אם היתה אפילו שנה גשומה אחת באמצע הוא היה מגיע לקו העליון האדום והמים היו מאיימים להציף את טבריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק היה בעיתון לפני כמה ימים (הארץ, יום שישי כלשהו) על מחקר שמישהו עשה, שם התברר שלא היה שינוי משמעותי בכמות הגשמים בעשורים האחרונים. יחד עם זאת היה כתוב שכמות המים השנתית שנכנסה לכנרת ירדה בשנים האחרונות. אל תשאל אותי איך זה יכול להיות, אם לא אתעצל אנסה לאתר את הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שפיזור הגשמים השתנה ויורדים יותר משקעים במרכז ובדרום, ופחות בצפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעד כמה שאני זוכר, הוא טען שהדבר לא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששכנינו מצפון שותים יותר מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי: "כשבודקים את כמויות המשקעים בתחנות מסוימות ניתן למצוא אזורים שבהם אובחנה עלייה קלה בכמויות הגשם, בעיקר בדרום ופנים מישור החוף", מציין חלפון. "זאת לצד אזורים שבהם אובחנה ירידה קלה בכמויות הגשם, וזאת בעיקר באזור צפון מזרח. אך באף אחד מהאזורים לא מדובר בשינוי מובהק". " לעומת " עם זאת, מדגיש רוזנפלד שבחלק הצפון-מזרחי של ישראל, באגן ההיקוות של הכנרת, יש מגמה רב שנתית של ירידה בכמויות הגשמים. "כמות המים השנתית הממוצעת המגיעה לכנרת כיום ירדה במאה מיליון מטרים מעוקבים לעומת הכמות שירדה לפני ארבעים שנה", הוא מציין. "יש לכך כמה הסברים ושינויי אקלים הוא אחד מהם". " עכשיו אני רואה שמדובר בשני דוברים שונים. חלפון ( בעל המחקר) אומר שכמעט ואין שינויים, רוזנפלד (פרופסור מהחוג למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית) אומר שיש ירידה רב שנתית במשקעים באגן ההיקוות של הכינרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה איך קורה שבימים בהם יורדים באזור הכנרת משקעים העליה במפלס נמוכה מכמות המשקעים שיורדת שם למרות שאין שאיבה, ההתאדות מועטה והאדמה רוויה. גם אם לוקח זמן למים מאגן ההיקוות לזרום לאגם, אם יורדים על הכנרת 50 מ"מ גשם הייתי מצפה לעליית מפלס של 5 ס"מ לפחות, ומשום מה זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שאם הכינרת עולה ב X מ"מ סימן שזה מה שירד שם ( לא כולל ההקוות). גם לא ברור לי שאין שאיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בחלק מהמקרים דווח שאין שאיבה אבל אולי זה היה כדי לבלבל את האויב או שהג'ינג'י שכח להוריד את השלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ששטח הכינרת גדול במעט מהשטח שירדה עליו כזו כמות גשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבממוצע צריכה לרדת שם כמות המשקעים המדווחת מהאזור אם לא למעלה מזה (בגלל השפעת רמת הגולן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות המשקעים הממוצעת בארץ לא השתנתה אבל התפרוסת השתנתה. בשנים האחרונות יש יותר שקעים ברומטריים דרומיים (שקעי עזה) המורידים יותר משקעים במישור החוף הדרומי ופחות משקעים בצפון הארץ. ההפוגות הארוכות בין ארועי הגשם גורמות להתייבשות הקרקע והגדלת יכולת הספיגה של הגשמים הבאים. כתוצאה מכך הנגר העילי הזורם לכנרת קטן. בארוע הנוכחי של הגשם הזרימות החזקות בנחלים התחילו רק היום, ולא אתמול ממש לאחר תחילת הגשם. כלומר, אולי אין שינוי בכמויות המשקעים אבל השינוי באופיים משפיע על הכנרת. גילוי נאות: כותב תגובה זו אינו נהנה בשום דרך משינויים החלים בעולם כתוצאה מהגדלת המודעות להתחממות הגלובלית, למעט הידיעה שאולי נציל את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה פותר את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך זה ויכוח על עובדות. אני בעד חלפון. הוא זה עשה את המחקר בעצמו, ואילו רוזנפלד מתפרנס מהתחממות גלובלית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק, מהעובדה שאני *זוכרת* משהו, אפשר להסיק שלא הייתי כאן באיזה שהוא שלב? לעומת זאת, אם אתה *לא* זוכר משהו (למשל שנות בצורת רצופות), זה דווקא אומר אולי שאתה לא היית כאן בשנות התשעים (או שזכרונך מטעהה אותך). ו"השנים האחרונות היו גשומות" (כמובן לא שנה זו) - *יחסית*. יחסית לשנות הבצורת שהזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שאתה מתאר להיסטוריה של המדע היא מאוד רומנטית, ומאוד אהודה על במאי תוכניות בערוץ 8, אבל היא לא נכונה. המדע נבנה ברובו נדבך על גבי נדבך, ואמיתות נוטות להתגלות כלא-מדויקות. לא כשגויות מן היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאתה משמיע כאן היא מוכרת, ולרוב יוצאת מפיהם של חבר'ה דתיים, בכל מיני ויכוחים לעוסים על דת ומדע. הדבר היחיד שמתברר כ*שגוי מיסודו* הוא הטענה הזו, שמשום מה רבים וטובים עוברים לידה ובמקרה הרע אף מקבלים אותה. אין כמעט תיאוריה או "אמיתה" מדעית ש(נא לשים לב לדקויות של המילים) היו מקובלות ללא עוררין והתקבלו כ*שגויות מיסודן*. מה שהופרך לחלוטין היו לרוב השערות לא מבוססות (כמו השערת האתר). מה שהתקבל ללא עוררין, כמו המכניקה הניוטונית למשל, נתגלה כמקרה פרטי, או כקירוב טוב של המציאות במקרים פרטיים. בכלל, עם התקדמות המחקר וצבירת הידע, הסיכוי ש"אמיתה" מסוימת תהיה מקובלת לחלוטין יום אחד, ולמחרת תתגלה כשגויה מיסודה, הוא נמוך מאוד. לרוב יש שתי אפשרויות - או שנגלה שהמדידה לא היתה נכונה, או שנגלה שהתוצאות היו נכונות, אבל רק במקרים מסוימים או בהינתן השערות מסוימות. מאוד לא סביר שתיאוריה מסוימת תספק ניבויים טובים ופתאום תתגלה כשגויה מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמיתות'' הוא ריבוי של ''אמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אמיתה'' אצלו היא פשוט קולגה מאולפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! אמת לאמיתה! (not)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים החורף הקר האחרון אינו אומר שום דבר. שנה אחת היא חסרת משמעות לגבי הסקת מגמה. ומה אם נראה שלוש שנים רצופות של החורף הקר ביותר במאה השנים האחרונות והקיץ החם ביותר במאה השנים האחרונות? כבר אמרו מדענים שאחד המאפיינים של המשבר האקלימי הוא פערים גדולים יותר בין הקיץ לחורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיח הספקנים יצא לי להתקל בסרט "התחממות גלובלית?" [בריטניה 2007] שניתן לראות ביס-וואלה [http://yes.walla.co.il/?w=2/7802/1199481]. למרות נקודת המבט החתרנית שהסרט מציג [ההתחממות היא תוצאה של מחזוריות השמש], אני עדיין נוטה מאוד להשאר באורתודוכסיה אליבא ד- ipcc. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין חשיבות להגדרת מייקל קרייטון כ'מדען' או כסתם 'סופר', העורך תחקיר-שטח בשדה המאמרים והמחקרים המתייחסים לתחום עליו הוא בא לכתוב ספר. מה שקובע היא תקפות טענתו בהסתמך על נתונים מדעיים. נושא האקלים סבוך להפליא. מספר הוקטורים הידועים (שלא לדבר על אלו שעדיין סמויים/בלתי מובנים) ומידת השפעתם על הכדור, אינם מאפשרים חישוב ותחזית מדויקים אפילו לטווח קצר ביותר - מעל שבוע ימים - ובשטח גיאוגרפי מצומצם כדוגמת מדינת ישראל. קל וחומר כשמדברים על האקלים במונחים גלובאליים ולאורך שנים ועשורים רבים. בהיעדר סיבה ומסובב ברורים הנשענים על תיאוריה מדעית מעוגנת בניסוי ובתצפית - קשה לכנות את אוסף ההשערות והספקולציות כ'מדעי האקלים'. כדוה"א ידע תקופות של התחממות והתקררות חריפות עוד לפני המהפיכה התעשייתית, תהליך האורבינזציה וגידול עצום באוכלוסייה האנושית. קיימים עדויות ומסמכים על מין 'תקופת קרח' קטנה בת עשרות שנים שעברה על אירופה במאה ה-15. ולהיפך - רק התחממות קיצונית יכלה לגרום ליצירת מדבריות ערב הסעודית, למשל. נפט הרי כן גודל על העצים של יערות העד לשעבר. מדע הוא לא דמוקרטיה. לא סופרים את הפתקים בקלפי ולא מחכים לקולות החיילים. אין שום משמעות לרוב ומיעוט אמפירי בקרב העוסקים בתחום האקלימי. מה שקובע, אם דבקים במתודה המדעית, הם המימצאים העובדתיים. וכעובדה, בממוצע, הטמפרטורות בעולם די דומות במהלך כמאתיים שנה. חוץ מזה, זיהום האוויר כתוצאת שריפת פוסילים למיניהם רע לבריאות ומזיק דיו בכדי להתאמץ ולמצוא תחליפים נקיים וירוקים יותר. ממש אין צורך להפחיד מפני קטסטרופה עולמית עתידית, ולהסיט משאבי עתק לכיוון מוטה ומוטעה לחלוטין. _________________ הכותב אינו בעל עניין ו/או מחזיק פוזיציות בשוק האנרגיה (לצערו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לספק רפרנס לעובדה שהצגת? אני דווקא מכיר כמה עובדות הפוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם אתה מקובע להכרתך בעובדות הפוכות, מה יועיל רפרנס מטעמי לשינוי דעתך? במקרה שכזה נראה לי כי מאוד חשוב להגיע להסכמה על מסד נתונים משותף לפני שממשיכים בפרשנויות. יהיה נחמד באם מחבר המאמר ישפוך אור על מקורות האינפו הנמצאים ברשותו (כשאני תומך בגישתו), לעומת אחרים המייצגים עמדה מנוגדת בתכלית, הנשענת על מידע שונה לגמרי. מישהו הרי שוגה בבסיס במידה ואפילו אין נכונות לקבל מציאות אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני מקובע להכרתי בעובדות הפוכות, אבל לא נוכל לדעת את זה בוודאות עד שתראה לי רפרנס כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אוקיי, נשברתי ): בגוף המאמר עצמו כאן למעלה מצוין כי הטמפ' הממוצעת בעולם עלתה בשברירי האחוז לפי המדידות מאמצע המאה ה-19 ועד היום. 0.3 עד 0.6. פגישה עם הדוד ג. תביא למגע אישי קרוב עם מאות ואלפי מקורות לנתון זה. חלק מהכעיה נעוץ בשיטות המדידה. מן המפורסמות היא שבעבר בוצעו המדידות בצורה לא שיטתית ובנקודות מעטות בלבד, יחסית, על פני הכדור. במיוחד בסמוך למרכזים אורבניים באירופה ואמריקה. מטבע הדברים משקפים רק מציאות אקלימית בערים, כאשר רוב עצום של שטח הקרקע הכפרי/המיוער/בר לא נבדק כלל. לגבי הימים והאוקיאנוסים המהווים 70% מעולמנו פשוט נאלצו להסתמך על בדיקות של ימאים מזדמנים, בתקופות שונות של השנה, בנ"צ לא זהים, ולכן - ללא משמעות מחקרית מסודרת. אבל ניתן לראות בעין בלתי מזוינת כי טרנד ה'גוואלד' העולמי לוקה במשהו בסיסי. אחת הצעקות היותר מפחידות נוגעת להשפעת 'אפקט החממה' עאלק, על נמס קרחוני הקטבים, ועליית מפלס מי הים עד כדי מחיקת שטחים מהמפה היבשתית, המאוכלסים במאות מיליוני אנשים. ובכן, במציאות של כ-50 השנים האחרונות - תקופת השיא של ההתפרעות בשריפת דלקים - למעשה דווקא ירד המפלס בצד המזרחי של אגן הים התיכון. לפחות זו התמונה המצטיירת בחופי ת"א ואשדוד. ולפי חוק הכלים השלובים אם זה המצב פה אצלנו - אז זה נכון גם לחופי איי קלדוניה החדשה. אלא אם כן שם קורות תופעות גיאולוגיות אחרות שאינן קשורות כלל לאקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש דרכים רבות ושונות למדוד טמפרוטורות בעבר. קידוח בקרח, מדידת איזוטופים, ועוד. אם השיטות הללו היו גרועות, היית מצפה לקבל תוצאות לא קונסיסטנטיות. זה לא המצב. התוצאות די ברורות. 2. בעניין הים - לפעמים יש לאנושות יותר מזל משכל. למים יש קיבול חום מאוד גדול. קשה מאוד לחמם את האוקיאנוסים. זה לוקח הרבה מאוד זמן. אבל אנחנו מצליחים. ההתחממות של האוויר הרבה יותר מהירה (תשווה פם את חשבון החשמל שלך מחימום מים בדוד לחימום האוויר בבית. מה יותר יקר?). 3. עוד לפני שפני הים עולים, קורה משהו הרבה יותר גרוע: גזים בורחים החוצה. הבט פעם בקומקום החשמלי אצלך בבית. כשאתה מחמם מים בקומקום, יש שלב ארוך שבו הטמפרטורה כמעט לא משתנה. מה שכן קורה הא שהמון גזים שמומסים במים בורחים החוצה עם האנרגיה שאתה דוחף פנימה. המים לא ירתחו לפני שמרבית הגזים יברחו. עכשיו, אתה יכול לנחש איזה גז מומס באוקיאנוסים בכמויות מטורפות? נכון, פחמן דו חמצני. ומה קורה כשהאוקיאנוסים מתחילים לפלוט אותו? אפקט החממה מתגבר. ככל שאפקט החממה גדל, האוקיאנוס פולט יותר CO2 והמצב מחמיר בקצב מעריכי. 4. ועכשיו לחדשות הבאמת רעת של העשור: האוקיאנוס ההודי פולט CO2. עדיין לא התרשמנו מה"גוואעלד"? 5. הבט ב - http://www.realclimate.org - יש שם דיונים בכמעט כל נושא שעשוי להציק לך. כדאי לפעמים לשמוע מה יש למדעני אקלים אמיתיים לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא מעוניין ליצור תת-ויכוח בנושא מהימנות המימצאים מהעבר. למרות שדי סקפטי אם קידוח עכשווי בקרח המכסה את רפיח יספק מידע אמין על הטמפרטורות בזמן פרעות ת"ח-ת"ט. דבר אחד כן בטוח: לאחר כמאתיים שנה של שימוש הולך וגובר באנרגיה, עד לטירוף המערכות הנוכחי בהודו וסין, עדיין כל ההפרש עומד על שבריר מעלה. לא נשמע מפחיד במיוחד. וזאת גם אם נלך לשיטתך כי רוב ההתחממות נובע ממעשי אדם. אבל זו קצת יוהרה אנושית לבוא ולומר שהכל בגללנו. כאילו השמש לבדה לא משפיעה פי מאה, פי אלף. כאילו כדוה"א עצמו אינו צד במשוואה עם התפרצויות הרי געש, רעידות אדמה וצונאמי. ולהגיד לך משהו - אתם כן מנסים להפחיד אותנו. למשל אתה: " אפשר להתווכח הרבה על זכותך להתאבד מטפשות. אין זו זכותך לקחת אותי איתך. אפקט החממה הוא גלובאלי. כולם חוטפים, לא רק האידיוטים מסוגו של קרייטון. אם הים יציף מפעלים בטחוניים במפרץ חיפה וחומרים מסוכנים ידלפו לים, איכות החיים שלי תיפגע. כשזה יפגע בכלכלה העולמית, הפנסיה שלי בסכנה." (תגובה 469355 ) מוטיב מרכזי בתעמולת הירוקים החרדים פשוט מטייח את העובדות. גובה פני הים נמוך היום מאשר לפני חמישים שנה. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא בטוח שבמקרה של הים התיכון חוק הכלים השלובים פועל מספיק מהר. עכש''י יש הפרש גבהים בין אוקינוסים שונים ואפילו באותו אוקינוס, משהו עם גאות ושפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כמובן שגאות ושפל משנים את גובה פני הים בנקודת ציון ספציפית. אומרים שזה קשור איכשהו למולד הלבנה. לא יודע. אצלנו בחטיבת המבצעים של הגייס החמישי, טרום הפלישה לנורמנדיה ב-D Day, עבדנו יותר לשכנע את עמיתינו היאנקים לצרף לצי המשותף מספיק אוניות-דוד כדי לספק למסתערים על ביצורי הנאצים פייב-או'קלוק-טי עם כריכוני מלפפונים מוחמצים ומשומרים בחביות פחמן דו-חמצני. והיתר היסטוריה. למרות זאת עולות מחשבות נוגות בגין אובדנה של תורת 'הכלים השלובים'. כאילו לא די ביובל שנים כדי ליישר את הפלס בין הים התיכון ליתר מקווי המים העולמיים. כנראה שצריך להרחיב את מיצר גיברלטר לרווחת שוחרי איכות הסביבה ושחיה עם לוויתנים ירוקי כרבולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא סוס למים אבל לא להכריח אותו לשתות ( בעיקר אם מדובר במי ים). אגב, התברר לי שיש הפרש של כ20 ס"מ בין האטלנטי לפסיפי(הפסיפי יותר גבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' איך זה מוסבר? (כלומר ההפרש. הרי הם נוגעים זה בזה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי זה מוסבר על ידי כך ש א) האוקינוסים אינם בעלי שטח אפס ולכן גובהם עשוי להשתנות ממקום למקום. ב) חוק הכלים השלובים נכון רק בשיווי משקל מכני, והאוקינוסים על פני כדור הארץ אינם בשיווי משקל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא הבנתי את ההסבר. האם תוכל, בבקשה, להרחיב ולפשט? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוקינוגרף, אז קח הכל בערבון מוגבל. ראשית, נתחיל מהעובדות: בעזרת גוגל, נגלה שאכן יש הבדלים בפני הים בין אוקינוסים שונים 1. אנחנו גם יודעים מניסיונו שלמרות שים המלח והכנרת מחוברים ביניהם, הם לא באותו גובה. במקרה הזה הסיבה היא ברורה- בכל חורף הכינרת מקבלת תוספת מים מגשמים, ובכל שנה מי ים המלח מתאדים. זה שיש מקומות על כדור הארץ שמקבלים יותר גשמים ומקומות אחרים סובלים מהתאדות רבה היא תוצאה מכך שכדור הארץ לא נמצא בשיווי משקל תרמי. אם נהר הירדן היה עמוק ורחב (הללויה) הכינרת היתה משתווה עם ים המלח במיידי, אבל הרוחב הסופי של הירדן מונע זאת. אני לא בא להגיד שבאוקינוס האטלנטי יש עודף התאיידות, אבל בוא נזכור את הדוגמא הזאת. עכשיו בוא נסתכל על הטמפרטורות של הימים. האם לדעתך האוקינוס ההודי הוא באותה טמפרטורה ממוצעת כמו האטלנטי? אם לא, איך אתה מסביר זאת? הרי כמו הים, גם החום נוסע מהחם לקר ויש מן הסתם חוק "כלים שלובים" עבור מוליכות חום. התשובה היא שהשמש מחממת בזוית ממוצעת אחרת את שני גופי המים הללו. אפקטים כאלו יכולים לשנות את הצפיפות הממוצעת של האוקינוסים ולגרום לזרימות קבע, ועל ידי כך להפרשי גבהים. באופן דומה, שינויי לחץ אויר גורמים לגבהים שונים. לסיכום- כדור הארץ אינו נמצא בשיווי משקל- יש אזורים שתמידית חמים יותר (בממוצע), תמידית עם לחץ אוויר ממוצע גבוה יותר, ותמידית עם כמות משקעים גבוהה יותר. על סיבוב כדור הארץ אני בכלל לא מדבר ( קח את מערכת הכלים השלובים ותנסה לסובב אותה). אגב, חיטטתי באינטרנט וגילית מאמר שטוען שפני הים התיכון עלו ב20 ס"מ ב40 השנה האחרונות2. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההרחבה! בעניין הכנרת וים-המלח ההסבר פשוט יותר. הבדלי הגבהים בין 'רצפת' שתי הימות. כלומר, אם היו פותחים את הסכרים של הירדן כשהכנרת מלאה ומפלס המים גבוה מפתח היציאה דרומה - כל העודפים היו זורמים לים המלח. זה בדיוק מה שקרה בעבר ללא התערבות בני האדם והשאיבה דרך 'המוביל הארצי'. ואם היו חופרים תעלה בין תחתית הכנרת לנהר הירדן (ממש נהר...) הרי שלאור חוק הכלים השלובים היא הייתה מתרוקנת כליל לעבר ים המלח... לגבי הים התיכון, לפחות בחופי ת"א ואשדוד, קיימים מימצאים ברורים לירידת המפלס. הדייגים פשוט מסמנים כל שנה את גובה פני הים על קירות המזחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שעד לפני 100 שנה ( נניח), או שהכנרת היתה ריקה או שהירדן לא זרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. ממש לא זאת הטענה. לפני 100 שנה (נניח) כשהכנרת גאתה על גדותיה כתוצאת זרימות ו/או ממטרים ישירים - הירדן ניקז את העודפים לים המלח כמהלך שגור של חוק הכלים השלובים. עד שמפלס הכנרת ירד מתחת לפתח המוצא הדרומי של הירדן. אבל אם היינו חופרים תעלה בקרקעית הכנרת דרך הדופן ועד לירדן, כפי שעושים בבריכות שחיה לצורך מיחזור תוך סינון, הרי שבגלל אותו חוק, ממילא כל המים היו נופלים לים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" עד שמפלס הכנרת ירד מתחת לפתח המוצא הדרומי של הירדן." כלומר- היתה תקופה בשנה בה הירדן הפסיק לזרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניתן להניח שבזמן עבר, כאשר עוד לא הייתה התערבות שלנו בזרימות אל ומ-הכנרת, בחורפים ובאביבים הירדן שצף בדרכו דרומה אל ים-המלח, ואילו בקיץ ובסתיו הזרימה הושפעה מכמות המים שנכנסה לכנרת מכל יובלי הירדן ההררי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה. האם הכנרת נוקזה לים המלח כל השנה? אם לא, האם הירדן המשיך לזרום בתקופה ההיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוס ענה לך שגם הזרימה אל הכנרת לא נפסקה בחודשי הקיץ, כך שעודפי המים האלה מצאו את דרכם לירדן ולים המלח. חשוב על הכיור הפקוק שלך כשמעליו מטפטף ברז (באותה הזדמנות, חשוב גם על זאת ששואלת מתי כבר תחליף את הפאקונג ושלח לה זר פרחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ומאיפה המים הללו באים? ומדוע חוק הכלים השלובים לא מספיק לאזן אותם? הנקודה היא שהירדן אינו מספיק מהיר כדי לנקז את הכנרת לגמרי במשך הקיץ, ובמשך החורף הכנרת מתמלאת יותר מהר מהניקוז. חוק הכלים השלובים לא רלוונטי אם יש כניסות ויציאות דינמיות למערכת. גם הנילוס לא מתרוקן כשלא יורד גשם בימת ויקטוריה. מה שאני רוצה להדגיש הוא שאין צורך להניח שבקיץ הכינרת יורדת מתחת לגובה של סכר כלשהו כדי להסביר מדוע אין איזון עם ים המלח, פשוט זמן הריקון של הכינרת יותר ארוך מתקופת הקיץ. (איך ידעת שיש לנו דליפה בכיור המטבח ושהבטחתי לתקן אבל טרם הספיקותי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המים מגיעים מזרימות כתוצאה מממטרים בעונה, הפשרות שלגים ונביעת מעיינות מהרמה, הרי הלבנון (ואולי גם מסוריה. לא בטוח). הנה דבריה של ויקי בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ולעולם לא יהיה 'איזון' בין פני המים בכנרת ובים-המלח משום תנאי אגן ההיקוות השונים. קערת האמבטיה הכנרתית מוצבת בבסיסה מאות מטרים גבוה יותר מזו של ים המוות. שוב חוק הכלים השלובים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים. על פי חוק הכלים השלובים *אסור* ששתי מערכות המחוברות ביניהם יהיו במפלסים שונים. הטענה שלי היתה שלמרות שהכנרת גבוהה מים המלח, חוק הכלים לא גרם לאיזון, וההסבר שלי היה שיש תוספת קבועה של מים מגשמים ( ולצורך העניין ממקורות הירדן, שגם הם הגיעו בסופו של דבר מגשמים) לעומת ים המלח ולכן הכנרת לא מתרוקנת. כלומר- חוק הכלים השלובים לא תקף במערכת שאיננה בשיווי משקל סטטי (כלומר עם כניסות ויציאות של המים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אנסה לנסח את העניין בדוגמא מדירת מגורים. בהנתן דופלקס, או סתם בית דו קומתי. בקומה העליונה נמצא אמבט רגיל ובתחתונה ג'קוזי לכל המשפחה. הם מחוברים ביניהם בצינור. דא עקא - הצינור יוצא מפתח הניקוד העליון באמבט. כלומר, רק כמות המים מעל לגובה פתח הניקוז יכולה לרדת לג'קוזי. ואם נדמה את האמבט (הפקוק תמידית למטה) לכנרת נוכל לשער כי לעולם לא ירדו פני המים מעבר לקו בו נמצא פתח הניקוד=מוצא הירדן (בהתעלם מהתאדות והתזות מים של עוללים שובבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסכמנו כבר שתמיד קיימת זרימה בין הכינרת לבין ים המלח? כלומר במשל שלך, תמיד זורמים מים בצינור? הג'קוזי אינו מתמלא בשל ההתאידות העודפת ביחס לכמות המים הנכנסים. כמו שאמרתי בתגובתי המקורית: "בכל חורף הכינרת מקבלת תוספת מים מגשמים, ובכל שנה מי ים המלח מתאדים." בעקבות הדיון,אני מוכן להוסיף את התיקון "מקבלת תוספת מים מגשמים *וממקורות הירדן*. אם אני מבין אותך נכון, אתה חושב שחוק הכלים השלובים נכשל משום שבקיץ הכנרת אינה יכולה לעבור את הסכר ולהתרוקן לים המלח. מה שאני מנסה להסביר הוא שהסיבה היא קצת שונה, הכנרת *תמיד* מעבירה מים לירדן, אבל קצב ההעברה שלה לא מספיק כדי להביא את ים המלח לרמתה. אפילו אם הכנרת באמת היתה מפסיקה להזרים מים בקיץ, הרי על פי חוק הכלים השלובים, גם אם תקשר בין שני הכלים רק מידי פעם, עדיין המפלסים יתאזנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בעבר, לפני מפעל המוביל הארצי, אכן הייתה זרימה שוטפת בירדן, בואכה ים המלח, כל ימות השנה. בכפוף, כמובן, לעונה, כמות המשקעים שירדו בכל אזור ההקוות מלבנון ודרומה, ובהתאם לגובה המפלס, המשקף גם את לחץ המים על מוצא הירדן. בדוגמא שהבאתי, צינור המים היורד מהאמבט לג'קוזי צריך להיות בקוטר זעיר מאוד, כדי לתאר נכונה את היחס בין נפח מי הכנרת ליכולת הספיקה של הירדן בתחילת דרכו. בצדק צעקו הערבים (במיוחד ירדן) 'חמאס'! נוכח מעשי ישראל. כי מאז, הירדן בקושי מזרזף אל ים המלח. כמעט תמיד הכנרת סכורה, ורק היובלים דרומה לה מזינים את הנחל האכזב. פרט פיקנטי: הנוצרים האבנגליסטים ידידי ישראל הם גם החברים הכי טובים של הנהר הגוסס. מטעמים תיאולוגיים יש להם אינטרס מובהק להחזיר עטרה ליושנה. ביחד עם הוותיקן - עוד בעל עניין מובהק על אותו רקע - כבר הושקעו עשרות מיליוני דולרים במו"פ, והרבה יותר מכך יוזרם לארץ כתרומות יעודיות בשלב הביצוע של התוכניות. עד שזה יקרה ים המלח לא מקבל מספיק מים מהמקור הראשי כבר עשרות שנים. מצד שני תהליך ההתאדות הטבעי ממשיך בשלו. צירוף שתי הצרות כאחת מביא להתייבשות הרצחנית. כך שגם אם נפתח את כל הסכרים על הכנרת יעברו שנים רבות עד שים המוות ישקוק חיים, ודייגים יוכלו לצוד שיבוטות כמנהג איסיים בשלהי תקופת הבית השני. אבל מה שלעולם לא יקרה זה שהמפלסים יהיו בגובה זהה. מסיבה פשוטה. הכנרת משולה לדוד השמש על הגג. כמה מים שייכנסו, ויצאו ממנו לכיוון האמבט, הוא עדיין נמצא על הגג. וחדר האמבטיה תמיד יישאר למטה בדירה. כמו ים המלח. במקרה כזה חוק הכלים השלובים עובד רק בכיוון אחד. דרומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הזנחתי אותך, מצטער, לפעמים אני חייב לזרוק איזו מילה או שתיים בדיונים אחרים לקראת סוף החודש, אחרת יש בעיות עם הצ'ק. בכל אופן הקוטר הזעיר מאוד של צינור הניקוז הוא בדיוק מה שהתכוונתי ב" קצב ההעברה שלה לא מספיק כדי להביא את ים המלח לרמתה". אם חוק הכלים השלובים יכול לעבוד רק בכיוון אחד הוא כבר לא יכול להסביר למה מקווי מים שונים לא נמצאים באותו מפלס, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' טוב ששבת... הקוטר הזעיר של צינור הניקוד מהווה וקטור אחד אבל לא בודד. חשיבות גדולה יש למיקומו. תיאורטית, אם פתח היציאה של הירדן מהכנרת היה ממוקם בתחתיתה, כמו חור לא פקוק באמבט, הרי שבהנתן תנאים מסוימים וזמן מספיק, הכנרת הייתה מתרוקנת לגמרי אל ים המלח. אבל גם אז מפלס שתיהן לא היה יכול להיות זהה, שכן הפיילה של ים המלח נמוכה בבסיסה במאות מטרים מזו של הכנרת. תמיהתי לגבי שוני גובה המפלס בין אוקיאנוסים מחוברים אכן התבססה על חוק הכלים השלובים, ובהודעות קודמות אכן הסברת את הדבר היטב. חן-חן פעם נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה היו"ד הקטנה שבראש כל תגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה גרש. וזה מאפשר לא לכתוב את השורה הראשונה בהודעה בצפוף לכותרת. מרווח צפיה, כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בלי הגרש אתה לא יכול פשוט לעבור שורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול (למרות שלא הבנתי למה הוא בדיוק רוצה). מקובל "לקצוץ" את כל הרווחים1 מההתחלה והסוף של טקסט אותו המשתמשים שולחים לשרת. שים לב שזה מקובל כמעט בכל אתר אינטרנט בו משתמשים יכולים לבצע פוסטים לאתר. 1 ירידת שורה גם נחשבת ל"רווח", לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... תודה. לא ידעתי. כמובן, הפתרון שלי הוא להתחיל עם בס''ד, ב''ה, או במהסה''מ (בעזרת מפלצת הספגטי המעופפת)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני רוצה כי אני יכול. אם אני יכול להבדיל בין השורה הראשונה בטקסט לבין שורת הכותרת - אני רוצה. לדעתי זה עושה טוב לעיני הקורא/ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המים לא יורדים; המזחים עולים. זו תוצאה של כך שלא שורפים מספיק fossil fuels, מה שמוביל להתקררות גלובאלית, שלה, כידוע, השפעה מרוממת על בטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט! שלא לדבר על כך שהדולפינים נוגחים במזחים מלמטה בכובד משקלם הסגולי. גם כרישי הפטיש (כרישת נדל"ן אחת מבת-ים אפילו הציעה מיזם - שחררו את ווילי 7 מול חופי יקנעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך (לעזאזל) מודדים את זה? טוב, אני מבין שמודדים במיצר גיברלטר, כנראה בשתי נקודות קרובות, ועדיין - איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא מצליח להבין את התמיהה, ויכול להיות שאני מפספס משהו. מה ההבדל בין מדידת גובה פני הים (הממוצע, נניח) לבין מדידת גובהו של הר? או של כלי טיס? יוצאים לים ביום נטול גלים, מורידים אלטימטר (או, בימינו, מכשיר GPS) לגובה פני הים, ומודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה מעלה זאת, איך (לעזאזל) מודדים גובה של הר או של כלי טיס? לשון אחר, איך (לעזאזל) עובד אלטימטר? אבל בים יש דרגת סיבוך נוספת, והיא הסיבה שתמהתי עד כדי קללה: הרי גם ביום "נטול גלים" יש קצת גלים - האם הם לא מגיעים לסדר גודל של 20 ס"מ? אני הנחתי שההפרש שנמדד מדבר על ממוצע, ואז נשאלת השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהינו, הוא עובד על לחץ אוויר. מעבר לכך כל הידע שלי נסמך על ויקיפדיה, שמצטטת את עצמה הרבה יותר טוב ממני. לגבי הגלים, נדמה לי שהתשובה הנכונה תהיה מצוף: שים את האלטימטר על אחד כזה, כאשר אתה יודע את גובהו של האלטימטר מתחתית המצוף, ואז תן לו לשייט בנחת במשך זמן מה עם מדידות בקצבים קבועים; כעת חשב את הממוצע, ובכך ביטלת את השפעת הגלים. עכשיו חזור על התרגיל באוקיינוס אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה שלא כתוב בויקיפדיה זה מה הרזולוציה של אלטימטר לחץ (או של כל אלטימטר אחר). האם הפרשי לחץ בגלל זרמי אוויר (מה שעושה שינויי מזג אוויר, למירע הבנתי) לא גורמים לו לאי-דיוקים גדולים הרבה יותר מעשרים ס"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם מספיק מאמץ ודי מדידות חוזרות במגוון מכשירים אפשר להגיע לממוצע מדויק מספיק (הן בתוקף והן במהימנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אז אתה צריך להניח שאין הבדלים ממוצעים בלחץ הברומטרי בין הים התיכון לאטלנטי, ולעניות דעתי (והיא באמת ענייה כאן) זה סביר לא פחות מהבדלים בגובה פני הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדוד גובה נהיה עסק יותר פשוט עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם ראדאר, וגם עם GPS, רזולוציה של עשרים ס"מ (או התגברות על הטיות שיטתיות אפשריות של 20 ס"מ) מפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שמדובר במדידה בודדת, ואני חוזר ומדגיש שהדרך הנכונה לעשות זאת היא סדרה ארוכה מאוד של מדידות. לדוגמא, לשים את מכשירי המדידה שלך על כמה מצופים (שנבחרו היטב, כמובן) ולבצע מדידות קצובות במשך תקופת זמן ארוכה. אם הממוצע שונה ב-20 ס"מ, פחות או יותר, הרי שיש הבדל גובה של 20 ס"מ, פחות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאדם אמר, ובעשור האחרון אפשר גם עם תמונות מכ"ם מלווין. הבעיה הקשה יותר היא למדוד *ביחס למה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני רץ לקרר את האוקיינוסים, ראוי להזכיר שבגלל רוויה בבליעת הקרינה התרומה של תוספת פד''ח לקיים הוא לוגוריתמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האד הומינם הבוטה, אבל הפרסום של קריקטון לא בא לו כמדען אלא כסופר פופולארי, ולא נראה לי שהתאוריות שלו היה זוכות לאותה מידה של חשיפה אם הן לא היו מערבות מדען גרעין מטפס הרים; מה גם שאפילו כסופר פופולארי "מדעי" הוא עסק ביותר מתחום אחד לאורך הקריירה, אז המילה שלו שווה עוד פחות. זה לא מוכיח שהוא טועה, אבל פקפוק אוטומטי הוא מוצדק לחלוטין, בייחוד במקרה של ספרות פופולרית: מדע רציני הוא משעמם וקשה לקריאה. אי אפשר להפריך מה שמדענים שחוקרים את הנושא כל החיים מאמינים בו ע"י ספר פופולרי. הערה קטנה נוספת לגבי משהו שצויין במאמר: הנסיון להפריך את ההתחממות הגלובלית על ידי הדוגמא של איטליה העלתה אסוציאציה בלתי נמנעת ל "איך זה שעדיין יש קופים?". עלייה במעלה אחת היא כן קריטית כי המערכת כאוטית ועלייה של מעלה אחת במקום אחד מביאה לקצת התפשטות מדבר במקום אחר וכו' וכו'; ובכל מקרה מדובר בשינויים קיצוניים (קר יותר בחורף, חם יותר בקיץ) ולאו דווקא בסתם התחממות. ובכלל, לא קראתי את התזה אבל אם באמת מישהו חושב להפריך קונצנזוס מדעי ע"י נתון כמו "הטמפרטורה עלתה רק בשברירי מעלות מאז 1850" אז הוא חי בסרט. קודם כל, זה פשוט לא נכון: הוויכוח הוא לא אם יש התחממות או אין (יש), אלא האם האדם הוא הגורם, והאם התהליך הפיך. בסרט של אל גור (בניגוד לקריקטון, לא מדען אלא סתם מישהו שמציג תאוריות של אחרים) יש גרף שמראה פליטת CO2 אל מול טמפרטורה ויש יחס ישר (אם כי זה לא הגורם היחיד לשינוי ובני אדם הם לא הגורמים היחידים לפליטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להביע דעה על כל הסרט, הגרף הזה הוא מצג שווא שנולד מטעות במקרה הטוב ושקר גס במקרה הרע. עבור הנתונים שהוא הראה הוכיחו שהעליה ברמות הפחמן באה לאחר ההתחממות, כלומר התחממות גורמת לפליטת פחמן ולא להפך. זה עדיין לא פוסל את האפשרות שפד''ח הוא הגורם להתחממות היום, אבל ראוי היה שהגרף ההוא (מרשים ככל שיהיה) לא היה מוצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שמזכירים גרפים אני נזכר בגרף שמראה שההתחממות הגלובלית באה בד בבד עם ירידת מספר הפיראטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני בהדמנויות אלה נזכרת דווקא בגרף פוטוצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פרימן דייסון יותר מקובל עליך? בספרו(הפילוסופי אפעס)"a many-colored glass" כופר פרימן דייסון בפרשנות המקובלת להתחממות כדור הארץ ובתרחישי האימים המגוכחים. הטעון שלו הולך בערך כך, עדויות ארכאולוגיות(ציורי קיר) מספרות לנו שהסהרה עד לפני כ6000 שנה הייתה מיושבת באיזורים מסויימים שהנם היום מדבר צחיח, הציורים מראים ג'ירפות ופרות קדומות, כלומר לפחות חלקים של הסהרה קבלו כמויות משקעים כשל סוונה אפריקאית. כמו כן בצפון אירופה שגשגו עצים נשירים במקום שכעת יש רק מחטיים. יערות שגשגו במקום שכעת ישנם קרחונים מפורסמים בשוויץ. כלומר העדויות מלמדות כי מזג האויר לפני 6000 שנה היה החם והרטוב ביותר שחווה הכדור בתקופה הבין קרחית שהחלה לפני כ12000 שנה*. אם נחמם את כדור הארץ לרמות של לפני ששת אלפים שנה האם הסהרה תהה רטובה שוב? דייסון מציין שהאטמוספירה היא האובייקט המסובך ביותר שבני האדם מתמודדים עמו, המודלים המתמטיים שמדעני האקלים משתמשים בהם הנם פשטניים(והוא בהחלט בעמדה המאפשרת לו לשפוט זאת) והתחזיות שמספקים המודלים הללו הינם ראליסטיות באופן פרופוצינאלי למימדי התופעה הנמדדת ואורכה, כדור הארץ הוא גדול וזקן, בקיצור צניעות צריכה לשחק תפקיד חשוב יותר בדיון המאד פופולרי הזה. * חשוב לזכור שאנחנו מאחרים כבר בכמה אלפי שנים את עידן הקרח שאמור היה להתחיל כבר(עידני קרח במחזורים של 100000 שנה לערך מתרחשים כבר כמעט מליון שנה, 90 אלף שנה כדור הארץ קפוא, ועשרת אלפים שנה חמים כבר 12 אלף שנה עברו מסופו של עידן הקרח האחרון) יתכן שבני האדם במעשיהם מונעים נפילה לעידן קרח חדש. ראוי לחשוב על כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליזהר מזרחי: איש יקר! במקומך, הייתי מחפש את המחסה הקרוב ביותר, ומסתתר למשך מספר חודשים. אם עדיין לא הוציאו עליך פתווה, זה יקרה במוצאי שבת. ירגמו אותך באבנים, ימשחו אותך בזפת ונוצות, ויגררו אותך ברחבי העיר לקול מצהלות ההמון. איך אתה מעז לכפור בדוגמה?!. הלוא "כולם יודעים ש..." כל הכבוד על האומץ. היה חזק! אתה לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זאת במידה ואחוריו רחבים במידה המאפשרת הסתרת עשרות אחרים מאחוריו... שזו בהחלט בעיה בפני עצמה. או מאחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא ישבת ומדדת טמפרטורות בעצמך, כל מקור הוא עקיף. לכן אין ברירה אלא לסמוך על מקורות כלשהם. אז זה די ברור שאין לסמוך על הציבור העיתונאי. אבל אני חושב שאפשר לסמוך על רוב הציבור המדעי מספיק כדי לנסות למנוע אסון אפשרי. לעומת הדוגמא המגוכחת שלך, לא מדובר פה ברצח עם. עוד דבר אחד: זה ממש לא משנה בכמה הטמפרטורה הממוצעת עלתה השנה, או אפילו ב-10 השנים האחרונות. מה שמשנה זה התאוצה של הטמפרטורות, בהתפרשות על מאות השנים האחרונות. תאוצה אקספוננציאלית יכולה להפוך עלייה של מעלה אחת כיום לעלייה של עשר עוד שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הספק בדבריהם והערכותיהם של המדענים. אני גם בעד הספק בכל מה שהמדענים עושים-כולל כל הפיתוחים שנחשבים לטובים, כולל האזהרות וההפחדות מההתחממות וכולל האזהרות מפני ההפחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית בכתיבת מאמר כגון זה היא, שאתה נמצא במלכוד: כל דבר שתכתוב, יצוץ מולך קורא זה או אחר ויתבע: הבא הוכחה או שתוק! אז בואו ונבהיר דבר אחד: לא כתבתי מאמר הטוען שתיאוריית ההתחממות הגלובלית היא שגויה ובמקומה אני מציע תיאוריה אחרת. אינני מדען, ואין לי הכלים לאשש או להפריך תיאוריות מדעיות. אבל כלא-מדען אני יכול לומר את הדבר הבא: תיאוריה מדעית אינה טקסט קדוש. מותר ואף צריך לפקפק בה. אם נגזר עלינו לבחור בין הצד של המאמינים לצד של הספקנים, אני בוחר בצד של הספקנים, ובשמחה. אין צורך לציין ש"הבדיקה" שערכתי על הטמפרטורות הממוצעות בצפון איטליה ובהודו היא מגוחכת. זה ברור. אבל לדעתי גם הכתבה על יתושי הנמר היא מגוחכת. ועוד כתבה מגוחכת התפרסמה אך לפני מספר ימים: דיוויד בקהאם הוא בזבזן האנרגיה הגדול בעולם! הוא טס כל כך הרבה ברחבי העולם!... זוהי רמת הדיון הציבורי הנוכחי בנושא שינוי האקלים. הספר של מייקל קרייטון לא היה הדבר היחיד שעורר את ספקנותי בתיאוריית ההתחממות הגלובלית. באופן עקרוני, אני נוטה לחשוד בתיאוריות מדעיות שמוצאות לעצמן נתיבים קלים לשטיחים האדומים של הוליווד ולהטפות מוסר של ידוענים. כשקרייטון כתב את ספרו ב-2004 הוא לא ידע ששלוש שנים לאחר מכן יעמוד סגן נשיא ארה"ב לשעבר, אל גור, על השטיח האדום בטקס חלוקת פרסי האוסקר, כולו זורח מאושר בקבלו את הפרס המיוחל בגין כיכוב בסרט על ההתחממות הגלובלית. אך בספר "שלטון הפחד" יש תיאור נרחב של החיבור הזה בין תרבות הסלבריטאים האמריקנית לבין תיאוריה מדעית שנוח לאמץ, בייחוד כשאתה גר באחוזה של מיליון מ"ר בהוליווד-הילס. ועוד נקודה למחשבה: מהי התוצאה המעשית המשמעותית ביותר שהצליחה עד כה להשיג התנועה העולמית למלחמה בהתחממות הגלובלית? התשובה היא הפחתת השימוש בדלק מחצבי והגברת השימוש בדלקים אחרים, ובעיקר באתנול. הגברת השימוש באתנול, המופק בעיקר מתירס, הביאה בשנים האחרונות לתגובת שרשרת של עלייה תלולה במחירי מוצרי המזון הבסיסיים, ובהם חלב, בשר, לחם, מזון לבהמות וכן הלאה, ולפגיעה קשה במיליארדי בני אדם עניים בכל רחבי העולם, שמצד אחד אינם מחזיקים ברכב פרטי, ומצד שני מרבית הכנסתם מוקדשת לרכישת מזון. יותר ויותר שטחי חקלאות שהוקדשו עד כה לגידול חיטה ושעורה עוברים לגידול תירס המיועד להפקת אתנול, ומכאן הדרך לאינפלציה עולמית קצרה. שיפור של ממש בטמפרטורה העולמית עוד לא ראינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה כאילו מחירי המזון עלו ''בגלל'' האתנול ו''באשמת'' הלוחמים בהתחממות דמגוגית מעט. מחירי הסחורות (ברזל, נפט, חיטה, בשר) עולים - קודם כל - בגלל שהסינים וההודים החצופים הפסיקו לייצר מוצרים בחצי חינם, והתחילו לצרוך בעצמם. השימוש באתנול צמחי נובע - קודם כל - מהזינוק במחירי הנפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי כתבת יתושי הנמר בני"ט: לדעתי היא היתה דווקא זהירה למדי, ולא מגוחכת. טיפ-טיפה "רוכבת על הגל" של אוי-אוי-אוי תראו מה עשינו לכדור[*]. אפילו הכותרת לא יוצרת קישור סיבתי מפורש בין התחממות לווירוס. משפט לדוגמה: Aided by global warming and globalization, Castiglione di Cervia has the dubious distinction of playing host to the first outbreak in modern Europe of a disease that had previously been seen only in the tropics יחליט הקורא אם זה מגוחך.[*] דמיין את קרן מור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מאותו אחד שמתייחס להתחממות הגלובלית כסיבה למגפה (ללא ביסוס), וגם זה הרי בציטוט, בכתבה מציגים מצב מורכב בצורה נאה למדי. אבל שים לב לכותרת שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להודעתי שלי לעיל, גם אני שמתי לב לכותרת. היא מתארת שתי תופעות שקורות במקביל, ולא תלות סיבתית. היא *רומזת* על קשר, אבל בזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם התחממות כדור הארץ, וירוס טרופי מגיע לאיטליה". אתה מנסה לרמוז שהעורך פשוט ציין את שני הנתונים יחד במקרה? משהו בסגנון "עם כניסתי לחדרי בתל-אביב הגיעה הרכבת של חמש אחה"צ לבומביי"? תהיה רציני. מזרחי מתריע כנגד פאניקה ציבורית שאינה מבוססת על ידע; זו בדיוק כותרת מהסוג יוצר הפאניקה, ושאין בינו לבין ידע דבר (כפי שגם הדו"ח האירופאי, ואפילו תוכן הכתבה, מראים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שהעורך *רומז* לקשר בכותרת. אני לא מת על זה, אבל לטעמי זה היה זהיר. עניין של טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי איך אפשר לפרש את הכותרת הזו בצורה שאינה אומרת "וירוס טרופי מגיע לאיטליה *בגלל* התחממות כדה"א". ואפילו אם תצליח למצוא דרך פירוש שכזו, האם אתה באמת ובתמים גורס שהצורה שבה אני מפרש את המשפט אינה הצורה בה הרוב המכריע של הקוראים פירש אותו? יתרה מזאת, הרי רבים מהמעיינים בעיתון אינם קוראים כל כתבה בו, אלא מרפרפים על פני הכותרות - ובמקרה זה, מי שרק ריפרף נותר רק עם הוודאות שההתחממות הגלובלית גם גורמת לתפוצה רחבה של מחלות, ולא עם הספק שישנו קשר כלשהו שנותר אחרי קריאה בכתבה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם הטענה שהיתושים הגיעו לאיטליה בשל ההתחממות היא באמת מגוחכת, או הופרכה כאן באיזה מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, היתושים נמצאים באירופה כבר יותר מ-20 שנה; שנית, קשה לדעת אם המחלה תשרוד את החורף (היתושים בטוח ישרדו); שלישית ועיקרי, קצת קשה להגיד אם שתי השאלות האלו מוכרעות - או מושפעות - על ידי ההתחממות הגלובלית (אם זו קיימת). לדוגמא, יכול להיות שהתחממות של חצי מעלה על פני הוקטורים דרכם הגיעו היתושים לאירופה היא זו שאיפשרה את המעבר; לחלופין, יתכן שהיתושים הגיעו בצורה ישירה ומהירה (למשל בספינה), אבל הצליחו לשרוד בגלל ההתחממות האמורה - ויתכן שכל זה לא קשור בכלל להתחממות אלא רק למקריות, או למוטציה גנטית שעבר היתוש. מה שבטוח הוא שהקביעה של עורך העיתון שהמחלה הגיעה בעקבות ההתחממות לא נעשתה על בסיס אף אחת מהספקולציות האלו, ובטח שבטח לא על בסיס מחקר שמאשש או מפריך אותך - ועל זה מדבר מר מזרחי. נ.ב. - חשוב לי לציין שגם ההפרכה של מר מזרחי את הטענה המשתמעת מכותרת הכתבה היא לא רצינית בעיני. לדוגמא, יכול להיות שהיה צריך למדוד את הטמפרטורה הממוצעת *בקיץ* ולא לאורך כל השנה; לדוגמא, הטמפרטורה הממוצעת ביולי בקסטליונה די סרוויה גבוהה בכמעט 5 מעלות מאשר זו שבבולוניה; לדוגמא, יכול שמידת שינוי הטמפרטורה דווקא בצפון איטליה היא לא הגורם הקריטי, אלא במקומות המחברים בינה לבין המזרח; לדוגמא, יכול להיות שלחות היא משמעותית יותר מטמפרטורה; לדוגמא, יכול להיות שהעיסוק ביתוש אינו רלוונטי וצריך לבדוק דווקא את הנסיבות בהן שורד וירוס הצ'יקונגוניה. כיוון שמר מזרחי קובל על ההסתמכות של כולנו על ידע חלקי ממקורות מפוקפקים ובעלי אינטרס, עדיף היה לו נמנע אפילו ממראית עין של ידע חלקי או אינטרס בכתיבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר אפילו מראית עין של אינטרס אישי בסוגיית ההתחממות הגלובלית, אבקש להבהיר כי עקב היעדר צאצאים אין לי כל עניין במצבו של כדור הארץ בטווח של 50 שנה או יותר מהיום. בכל מקרה אני מעריך שבגהינום יהיה קצת יותר חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאין לך צאצאים כרגע אינה פותרת אותך מהאפשרות שיהיו כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' העובדה שהוא טוען שאין לו צאצאים כרגע אינה מבטיחה את תקפות הטענה. הן מצד האמירה גופה, היכולה להיות הצהרה ריקה, וגם מצד המציאות בפועל. כלומר, ייתכן שמר מזרחי העמיד צאצאים אך אינו מודע לקיומם (למרות שבמקרה זה, הדבר די שקול למחשבה על היעדר ילדים). רק אם הוא עקר לגמרי, או אומו שלא נוגע בנשים גם עם מקל באורך מטר, אפשר לקבל את דבריו כפשוטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבנו על זה. אבל אם, א. ההצהרה שקרית - אז באנו על סיפוקנו, לא?; ב. אם יש לו ילדים שהוא אינו מודע לקיומם - שוב, אנחנו בסדר, וגם, מצד התשובה, הוא בסדר, כפי שציינת; ג. אם הוא עקר, יש פתרונות רפואיים, לא? וגם אפשר לאמץ!; ו-ד. אם הוא לא נוגע בנשים, אנחנו נטפל בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לגבי סעיף ג' - כנראה שעדיין קשה למצוא פתרון לבעיית הסטריליות המוחלטת של הזכר. גם עכברי מעבדה עקרים לא מעמידים וולדות בחייהם הקצרים. ג2 לעומת זאת, מציב רף רגולטיבי בלתי עביר לכאורה. הרשויות אינן ששות לשדך בין ילדים בעמדת אימוץ לבין גברים חד-הוריים בפוטנציה (מצחיק החיבור לאימפוטנציה). אפילו שזוגות לסביות כבר זוכות להקלות משמעותיות בתחום. בכל הקשור לאפשרות הרביעית - נשמח לשמוע כיצד אגודת אפרת (כמו יתר המתנדבות המסורות לעניין) עומדות לגבור על הנטיה הטבעית של האומו הממוצע להשקיע את אונו דווקא בכיוון הישבן. (מה שבהחלט לא מבטיח הפריה כדרך גבר בעלמה) וסליחה מראש מכל ידידינו נושכי הכריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד שמנו לב שכל ה"גילוי הנאות" הזה של מר מזרחי אומר בעצם שהוא דווקא יכול להרשות לעצמו להתעלם מהשפעתנו האפשרית על עתיד כדור הארץ לטובת חיי ההווה, ואולי אפילו מצדיק כך את החולקים עליו. אשר על כן נבחר להתעלם מאדם כה בלתי מוסרי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בשום פנים ואופן לא הייתי ממליץ להתעלם מדברי מר מזרחי רק בשל חשש קל לגבי רמתו המוסרית. במידע ומדע עסקינן, ובעתיד הכדור! לא דבר של מה-בכך לעומת זוטות אישיות. [ובמאמר מוסגר יצוין כי הווידוי קורע הלב בא ממקום טהור. שאם לא כן לא היה טורח הכותב הנכבד לאזכר עובדות אלו מהרזומה. דווקא הורשמתי עמוקות מהנכונות לחשיפה ולגילוי נאות על-מנת לתת לתיזה מטעמו גם נופך אקטואלי-אישי] וכאגודה החרדה לגורל העובר היהודי החי (כולל כל שורת המתנדבות המסורות, העושות ימים, ובעיקר לילות, ליד מיטות בנות ישראל חסודות אך קצת הריוניות) - שומה עליכן להשתדל יותר ולהימנע מדעות קדומות כלפי האובייקטים בטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא תמה לדעת אם יש קשר בין דעותיו הימניות של מר מזרחי שאותן הוא הביע במאמר על המלחמה באיסלם (או שם דומה) לבין ההתנגדות שלו לדעתם של המדענים תומכי ההתחממות. נדמה לי שזו תופעה פוליטית בעולם בכלל בו הימין הפוליטי וההון הגדול לא מקבלים שיש לאדם אחריות ליצירת וטיפול בבעיות אקולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בניגוד למקובל בארצות הים ובאפרי מרעה עדרי הפוליטיקאים המקומיים בכל אתר ואתר, בארצנו הקטנטונת אין זיקה מובהקת בין היות האדם ימני(לאומי) או שמאלני(ליברל) לבין השקפתו בסוגיות כלכלה, חברה ואיכות הסביבה. גדולי עשירי ישראל תומכים דווקא במרכז ושמאלה לו. העשירונים התחתוניים מעדיפים את המפלגות הימניות. כך שלא אמור להיות קשר ישיר בין עמדות מדיניות לאקולוגיות. לכן, נסיון לייחס למר מזרחי הבעת דעה שלא בתום לב משולה לנסיון ההפוך - לייחס למר אהוד אולמרט, למשל, משהו הנוגע בתום לב נטול ספין. וזה גם מעליב. כי מה? כל אחד המביע את עצמו בכתב צריך לעבור שיקוף מוחי, עסקי ופוליטי?. אם אני סבור שדבריו נכוחים ועושים שכל ומנומקים היטב, אז הפכתי באחת ללאומן חשוך וקפיטליסט חזירי?. הויכוח נסוב על עצם תקפות תיאוריית 'אפקט החממה' והשפעתה האקולוגית. גם מי שמתנגד לטרנד הפאניקה העולמית בנושא, למשל אני, שונא וחושש מהשפעות זיהום האוויר עקב שריפת פוסילים. כבר כתבתי בתגובתי הראשונה למאמר כי לא צריך ללכת רחוק עד לקטסטרופה טוטאלית עתידית בכדי להבין שכל הפליטות הללו מזיקות לבריאות ולעצם החיים. השאלה היא 'מה עושים'. אז זהו, שבפועל רק מברברים, ודבר טוב לא יצא מקיוטו ושאר האמנות לצימצום הפליטות. הסינים (עוד אבסורד. הקומוניסטים האחרונים בתבל, הם הראשונים להגביר זיהום) ימשיכו בצמיחה המצמיחה עוד ועוד צריכת דלקים. כנ"ל ההודים, הברזילאים, רוסיה ויתר מדינות העולם השלישי - הרוצות לשפר את רמת החיים גם ע"ח איכות החיים. ועדיין חובת ההוכחה על המצדדים ב'אפקט החממה'. כה פשוט, כה בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו שצריך לעבור שיקוף מוחי זה הנטיה שלך להגזמות פראיות וגסות. סך הכל שאלתי אם יש איזה קשר בין תפישת עולם שמרנית פוליטית וכלכלית ובין העמדה בנושא איכות הסביבה בכלל וההתחממות הגלובלית בפרט. מוחו הפרטי של מר מזרחי מעניין אותי כקליפת השום (וזה נאמר כמטפורה ולא בתור עקיצה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני מוחה בפראות על המגמה לעשות לי רצח אופי בגסות. תפישת עולמו של מר יזהר אינה פקטור בנכונות המאמר. מה שקובע הן העובדות. וכעובדה, מזרחי דנן כתב את עומק השקפתו הנשענת על עובדות מוצקות מהשטח. אחרים מנסים להטיל בו פגם אישי בהתעלם מהמתודה אותה הוא הציג. הבוז למשטינים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה אוכל אותך. מה שאתה בעצם אומר זה שכאילו שמרנים זה רע, כאילו זו "האשמה" בזה שהם לא מקבלים את שלאדם אחריות להתחממות הגלובלית. אתה גם בעצם אומר שלא יכול להיות שלשמרנים אין איזו תפיסת עולם שלמה קוהרנטית על הבטיה הכלכליים, כלכליים ואקולוגיים. אבל מה אתה צריך להיתווכח איתי? יש בדיון הזה אחרים שמקשרים בין תפיסות עולם פוליטיות-כלכליות והדעה שלהם בקשר להתחממות הגלובלית תגובה 469730 ו תגובה 469804 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שאוכל אותי זה מה שמכרסם בכלל האוכלוסייה - שיני הזמן. ומעולם לא אמרתי את מה שאתה מייחס לי (ומנסח אותי מחדש). לעומת זאת אני חוזר ואומר כי אין משקל לדעותיו הפוליטיות/ערכיות של כותב מאמר, כל מאמר, בהערכת הקוראים את טיעוניו. אני אישית מצאתי טעם רב בדבריו. כמו כן אני חוזר ושונה כי פליטות מזהמים הינן דבר רע. רע מאוד אפילו. לאו דווקא בקשר לאפקט החממה והתחממות הכדור - במידה וזה נכון, או לא - אלא בעיקר עקב הנזקים הברורים והמיידיים לבריאות השואפים אוויר כדרך חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חבל ששיני הזמן גם פוגעות ביכולת הקריאה וההבנה שלך כי כבר כתבתי שדעתו הפרטית של הכותב לא מעניינת אותי אלא החיבור בין דעות שמרניות והדעה אם האדם הוא הגורם העיקרי של אפקט החממה ואיך צריך לטפל בסכנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שיני הזמן אכן מכרסמות בעוז במידת הבנתי את הנקרא. למשל, כיצד ייתכן שדעתו הפרטית של כותב המאמר אינה מעניינת אותך, במקביל להתעניינותך בדעתו הפרטית כשמרן (לדעתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הכותרת נראתה כאומרת ''וירוס טרופי מגיע לאיטליה, בעוד כדה''א מתחמם, מה שיכול להחשיד קשר סיבתי בין השניים''. אבל אני חושש שמיציתי את מה שהיה לי לומר בענייני עריכת כותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה מביא פשוט אינן נכונות. א. התוצאה המשמעותית העיקרית של התנועה למלחמה בהתחממות הגלובלית, היא אמנת קיוטו והאמנות שמחליפות אותה. מדובר בעיקר במעבר למקורות אנרגיה מזהמים פחות כגון גז טבעי (ולפעמים גם renewable sources), ובשימור וחיסכון באנרגיה. הגברת השימוש באתנול מהווה חלק פעוט בכל זה, ודומה שהבאת אותה רק כדי לנפנף באפקט השלילי שלה, כביכול. אבל, אדרבא, אני אשמח לראות מקור אמין עם ראיות אמפריות - לכך שאכן נגרמה עליה במחירי מוצרי יסוד שהשפיעה על מיליארדי (!!) בני אדם עניים בכל העולם. ובראיות אמפיריות, אין הכוונה לציטוט של משהוא שג'ון זיגלר אמר שעלול להתרחש. ב. הכתבות שאתה דג מהניו יורק טיימס מייצגות בעיקר את הרצון לכתוב על קדחת השחת ועל דיוויד בקהאם. הן אינן קשורות לדיון הציבורי על שינוי האקלים. הדיון הציבורי בארה"ב, למשל, נוגע להצטרפות לאמנת קיוטו, השפעת energy bills שונים (כגון חיוב יצרני מכוניות להגדלת mpg) על הכלכלה ועל ההתחממות גלובלית, איזה מקורות אנרגיה חדשים יש לפתח, וכדומה. ג. תאורית ההתחממות הגלובלית קיימת כבר כ-100 שנה, וראיות אמפיריות כ-50 שנה. התאוריה היחידה שלקח יותר זמן לקבל היא התאוריה ההליוצנטרית. על איזה נתיב קל לשטיחים האדומים אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגברת השימוש באתנול היא לחלוטין לא עניין פעוט. אם אתה מחפש ראיות אמפיריות, אני מציע שתבקר בסופרמרקט הקרוב למקום מגוריך. ב. אמנת קיוטו נחתמה לפני יותר משבע שנים. עד כה ההשפעה שלה על מצב ההתחממות הגלובלית דומה פחות או יותר להשפעה של ז'אן ז'ק רוסו על מלחמת לבנון השנייה. ג. רוב אוכלוסיית צרכני התקשורת בעולם קוראים הרבה יותר על דיוויד בקהאם מאשר על מדיניות תצרוכת הדלק של יצרניות הרכב האמריקניות, ונחשפים לסוגיות כבדות משקל מעין זו באמצעות כתבות סנסציוניות שקשורות בדרך זו או אחרת לכוכבי מוסיקה או כדורגל. מה לעשות שרמת הדיון הציבורי בעולם לא נקבעת רק בקיימברידג', מסצ'וסטס. ד. "תיאוריית ההתחממות הגלובלית קיימת כבר כ-100 שנה...". המממ... זה אמור להדאיג אותי או להרגיע אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אלו ראיות אמפיריות אתה בדבר ב(א)? על עליית מחירי המזון? אם כן, אתה רחוק מאוד מלהפריך את הטענה שמחירי המזון עולים משום שהסינים וההודים התחילו לאכול בשר, ולא בגלל האתנול הצמחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מחירי החוזים על דגנים בשווקי הקומודיטיס בעולם (בעיקר שיקגו, נ"י ולונדון) נקבעים לרוב לפי חוקי הכלכלה הקלאסית. כלומר, בהתאם לציפיות הסוחרים לנקודת האיזון בין עקומות הביקוש וההיצע העתידיות. זאת בניגוד לסחורות בעלות ניחוח ספקולטיבי והוני, כדוגמת זהב - שרק חלקו באמת נצרך לשימוש מעשי כתכשיטים וכו'. אומנם קיימים בשוק תאגידי ענק המשחקים בין היצרנים לצרכנים הסופיים (וזו טענה צודקת של מגדלים מהעולם השלישי על עושק מתמשך של המערב כקולניאליזם מסוג חדש. למשל בתחום פולי הקפה והקקאו), אבל ספציפית, מחירי הדגנים רגישים יותר רק לתפוקות ושימושים (גם בגלל הקושי בצבירת מלאים, ולוא לטווח קצר). בד"כ הביקוש הוא די קשיח, ונמצא כל העת במגמת עליה עקב הגידול בתוצר העולמי וההכנסה הפנויה לנפש. הצמיחה המואצת באסיה כמובן מגבירה את הביקוש, גם מצד כניסת מאות מיליוני צרכנים חדשים ישירות לתמונה, וגם מהדרישה לדגנים להאבסת בע"ח למאכל. מצד ההיצע יש שיפור מתמשך בטכנולוגיות הגידול. הכנסת זנים עמידים יותר, הינדוס גנטי, מיכון, דישון וכו'. אבל פה נכנס למשוואה אלמנט די חדש יחסית - צמחים כתחליף לנפט ותוצריו, גז ופחם. מכיוון שהרבה שטחי גידול תבואות הוסבו לצורך זה משיקולים כלכליים - הדבר הביא לצניחה תלולה בהיצע הדגנים בכל רחבי העולם, בעיקר באסם הגדול מכולם בצפ' אמריקה - ומשכך, לקפיצת מדרגה במחירי חיטה, תירס, סויה ואורז. יוצא שדווקא עניי העולם משלמים מחיר יקר. בדומה לעשירונים התחתונים אצלנו שסל התצרוכת שלהם מורכב ברובו ממוצרי בסיס כגון לחם אחיד. _______________ הכותב מסתפק בפיתה עם גבינת אמנטל ביום בסל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בדיוק הפרמטר שחסר לי: מהי צריכת הדגנים המיובאים של המעמד הבינוני הסיני, לעומת הדגנים שהופכים לדיזל. אם מחירי הברזל הם איזושהי אינדיקציה לעושר הסיני החדש, אני מנחש פקטור 10. אבל אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
26% זה לא מעט. בכל התחזיות הכלכליות מתייחסים להשפעה של גידול תירס לאתנול על מחירי הדגנים, כדבר משמעותי מאוד. דווקא הנתון הזה די מבוסס (1) בכל מקרה, ההתבססות על מקורות אנרגיה נוספים הולכת ונעשית עובדה מוגמרת ובטווח הרחוק זה דבר טוב לכלכלה העולמית. התבססות על מקור אחד, אינה טובה לכלכלה, מלבד אלו שמרוויחים ממנו ישירות "ביקוש מתעצם לתירס המשמש לייצור אתנול, הנאמד ב-26% (בהשוואה ל-20% בעונת 2006-2007) מתוך יבול צפוי של 12.2 מיליון בושל עד אוגוסט 2008. ביקוש זה אמורה לספק הרחבה ניכרת בשטחי הזריעה ובכושר הייצור. מעריכים שכבר עד אוגוסט השנה, יתפח כושר תפוקת תירס המנותב לייצור אתנול מ-5.4 מיליארד ל-10.5 מיליארד גלון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מישהו יודע למה דווקא תירס? הרי כאשר אנחנו חושבים על ייצור אתנול1 לשתיה, תירס הוא לא המקור הראשון שעובר לנו בראש. הרבה לפניו חשוב על ענבים, שעורה או לתת, ואפילו תפוחי אדמה אם אנחנו חסידי האסכולה הרוסית. ___ הידוע גם כאתיל אלכוהול, או בקיצור אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה בדעתי שהאימרה המפורסמת בשלמותה צריכה להיות: אם שותים לא נוהגים, כי אין דלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הוודקה הרוסית מתהדרת דווקא במוצאה מחיטה... הם כ"כ כועסים על מדינות שונות באירופה, שבהן מפיקים את המשקה השקוף והאהוב מתפו"ד ושאר ירקות (ופירות), עד שביקשו בשנה שעברה לקבוע כי המושג 'וודקה' הינו ייחודי לתהליך הזיקוק הרוסי מגרעינים. בדומה להכרה העולמית במותג 'שמפניה' הקשור ליצור בחבל הארץ הספציפי בצרפת. ______- הכותב מתפנק בחברת כוסית בשם סטוליצ'נייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחכה לטקס האוסקר - דורפל חושף את הדוקומנטרי המטופש של השנה כבר עכשיו: http://www.apple.com/trailers/independent/kingcorn/t... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי; הרבה יותר קל לגדל תירס. זהו גידול מהיר מאד- שלושה חדשים- וממוכן מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסובסד מאוד. "Today, the price of a bushel of corn is about a dollar beneath the true cost of growing it, according to Michael Pollan, the author of "The Omnivore's Dilemma."
"According to Daniel T. Griswold, director of the Cato Institute's Center for Trade Policy Studies, "during the past 20 years, farm programs have cost America's non-farm households a cumulative $1.7 trillion." http://media.www.thesantaclara.com/media/storage/pap... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עדיף? לגדל תירס או לא לגדל אספסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"According to Daniel T. Griswold, director of the Cato Institute's Center for Trade Policy Studies, "during the past 20 years, farm programs have cost America's non-farm households a cumulative $1.7 trillion." זו התבטאות מאד אופיינית לסמואלסון. כאילו באמריקה יש שתי קבוצות: המשקים שמגדלים תירס והאמריקאים שאינם מגדלים תירס.בשביל להגזים אחלק את האמריקאים לשתי קבוצות אחרות: א. החקלאים וכד' והאמריקאים שמנהלים מילחמה בעיראק, באפגניסטן ומתכננים התקפה על איראן. מי מממן את מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להיות קרציה לשניה? (הרי ברור שיש לי את כל הכישורים) שמתי לב שמספר כותבים באייל (אפילו השכ"ג בדגדגניו) מצטטים פסקאות באנגלית, אבל ממשיכים לכתוב בעברית באותה השורה (או מוסיפים מילה עברית אחת או שתיים). הדבר גורם לכל הטקסט להתישר לימין ולהפריע בקריאה של הטקסט באנגלית. אם מפרידים בין הפסקאות, אז הטקסט האנגלי יתישר לשמאל, העברי לימין ואושר עילאי יציף את כל הקוראים באשר הם. תודה וסליחה על ההפרעה. ____________ תגובתך לדוגמה: "According to Daniel T. Griswold, director of the Cato Institute's Center for Trade Policy Studies, "during the past 20 years, farm programs have cost America's non-farm households a cumulative $1.7 trillion." זו התבטאות מאד אופיינית לסמואלסון. כאילו באמריקה יש שתי קבוצות: המשקים שמגדלים תירס והאמריקאים שאינם מגדלים תירס.בשביל להגזים אחלק את האמריקאים לשתי קבוצות אחרות: א. החקלאים וכד' והאמריקאים שמנהלים מילחמה בעיראק, באפגניסטן ומתכננים התקפה על איראן. מי מממן את מי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כשאני חושבת על אתנול לשתייה עוברים לי בראש דברים לגמרי אחרים. מאידך גיסא, מעולם לא תפסתי את עצמי חושבת על אתנול - לשתייה או בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איזה דברים לגמרי אחרים עוברים לך בראש כשאת חושבת על אתנול לשתייה. מעניין גם אם העובדה שמעולם לא תפסת את עצמך חושבת על אתנול נובעת מהעובדה שההשהיה בין המחשבה למעשה היא כל כך קצרה (ואחרי היישום, כידוע, לא תתפסי את עצמך חושבת - על אתנול או בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם הראשונה שחשבתי על אתנול לשתייה הייתה כשכתבתי את תגובתי הקודמת בנושא, ואין ספק שההשהיה בין המחשבה למעשה הייתה קצרה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ועתה נעבור לחומרים מוכרים מחיי היום-יום. התרגעי, עצמי את עינייך וחשבי: "חומצת מלח לשתייה, חומצת מלח לשתייה, חומצת מלח לשתייה...", ואחר כך תספרי לנו איך היה (רק כדי להקל את התהליך: המיכל הירוק של החומצה הנ"ל נמצא בארון שמתחת לכיור המטבח, בין בקבוק האקונומיקה הלא גמור של אמא מלפני 22 שנה לבין מרכך הכביסה שכתוב עליו "מפיץ ניחוח פרחים משכר חושים", והתגלה שהוא גרם לך עצמך כאבי ראש נוראים ולשכן מהקומה הרביעית שכרון חושים כה עז שהוא פוצץ את צינור המים המחובר למכונת הכביסה שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שחומצת מלח מאוד לא מומלץ להערות אל גרונך. גם לא סודה קאוסטית, אם כי את תוצר הסתירה של שניהם כדאי להוסיף (במידה!) למזון. כך גם אתנול, שלגימה יומית ממנו בכמויות סבירות (מדולל במימן הידרוקסיל) מומלצת ע"י (חלק מ)הרופאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקלקל הכל? מה, אתה לא רוצה שיהיה לאייל סוף-סוף סקופ: "מתה בשידור חי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - חוששתני שבכל מקרה לא הייתי מתפנה לדווח על העניין לאחר שתיית החומצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אם היית מתפנה מהר, אולי זה מה שהיה יכול להציל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק שאותי הכי הפתיע - שרי דווקא? מה, הוא מבחין בטעם? או שהוא פשוט אוהב לאפר את שפתותיו האחוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שמשקאות אלכוהולים חריפים יותר עשויים היו לגרום כאבים בעת ההחדרה ובמיוחד היציאה, ולגביי משקאות עדינים יותר (בירה וכדומה) היו נדרשות להערכתו (השגויה כנראה) של הבחור כמויות גדולות במיוחד להשגת האפקט המבוקש. מה שחשוב ונשמט מהכתבה היא העובדה שלבחור היה נסיון, ככל הנראה ייחודי, בקבלת אלכוהול מהכניסה האחורית, והיה והוא טרח לעשות רשימות המתעדות את התנסיותיו, ולו רק הכתב היה חולק איתנו מידע חשוב זה, ייתכן והדבר היה מוביל לשינוי גדול בהרגלי הבילוי. _____ לפני שאתה נכנס למועדון, פנה לעצמך עשרים שניות וקבל חוקן של 300 מ"ל אלכוהול1, מחוזק ב300 מ"ל קפאין 2 ותרקוד עד אור הבוקר 3 בחצי המחיר! 1 בקבוק וודקה. 2 10 כוסות אספרסו (כך טוענת וויקיפדיה). 3 "אור הבוקר, מוסד שיקומי מיוחד - ע"ר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר לי כאן עמית שבאוקראינה זה מקובל למדי כדי ששוטר שעוצר אותך נוהג לא יריח אלכוהול בנשיפות שלך. זה המקום לאייל נועז1 שיבצע עבורנו את הניסוי וידווח ממקור ראשון ("מפי הסוס" לא ממש מתאים כאן. אולי "מתחת הסוס"?) על החוויה. רק בבקשה לא להגזים עם הכמות, חושבני ש 100 סמ"ק וודקה יספיקו בתור התחלה. אני ממליץ על Assolut. ___________ 1- ההצעה מיועדת גם לאיילות, ובלבד שעברו את גיל 18. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ספיגת כוהל אנאלית משנה את כמות הכוהל בנשיפה? חשבתי שה"ינשוף" ודומיו עובדים על העיקרון שזה מקביל למדידת אחוז הכוהל בדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק ציטטתי משהו שנאמר לי, ואחת ממטרות הניסוי המוצע היא לבדוק אם יש הבדל בריח הנשיפה לאחר, המממ, תדלוק תחתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ריח הנפיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי וזה ממש לא משהו.הוודקה עברה יופי הדג מלוח לעומתה עושה צרות צרורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרת להוציא את העצמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך, תפסיקו בבקשה! דוקטור! ואליום, פרוזאק, כוס תה, משהו!!!!!!!!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח היה סלמון שהתעקש לשחות במעלה הזרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוטר לא מעביר בדיקת ינשוף לכל אחד שהוא עוצר, רק למי שיש חשד שהם שיכורים. החשד מגיע, בין השאר, מהריח הנידף מהחשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביציאה מאיזורי בילוי מסוימים (וטוב שכך, רק חבל שיוצרים פקקים נוראיים) גם אנשים שפים מדיף ריח שושנים עוברים את בדיקת הינשוף. עבדך הנאמן ניצח כבר שניים, והזרוע עוד נטויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי כלשהו ירדתי ממחלף הקסטל לכיוון ירושלים. השעה הייתה ארבע אחר-הצהרים, נסעתי במכונית סובארו מהוגנת, מאחור ישבו ילדים חגורים ולידי אשתי. זוג שוטרים (לפי גילם, נדמה לי שמתנדבי הג''א), שבגלל המהירות בה נסעתי ראה בדיוק מי אני ומי במכונית, עצר אותי ומול הילדים הכריח אותי לנשוף אל תוך הבלון הדבילי הזה. תאמין לי, כל קשר ביני ובין אלכוהול באותו הרגע היה בחשק שלי לשבור בקבוק על ראשו של השוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בענייני שתיה, יש זוכה בפרס דארווין לשנת 2007: השתיין הזה שתה שלושה ליטר שרי. דרך חוקן. ילדים: לא לנסות בבית (אלא אם כן אתם מנסים לקבל מועמדות לפרס דארווין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, ילדים לא יכולים לזכות בפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 469636 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הבושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי מאוד מעניין, ואני שוקל לנסות. אפשר לשאול אותו בשבילי בבקשה מעט יותר על התהליך, הסכנות הבריאותיות, וכן הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, האיש שלי מסרב לשתף פעולה בתירוץ השקוף שאין לו נסיון אישי או מידע רפואי. דוד ג., לעומתו היה פחות ביישן ובישר לי שהנושא נחקר (וראה: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?... ) אם כי עלי להודות שלא טרחתי לקרוא את המאמר עד תומו. עוד לימדני הדוד החביב שהתאונה אליה הפנית אותנו אינה יחידה במינה, והבחור מ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2241841?dopt=Abst... שם את זה שלך בכיס הקטן, עם 5% אלכוהול בדם, כמות שמכשירה את הדם שלו לשמש כיין קידוש. מכאן עבר ג. לדבר על הקשר בין צריכת אלכוהול לסרטן המעי, אבל האמת היא שבחלק הזה כבר נרדמתי, ממש כמו שקרה לי אתמול ב"הישרדות"1. אנא אל תניח לכך לעצור בעדך מביצוע הניסוי. מאמר מלווה תמונות או סרטון קצר יהיו המשך הולם לפתיל ההזוי הזה. ______________ 1- נו, כן, אני יודע לבד. ובכל זאת. מה שקרה לי הוא שעצמתי עין לרגע כשהתחילו העילגים להסביר איך להדיח חבר שבט זה וואו, איזו הפתעה, מזה קשה, שובר ת'לב, קורע ת'צורה, מרסק ת'בנאדם, וכשהתעוררתי אחרי שעתיים וחצי הם היו עדיין בליבה של הדרמה המזה מפתיעה באמשלי לא היה דבר כזה מאז השואה נשבע לכם הייתי מעדיף שישימו את הראש שלי מתחת לגיליוטינה ויריקו על הקבר שלי טפו טפו טפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צפית בתוכנית הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה אתה רוצה, שהוא ייקח כדור שינה במקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני טמבל. כי אני חדל אישים. כי אני מוכן שיירקו לאינטליגנציה שלי בפרצוף. כי למרינה יש תחת יפה. לא יודע מה סיבת המשיכה שלי לתכנית (ויותר ממנה, לקודמותיה האמריקניות), כנראה יש משהו מעורר עניין בדינמיקה הקבוצתית המתפתחת שם. בתכנית האמריקנית יש לי גם פייבוריט בד''כ, אבל בישראלית אני די אדיש לשאלה מי מהטמבלים יעוף קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תחת? יש לה עוד שני יתרונות בולטים. http://web.msn.co.il/msn/love/thebeautiful/E7E7CD877... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו כתבה מעניינת בקשר לאתנול מאתר MSNBC. מסתבר שיש עוד כמה בעיות עם הדלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יוכלו לעזור בהפיכת צלולוזה לסוכר (ומשם לאתנול): http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/0803101... (דגדגן: "The ... process can make ethanol and other biofuels from many different types of plants and plant waste called cellulosic sources")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הרבה מאוד. יותר ממה שניחשתי (למרות שמדובר רק בתירס, ורק בארה''ב, ושאין לי עדין מושג לגבי הגידול בביקוש למזון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש פשוט בגוגל על אתנול ומחירי מזון מראים על השפעה משמעותית, כפי שמשתקף לפחות בעיתונות הכלכלית. אגב, ככל הידוע לי, מלבד ארה"ב, שהיא *במקרה* מגדלת התירס הגדולה בעולם (1) (וגם שם יש תהליך 'חזרה בתשובה'), מרבית המדינות משקיעות לא פחות בתחליפי אנרגיה אחרים (סולרי, רוח, מים, גיאותרמי) כתחליף למקורות האנרגיה המסורתיים (שמן, פחם, גז וגרעין) (1) בניגוד לקני סוכר, היעילים לא פחות אבל מגודלים בעיקר בברזיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב לכלכלה העולמית איננו בהכרח טוב לשכבות החלשות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אאל"ט, הנתון הידוע הוא שגידול הצמחים לצרכי אנרגיה 'גזל' כ-13% מהשטחים ששימשו בעבר לדגנים למאכל. מצד שני מתחולל שיפור מתמשך בתהליכי יצור המזון בעולם. מצד שלישי נוספים מאות מיליוני צרכנים, בעיקר מאסיה ומדר' אמריקה, למעגל הביקוש הראשוני (והמשני - דרך הרחבת הסל גם למוצרי בשר) למיני הגרעינים. קשה מאוד, כמעט בלתי אפשרי, לשקלל את הפרמטרים השונים באופן שיטתי ע"מ לשרטט עקומות היצע וביקוש כלל-עולמית. גם בגלל העובדה שחלק נכבד מהתוצרים האגרריים במדינות הענק כסין, הודו, פקיסטאן, אינדונזיה וברזיל - נצרכים לשימוש עצמי ו/או כסחר חליפין. בשנת 2007 עלו מחירי הקומודיטיס החקלאיים בצורה דרמטית בפרספקטיבה של עשורים קודמים. כנראה שלחצי הביקושים יגרמו להמשך מגמה זאת גם בשנים הבאות. הצמיחה האדירה בסין ובהודו מנקזת כיום את עיקר גידול הביקוש למתכות רגילות. אין לזה קשר ישיר לדרישה למוצרי מזון. התרחבות מעמד הביניים במדינות אלו (ואחרות) דווקא מאיצה ביקושים למוצרים ברי-קיימא כגון מכוניות, טל' סלולאריים, מחשבים, טלוויזיות, מקררים, מזגנים וכו'. ככל שמטפסים בסולם החברתי משקל המזונות הבסיסיים פוחת, ועוברים לסל שונה לחלוטין. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, באמת לא ידעתי שהאתנול כל כך משמעותי. ולענייני הברזל: התרחבות מעמד הביניים גורם להעדפת מזון מיובא (לחם לבן במקום אורז) הסבת קרקעות לגידול מספוא, ולהגברת ביקושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מקובל לומר היום שהסינים וההודים, עקב הצמיחה הכלכלית המטורפת של ארצותיהם, צורכים כיום יותר מזון מבעבר, ואין ספק שזהו מרכיב חשוב בהשפעה על מחירי המזון, כפי שזה משפיע על מחירי כל המוצרים האחרים בעולם - כולל נפט כמובן. יחד עם זאת, ההשפעה של ייצור האתנול היא גדולה יותר. הסיבה לכך, לדעתי, היא שעדיין לא הגענו לנקודה שבה עמי הודו וסין שינו באופן משמעותי את הרכב התזונה שלהם. כיום מדובר בעיקר על גידול בכמויות, אך באופן בסיסי הסינים וההודים לא עברו להרכב תזונה אמריקני המבוסס על תירס, חיטה ובשר בקר. ייתכן ובעוד כמה עשרות שנים זה יקרה, אבל נכון להיום הסיני הממוצע שכבר אינו סובל חרפת רעב עדיין ניזון ממאכלים מסורתיים שהיו מקובלים בארצו שנים רבות. אני מקווה מאד שההודים לא התחילו לאכול פרות בקצב אמריקני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהאמריקאים התחילו לגדל תירס לאתנול בגלל החשש מתחממות כדור הארץ. הגורם העיקרי לכך הוא עליית מחירי הנפט. לעניות דעתי, גם שריפת אתנול פולטת פחמן דו חמצני. אם הדבר היה נעשה מתוך אידיאולוגיה סביבתית, הם היו מייצרים אתנול מקיקיון, קנה סוכר או גידולים אחרים עם ערך קלורי גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון באתנול צמחי, הוא שבשנה הבאה, התירס שואב מן האטמוספרה את הפד"ח שגרמה שרפתו של יבול השנה הקודמת. זה בערך 50 מיליון שנה פחות ממחדור הפחמן של נפט. במה נעלים קיקיון וקנה סוכר על פני תירס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דגדגן: "The carbon lost by converting rainforests, peatlands, savannas, or grasslands outweighs the carbon savings from biofuels.")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין, במיוחד לעניין השימוש באתנול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ספק שחוסר חינוך מדעי הוא בעיה קשה. כל הרעיון במדע הוא שאתה לא אמור לסמוך *בצורה עיוורת* על המומחים. אתה יכול לקרוא בעצמך, לעשות ניסויים בבית, ולבדוק מה חושבים מומחים אחרים על הנושא. 2. לענייננו, אפקט החממה ידוע כבר עשרות רבות של שנים. מדענים מתריעים על הבעיה לפחות מאז שנות החמישים (כן, כן. תחפשו באינטרנט), אבל עד עכשיו אף אחד לא טרח להקשיב. 3. אם אתה מפקפק באפקט החממה, תבדוק אותו בבית. או מוטב שתלך לדבר עם חקלאים. הם מנצלים את האפקט הזה כבר מאות שנים. לא בכדי קוראים לזה "אפקט חממה". 4. מי שבונה לעצמו חממה, יהיה לו חם. זה באמת מאוד פשוט. 5. מח שבונה לעצמו חממה, מעמיד פנים שהכל בסדר, מדי פעם מתפלא על חשבון החשמל המנופח, ומנפנף הצידה את כל מי שמנסה להסביר לו על אפקט החממה - הוא לא ספקן אינטיליגנטי, הוא אדיוט. 6. לפיסיקה זה לא משנה בכמה תורות קונספירציה אתה מאמין. ניוטון, למשל, היה חרא של בן אדם. אתה יכול להתעקש שגרביטציה היא המצאה אינטרסנטית של מדען מרושע שהתחביב האהוב ביותר עליו היה לתלות אנשים. אבל אם תקפוץ מהגג, תמות. 7. אפשר להתווכח הרבה על זכותך להתאבד מטפשות. אין זו זכותך לקחת אותי איתך. אפקט החממה הוא גלובאלי. כולם חוטפים, לא רק האידיוטים מסוגו של קרייטון. אם הים יציף מפעלים בטחוניים במפרץ חיפה וחומרים מסוכנים ידלפו לים, איכות החיים שלי תיפגע. כשזה יפגע בכלכלה העולמית, הפנסיה שלי בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם להבהרה, חממה מהסוג שמגדלים בו ירקות ופרחים עובדת על עקרון די שונה מהעקרון של אפקט החממה הגלובלי. העיקרון של חממת פלסטיק היא מניעת החלפה של האויר החם שבתוכה (שהתחמם כתוצאה מפגיעת קרינת השמש בקרקע בשעות היום) באויר קר מבחוץ. יריעות פוליאתילן בעובי של פחות ממילימטר כמעט שלא עוצרות קרינה תת-אדומה, בניגוד לאדי מים ופחמן דו חמצני שיוצרים באופן הזה את אפקט החממה הגלובלי. למעשה השם הזה מטעה, אבל לא כמו הצהרות של אנשים חסרי חינוך מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש חממות זכוכית וחממות עם פוליאתילן עבה שאכן כולאות קרינה תת אדומה. 2. השיטה שונה, אבל האפקט הוא אותו אפקט - אתה כולא חום. מכאן: "חממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבל מ תגובה 468810 הוא מייקל קרייטון, והוא זכה בתואר בדיוק בגלל הספר הזה (אגב, הספר אליו כיוונתי באותה הודעה גם הוא מוזכר במאמר: The Terminal Man). יש מיעוט מדענים שחושב שהתחממות כדוה"א אינה קשורה בכלל לפעילות האדם. יש מיעוט קטן יותר שכופר בעצם קיום התופעה. עד כאן - טוב ויפה, אבל הצגה מוטה וחד-צדדית של העובדות לשם תמיכה במדיניות שעלולה להביא לשואה אקולוגית גלובלית היא מעשה נבלה שאפילו ________________ ספוילר! ספוילר! .וילע תרפכמ הניא םילבינק ידיב ןיש ןיטרמ לש ותפירט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למי על ההדיוט להאמין היא שאלה חשובה וגם מעניינת. להבדיל משאלה כמו האם תורת המיתרים היא ההסבר לעולם, שהיא אולי מעניינת, אבל בטח לא משפיעה על אורח חיינו, שאלה כמו האם כדור הארץ מתחמם ובשל מה היא שאלה מדעית עם השלכות פוליטיות וכלכליות מרחיקות לכת, יחד עם שאלות כמו האם לחסן את ילדינו, האם מגורים ליד קווי מתח גבוה או אנטנות סלולריות היא מסוכנת? האם טרטרזין הוא מסרטן? האם פלואור גורם לבעיות קוגניטיביות? אולי אנחנו לא יכולים לסמוך יותר מידי על עיתונאים מדעיים או על אירגונים בין לאומיים, אבל להבדיל מנושאים כמו הימצאות נשק להשמדה המונית בעירק, או הכוונות של המשטר הסובייטי על בסיס מודיעין שהפיק הביון האמריקאי, כאן הנתונים לפחות גלויים. אז חסרה לנו ההכשרה הרלוונטית להבין מה המשמעות של ממוצע של 13 מעלות לעומת 27 מעלות עבור יתושים, אבל לפחות המידע שם. ההתחממות הגלובלית היא דוגמא למחלוקת שהשלכותיה הם כלכליות לעילא. ההתגייסות העיוורת של מעצבי דעת קהל משני הכיוונים היא מרתקת אבל גם מדאיגה. התחושה שלי היא שהעניין קיבל מימדים של שמאל/ימין או קפיטליזם/אנטי קפיטליזם במקום דיון ענייני. אמור לי את נטייתך הפוליטית וב80% מהמיקרים יהיה אפשר לנחש את עמדתך כלפי התחממות כדור הארץ. מכיוון שקונסנזוס מוחלט במדע גורם לסטגנציה, הממסד המדעי מקבל בהבנה מסויימת "פרקליטי שטן" בכל תחום, אבל כאשר פרקליטי השטן הללו גם מקבלים אוזן קשבת אצל הציבור ובפרט אצל פוליטיקאים, הסובלנות נוטה להסתיים. מה שחשוב לזכור שעל אף ה*היתכנות* שהמיעוט הזה צודק, בכל אופן מדובר בדעה שהיא לא בקונסנזוס המדעי. נכון, גם על איינשטיין צחקו, אבל כשמדובר בסיכונים גדולים, דבקות בקונסנזוס המדעי היא ההימור הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין "פרקליטי שטן" בקרב מדעני אקלים. פשוט אין. יש כמה פיסיקאים שמציעים מודלים אלטרנטיוויים להתחממות (כמו קרינה קוסמית), אבל הם לא מדעני אקלים. 2. קונסנזוס מוחלט במדע לא גורם לסטגנציה. הוא מאפשר התקדמות. כאשר ההתקדמות נעצרת, ומגיעים לסטגנציה (אין תוצאות חדשות, אין תובנות חדשות, לא מצליחים להסביר את הנתונים) אז נשבר הקונצנזוס, ונוצר מחדש אחרי פריצת דרך כלשהי. אין סטגנציה במדעי האקלים. 3. זה נכון שיש התגייסות של אלמנטים "שמאלניים" אנטי תעשייתיים, או מתנגדי גלובליזציה לצד מדעני האקלים. זה נכון גם שהרבה תעשיינים שמרנים סבורים (בטעות) שיש להם אינטרס להשתיק את מדעני האקלים. אני, אישית, בצד של Amori Lovins http://http//www.ted.com/talks/view/id/51 . הוא טוען, ולדעתי בצדק, ש: א. לחסוך דלק = לחסוך כסף, והרבה ב. טכנולוגיה ירוקה = חדשנות טכנולוגית = כסף, והרבה ג. המחיר של לא לעשות כלום הוא פשוט גבוה מדי השמרנות האנטי-סביבתית של התעשיינים הגדולים היא טמטום לשמו. הם דופקים את עצמם, קודם כל. קח למשל את הממצאים האחרונים של המשרד לאיכות הסביבה במפרץ חיפה: מצאו כמויות לא סבירות של פורמלדהיד (מסרטן מאוד) באוויר. יש איזשהו מפעל באיזור שמשתמש בפורמלדהיד, ושעשרות טונות של החומר מתנדפות לו כתוצאה מטיפול רשלני בחומר. זה צריך להיות קודם כל אינטרס של אותו מפעל להפסיק לפלוט את החומר. חסכון = כסף. בזבוז של עשרות טונות של פורמלדהיד הוא בזבוז של המון כסף. באופן דומה, אני, בתור צרכן תעבורה, רוצה מכוניות חסכוניות יותר. רכב חסכוני יותר, שפולט פחות מזהמים, יש לו ניצולת אנרגיה יותר טובה ולכן השימוש בו עולה לי פחות כסף. תחבורה יותר זולה - זה אינטרס כלכלי של כולנו. תחבורה מזהמת פחות = תחבורה חסכונית יותר = חסכון בכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין לי מושג מי זה, סתם חיפוש מהשרוול. אף פעם אל תגיד "פשוט אין". זה מעיב על אמינות שאר התגובה שלך.) קונסנזוס יכול לגרום להתקדמות אבל גם יכול לגרום לסטגנציה. הקונסנזוס לא תמיד נשבר כאשר אין התקדמות, בעיקר כאשר אין מי שישבור אותו. אני לא מומחה גדול בסוציולוגיה של המדע אבל נדמה לי שהיום נהוג להתבונן בעין יפה על מדענים שהם מעט סוטים מהקונסנזוס ומתיחסים אליהם כ"תעודת ביטוח" מפני התקעות. משהו כמו המוטציות הטבעיות באוכלוסיה. אני חושב שהטענות שלך כאילו שניקוי הפומלדהיד יחסוך כסף למפעל ושזה לא נעשה בשל טימטום הוא גישה נאיבית. ייתכן שנקודתית אתה צודק בקשר לפורמלדהיד ( אם כי יש לי תחושה שמדובר בפורמלדהיד שכבר אי אפשר להשתמש בו והמחיר של מיחזורו עלה על הרווח שאפשר היה להפיק ממנו), אבל הסיבה שחברות מזהמות הוא בעיקר שאלה של מחיר. מכונית לא מזהמת היא באמת חסכונית יותר לצרכן, אבל רק אם מחיר הדלק מפצה על תוספת המחיר של המכונית. אם אתה בעל תחנת דלק או משווק נפט, מכונית כזאת אינה אינטרס כלכלי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה העיקרית, גורס קרייטון, היא היומרה של בני האדם, לפיה מצד אחד אנו מסוגלים להשפיע על האקלים של כדור הארץ, ומצד שני אנו מסוגלים לתקנו. זוהי יהירות אנושית טיפוסית. למרות כל ההתפתחויות המדעיות, אנו יודעים מעט מאד על האקלים, על מה שמניע אותו, על מה שגורם לתופעות שונות הכלולות בו, ועל מה שיכול לשנותו. בין מעט הדברים שאנו כן יודעים נכללת העובדה שכדור הארץ עבר בהיסטוריה שלו מחזורים שונים של תופעות אקלימיות, ובתוכן תקופות של התחממות ושל קיפאון. איש לא יודע להסביר מה בדיוק גרם למחזורים אלה." בספרו של אל גור, את רובו יצא לי לקרוא ממש לאחרונה, קיימות הפרכות לרוב טענות אלו בדיוק. מצחיק קצת לתקוף עמדה שיוצגה בספר עם ההסבר בדיוק לתקיפה זו. בעניין היומרה: האטמוספירה של כדור הארץ אינה גדולה כל-כך (100 ק"מ כאשר 75% ממנה נמצאים ב 11 קימולטרים בלבד, מתוך רדיוס כדה"א של כ- 6400 ק"מ). כלומר, רוב האטמוספירה מהווה שכבה דקה בעובי שבריר אחוז של כדה"א. מישהו רוצה לחשב כמה טונות של CO2 צריך "לשפוך" לאטומספירה כדי להשפיע על הכמות באופן משמעותי? בכלל, טיעון היוהרה בפני עצמו, ללא מספרים, הוא מפוקפק ופונה לרגש, ולא להגיון. בנוגע לידע על האקלים: נכון, יש הרבה שלא יודעים, אבל גם יש כמות כלשהי שכן ידועה - שמצביעה באופן חד-חד ערכי על קשר (אולי סיבתי, אולי לא) בין CO2 לבין התחממות כדה"א. קשר זה נמצא, ע"פ ספרו של גור, בין בועיות אוויר שנכלאו בקרחונים לאורך השנים, לבין הטמפרטורה הממוצעת באותן השנים, גם ע"פ שכבות הקרח של אותם קרחונים. בנוסף, יש הסבר מדעי מאוד הגיוני ופשוט שמסביר למה קיים קשר סיבתי בין תוספת של CO2 וגזי חממה אחרים לאטמוספירה לבין התחממות כדה"א (פליטת החום כקרינת אינפרא-רד נבלעת בגזים אלו) - כך שצפוי לחלוטין שגזים אלו יביאו לאפקט המדובר. השאלה היא רק כמותית - כמה חום נוסף גזים אלו מוסיפים לכדה"א (לי יש תהייה אישית מדוע אי-אפשר פשוט לחשב את העניין ולסגור על הקשר הסיבתי). בנוגע ל"תקופות" ההתחממות והקיפאון – טיעון זה הוא טיעון נוסף שכבר קיבל את היחס בספרו של גור - שם הוא מראה, שוב באמצעות שכבות קרח מאלף השנים האחרונות בקרחונים, שאכן היו שינויים בטמפרטורה (עם קורלציה מלאה לכמות ה-CO2 דרך-אגב) לאורך השנים. בימי הביניים רואים שתי פסגות של טמטפרטורה ממוצעת גבוהה יותר. אבל פסגות אלו הן כחמישית מהגובה אליו הגיע כדה"א בעשרות שנים האחרונות! כלומר: מחזורי טמפרטורה היו – אבל כמעט זניחים יחסית למה שכדה"א חווה עכשיו. לא קראתי את הספר המדובר - אבל אני חייב להגיד שאם שאר הטיעונים בו חלשים כמו טיעונים אלו, הספר של אל גור הרבה יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכב החדש בלומברג, שהופיע בכנס הרצליה, הוסיף סומק חדש ללחיי מבקרי התפיסה המקובלת על התחממות כדור הארץ.נדמה לי שהתגובות בסיינטיפיק אמריקן נותנות תשובות סבירות לביטיים הללו של הימין הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[...] מחזורי טמפרטורה היו - אבל כמעט זניחים יחסית למה שכדה"א חווה עכשיו". אני מציע לך לקרוא שוב את מה שכתבת ולחשוב על זה. האם שמעת אי פעם על תקופות הקרח? האם ידעת שהמדבריות הגדולות של צפון אפריקה והמזרח התיכון נוצרו עקב שינויי אקלים, עליית טמפרטורה קיצונית ומחסור במשקעים? מהיכן לדעתך מגיע הנפט שמצוי בכמויות גדולות באדמת מדינות המפרץ הפרסי? האם לא היו שם בעבר הרחוק כמויות גדולות של צמחייה שהפכו ברבות הדורות לנפט? שינויי הטמפרטורה של ימינו, לעומת כל אלה, הם אפילו לא בגדר שיהוק קל של האטמוספירה. מי לידינו יתקע שבעוד מיליון שנה לא תהיה תקופת קרח חדשה? בעצם, מהתבוננות בחלון בזמן כתיבת התגובה הזאת נראה לי שהיא כבר התחילה (שלג...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים השלג התחיל בהחלט...:) ותקופות הקרח? הן לא קרו בגלל התערבות הדינוזאורים בטבע??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. למעשה, כל מדבר עכשווי ברחבי העולם בו מגלים נפט מהווה הוכחה חותכת לשינוי אקלימי אדיר שהתרחש במהלך הזמן. ב. תקופת קרח חדשה עלולה/עשויה להתרגש עלינו לא רק בעוד מיליון או יותר שנים, אלא אפילו מחר בבוקר. ויש החוששים כי בעצם עידן הקור נפתח כבר שלשום. הרי לגישת המצדדים בגורמי טבע חיצוניים לבני האדם כמקור לשינויים קיצוניים באקלים, אין שום דרך לדעת מתי וכיצד יקרו הדברים. בניגוד לאחיהם הדבקים בתיאוריית האסון האקולוגי כתוצאה מאפקט החממה, והמוכנים אף לנקוב בתאריך משוער לפרוץ הקטסטרופה (אם היא עוד לא כאן בדיעבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך ההסטוריה הגיאולוגית של כדור הארץ היו שינויי אקלים, אבל זה לא סותר (או מאשש) את ההנחה שלאדם יש השפעה על התחממות כדור הארץ. מה שלא ברור לי הוא מה המטרה של הספר - להראות לכולם שאפשר להמשיך לשרוף דלק פוסילי כי לא הוכיחו שהדבר מזיק ? בוא ננסה להסתכל על הצד השני. אולי עדיין לא הוכח סופית שכדור הארץ מתחמם מסיבות אנושיות, אבל גם לא הוכח סופית שכדור הארץ לא מתחמם, או שלנו אין מה לעשות בנידון. אם ניקח את האפשרות לא לעשות כלום, ונטעה - נהרוס לדור הבא את כדור הארץ. אם כן נפעל להקטין את פליטת גזי החממה, נקטין את שריפת הדלקים הפוסיליים, נקטין את זיהום האוויר ונחיה חיים טובים יותר. מי שיפגע מפעולות אלו יהיו איילי נפט בארה"ב ובמזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הגירסה החילונית של "הירוקים" להימורו של פסקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבנה הטיעון שלך הזכיר לי את "Pascal's wager". הימורו של פסקל (בקיצור) הוא טיעון בעד עבודת האל מטעמים תועלתניים. הטיעון אומר שכדאי לחיות כאדם מאמין, בלי קשר לאם הטיעונים לקיומו של אלוהים שכנעו אותך או לא. במקרה של קיום, הרווח אינסופי. במקרה של אי קיום, ההפסד לא קיים עד זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת, כן, אלא שביישום הזה היא לא לוקה בפגם הבסיסי של פסקל. השאלה של מחיר הטעות היא שאלה חשובה מאד בתהליך קבלת החלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שמץ של ספק שהשאלה של מחיר הטעות היא שאלה חשובה מאד בתהליך קבלת החלטות, אבל תגובה 469660 כן לוקה בפגם הבסיסי של פסקל. אי אפשר להתיחס בביטול למידת הסבירות של שתי התזות ולהתיחס אך ורק לנזקים הצפויים לנו אם לא ננהג עפ"י המלצות אחת מהן2. הטיעון הלקוי משתמש באי קיום ההכרעה הודאית לכאן או לכאן1, על מנת להראות שכל המשקל של ההכרעה התועלתנית מונח *רק* על מידת הנזק האפשרי. או שהטענה למעלה אנלוגית לטיעון של פסקל או שקיימת בה ההנחה הסמויה שהסיכוי לנזק מספיק גבוה על מנת שנתיחס ברצינות לגודל הנזק הצפוי (אפילו אם הוא לא ודאי). אם ההנחה הסמויה לא קיימת, אז הטיעון פגום. אם ההנחה הסמויה אכן קיימת בתגובה, אז הליקוי בה הוא ניסוחי ויועיל לחשוף אותה כדי שהטיעון כנגד ספרו של קרייטון יהיה מוצלח יותר. ___________ 1 "אולי עדיין לא הוכח סופית שכדור הארץ מתחמם מסיבות אנושיות, אבל גם לא הוכח סופית שכדור הארץ לא מתחמם, או שלנו אין מה לעשות בנידון." 2 אחרת, בקלות אני יכול לשכנע את קוראי האייל להתחיל להגן על חייהם באמצעות חבישת קובעי אלומיניום שיגנו עליהם מפני קרינה קוסמית שעלולה להמיס את מוחותיהם בכל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נוח להציג את הדברים כך אבל זה מאוד פשטני לטעון שהנזק היחידי מצמצום הפליטה הוא פגיעה ברווחים של אנשים עשירים מאוד. צמצום הפליטה בעולם המתפתח משמעותו פחות תחנות כוח = פחות חשמל למיים נקיים, בתי חולים ושאר דברים נאים שאנחנו רואים בהם מובן מאליו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים נקיים ??? מה זה? פרס החוקר המצטיין יקבל מי שימצא בארץ מקור מים נקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וריח פרדסים זה סוג של מטהר אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיפגע מפעולות אלו יהיו איילי נפט בארה''ב ובמזרח התיכון. לא רק הם. גם מאות מיליוני סינים שיאלצו להמשיך לחיות ללא מיזוג בקיץ, וללא מדיח כלים כל השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת נשמע נחמד מאד, רק שאין לזה כל כך אחיזה במציאות. אליבא דמאמינים בתיאוריית השפעת האדם על התחממות הגלובלית, בכדי שהדור הנוכחי יוכל לשנות משהו משמעותי במצבו של כדור הארץ, תיאלץ הכלכלה הגלובלית לעצור בחריקת בלמים. הכלכלה העולמית מונעת, פשוטו כמשמעו, ע"י דלק מחצבי (כלומר פחם, נפט וגז). בסין נבנית כל שבוע תחנת כוח פחמית חדשה. בכדי לחולל שינוי משמעותי במצב הדברים הרה האסון יהיה צורך בהרבה יותר מהורדה של אחוז אחד או שניים בכמות הפליטות של co2, ולכך יש השפעה על כל אחד ואחת מאתנו, במיוחד אלה החיים בעולם המפותח. במלים אחרות: קל מאד לומר - קשה יותר לעשות. מה תגיד אם תמצא שבכדי לעצור את מגמת ההתחממות תיאלץ להנות מחשמל בביתך רק שעה אחת בכל יום? או שיימנע ממך לנהוג במכונית פרטית? או שלעולם לא תוכל לבקר בחוץ לארץ משום שטיסה במטוס נוסעים תיחשב לפשע? נשמע מגוחך? ייתכן, אבל צעדים כגון אלה הננקטים היום, כמו "קיזוז שיעורי פליטה" (מי שטס לחו"ל ישלם מס נוסף בגין הפליטה שהוא גורם) מצליחים להשפיע יותר על המצפון של האנשים מאשר על האקלים של כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את שוחרי איכות הסביבה כשמרנים שבאים לעצור את הקידמה, אבל דווקא דרך ההצגה שלך אינה מייצגת את המציאות וזאת מכיוון שיש אלטרנטיבות - הכל עניין של כסף עלות ייצור קילוואט/שעה של חשמל מסחרי ממוצעת עומדת על 11 סנט (בארה"ב) מול עלות של כ- 30 סנט בחשמל ממקורות אלטרנטיביים (1). בתמיכה ממשלתית במקורות האלטרנטיביים (כפי שנעשה כיום בעיקר במקומות בהם אין מחצבי אנרגיה - גרמניה היא המובילה העולמית) ניתן להקטין את צריכת הנפט כבר כיום - עוד לפני שהושג שיווי משקל כלכלי (1) הפער ביניהם הולך ומצטמצם משני הכיוונים - פיתוחים חדשים מול עלות הנפט העולה מצביעים על שוויון במחירים בשנת 2015 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל באמת עניין של כסף רק שכסף איננו רק מספרים בבנק אלא מייצג מציאות קונקרטית (ולא צומח על העצים). את הכסף בשביל הסובסידיה צריך לקחת ממישהו וזה אומר שאותו מישהו לא יוכל לרכוש דברים אחרים באותו כסף שאין לו. מנקודת מבטו אתה בהחלט עוצר את הקדמה. בנוסף על כך, הסובסידיה מהווה תמריץ שלילי להפיכת אותם מקורות אנרגיה אלטרנטיביים לכלכליים באמת, אם אני יכול לגרוף רווחים גם עכשיו על ידי ייצור לא יעיל של אנרגיה תוך כדי כך שהממשלה מצרה את צעדיהם של המתחרים שלי, איזה מוטיבציה יש לי לייצר בעלות נמוכה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנקודה הראשונה - סובסידיה לצד אותו רוצים לפתח או מס על משהו שפוגע ('מס זיהום' במקרה שלנו) אינו המצאה חדשה. האם איכות הסביבה חשובה מספיק למאמץ זה? לי נראה שכן, לא פחות מתמיכה בספורט לדוגמא (וזה מאחד שיש סיכוי סביר שהוא מעריץ הספורט הנלהב ביותר באייל). על הנקודה השניה - לא מדובר כאן על חברה אחת לאנרגיה אלטרנטיבית מול חברה אחת לאנרגיה קונבנציונאלית. קיים מאבק על מציאת פתרונות ייצור חשמל זולים בין האלטרנטיבות השונות ובכל שיטה בין מספר רב של חברות אשר רוצות למכור את המוצר שלהן (חשמל) למספר קטן יחסית של לקוחות פוטנציאליים. בתחום הסולארי לדוגמא, בו אני קצת מתמצא, משחקות חברות ענק עולמיות (שארפ, ג'נרל אלקטריק, סניו, מיצובישי ועוד רבות) המתחרות אחת בשניה בסופו של דבר בעיקר בפיתוחים של פתרונות זולים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע למקורות אנרגיה חליפיים, קיימת הסכמה - כמעט קונצנזוס - שפרט לאנרגיה הגרעינית אף מקור אנרגיה אחר אינו יכול לשמש באופן המוני לייצור חשמל. כל הפתרונות המוכרים כיום: רוח, שמש וכיו"ב, אינם יכולים לענות אלא על אחוזים בודדים מייצור החשמל העולמי. כורים גרעיניים, לעומת זאת, ידועים מזה שנים רבות כפתרון יעיל ונקי, אך החשש העצום מפני תקלה אפשרית בכור, וכן הזיהוי התדמיתי שלהם עם תוקפנות פוליטית מונעת את הקמתם במקומות רבים בעולם. נסה למשל להקים כור גרעיני לייצור חשמל במקום כלשהו בארה"ב - אין לכך סיכוי. עד שלא תהיה פריצת דרך מדעית שתאפשר ייצור יעיל וזול של כמויות אנרגיה גדולות ממקור שאינו ידוע כיום - לא ניתן יהיה להחליף את הפחם והנפט כמקור ייצור החשמל המרכזי בעולם. אותו כנ"ל לגבי החלפת הנפט כמקור הנעת כלי הרכב שלנו - הפתרונות הקיימים כמו הרכבים ההיברידיים משפיעים רק בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אינו יכול לשמש באופן המוני לייצור חשמל? כבר היום מעל 13% מהאנרגיה באה ממקורות אלטרנטיביים (20% כולל גרעין) וכ- 18% מהחשמל מופק מהם (מעל ל- 30% כולל גרעין) (1). במאמצים נכונים ניתן להגיע למצב של 50-50 בין אנרגיה מתכלה ושאינה מתכלה עד לשנת 2050. נראה לי מכובד בהחלט (1) מקור (וחומר קריאה טוב בנושא)http://www.iea.org/Textbase/Papers/2006/renewable_fa... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Peak Oil הוא כבר כאן. אין זמן לחכות עד 2050. אם לא יצליחו לעבור לאנרגיות חלופיות מוקדם יותר, צפוי זעזוע קשה לציוויליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפרש בצורה מגמתית נתונים. 13 האחוזים שלך מורכבים משריפת פסולת וגידולים, שימוש במקורות גיאותרמיים ומים זורמים, דברים שלא ניתן לשפר בלי לפגוע בסביבה (לייצר עוד פסולת או לחסום עוד נהרות) או נהנים מפוטנציאל צמיחה מוגבל (אנרגיה גיאותרמית למשל לא ישימה בכל מקום). אנרגיה מהשמש (ישירות), גיאות ורוח ביחד מגיעה לעשירית האחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפרש כלום - פשוט קורא עד הסוף. תמשיך להמלצות ולגרף המראה את התוצאות של המלצות אלו ותראה את ה- 50-50 שדיברתי עליו. אני לא יודע על איזה עשירית אחוז אתה מדבר. אנרגיה סולרית עומדת כיום על כחצי אחוז וצפויה לעלות עד לכ- 5% בשנת 2050. עיקר הקידום יהיה בשיטה הפוטו-וולטאית ולא התרמו-סולרית שהיתה מקובלת מאוד עד שנות ה- 80. אם כי אם תשאל את סולל וחברותיה - גם בתחום התרמו-סולרי אפשר להרוויח המון כסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצות ותחזיות מעניינות כקליפת השום, לכתוב על מה יהיה בעוד ארבעים שנה זה קל, כי עד אז כבר אף אחד לא יזכור להוכיח מישהו על השטויות שהוא כותב. אנרגיה סלוארית עומדת על 0.039 אחוז לפי המקור שלך (ע' 4, איור 1), סדר גודל מתחת למה שכתבת. עיקר הקידום יהיה בטכניקות שפויות, כי אף אחד לא מתכוון לרצף מאות קילומטרים רבועים בלוחות סולאריים רק כדי לעמוד בגידול האדיר בצריכה (לפני שהורדנו את הפליטה ולו באחוז). אין לי ספק שאפשר להרוויח המון כסף, הבעיה היא לייצר המון אנרגיה, את זה עוד לא הצליחו לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הצליחו לייצר המון אנרגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא'נה, בשביל מישהו שלא בקיא בנושא אתה מתבטא בוואחד ביטחון. אתה מדבר על שדות תרמו-סולריים ואני מדבר על תאים פוטו-וולטאיים. אם יש לך זמן, תגגל ותבין, אם לא כשאני אחזור למשרד אני אנסה לתמצת את זה. חוצמזה, גם 20% מסך צריכת החשמל -לא בעוד 40 שנה- זה לא זניח, ואם לא תתכנן היום, בעוד 40 שנה המצב יהיה גרוע יותר פינת בזוקה ג'ו: הידעת שהחל מ- 2008 כל בניין חדש שמוקם בלונדון, חייב לייצר 80% מהאנרגיה שהוא צורך באמצעים לא מתכלים? עוד הערה לסיכום - תבדוק כמה קילומטרים סולאריים חברות ישראליות בלבד (סולל, לוז החדשה והשלישית שיצאה מלוז ושמה ברח לי) עומדות 'לרצף' בשנים הקרובות בקליפורניה בלבד, לפני שאתה קובע עובדות כל כך נחרצות (ושוב - זה רק החלק הקטן של אנרגיה סולרית שעתידה להיות בשימוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה"משטחים" עצמם, להפקת אנרגיה סולארית, אינם מתכלים ואינם יכולים להוות בעצמם מפגע סביבתי? (ביחוד לאחר שנרחיב את השימוש בהם במספר סידרי גודל) מלבד נימוקים טריווילים (כגון פסולת גרעינית, למשל) האם יש נימוקים טובים נוספים להעדפת האנרגיה הסולארית על פני שימוש בתחנות כוח גרעיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נימוקים להעדפה מוחלטת של פתרון מאנרגיה לא מתכלה אחד על משנהו. אם מתקינים חלונות PV שמספקים אנרגיה זולה בבניינים ה'ירוקים' ומחזירים את השקעתם בתוך שנים ספורות (1) - אז למה לא? - ללא קשר לפיתוח אנרגיה גרעינית ההנחה היא שהגיוון הוא טוב, כאשר לכל שיטת צריכת חשמל יש את היתרונות שלה וגם את החסרונות שלה (פסולת גרעינית, התייקרות מוצרי צריכה וכד') ולכן כדאי לשקול כל שיטה לגופה, אל מול האלטרנטיבה המתכלה במדבריות קליפורניה לדוגמא, שדות תרמו-סולריים יכולים לספק אנרגיה זולה בהשקעה סבירה ולכן שם הם מהווים השקעה טובה. (1) כולל במדינות בעלות קרינת שמש נמוכה כגון אנגליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שאלה: למה בישראל רוויית השמש לא הולכים בכל הכוח על אנרגיה סולארית, אם ההשקעה חוזרת תוך מספר שנים? [כנ"ל לגבי מדינות אחרות הכוללות שטחים נרחבים של מדבריות, שממילא אינם נצילים לשימושים אחרים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מעצמה עולמית בתחום התרמו-סולרי, שהוא הרלוונטי לנושא כמות השמש. לוז היתה פורצת דרך בתחום ויוצאותיה נמצאות חזק בתחום גם היום. יש אפילו המצאות שונות ומשונות כמגדלים סולריים (ראה דה-מרקר מלפני חודש) שמפתחים בארץ. אתה צודק שהשימוש בארץ בשדות תרמו-סולריים אינו גבוה. על פניו אין סיבה שלא יבנו מתקנים בנגב. ההשקעה החוזרת שדיברתי עליה (בפאנלים של PV), אפילו לא דורשת שמש חזקה. לא ברור למה בארץ זה לא נפוץ, כאשר הניחוש שלי הוא שפשוט אין מודעות לנושא - הקבלן לא מציע והלקוח לא מבקש. אני מניח שתוך עשור-שניים זה ישתנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העצלנות, מה זה חלונות PV? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד בקיצור - חלונות שיש בהם תאים פוטו-וולטאים - שיטה להפקת חשמל באמצעות שני מוליכים למחצה (בד''כ סיליקון) שטעונים במנוגד. קרני השמש יוצרות מתח בין שני המוליכים שנאגר במצברים. כמו שכתבתי, השיטה אינה מחייבת קרינה חזקה ישירה. כאשר יש אור חלש - תפוקת החשמל נמוכה, בניגוד לשיטה התרמו סולרית בה כשאין אור שמש ישיר, לא מופק חשמל כלל ולכן היא צפויה להיות בשימוש גם במדינות קרות יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי מותר לי להמליץ לך על דיון 2631 . שכ"ג בטח צנוע מכדי לעשות את זה בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למעשה "הירוקים" הינם שמרנים במובנים מסוימים: למשל בהתנגדותם המוחלטת לאנרגיה המופקת מגרעין (השטן הגדול), למרות היותה נקיה מכל פליטות גזיות (כ-80% מתפוקת החשמל בצרפת). בהתנגדותם להקמת סכרים ומפעלים לייצור חשמל ממים. אפילו חוות תחנות הרוח ברמה נתקלו במחאות חריפות מצד שוחרי איכות הסביבה המקומיים, בטענה שהן מקלקלות את הנוף ועלולות לפגום בחיי בעה"ח בקרבתן. כנ"ל לגבי הרעיון להפיק חשמל באמצעות גלי הים. כנ"ל לגבי המעבר לרכבות חשמליות, המזהמות פחות מהקיימות (בשל הצורך לפרוס קווי מתח מעל כל המסילות). אכן סוג של דת חילונית-מודרנית מלאה בסתירות פנימיות ובבילבול רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הירוקים' זו הכללה גורפת. מרבית התומכים באנרגיה חלופית רואים את מקומה של האנרגיה הגרעינית לצד שאר מקורות האנרגיה. נכון שהמיעוט הקיצוני עושה הכי הרבה רעש - אבל זה ככה בכל מקום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכל התייחסות לקבוצה רבת-משתתפים נגועה בהכרח במידה של הכללה. אבל תנסה לדבר עם הירוקים בגרמניה (ובעצם, כמעט בכל אירופה המערבית וצפ' אמריקה) על גרעין, והם יראו בך ממש כופר בעיקר. בערך כמו חזיר ליהודים חרדים. לא יודע מה מרכיב הקיצונים והמתונים בקרב הירוקים, אבל כן ידוע שמאז התגברות המגמה הסביבתית בעולם המערבי, כולל מפלגות פוליטיות שמצען שולל בתוקף אנרגיה גרעינית, כמעט ולא מוקמות תחנות כוח באלו ברוב המדינות המפותחות. גם בישראל של לפני כעשרים שנה, עוד בטרם הגיעה ההכרה בחשיבות נושא איכות הסביבה גם למחוזותינו, לא העזו בחח''י ולו להתחיל בסקר היתכנות הקמת תחנת כוח גרעינית. הנושא פשוט לא היווה אופציה. אפילו לא על הנייר בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ירוק ואין לי חברים ירוקים, ככה שיכול להיות שאתה צודק. כשבחנתי את נושא האנרגיה החלופית לא ראיתי התנגדות מסיבית (באינטרנט) של ירוקים לאנרגיה גרעינית. עיקר ההתנגדות שגיליתי היתה מצד המצדדים באנרגיה המסורתית - אם מתוך אינטרסים ואם מתוך פחד. גיגול קצר עכשיו (1) מראה שיש גם ירוקים בעד אנרגיה גרעינית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק ממדינות העולם השלישי הפיתוח הכלכלי כולל שימוש במקורות אנרגיה חדשים. בהודו מחוברים חלק מאזורי ההימליה (ספיטי, לאדאק, זנסקר, לאהול) לרשתות חשמל מקומיות המנצלות אנרגיה ידידותית יחסית - סולרית, כח המים, רוח. האמריקאים שורפים כרבע מהאנרגיה הנשרפת על פני כדור הארץ. קשה לי להאמין שאין להם אפשרות לצמצם את פליטת גזי החממה בלי לגרום לקריסת הכלכלה האמריקאית. בארץ לא ממצים את הפוטנציאל של מקורות אנרגיה ידידותיות יותר - כמו אנרגיה סולרית. אם יהיה חוק שאפשר למכור לחברת חשמל, חשמל המיוצר מפנלים סולריים, יותר אנשים יתקינו פנלים כאלה ושריפת הדלקים תצטמצם. ייצור מקומי של חשמל יחסוך הרבה אנרגיה גם כי הפנלים לא מזהמים בזמן פעולתם וגם לא יהיה צורך להוביל חשמל מחדרה לעפולה לדוגמה. חלק מהאנרגיה מתבזבז בהולכת החשמל בכבלים. עידוד לשימוש בתחבורה ציבורית יחסוך הרבה דלק, סגירת ערים לתחבורה פרטית יחסוך דלק, גזי חממה וזיהום אוויר. הקצאת שבילים לנסיעה באופניים בתוך העיר יעודדו מעבר לתחבורה מסוג זה. חשבת פעם כמה אנרגיה מזהמת נפלטה כדי להביא אלייך הבייתה ארוחת צהריים. הבאת חלק מגידולי המזון לתוך העיר יקטין את הובלת התוצרת על ידי משאיות ויחסוך באנרגיה ובפליטת גזי חממה. בקובה עשו זאת, כמו שמתואר בסרט The Power of Community: How Cuba Survived Peak Oil גינות קהילתיות יש גם בארץ. שני אתרים הקשורים לנושא: http://www.sviva.gov.il/bin/en.jsp?enPage=BlankPage&... לגבי השאלה האישית - למען ילדי שכבר נולדו ונכדי שעדיין לא בתכנון, אני מוכן להוריד את רמת החיים שלי. אם אני חושב על זה, זה לא למען ילדי או נכדי, אל למעני. השינוי מתחיל להשפיע עלינו. חוץ מזה בלאו הכי אומרים שהנפט עומד להגמר, אחריו יגמר הגז והפחם. מה יהיה אז על הכלכלה העולמית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק (או אולי זאת רק תקנה, אבל לא זה מה שחשוב) שאפשר למכור לחברת חשמל חשמל המיוצר מפנלים סולריים (או מכל מקור אחר. לחשמל, כמו לכסף, אין ריח.) הצרה היא שהמחיר המשולם לקוט''ש נמוך מעלות ייצורו באמצעות פנלים סולריים. בנוסף, הפנלים אמנם לא מזהמים בזמן פעולתם, אבל תהליך ייצורם אינו בדיוק ''ידידותי לסביבה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא המציאו את המכונה שתייצר משהו ללא מחיר. ייצור פנלים מזהם, אבל בטווח ארוך הוא פחות מזהם מתחנת כח שעובדת על מזוט. הדבר שמזהם מאוד בהפקת חשמל סולרי הם המצברים. יש להם בלאי גדול ומצבר מת הוא פסולת רעילה. לכן ייעול הקשר בין צרכנים שיתקינו פנלים על הבית לבין חברת החשמל יחסוך התקנת מצברים (נמכור לחברת החשמל ביום ונקנה בלילה), ויקטין את הזיהום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע מה חברת החשמל עושה עם החשמל שהציבור מוכר לה בשעות הלילה? האם זה חוסך לה כסף, או סתם מחוייב על פי חוק (עלות שתגולגל על צרכני החשמל בשעות העומס)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע ספציפית לגבי כל קוט"ש. בקנה מידה קצת יותר גדול - החשמל מטורבינות הרוח ברכס בשנית נמכר לחברת חשמל והיא מוסתת את ייצור החשמל בהתאם לנדרש. למה שיהיו עודפי חשמל בלילה? מדובר בייצור על ידי פנלים סולריים. לדעתי המאוד לא מלומדת, בלילה לא נקלטת אנרגיה סולרית בארץ כך שהסיכוי לעודפי חשמל המיוצרים על ידי הציבור באמצע הלילה - קלושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה קצת יותר כללית. אאל"ט, יש מדינות בהם חברת החשמל מחויבת לקנות מהצרכנים, וחלקם מייצרים חשמל גם בלילה (לא באמצעות פנלים סולרים, מן הסתם). האם החשמל הזה מתורגם לחיסכון בדלק? שמעתי טענה שבלילה חברת החשמל יוצרת צריכה מלאכותית כדי להגיע למינימום העומס הנדרש לפעולת הגנרטורים, רציתי לדעת אם הטענה אמיתית, או סתם אגדה אורבנית. וסליחה אם גנבתי לך את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. לחברת חשמל1 שני סוגים עיקריים של טורבינות: טורבינות קיטוריות, כאלה יש בתחנות הכח הגדולות בארץ (חדרה, רידינג, אשקלון וכו'). יחידות אלו מונעות באמצעות דוד קיטור המוסק בפחם, מזוט או גז טבעי. ביחידות אלו ניתן לווסת את הצריכה רק בשוליים, ומשתדלים שלא להדמים יחידות אלו (פרט לצרכי תחזוקה). בנוסף קיימות טורבינות הגז הפזורות ברחבי הארץ. טורבינות אלו מונעות באמצעות מנועי סילון (כן, כמו של מטוסים) המוזנים באמצעות דס"ל או גז טבעי. יתרונן של טורבינות הגז על פני הטורבינות הקיטוריות הוא בגמישות הפעלתן - כיבוי והנעת טורבינה כזאת שקולים להתנעת וכבוי מנוע המכונית, ובעלות וזמן הקמתן. חסרונן - עלות הפעלתן גבוהה יותר. לכן, בשעות של עומס נמוך חברת החשמל מכבה את טורבינות הגז, אבל לא את היחידות הקיטוריות. כדי למנוע מצב של צריכה מלאכותית כדי להגיע למינימום העומס הנדרש לפעולת היחידות הקיטוריות, חברת החשמל מעודדת באמצעות תעריפים דיפרנציאליים (תעו"ז) שימוש (בעיקר ע"י הצרכנים הכבדים) בשעות אלו. ____ 1 ליצרני חשמל אחרים יש גם שיטות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אוסיף עוד נתון למצגת הגלילי: חח"י אוהבת פחם, וזה בסיס יצור החשמל בשעות הצריכה הנמוכה (בלילה). הדבר נובע גם מתמהיל הדלקים האופטימלי לשריפה, אבל מעורבים בעניין גם שיקולים פנים-פוליטיים. טורבינות פחם אומנם זולות יותר מבחינת החומר המוסק, אבל יקרות הרבה יותר בעלות ההקמה. מה שעושה אותן לאטרקטיביות כ"כ בעיני ההנהלה זו העובדה שתפעולן מחייב המון כ"א. וכשוועד העובדים מרוצה נוכח אלפי משרות, כולל שעות נוספות, תוספת משמרת, שבתות וחגים וכו' - נשמר השקט התעשייתי. אף אחד לא מטומטם מספיק בכדי לסגור את השאלטר ולשחוט את אווז הזהב. בינתיים גם המחיר לצרכן די נמוך יחסית בהשוואה לעולם המערבי. רק שברקע יש לחח"י חובות נצברים בשווי של יותר מתריסר מיליארד דולרים. בסוף היום החשמלי כולנו נשלם את החשבון. (לא נורא, אגב. כולה כ-6K דולר למשפחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מלים מתאימות יותר או מאמר טוב יותר מלתאר את הרעיון שמובא לנו במאמר זה שלדעתי צריך או רצוי לפרסמו בריש גליי עקב חשיבות הרעיון מתובו בסתר או בגלוי תודה על מידע ניפלא זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו כאן לא מעט על כורים גרעיניים, ואני תוהה: הכורים משתמשים בדלק גרעיני (אורניום וכדומה) שלמיטב הבנתי גם הוא, בסופו של דבר, מחצב שקיים בכדור הארץ בכמות סופית בלבד ואינו מתחדש. מתי גם הוא ייגמר? יש הערכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המהותית (מהבחינה ה"ירוקה") היא לא מתי יגמר מקור האנרגיה (מה ש*יחייב* אותנו למצוא מקור חילופי), אלא כמה מזיקה הפקת האנרגיה מאותו מקור. ___ מבחינה זאת ישנם ירוקים התופסים את דילדולן של עתודות הנפט עד לאפס לא כאפוקליפסה, אלא כישועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הדלקים הגרעיניים: http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium וכדאי לראות אתhttp://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium לגבי התכלות טבעית, 4 וחצי מליון שנה הוא זמן מחצית החיים של אורניום (לפחות של האיזוטופ השימושי יותר). לתוריום יש איזוטופ שזמן מחצית החיים שלו ארוכה יותר מן הגיל של כדור הארץ. במונחים של זמן אנושי (מאות ואלפי שנים) אין מה לדאוג. לא ברור בדיוק כמה חומר יש (במעמקי כדה"א יש הרבה, אבל הרוב כמובן לא נגיש). תוריום יש כנראה בין 2.5 ל5 מיליון טון שניתנים לכריה. 20 טון של תוריום הספיקו לכור גדול בגרמניה למשך 15 שנה. כך שאין בעייה מבחינת זמינות החומר. יקח לנו עשרות אלפי שנים לגמור הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הבעיה היחידה עם כוח גרעיני היא הסכנה לצ'רנוביל 2? מאז עברו כבר למעלה מעשרים שנים; האם מנגנוני ההגנה לא השתכללו בצורה משמעותית, מה שמקטין דרסטית את הסיכוי שזה יקרה שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא פסיכולוגית, לא טכנית. ____ גרעין זה רע. ראה צ'רנוביל, הירושימה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, ''הבעיה הלא פסיכולוגית היחידה''. מן הסתם את הבעיה הפסיכולוגית כולנו מכירים - אבל צריך לטפל בה רק אם באמת אין בעיה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמודאגים גם מעניין הפסולת הרדיואקטיבית ומהאפשרות של גניבת חומרים רדיואקטיביים, אבל כמו הגלילי גם אני חושב שהבעיה בעיקרה היא פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתך, ומה עם הבעיה של המשתלבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 468291 ודיון 2931 בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בעיה תדמיתית. והיא קשה מאוד. מבחינה אובייקטיבית, אתה צודק. צ'רנוביל היה כור סובייטי מיושן נעדר אמצעי הגנה שתופעל באופן לקוי ביותר. הסיכויים לתקלה דומה בכורים מודרניים הם זניחים, ובמקרה של תקלה כזו, כורים מודרניים בנויים כך שהכור יפסיק לעבוד ולא יגיע למצב שבו הוא מתפוצץ. 2. יש בעיה אובייקטיבית אחת - והיא לא זניחה: הטיפול בפסולת הגרעינית. אישית, אני חושב שזו בעיה קטנה יחסית לזיהום האוויר שיוצרות תחנות כח פחמיות. אבל, בכל אופן, צריך לטפל בפסולת הגרעינית - לקבור אותה במיכלים אטומים למשך עשרות אלפי שנים, לוודא שאף אחד לא שם את ידו על תוצרים שאפשר לבנות איתם פצצות. לא פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כמות הפסולת הגרעינית? עד כמה לא משתלם כלכלית פשוט לשגר אותה עם טיל לכיוון החור השחור הקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, טיל מלא בפסולת גרעינית. איזה פוטנציאל לג'יגה-פיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב מגה פיגוע, אפילו אני אפחד מהתרסקות המפלצת. אבל כבר שנים אני מחכה לפיזיקאי הגרעין שיפתרו את בעיית האיזוטופים מאריכי החיים ע''י מציאת הריאקציות המתאימות שיהפכו אותם למשהו ידידותי כמו עופרת או פלוטוניום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשגר חומר מחוץ לשדה המשיכה של כדור הארץ זה מאוד יקר. זה בוודאי לא פתרון כלכלי. הפתרון המושלם הוא לעשות היתוך גרעיני, במקום ביקוע. כלומר, במקום לקחת חומר רדיואקטיבי ולעזור לו להתבקע, מוטב לקחת חומר קל כמו מימן ולהפוך אותו לליתיום או הליום. יש פרוייקטים כאלה. אני לא יודע מה המצב שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שלהם לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה סתם מלכלך? מצבם הרבה יותר טוב ממצבם של הפרויקטים להפקת אבן החכמים, או לייצור פרפטאום מובילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, כי בשונה מהפרוייקטים שציינת, הפרויקט הזה ממומן על ידי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, 20 שנה הוא עובד על זה בלי לדעת כלום על אנרגיה פוטנציאלית? הכשל המחשבתי מצוי במאמר עצמו: "חוק שימור האנרגיה, אחד מחוקי הטבע הבסיסיים ביותר, קובע שאנרגיה אינה נוצרת יש מאין. במילים אחרות: אין ארוחות חינם- כדי לגרום למנוע להסתובב מהר יותר, צריך לקחת יותר חשמל מהשקע או לשרוף יותר דלק." אז זהו, שלא צריך עוד חשמל מהשקע או לשרוף דלק - אפשר להשתמש באנרגיה שאצורה במנוע עצמו (כפי שעושה הממציא הלז). כתוב ש"טאיין שיכלל מנוע חשמלי רגיל, הוסיף לו מגנטים קבועים, סליל חיצוני ומספר מוטות מתכת" - וכדי ליצור מגנט לא צריך אנרגיה? והאם אובייקט ממוגנט נשאר ממוגנט לנצח? (צריך, ולא). יש כאן שימוש חכם בצורה מוסוות של אנרגיה פוטנציאלית. מעניין אם הממציא הנ"ל הוא שרלטן או בור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אובייקט ממוגנט נשאר ממוגנט לנצח" אתה מתכוון שאלקטרון לא ישאר בעל ספין לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגנט (כזה עם צפון ודרום), צריך שכל התרומות יהיו באותו כיוון. עם הזמן והעבודה שתבצע כל החבר'ה יחזרו לסידור האקראי הראשוני שלהם. אחרת, למה לטרוח עם כל המנוע שהבחור המציא? דמיין לעצמך את הפרפטום מובילה (השגוי כמובן) הפשוט הבא: קח גלגל שיניים על ציר, ולאחת השיניים מסמר מגנט בניצב לגלגל כך שהקוטב הדרומי שלו פונה למטה בזווית 45 מעלות. כעת טול מגנט שהקוטב הדרומי שלו פונה למעלה בזוית של 45 מעלות, ומקם אותו מתחת למגנט התקוע. זה יראה במבט מהצד בערך כך: \ / (דמיין שציר הגלגל בזוית: | ובעצם השיניים של הגלגל מולך. זכור, המגנט העליון ממוסמר לגלגל שיניים והתחתון נייח, קטבים דרומיים פונים זל"ז). כעת, שני המגנטים יוצרים כח דחייה משותף ימינה (מזוית הצפייה שלנו), וגלגל השיניים מסתובב. בנה אותם גדולים מספיק כך שהגלגל ישלים סיבוב אחד לפחות עד שהמגנטים יפגשו שוב לדחיפה נוספת. כעת חבר את הציר לגנרטור, והרי לך פרפטום מובילה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התאור שלך, ולא קראתי את התאור של ההוא, אבל ממה שכל הבנתי מהתאור שלך ( שני מגנטים שיכולים לנוע אחד ביחס לשני על מסלול מסוים נתון) הרשה לי להבטיח לך שהאנרגיה נשמרת גם בלי להניח שהמגנטיות אובדת בשלב כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אם כוח המשיכה מהווה בעיה בהיפרדות מהפסולת הגרעינית החוצה מהכדור, אולי כדאי לחשוב הפוך. בתוך הקופסא. הבה נקדח בור למעמקי אמא-אדמה, ונשליך לשם את שקיות האשפה המלאות באיזוטופים מתפרקים לאיטם. אולי גם ימצאו בלב הליבה חברים לריאקציה ידידותית לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפ כבר נצליח לחפור בור כזה עמוק, אפשר יהיה להשתמש בהפרשי הטמפרטורה ליצירת כל החשמל שאנחנו זקוקים לו, והכורים לצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מטבע הדברים, לא מוכרחים להתחיל בבור כזה דרמטי. אפשר לפתוח חור קטנטן בעומק 20-30 ק"מ, ולשלשל לתוכו באיטיות (למניעת חיכוך) את שקיות הזבל באמצעות חוט דיג. אח"כ לשפוך קצת חול לכיסוי, וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המגבלות המעשיות על חפירת בור גדול כרצוננו? הקוטר חייב לגדול ביחס ישר לעומק? בשלב מסויים הוא יקרוס לתוך עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת, אני מצטרף. בינתיים, הנה כמה מחשבות בנושא: * עד כמה ניכרת תהיה ההשפעה של תנועה טקטונית על בור שכזה, שמן הסתם לא יחפר בן לילה, ויצטרף להשאר יציב זמן רב בכדי להצדיק את ההשקעה בו? * בכדי שציוד זול יוכל לשמש לחפירת בור שכזה - שיהיה כאמור ענק, וידרוש ציוד רב, ולכן זול - הטמפרטורה לא יכולה להיות גבוהה מדי בחלקו התחתון. אבל ככל שהיא נמוכה יותר, הפוטנציאל להפקת אנרגיה בוודאי נמוך יותר. כמה אנרגיה ניתן להפיק עם הטכנולוגיה של ימינו משטח שחם בשלושים (נגיד) מעלות צלסיוס יותר מהשטח שנמצא כמה קילומטרים מעליו? * מה התהליכים המדוייקים שיש היום להפקת אנרגיה מהפרשי טמפרטורות, ולמה אי-אפשר להנות מהם גם בכיוון ההפוך - עליה לגובהם של הרים נישאים, במקום הירידה היקרה יותר למחשכי האדמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלת המשך: מה תהיה ההשפעה על טמפרטורת הליבה של כד"א אם אחוזים משמעותיים מצריכת האנרגיה שלנו יופקו בדרך זו לאורך זמן? מה הסיכונים הסביבתיים של השפעה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Surely you're kidding.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שקדיחת חור לליבת הכדור תביא להתקררותו. בכדי למנוע מצב מסוכן ולא רצוי זה יש לגרום לחימום מלאכותי של הכדור, למשל על ידי יצירת שכבת גזים באטמוספירה שיגרמו ללכידת החום באופן דומה למתרחש בחממה חקלאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל זה יחייב שימוש בדלקים פוסיליים במלוא הקיטור, מה שישבית את תחנות הכוח הגרעיניות ויצמצם את כמויות הפסולת הגרעינית המוזרקת למעמקי האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. ב-CERN מכינים חורים שחורים ננסיים. אפשר יהיה להשתמש בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שגמר את כדור הארץ בספר המד"ב, שלמרות שזה לא חלק חשוב בכלל בו, שמו מוזכר במהופך? noirepyh | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ההמשכים? זה יותר מורכב מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אני לא חושב שצריכה להיות בעיה כזאת אלא אם תתעקש לחפור דוקא ליד שבר של הלוח. * הפרש הטמפרטורטת בבורות העמוקים שכבר נחפרו (לא לצרכי הפקת אנרגיה, כמובן) הוא כמה מאות מעלות צלזיוס, לא כמה עשרות. אני לא יודע את התשובה לשאלה שלך, אבל זכור לי במעומעם שהנצילות של מנוע חום עולה עם עליית יחס הטמפ. בין שני מאגרי החום שלך, כך ש 30 מעלות הן מעט מדי אלא אם אתה בסביבות האפס המוחלט, ואתה לא. פיזיקאים שיודעים את ההבדל בין "טורלידדו" ל"חרודודו" מתבקשים לתקן את הטעון תיקון. * הכל שאלה של עלות. הקמת מתקן שינצל את הפרש הטמפ. בין פיסגת האברסט לבין שפלת ההר רחוקה (ניחוש: בכמה סדרי גודל) מכמות האנרגיה שתפיק ממנו בזמן סביר. על ארובות שרב כבר שוחחנו פעם או פעמיים, שאל את המנוע של טל. אתה מוזמן לקפוץ גם ל: http://stwww.weizmann.ac.il/g-phys/new_site/PISA/Fil... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יש מקומות על כדור הארץ שבהם לא היו רעידות אדמה מהגודל המתאים כבר כמה מאות שנים? * איך חפרו בורות עמוקים בסלעים בטמפרטורות של כמה מאות מעלות צלסיוס? נשמע לי כמו אתגר טכנולוגי רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רעידת אדמה שתגרום נזק לפיר (בניגוד לגל הדף שקצת ינענע אותו ולא ישאיר חותם קבע)? אני בטוח שיש המון מקומות בהם לא התרחשה כזאת כבר מליוני שנים. * בסביבות 300 מעלות צלזיוס (בעומק של כ 12 ק"מ) הפסיקו את הקידוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבעיה היא קריסה, לפחות כל עוד אתה בתחומי הקרום המוצק (כ- 50 ק"מ אאז"נ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להגדיל את הקוטר, מכרות (אמנם לא בור פתוח) מגיעים לעומקים של קילומטרים ספורים ברוחב די צנוע. לא נראה לי שיש מגבלות מלבד התנאים של הקרקע, טמפ', הוצאת גזים והכנסת חומרים לחיזוק המבנה ועלות. בשביל פתרונות מרחיקים יותר (בסופו של דבר, כמה אפשר כבר לחפור לפני שנמאס) היה בזמנו רעיון של מעיין תהליך רדיואקטיבי שמחמם ומשקיע גוש מתכת אדיר, מה שאמור היה להפוך למעיין חישן גישוש לתוך כדור הארץ, שם דובר על מעמקים של מאות קמ' לפחות, אם כי בלי לפתוח שביל גישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שונה מהותית מזריקת האיזוטופים לים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליבת כדוה''א יש פחות דגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ליצורים מיתולוגיים אין זכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש להם, וזה בדיוק העניין: הם מתים על פסולת גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות במילת היחס: הם מתים *מ*פסולת גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, היצורים המיתולוגיים? היא ממש מיטיבה איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כי שקיות הזבל עלולות לניילן את דרכי הנשימה של ידידינו - היונקים הימיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה זה כבר 300-500 שנה ביני ובינך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכנות בהטמנת פסולת גרעינית כמעט מתאיינות כשפרקי הזמן מתקצרים ממליוני שנים לכמה מאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת למה יותר קל לאכסן פסולת בצורה בטוחה למשך כמה מאות שנים מאשר כמה מליונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אפשר לנבא בבטחון רב שבמאות השנים הקרובות לא תהיה רעידת אדמה רצינית במרכז ארה"ב (ראה מפה של הלוחות הטקטוניים: http://images.google.com/imgres?imgurl=http://pubs.u...) כך שהבעיה נפתרת בקלות ע"י קוביית בטון סטנדרטי שנקברת במכרה נטוש אי שם בדקוטה כשהיא עוטפת בחיבה תיבת עופרת ובתוכה הפסולת הגרעינית המדוללת לפי הצורך (אנחנו לא רוצים שיהיה שם חם מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע הבעיה גדולה בהרבה אם מדובר על מליוני שנה? האם לא יהיה אפשר בעוד 300 שנה לצפות איפה לא תהיה רעידת אדמה רצינית למאות שנים נוספות ולהעביר לשם את התיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח ששרשרת הזזות כאלה אחת לשלוש מאות שנים תפעל במשך מליוני שנים בלי הפרעה. זאת הנחה לגמרי לא טריויאלית, ואתה לא נזקק לה אם אחרי שלוש מאות השנים הראשונות אין חומר רדיואקטיבי שצריך להזיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת הנחתי היא שבעוד שלוש מאות שנה כבר ימצאו פטנט הרבה יותר קצר לגמור עם העניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, אבל מוטב להפטר מכמה שיותר הנחות לגבי העתיד, ולוא רק מסיבות פוליטיות. ההתנגדות לאנרגיה גרעינית היא מטעמים אמוציונליים, ואתה לא יכול לשכנע את המפקפקים שתגליות עתידיות יפתרו את הבעיה. אולי אין לה בכלל פתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב ראשון הייתי מנסה לשכנע אותם שבעוד שלוש מאות שנה זו כבר לא תהיה הבעיה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהוגה הרעיון היה מתרגל שלי באוניברסיטה. אולי שמעתי את זה מפיו, וכהרגלי שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. התקדמות בהפרדת סטרונציום 90 (חרא של חומר!) משאר התוצרים: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/0803031... (דגדגן: "the new method captures and concentrates strontium as a solid material, leaving clean liquid behind.")
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנו כל נושא בעולם (חוץ מדילמת הקרונית), גם לזה נדרשו באייל (הפעם ספציפית אני הוא המגגל החרוץ): תגובה 95012 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי באמת הגיעה השעה להרחיב את דעת האיילים גם בסוגיית דילמת הקרונית?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני קצת גולמני במהותי, ולכן, מתקשה אפילו להלך בין פתיתי השלג הנושרים משמי הפלד על פרוותי. אבל מאוד אשמח אם מוס קנדי אחר, לא חשוב מאיזה ג'נדר, ייקח את הנושא לקרניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם הוא "קוקסי בלתי-מוצהר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש גבול! הכסדום היינו? לעמורה נדמינו? האם נרצה שילדינו יקבלו את דנה אינטרנשיונל כמודל לחיקוי!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכילות זה כיף - היית רציני כשקראת ליוסי ביילין "קוקסי בלתי מוצהר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא אני. בזמן התמודדותו על ראשות מרצ היו גורמים בימין, וכנראה בעיקר מקרב מתחריו בשמאל, שדאגו לחלחל ידיעות/שמועות/השמצות/הכפשות מתחום חייו הפרטיים למרחב הציבורי. אני אישית מוצא אותו קוקסי פוליטי בהקשר גישתו לאויבים. יומיים לפני השתלטות החמאס על עזה - תוך רציחות ברבריות במיוחד של האחים מהפת"ח - הגאון התראיין וקבע כי אין מנוס ממו"מ עם התנועה האיסלאמית ברצועה, כתנאי להשגת רגיעה והודנה במסגרת ממשלת האחדות הפלשתינית. נטיותיו המיניות מעניינות לי ת'תחת... -------------------------- אפרופו תחת: הקטע שהבאת בנושא השתייה ברוורס עורר אצלי תמיהה מסוימת. אם בגוף האדם יש כ-6 ליטר דם, הכיצד חוקן שרי בסדר גודל של 3 ליטרים, בחוזק 40%, מביא רק לחצי אחוז וקצת של אלכוהול בדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ הניחוש הלא מלומד שלי (ניחוש מהתחת?) הוא אפקט "תפוקה שולית פוחתת". בטח יש גבול שבו קצב הספיגה של אלכוהול בגוף מתחיל לצנוח. נראה לי גם שלא כל מה שאנחנו שותים מגיע למחזור הדם, גם אם הוא נספג ברקמות בגוף. אלכוהול גם מתנדף בנשימה, יוצא בתהליך חילוף חומרים ובטח יש עוד כל מיני דברים שלומדים עליהם בספרי ביולוגיה. ביולוגים בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביולוג, אבל בשרי יש ע"פ ויקיפדיה בין 15 ל20 אחוז אלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקהיי העין שביננו זה יזכיר את טיעון האינסוף בזכות הדת (- גם אם הסיכוי לכך שיש אלוהים קטןטן, עדיין עם נכפיל אותו באין סוף שנות גן העדן המצפות למאמינים, נקבל כי הבחירה בדרך הדת הגיונית יותר מהעדפת התענוגות קצובי הזמן של הלא מאמינים). אלא שהטיעון הסביבתני טוב הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן היה פתילון קשור, מתחיל ב תגובה 469660 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסבר זה דווקא מעורר פחדים גדולים יותר בקשר לצפוי לנו. מישהו מכיר את התופעה שנקראת Global Deeming ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך בוודאי http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכח לראות גם את החלק השני.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. הוא לא היחיד שטוען שההתחממות היא רק קצה הקרחון של הבעיה. כנראה ש-''שינוי אקלימי'' הוא ניסוח יותר טוב מ-''התחממות גלובאלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר הבחור שרשם לפניי יכול להיות שהמונח הנכון יותר הוא שינוי אקלימי. בין אם הוא נובע כתוצאה מאפקט החממה ובין אם נובע מגורמים אחרים- לדוגמה שימושי קרקע (הרי שקיימת פליטת חום תמידית) כמו שטען הסופר שהצגת המקור לכך לפי דעתי עדיין טמון בנו-בין אם אנו גורמים לאפקט החממה בכך שתורמים לעלייה בכמות גזי החחמה בכדור הארץ ובין אם בכך שיש שטחי קרקע רחבים שבהם אנו משתמשים או מכמות האוכלוסייה על כדור הארץ או מאורח החיים שלנו. לפי דעתי יש טעות בזה שמתייחסים להתחממות גלובאלית/לשינוי האקלימי בכדור הארץ כבעיה העיקרית הפוקדת אותנו היום. אנחנו ניצבים מול עוד הרבה בעיות סביבתיות שלרוב אנחנו המקור להן-אנחנו מזהמים את האדמה, מקורות המים והאוויר שלנו, ומנצלים דברים ומקורות ללא גבול-בסופו של דבר אנחנו פוגעים בעצמנו...מה עוד שאנחנו פוגעים גם באחרים הסובבים אותנו שזוהי עוד בעיה שקשורה בפן אחר-בעיות חברתיות שגם הן מה לעשות חלק מהחיים שלהם וגם בהן צריך לטפל כי גם הן חלק מבעיות אחרות. פעם הופיע סלוגן: "כמו שאתה לא מלכלך את החדר שלך-אל תלכלך את העולם כי זה החדר של כולם" ומה שאני רוצה להשליך ממנו זה שכמו שאנו מנסים שלא לפגוע בגוף שלנו הרי הוא קיומנו הפיזי בעולם הזה, אנחנו צריכים ולנסות גם שלא לפגוע (או לפגוע כמה שפחות) בכדור הארץ-בביתנו-שהרי הוא החיים שלנו בתמונה היותר נרחבת. אני חושב שאכן דברים דוגמת אלה צריכים להיות מדעיים ולהיבדק על אף שמדע הוא לא תמיד דבר מדיוק מאד(יש מדברים שאכן יש בהם ספק) ואנחנו עדיין צריכים לבדוק מה קורה ומה אנחנו צריכים לעשות. אשמח מאד אם תוכל להגיב לי. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טרח לעבור על מטמון הדוא"לים של מדעני האקלים ששוגר לרשת בתיזמון מושלם לקראת ועידת קופנהאגן? הכצעקתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי הצצה קצרה בחמשת או עשרת הדואלים הראשונים, אבל יש שם אלפים רבים. בכל מקרה, אתה יכול להיות רגוע - הספקנים כבר עברו על כולם. הקטע הבעייתי ביותר הוא זה שזכה לפרסום רב, והוא מתאר כיצד הגרפים של הטמפרטורות כפי שהן מחושבות מתוך טבעות עצים מפסיק להיות תואם לטמפרטורות כפי שנמדדו באופן ישיר מ-1960 ואילך והמדענים מסתירים את העובדה הזו. מה שלא ברור הוא מה המשמעות של הההסתרה הזו - האם מדובר בענין נקודתי או בחלק ממהלך של טיוח שיטתי שנוגע גם לנתונים נוספים. התחושה שלי היא שכמקובל לגבי תאוריות קשר, צריך ביסוס הרבה יותר חזק כדי לקבל אותן כנכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התיישרות'' של מדענים אל דעת הממונים, אל דעת המממנים, ואל דעת ההמונים, אינה מחייבת קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נוצרה הדעה הזו של כל הגורמים? הספקנים נאחזים בדואל הזה כדי לטעון שבהלת האקלים נזרעה על ידי מדענים שעוותו את הנתונים כדי ליצור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעה קבוצתית יכולה להיוולד בלי תיאום מראש. והיא עלולה להיות מתוחזקת מן הסיבות הלא-נכונות. הספקנים חושדים שחלק מן המחקרים מונעים בידי סוציולוגיה של המדע יותר מאשר קלימטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשרה פיילין יש מה לומר בנושא במאמר שהיא פירסמה בוושינגטון פוסט. האטלנטיק מגיש נוסח מוער ומבואר של המאמר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי מספיק בזהירות אחרי מה שהספקנים גרדו, פרט לדוא''ל מגעיל קצת בו מישהו שמח שנפטר אחד ממתחריו. מה קצת מצחיק ( וקצת מדכא) זה לראות איך הרבה ''שמרנים'' ( כלומר חושבים שיש התחממות וגומר) פתאום חושבים שזה לא בסדר לחשוף מידע כזה ושמי שפרץ למאגר הוא פושע. אני איכשהו חושב שאלו אותן נפשות שבדרך כלל תומכות בחשיפה ובחופש המידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאלה גם אותן נפשות שתומכות בזכות לפרטיות. בכל מקרה, די ברור שמי שמותקף ינסה לעשות דה-לגיטימציה למי שמתקיף אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שמישהו היה חושף דוא''ל מהפנטגון או הסי-אי-איי בעניין אי מציאת נשק להשמדה המוני בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, איזו דה-לגיטימציה היית רואה אז. בפרט אם היה יסוד לחשד שנאמני סדאם הם שחדרו לנתונים והם פרסמו אותם שבוע לפני הבחירות בעיראק במטרה להשפיע על תוצאותיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מנחש שבמקרה זה היה מוצטט כאן רב"י את הני"ט וטוען שמי שחשף את ההונאה הוא פטריוט אמתי, שאין יסוד לטענה שהמידע שלו מבוסס על אשתו עובדת הסי איי אי, ושיש לכלוא את עוזר סגן הנשיא שהשחיר את פניו. בקיצור, היתה מתרחשת דה-לגיטימציה, אבל לא בידי הנפשות המוזכרות בתגובה 531243. אכן מדכא שעקרונות כגון שקיפות הם רק כלי במשחק פוליטי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |