 |
אין שלום, אין מנהל תקין, אין סיבה להצביע ברק | 277 |  |
|||||||||
 |
|
 |
||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אין סיבה להצביע ברק, אין סיבה להצביע שרון, אין ולא תהיה סיבה להצביע ביבי, יש סיבה להצביע ל... למי באמת? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה של יוסי על ברק, ועם כל הכבוד, זה ממש הזכיר לי כתבה מעיתון מצרי. ולמה - כי הוא בחר לתת רק את המידע שהוא רצה לתת, בתוספות עיוותים של מידע אחר. אז בואו נתחיל מן הדבר הראשון והחשוב ביותר - לבנון. שמונה עשרה שנה היינו שם. ילדים שנולדו כשגולני כבשו את ביירות, כמעט והגיעו לשרת לא כל כך רחוק משם, ובכל מקרה מעבר לקווי האוייב. ולמה רק כעמט הגיעו לשרת שם - בגלל ברק. יצאנו משם, מישהו שכח? אני לא שכחתי שיצאנו מלבנון, וגם לא שכחתי מי הוציא אותנו משם. אני גם לא שכחתי חברים שלי, שיצאו משם הרבה לפני היציאה הרשמית, כמאמר הפרסומת, ואני גם לא שוכח חברים אחרים, שמשרתים היום ביחידות שדה, שלא יצטרכו לשרת בבופור או בדלעת. אז אני מצטער לקלקל אולי, אבל לא ברק הוא זה שמוביל אותנו למלחמה, לא האיש שעשה כאן את הצעד האמיץ ביותר שנעשה, מאז ישב יצחק רבין ביחד עם יאסר ערפאת על הדשא בגן הוורדים בוושינגטון. ולנושא אחר - ירושלים וקווי 67. יוסי כותב, שברק פילג את השמאל, ושעד לפני עשר שנים, "אפילו" מרצ דגלה בנסיגה לקווי 67 ובחלוקת ירושלים. במילה אחת - דמגוגיה. כי לי יש, במקרה, עדיין בבית את מצע מרצ משנת תשעים ושתיים. ושם כתוב, שחור על גבי נייר זו'רנאלים כזה, שירושלים תשאר מאוחדת כבירת ישראל. למעשה, כמי שקצת "מקורב לצלחת", או שסתם שעמם לו ונהג להיות מעודכן במה שקורה במפלגה אשר לה הוא מצביע, אני יכול לספר שלקראת בחירות 96, רצה בני טמפקין, להוסיף מילה אחת לקטע המדבר על ירושלים, במצע מרצ. משהו שהיה טיפה פחות מדגיש את העיר בתור ישראלית לגמרי. והמילה הזו לא הוספה, למרות שבני חזר והדגיש שאין כל כוונה לחלק את העיר. מאוחדת ושלמה, רשום. לא שזה אומר שלא צריך לתת פלשתינים שליטה מלאה בשכונות הערביות במזרח העיר. ואכן, בגיליון של "פוליטיקה", העיתון של רץ, עוד משנת 86, היה כתוב - "המדינה הפלשתינית - המדינה שבדרך". אבל מכאן ועד לכך שרץ, מפ"ם ושינוי, היו קרובות בדעותיהן לאלו של חד"ש? לא, יש גבול. (תרתי משמע) "במקום שבו צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד, בעלי תשובה עומדים. ואני אומר - בגלל הריח. ואני מפלפל - הריח של מי?" (מתוך ילדי הצל, מחזה של בן-ציון תומר מתקופת קום המדינה). אני לא הייתי רוצה להיות עכשיו במקומו של אהוד ברק. בדיוק כמו שלא הייתי רוצה להיות קצין צה"ל בשטחים, יום אחרי חתימת ההסכמים הראשוניים. ולא שלא היה יותר טוב ממקודם, היה, אבל היה גם מאוד מבלבל. רגע אחד עוצרים כל מי שמניף דגל אש"ף, וברגע השני זה מותר. חישבו על ברק, שלמרות כל הסלידה גם שלי ממילטריסטיות, בכל זאת שירת בצה"ל שנים רבות ו"חונך" על ברכי האימרה, שירושלים היא שלנו לנצח. ועכשיו, הוא צריך לעשות את הסוויץ' הנכון, שאומר, שיש מקום לפשרה, כי אין ברירה. והוא עושה אותו, כי הנה הוא נוסע לקמפ דיוויד. כשאין לו ממשלה, כי ש"ס פרשה ומרצ התפטרה ודוד לוי נושף בעורפו ומי יודע אם מישהו כאן בכלל יתמוך בהסכם שהוא יביא משם, אפילו במשאל עם. והוא נוסע. נאלצתי פעם להסביר לידיד, מה גדולה היתה הסכנה שערפאת הסתכן בה בתשעים ושלוש, כשהסכים לחתום ולהצהיר, שמבחינתו מדינה פלשתינית לצד מדינה ישראלית היא אפשרות טובה. כי רק שנים ספורות לפני כן, אנשי פת"ח שהבטאו בצורה דומה, הוצאו להורג במהירות וללא בג"צים למיניהם. ובאותה מידה, אני מצדיע לברק, שהוא מוכן להודות שיש מקום לפשרה גם בעיר בת שלושת אלפים השנה, כשהוא יודע שלא יהיה קל לשכנע בכך את מסעודה משדרות וגם לא את יעל מרמת אביב, וכשהוא זוכר איך זה הסתיים עבור הרמטכ"ל הקודם שישב על אותו הכסא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס לטענתך שברק הוציא אותנו מלבנון.אני סבור שחלק זה של ברק בנסיגה מדגים את כהונתו כרמטכ''ל.ברק דיבר במשך שנים על המהפכה שעל צה''ל לעבור.על אף זאת רק עתה החל מופז להוציא לפועל תוכניות שגובשו.ברק היה יושב ראש מצוין לתנאי הפנסיה של צה''ל. לברק אכן הייתה תוכנית מצוינת לנסיגה מלבנון.בפועל החיזבאללה הוציאו אותנו (ותודה לאל,יהיה אשר יהיה מלבנון).תשווה את כותרות העיתונים.יום אחד ''בושה''לאחר שהחיזבאללה השתלט על מוצבים ולמחרת''אמא,יצאנו מלבנון''. אני מאושר שיצאנו מלבנון אולם אין זו בושה להודות שלא יצאנו משם אלא ברחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר לך יוסי אבל בתור גנרל ימני קיצוני שעומד להוליך את המדינה לפאשיזם ברק הראה מתינות ופתיחות לפשרה ולמשא ומתן, אותו משא ומתן שהליכוד היה עושה רק עם הרבה יותר פרובוקציות זולות. תפסיק לקשקש עליו שהוא ימני קיצוני או שהוא איש מרכז או כל שטוט אחרת שתבחר להגיד ותבין שלסכסוך אין פיתרון צודק אלה פתרון אפשרי, אני לא חושב שהוא הלך לפיסגה שם הוא לא ישן יומם וליל רק כדי שהיא תיכשל ואני גם לא חושב שניתן לנהל משא ומתן עם מנהיג חלש כמו עראפת שאינו יכול להתפשר בגלל דיעותיהם הלאומניות של רוב הפלסטיניים שרוצים את הפיתרון "הצודק" שאתה מציע. רק שאתה אינך יכול להבין שהפיתרון הצודק בעבור הפלסטינים היא גירוש היהודים והשתלטות בחזרה על ארץ ישראל מידי הכובש הציוני, אם אתה חושב שזה יגמר בירושלים וקווי 67 אתה תועה בהחלט, אני לא אומר שאני רוצה מלחמה אלה שאני רוצה הסכם קבע במקום וויתורי ביניים ובייחוד הסכם אשר יאפשר גישה חופשית ליהודים לכל המקומות הקדושים בירושלים. אני יודע שאת ההסכם שיעשה ברק יעשו הסכם דומה או גרוע יותר גם שרון וביבי ולכן אני פשוט רוצה פיתרון הגיוני ואפשרי שיאפשר לעם היהודי לחיות בארצו לצד שכניו הפלסטיניים. אז תפסיק את חיפושיך אחר צדק היסטורי ופיתרון צודק או השמאלניות אותה אתה מתיימר ליצג שאינה פותרת שום בעייה אלה רק מביאה להחלטות גרועות בגלל אטימותיך המהולה באידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לסיפור? חחחחחחחחחחחחחח הסיפורים כאן משעממים וטרחניים. לא פלא שהאתר לא הצליח להתרומם ונשאר איזוטרי וקטן. עצוב, עצוב שאנשים כמו העורך מנסים להשתלב בתחום התוכן שדורש מידה מינימלית של קריאטיביות. גם אני יכולה לבוא לאתר שלך וללכלך עליו. זה לא כל כך קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירלי היקרה, אין ספק שאת יכולה לבוא לאתר הזה וללכלך עליו, ולראייה העובדה שזה מה שעשית. נשארת רק שאלה קטנה: מי את לעזאזל ומה בעצם את רוצה? האם רק סגירת האתר תשביע את רצונך או שמא יש באמתחתך הצעות בונות לשיפור המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששותפתי האהובה ניסתה להגיד למר קננגיסר הנכבד הוא שזה די קל לבוא לאתר בו ניתן פתחון פה לגולשים, ולהצביע על דברים קלוקלים בו. יש כמה דברים שלא טובים לי באייל, ולא, אני לא מצפה שהוא יסגר בעקבות הבקורת הזו, אולי קצת ישתפר. דבר ראשון הוא שיהיה קצת יותר עניין בכתוב, מלבד אטימותו של הכותב למה שבאמת קורה סביבו, דבר שני, שיכתוב עם קצת יותר פלפל. האמת היא שזהו קו המותווה על ידי העורך, לכן - זאת ביקורת אליך, דובי. הדבר שבאמת מציק לשירלי הוא שמר קננגיסר נוטה באופן קבוע לשכון בבננות, ואף בכל הזדמנות לתת מהשקפתו החשוכה. אולי עינו צרה באתר חדש שצמח כה מהר, אולי הוא מקנא מסבות אחרות, אולי הוא סתם מנסה לעשות לאתרו פרסומת ורעש באתרים שלא נוטים למחוק את הפרסומות בהם (שמעתי שהפורטלים לא מרשים, אבל אולי אני טועה). אני בסך הכל מקווה שמר קננגיסר יתחיל להבין מי החברים שלו ומי לא, ושהתוכן הבלתי-תלוי ימשיך להשתפר בארצינו. תודה לכם, ובהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום בועז, אני מודה ומתוודה שאני קוראת את "בננות" מדי פעם (הו, לא! :-)). ממה שהבחנתי הגישה שלכם לוקה מן החסר. אתם בטוחים שתגובה ראויה היא "וואי! אחותי! מגניב! את גדולה! זוכרת אותי מהאברסקס?" וכל מה שלא עונה לקריטריונים האלו הוא מבחינת הפסול. אולי "האייל" יבש לפעמים, אבל מי שמבקר את הכותבים (דבר שקורה כאן כמעט בכל פעם) לא זוכה לתגובות בסגנון "אתה לא רצוי כאן", "תעלם מפה", "תמצא חברה" ושאר תגובות להם זוכים אלו שלא מלאו את הקודים של "בננות". עדי גינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאנחנו לא מוחקים הודעות בבננות.קום אכן לפעמים יש שם הודעות במישור החברתי (חברויות שנוצרו דרך האתר עצמו). מצד שני יש שם גם הערות באורך ובעומק של המאמר עצמו. האייל לא לפעמים יבש, הוא תמיד יבש, משום מה גם כותבים מוכשרים יוצאים מיובשים באייל, אין לי מושג למה. אם עורכו של האייל היה טורח להוציא את המקל מצידו האחורי כשהוא מנסה בצורה בוטה כל כך ליחצן את אתרו, אולי הוא היה מקבל תגובות יותר מלבבות מגולשי בננות. גב' גינת, בבננות אין קודים, יותר מאשר בכל מקום (וירטואלי או לא) אחר, אבל יש התנהגות תרבותית מינימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בכדי להוכיח שאיני נוטה מראש לצד האייל בריב המטופש הזה, אהרוס את מוניטין ה"דיון המתורבת" שהאתר ניסה לבנות בכך שאפתח בהצהרה "אתה אדיוט בועז. טמבל גמור". גם דיונים שעומקם יעלה עשרות מונים על רמת המאמר עצמו יתקשו...להרשים כשנושא המאמר הוא "איפור וביגוד - הכיני את גופך לקייץ" או לחילופין טיפול בסוגיות עקרוניות כגון "עכשיו כשבגדת - לספר לבן זוגך?". איני בטוח מהי הגדרתך ל"יבש" אך אם היא כוללת "רציני", "מעמיק" או אפילו, ישמור השם, "לא מלווה בצריחות התרגשות של פרחות עוטות לק-כסוף-נצנץ בנות 40" (ואם ברצונך לחלוק על ההכללה הזו, בהתחשב בתוכן האתר "בננות", חובת ההוכחה - עליך) אז כן, האייל יבש, ואנחנו אוהבים אותו כך. אין לי דבר להוסיף לגבי המקל בישבנו של העורך, אז אסיים כאן ואאחל לך חיים מלאים התנהגות תרבותית מינמלית, לא-יבשים ונורא-נורא וורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אבל ''לך מכאן'' ו''מצא חברה'' אינן התנהגות תרבותית מינימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בועז, אני תמיד מופתע מחדש עד כמה אנשים טובים בבסיסם ואף ביציאותיהם מהבסיס הם מרשימים לא מעט, מסוגלים להידרדר. הייתי יכול להמשיך במעין מלחמה מטופשת ורקובה ולומר כי אם זוהי תגובה(התגובה של שירלי) של עורכת מגזין הנשים הווירטואלי הגדול והטוב בארץ, אזי לא נותר לומר דבר ובכלל השפיצים ההיסטריים של התקשורת אינם מרשימים אף אחד- לא חגית גל וכתובותיה אשר באות באיחור וגם אז אינן מחדשות או כתובות בסגנון עיתונאי הגובל בסביר, או כל השרופות ושאר המחוקות אשר מבקשות להנחות את הדרך אל הרקטום המבוקש והידוע. בננות הנו אתר שבתחילת דרכו ציפיתי רבות ואף קיבלתי, אך לאחר שבוע ראשון של כתבות מוגבלות, צפויות ואשר עוסקות בנושא אחד בלבד(עם נשורת גרעינית מסביב), התפכחתי. מהיכרותי הווירטואלית עם דובי, אני מאמין שהוא ניסה לתקן ולהוסיף ולא ללעוג ולקלס את בננות. אבל אנשים שמדברים בגבוהה, שנושאים אשר מתרוממים מעל אזור ישבן, כנראה שיוצרים התנגדות רבה. ובכן, מה אפשר לעשות? אה, והם גם יבשושיים. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שייתכן שאני בור בכל הקשור לתוכן וכיוצ"ב.אולם מדוע על אתר שמפרסם דעות/טורים/עמדות בנושאים פוליטיים להיות עם "פלפל"? יחס זה של מכירת "תוכן" כסחורה עוברת לצורך אולי מעיד על רייטינג אפשרי גבוה.אולם ניתן לשפוט "תוכן" על פי תוכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז, הבא נהיה רציניים. אתה לא צריך לספר לי מה קל ומה קשה לעשות באתר בו ניתן פתחון פה לגולשים. אנחנו בעסק מספיק זמן כדי לדעת בעצמנו. קיבלנו לא מעט ביקורת, ופעמים רבות גם ישמנו אותה באתר. בכל פעם שקיבלנו ביקורת, עשינו זאת ברוח טובה ומתוך הנחה שכולנו כאן כדי לעזור. כשאני העברתי ביקורת על בננות, מתוך עמדה של מישהו שהיה עורך אתר כבר למעלה מחצי שנה כשבננות נפתח, הנחתי שזו תהיה תגובתכם. כתבתי ביקורת מפורטת, הסברתי בדיוק מה אני חושב שאינו נכון באתר ואיך לדעתי צריך לתקן זאת. מעולם לא זכיתי לדבר פרט לגידופים. מה לעשות, אדם עקשן אנוכי, ולכן המשכתי להעיר לגבי אותן נקודות עליהן לא קיבלתי תגובה, וכך הגענו לנקודה בה אנו כיום. אני מבטיח לכם שעיני אינה צרה באתרכם, להפך - הלוואי שהיה פי ארבע יותר מוצלח, הרי זו הייתה מטרת הביקורת שלי מלכתחילה, לנסות לעזור לאתר להגיע למה שהוא לדעתי סטנדרטים עיתונאיים גבוהים יותר, אפילו אם הם פחות רייטינגיים. וכן, שמעתי שכל הצוות שלכם הם שפיצים היסטריים בתקשורת הישראלית. אין הרבה הערכה לתקשורת הישראלית, מה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז שלום את דעתי על הוויכוח המטומטם בינך לבין דובי כבר פרסתי מספר פעמים בהזדמנויות שונות. אולם ברם וכל שאר המילים מסוג זה- אתה באמת חושב שכתיבה קוריוזאית למחצה שרואה את עצמה כחוייבת לשעשע את הקורא היא האלטרנטיבה הראויה ל"יבשושיות" האתר? אני לא ממש מבין אותך, היית רוצה שכל אתרי האינטרנט יראו עצמם כמחוייבים לתקוע שנינות או שתיים בכל מאמר שני? אני קורא לזה חנפנות ולצערי אני רואה את התופעה הזו ביותר מדי מקומות. כיוון ש"האייל" עוסק בפובלציסטיקה אין בו שום מקום ל"פלפל" כהגדרתך. גם "מאמרי התרבות באייל עוסקים בד"כ בביקורות קצת קשה לשלב בהם פלפל מה רצית שאספר בדיחות על דוסטייבסקי? "שאכנה אותו "פיודור מיכאליביץ הזקן והמנייק"? מה אתה רוצה לשלב פלפל בכתבה על ברק ? שיספרו בדיחות על גובהו ועל אשתו (עוד פעם "דובונת") אני לא רוצה לתאר לעצמי איך היה נראה מדור פובלציסטי באתר שאתה היית עורך תוכנית. וחות מזה, בועז, האם בכתיבה עם פלפל אפשר להכניס מאמרים עיוניים? כאלו המתארים תופעה או מציגים תזה (המאמר על הרצל, מאמרי על הנוער הדתי). והמקל בתחת- ממש סר טעם. בחייך בועז, תפסיק כבר. זה מש לא לעניין ללכלך על אסכולת כתיבה שונה גם אם אתה רואה אותה כפלצנית לחלוטין. ואם אנחנו כבר בקטע של אסכולות- האם האסכולה שלך היא לא קצת "רייטינגית" ו"חנפנית". תרבות הפוצימוצי גם במאמר אינטליגנטי? אתה איש אינטליגנטי ואני בטוח שאתה מבין שאופמיינסטירם אין פרושו דוגמה אחת כמו שאין פרושו ירידה ברמה או חנפנות לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שתהה - שירלי היא עורכת המגזין בננות (http://bananot.co.il). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טועה לפעמים (מה זה גם? בעיקר אני!), וכשמעירים לי על טעות, אני מתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנו לב. אבל גם שמנו לב לילדותיות המדהימה שהפגנת פה. מילא, אם העורך הראשי "ליכלך" באתר שלך, שהחלטת "להחזיר" לו. אבל אם לפחות את מחזירה, לפחות תחליטי מה בעצם את רוצה להגיד! לא ראיתי הרבה פואנטה בלכלוך שלך, בעצם. לא יכלת פשוט להגיד אמא של דובי אמא של דובי ולגמור עם זה? אני לא קורא נלהב של האתר שלך, ולו רק מאחר והנושאים המדויינים בו נראו לי ברמה העיתונאית של "לאשה". אני מניח שדובי, בלכלוכים שלו על האתר, נתן נקודות ספציפיות, ולא פשוט נכנס לדיון אקראי והוסיף הערת שוליים על כך שהאתר מחורבן. הו, לאן נפלה המדינה, אם אפילו ללכלך על אנשים אחרים אנחנו כבר לא יודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעויות שכתבת במאמר מדהימות 1.עמדות חד"ש היו דיברו לפני יותר מעשור על גבולות החלוקה (ולפעמים על מדינה דו לאומית), ר"צ (ובטח מפ"ם ושינוי) לא היו קרובות אף פעם לדעות של חד"ש, היום למעשה כל המפלגות (כולל הליכוד והמפד"ל) זזו לאותו כיוון כך של פשרה סביב גבולות 67. מה שהיה רלוונטי לפני עשור לא רלוונטי היום (כמו פירוק ההתנחלויות( 2.חמישים שנה לא היה שר ערבי (ברק מינה סגן שר ערבי ראשון לדעתי) והאזרחים הערבים לא הצביעו לישראל אחת בצורה מאסיבית לישראל אחת (עד כמה שידוע לי) ואין באמת מקום להקים קואליציה אם בשארה (נציג סוריה = מדינת אויב) טיבי וכו. צריך לזכור שאין יותר מידי חברי כנסת ערביים(=מצביעים) במר"צ ובישראל אחת. 3.לא ברק ניפץ את תפישת השמאל של מינהל תקין לא זכורה לי ממשלה ששמרה באמת על מנהל תקין. 4.כל מי שיודע לספור רואה שאין לברק ממשלה בלי ש"ס או הליכוד. לדעתי עדיף לשלם שוחד ולהגיע לשלום מאשר להיות נקיים ולצאת למלחמה. 5.כל שובת צריך להגיע למצב "הבשלה" על מנת לקבל את הצעות הפשרה של הצד השני (כמובן שגם המעסיק צריך תקופה מקבילה) נסיון להפסקה של התהליך משמעו כניעה לדרישותיו של הצד השני. במצב (המוזר לדעתי) של המשק בישראל העלאה של שכר לסקטור אחד גורר אחריו אוטומטית העלאת שכר לסקטורים רבים נוספים (או שביתות של סקטורים נוספים) , כאשר עולה השכר למספר רב של אנשים בלי שהם ייצרו יותר משאבים גוררת אינפלציה שמורידה את ערכה של ההעלאה. הניסיונות של אמיר פרץ (בעידודו הצבוע של שרון) לחוקק חוקים "מיטיבים" אם הציבור לא יעזרו באמת לבעיות הפנים של מדינת ישראל. 6.אם הכנסת הייתה רוצה להפיל את ברק היא הייתה עושה זאת!!! הסיבה שלא היה רוב מוחלט באף הצבעת אי אמון (לא בברק ולא בנתניהו) לא נבעה מחוסר הבנה של חברי הכנסת את החוק ולא מחוסר יכולת פיזית (שלגים רעידות אדמה וכו') של חברי הכנסת להצביע אלה מהסיבה הפשוטה שחברי הכנסת לא רצו להדיח את ראש הממשלה. אם חברי הכנסת רוצים או ירצו להדיח ראש ממשלה הם יודעים איך לעשות את זה. כשאמרו על נתניהו שהוא עומד להתפטר על מנת להגיע לכנסת יותר צייתנית ולא בגלל שהוא הודח. 7.לא ברור לי למה אתה משווה את הפיצול שהיה בימין בזמנו של נתניהו למצב בשמאל. נתניהו נטש את עקרונות הימין כאשר נפגש עם עראפת ונסוג מחברון, ברק מימש את עקרונות השמאל כאשר היה הראשון להציע לפלשתינאים מדינה עצמאית עם חלק מירושליים (ולא ברור ממש מאיזה סיבה הפלשתינאים ויתרו על הזדמנות כזו) וכל זה בלי להזכיר את הנסיגה מלבנון שרק היא נותנת סיבה להצביע עבור ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מה לענות לכל אחת מטענותיך, אך מרגיז אותי במיוחד המשפט: "עדיף לשלם שוחד ולהגיע לשלום מאשר להיות נקיים ולצאת למלחמה". המשפט הזה הוא כה מופרך, שקשה לדעת מהיכן להתחיל. אז קודם כל - לא ראיתי שזה עזר למישהו. ממשלות שנתנו שוחד רב יותר לא הצליחו לקדם את השלום. שוחד היה לעתים יותר ולעתים פחות. שלום מעולם לא היה. אם ממשלה תשלוט באמצעים לא לגיטימיים, כמו שוחד, יתכן שממשלה מאוחרת יותר תוקיע אותה כמושחתת ותסרב לכבד הסכמים שנחתמו איתה. ומעל לכל - אנחנו צריכים לחיות כאן. אם תדרדר את רמת החיים ואת ההיגיינה הציבורית - לשם מה נישאר כאן גם אם יהיה שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר התחלקה הכנסת לגוש ימני ולגוש שמאלי, שפעלו בעיקר על פי השקפת עולמם ועמדותיהם. היו לעתים רחוקות מקרים של קניית קולות ע"י מתן שוחד פוליטי, אבל זו לא היתה הנורמה שכן החלוקה האידיאולוגית היתה ברורה. כיום יש בכנסת גוש ימני קטן, גוש שמאלני קטן, וגוש שלישי גדול יחסית שעמדותיו בנושאים המדיניים אינן מוגדרות מראש, והוא מייצג סקטורים ורטיקאליים בציבור. משקלו הרב של הגוש המתנדנד הזה מכתיב את הצורך במתן שוחד לחברים בו כפי שתואר לעיל כדי לגבות כל צעד של כל ממשלה. אין לזה שום קשר עם קידום תהליך השלום דווקא. המבנה הנוכחי של הפרלמנט פשוט מכתיב את השחיתות כעקרון מובנה בדרך ניהול המדינה, ולא מדובר פה במשהו שיש לשמאל (או לימין) בלעדיות עליו. לגבי קביעתך שעד היום מתן שוחד לא עזר, מה היה לדעתך קורה להסכמי אוסלו אלמלא היה החשמלאי אלכס גולדפארב מצומת מקבל בשעתו מכונית טויוטה חדשה? בסופו של דבר מה שנשאר בדפי ההיסטוריה הוא ההסכם ההיסטורי שנחתם באוסלו ולא הטויוטה - לא, זה לא היה מיצובישי - של אלכס. על השאלה לשם מה לנו לחיות כאן במצב של דרדור ההיגיינה הציבורית התשובה היחידה שיש לי היא שזה כבר קרה, מצב המדינה בתחום הזה חמור מתמיד ורק ממשיך להדרדר, והפלא ופלא - רובנו עדיין כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין שר ערבי בממשלה הנוכחית. קריאה נוספת בהודעה המקורית מאת ''סמיילי'' תגלה שהוזכר שם סגן שר ולא שר. המדובר לדעתי בנואף מסאלחה, חבר סיעת ישראל אחת המכהן כסגן שר החוץ. עם זאת, אין מדובר בתקדים שכן אפילו מסאלחה עצמו כיהן בעבר כסגן שר הבריאות בממשלת רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הוא רק ראש ממשלה נוסף בסדרה של ראשי ממשלות הזוקפים לזכותם הישג גדול אחד בתפקידם, וכשלון קולוסאלי בכל עניין אחר. החל מיצחק רבין בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה, אשר הביא לחתימת הסכמי הביניים, יחד עם הדרדרות כלכלית, התפשטות השחיתות הציבורית וראשית עליית המפלגות הדתיות כגורם מכריע במערכת הפוליטית, מנחם בגין שהביא לנו את השלום עם מצרים ביחד עם ההיפר-אינפלציה והמלחמה בלבנון, יצחק שמיר, שמדיניות השב ואל תעשה שלו הייתה במקרה הדבר הנכון בעת מלחמת המפרץ, ביבי נתניהו שבתקופתו החלה הירידה בטרור, אך השחיתות הפוליטית והציבורית הגיעו לשיאים חדשים, הכלכלה הדרדרה שוב, והונחו היסודות למשבר החוקתי העומד לפרוץ במלוא חומרתו בקרוב מאוד, כאשר ראש הממשלה מתהדר בהישגו היחיד עד כה - סיום ההסתבכות בלבנון, ובינתיים נכשל במטרות האחרות אשר הציב לעצמו. יוצאי דופן: שמעון פרס בקדנציה הראשונה שלו כראש הממשלה, עם הנסיגה מרוב השטח שנכבש בלבנון ב-1982, עצירת האינפלציה ושיקום המשק, וללא כשלונות מהדהדים, יצחק רבין בקדנציה השניה שלו כראש הממשלה עם הסכמי אוסלו, הצמיחה הכלכלית ושינוי סדרי העדיפויות במשק, והנסיון הכן להגיע להסכם עם סוריה, והקדנציה השניה של שמעון פרס כראש הממשלה לאחר רצח רבין, שהייתה קצרה מדי כדי להטביע חותם כלשהו (אם כי אני בטוח שיהיה מי שיציין את גל הטרור שפרץ במהלך כהונתו). היו כנים עם עצמכם: האם הסכמי הביניים היו נחתמים ב-1974 לו ראש הממשלה לא היה רבין? האם אישיותו ומנהיגותו של מנחם בגין היו הגורם המכריע שהוביל לשיחות השלום עם מצרים? האם רק חוכמתו המדינית של יצחק שמיר הובילה להבלגת ישראל במלחמת המפרץ ששימרה את הקואליציה נגד עירק? האם באמת ביבי הוא האיש שעצר את גל הטרור? האם ברק הוא האיש שהראה לנו את האור והבין את האבסורד שבשהייתנו בלבנון? או שהמציאות הייתה חזקה מהם? לחלק מהשאלות האלה תשובות ברורות למדי, שאלות אחרות יכולות לעורר ויכוחים סוערים (ולא כל השאלות האלה רטוריות...) אם נוסיף לרשימה הנ"ל את גולדה מאיר, שהמיטה אסון על המדינה ללא כל פעולה חיובית כראש הממשלה, נראה כי למעלה משלושים שנה ((פרט לשתי הפסקות שאורכן יחד כחמש שנים מתנהלת המדינה כספינה ללא קברניט, כעדר ללא רועה, ללא מנהיגות המתווה את הדרך, ללא חזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדחף השבטי, הדחף הטבעי למצוא בטחון בבית מסוים, מניע אותנו לרוץ ולהעמד תמיד על הגבעה "שלנו", מתחת לדגל "שלנו", ולהביט לצדדים על שאר קופי השבט, ולדעת לתזמן את הקיפוץ ושאגות הבוז כלפי הקבוצה השניה, שתעשה את אשר תעשה. באופן טבעי כך אנו גם שופטים את מנהיגנו בד' אמותינו, לשבט או לחסד. זה נכון למסעודה משדרות וזה נכון לדר' ליכטיג-בר-זוהר. הרי כולנו אנשים. גם אני צפתי בזרם הפוליטי שלי, אלא שהוא הוביל למערבולת שזרקה אותי אל החוף. עכשיו אני נוטה יותר ויותר לראות את הכנסת כשבט בבונים גם יחד. "נרקומני ציבור", כדברי מאיר אריאל ז"ל. כשמביטים מקרוב את עיסת הפולוטיקה, במטריקס הרפש צפים בעיקר חרצפים אך פה ושם גם אנשים שלקחו נשימה ארוכה מאוד. מאוד. וקפצו פנימה. לא כדי לשחק בקקה, אלא כדי להגשים חזון, יהיה אשר יהיה. אהוד ברק הוא בהחלט אחד מהם, ועולה הוא בהרבה על טובים אחרים שראיתי ביימי חלדי (נו טוב, את בגין למשל לא ראיתי, כי נגמלתי מהיניקה לא מזמן), אבל עולה הוא לדעתי גם על המיתוס של רבין ז"ל, למשל. גם אני קמצתי שפתיים שהושיט יד לכיסו ונתן לש"ס, וגם כששמעתי שמדברים שמה (בקמפ-דייויד) על ירושים. גם אני, כמו רבים, קמתי בבוקר שאחרי, מפוכח מול פני המציאות. וככה זה, המציאות הקשה עדיין מעמידה אותנו בתחרויות של כאב, מסוגים שונים לפעמים מאלו שיהודה עמיחי כתב עליהם. ומהצד השני של הנקיק הנפער בארץ - אלו שעומדים ולא מאמינים שככה יעשה. שקיקת כל העם כשקיקתם, אך המחצית שמעבר למדה לפתוח את העניים ולדעת להתחשב גם במציאות כדי להגשים את החלום. ולו חלק ממנו. והאדם שמוצב בתווך, בתהום שבין שני המצוקים, והוא מושך מכאן ומושך מכאן - כמו שמשון הגיבור הוא. זהו נפיל אמיתי, וזהו אהוד ברק. ואנו הציפורים הקטנות - קורה שקשה לנו לקפץ מעל השיח הקטן שמסתיר לנו את האופק. גם אני הייתי כזה. גם אם לקח לי קצת זמן להבין את החזון וכיצד יתגשם, הרי שאני סומך על ברק, למשל, יותר מאשר על דעתי הפוחזת. לפני היציאה מלבנון הייתי נגדה. גם נגד הכניעה לש"ס (שהייתה ש"ג מושחת שאמנם בגד בדרך לפיסגה). גם נגד הפיסגה. גם נגד הצעת הפשרה בירושלים. חוץ מש"ס, הרי כל הצעדים הוכיחו את עצמם, והובילו לשיפור מצבה של ישראל! איני רוצה להישמע כפאשיסט, ואני בעד השיטה הדמוקרטית באין משהו יותר טוב, ובודאי באין נפילים על הבמה. אם זאת, מתברר (לצערנו), ששבט הקופים מנהל את צעדיו לא טוב בהרבה מעדר של כבשים. טוב שכרגע אנו מונהגים ע"י ברק, איש חזון וכישורים. רע שהוא שרוי בסביבה פולטית רעילה (כנסת בלי רוב מלכתחילה, עסקנים ושאר מרעין בישין). בבחירות הבאות - אצביע לברק. לכנסת - ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת הקים את אשף שנתיים לפני מלחמת ששת הימים, שנתיים לפני שהיה "כיבוש" בפרוש המקובל בקרב השמאל. ברור שאין הוא רוצה בשלום, ומראש לא היה שום סיכוי להשיג את היעד הזה. הסכמתו לעשות שלום אינה כנה, ותמיד יסכים לעשות אותו בתנאים כאלה שהוא מעריך שלא יקבל. אם יקבלו את תנאיו ימציא איזה תירוץ כדי להרחיבם. הוא יסכים רק להסכמי ביינים כמו שהיו עד כה שיקרבוהו למטרה שאותה הציב עם הקמת אשף. (אגב, לו הייתי במקומו בדיוק כך הייתי נוהג. ) לכן אי אפשר לראות במסעו של ברק כישלון. האופציה לעשות שלום לא הייתה. האופציה לעשות הסכם זמני גרועה מאי הסכם, משום ששוב ידובר בנתינה ללא תמורה. הביקורת היחידה שיש לי על ברק בהקשר למסעו האחרון היא שהסכים לעשות ויתורים נוספים. אמנם אלה לא מומשו אך נרשמו וזאת תהיה "הנקודה שממנה יתחילו השיחות הבאות." בבואי ארצה אחרי שהייתי מנותק מהחדשות בארץ תקופה מסוימת קידמו את פני הידיעה על כשלון השיחות בקמפ דויד והידיעה על כשלון פרס בהתמודדות על הנשיאות. אני ראיתי בכשלונו זה של פרס כישלון קטן לעומת הכישלון הגדול שלו: הסכמי אוסלו שהוכח עם סיום פסגת קמפ דויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קל, ערפאת לא הקים את אש"ף. היה זה (אחמד?) שוקיירי בשנת 1964. אשר לרוצה/לא רוצה שלום. אני מבין שהוא פתח את סגור ליבו בפניך וגו' וסליחה לכל מי שהגיב לי ולא עניתי לו - אמנם אני קורא פסיבית את האייל אך אני *עמוק* בתוך פרוייקט שנתי שיסתיים תוך יום-יומיים ואז אחזור - ובגדול! ערן (עדיין מחכה לקולות הימאים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמד שוקירי הקים ארגון אחר (ששמו פרח מזכרוני) שקדם לאשף. אירגון זה הוקם בראשים שנות החמישים ופעל בכל תקופת הפידיון ופעולות התגמול. ערפאת הוא זה שהקים את אש''ף , וזה היה כשנתיים לפני מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר להערכתי שאין הוא רוצה בשלום. זה נובע מהעובדה הראשונה, וגם הוכח בשיחות קמפ דויד האחרונות. הקמת אשף אז לא הייתה כדי לייסד מדינה על חשבון ירדן שהחזיקה אז ב ''שטחים'' אלא במקום מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר עיון באנציקלופדיה בריטניקה באינטרנט, ברצוני לסדר קצת את העובדות ההיסטוריות. אשף היה אירגון גג של כמה אירגונים. הגדול שבהם היה הפתח שמנהיגו ומקימו היה ערפאת. הוא הקים את האירגון הזה עוד בסוף שנות החמישים. כל זה היה לפני מלחמת ששת הימים. לאחר מלחמת ששת הימים הפך למנהיג אשף כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אחמד שוקיירי הקים את אש"ף בשנת 1964 (ועמד בראשו) כארגון גג לארגונים הפלשתיניים השונים, והוביל לכיוונים אחרים מאשר הוביל אליהם ערפאת. ערפאת השתלט על אש"ף רק בשנת 1969. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה כיוון שונה הוביל ערפאת ? מה היתה מטרתו כאשר הפת"ח בראשותו החל בפעולות טרור בחדירות לישראל ובהרג אזרחים עוד בשנת 1965 ? (תוכל לקרוא את העובדות האלה באנציקלופדיה העברית בערך "ערביי ישראל") האם התכוון אז לשחרר את השטחים שיכבשו בעתיד ? אשר לשוקירי (אבל זה באמת לא מוסיף ולא מוריד) הצטוט המדויק מהאנציקלופדיה העברית הוא שמדינות ערב הקימו את אש"ף והעמידו את שוקירי בראשו. אבל מידע אישי זכור לי שהוא עמד בראש ארגון טרור פלשתיני זמן רק לפני 1964. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם העובדה שערפאת הדיח אותו מגיעים בקלות למסקנה שלשני האנשים הייתה מטרה שונה, אחרת, לא היה ערפאת צריך להדיח את שוקיירי. האינצקלופדיה העיברית - שופר המשטר (חוץ מהקטעים של לייבוביץ')- נו, מצאת לך במה להאחז, אנא עדכן את הידע האישי שלך ואמור מעתה "במצרים לקו 50 מכות, על הים לקו 250 מכות, ואחמד שוקיירי הקים את אש"ף " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעצם העובדה שערפאת הדיח אותו מגיעים בקלות (קלי קלות) למסקנה שלשני האנשים הייתה מטרה שונה" כל ההדחות בגוש הערבי נבעו מכך שלמדיח הייתה מטרה שונה. למשל, כשסדאם חוסיין הדיח את קודמו (והרגו) זה היה בגלל שהייתה לו מטרה שונה, וכאשר חפז אסד הדיח את קודמו זה היה בגלל מטרות שונות ועוד ועוד. אכן למדיחים היו מטרות שונות: שהם ישלטו ולא אחרים. אבל שאלתי אותך מה היו המטרות השונות של ערפאת בשולחו את אנשיו לפיגועים בישראל ב 1965 ולא ענית. האם אתה חולק על מידע זה משום שהוא כתוב באנציקלופדיה העברית בעריכת פרופ' ליבוביץ' (הוא לא רק כתב קטעים. הוא היה העורך הראשי) "שופר המשטר}" ? ואחמד שוקיירי היה דמות ידועה בטרור הפלסטיני עוד מראשית שנות החמישים. אין לי ספק בכך, אם כי לא טרחתי למצוא סימוכין לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן קטעים נבחרים מ "שופר המשטר הבריטי", אנציקלופדיה בריטניקה בערך "פאתח": ("Palestine National Liberation Movement"), political and military organization of Arab Palestinians, founded in the late 1950s by Yasir Arafat . . . (בתרגום שלי (השורות בטקסט האנגלי קצת התחלפו בהדבקה): "ארגון שחרור לאומי פלשתיני", ארגון פוליטי וצבאי של ערבים פלשתינים, נוסד בשנות החמישים המאוחרות ע"י יאסר ערפאת . . .By 1963 Fatah had developed a commando-type organizational structure. On Dec. 31,1964, it carried out its first military operation, the blowing up of an Israeli water-pump installation; Fatah first military communique' was issued the following day . . . ב 1963 התפתח בפתח מבנה ארגוני דמוי יחידת קומנדו. ב 31 בדצמבר 1964 ביצע את פעולתו הצבאית הראשונה, פיצוץ מתקן ישראלי לשאיבת מים; הודאתו הצבאית הראשונה של הפתח פורסמה באותו יום . . . ) אגב, איני מבין מדוע אתה נאחז נואשות בשוקיירי. בעצם, בעניינו הודיתי בטעותי עוד קודם לכן. הדברים שהבאתי מהאנציקלופדיה העברית, זהים לגרסה שהוא ולא ערפאת עמד בראש אש"ף בהיווסדו. אבל ערפאת היה אז ללא ספק אחד הדמויות המרכזיות באש"ף , הוא אחד ממנסחי וחותמי האמנה הפלשתינית שחוברה אז, שקוראת להשמדת ישראל, וכפי שאתה בודאי מבין, העובדות המתוקנות תומכות בדעתי על מטרות ערפאת בדיוק כמו לפני התיקון, ועם התוספות בדבר פעולות הטרור המוקדמות של ערפאת שהחלו לפני מלחמת ששת הימים, אולי אפילו יותר. ולפני שתתפוס אותי בעוד טעות לא משמעותית ותרכז את כל הויכוח בה, אקדים ואומר שהתברר לי שבעת שנכתב כרך כ"ז של האנציקלופדיה העברית ובו הערך "ערביי ישראל", ליבוביץ' כבר לא היה העורך הראשי, אלא פרופסור אחר: פראוור. את הערך "ערביי ישראל" כתבו פרופ' יהושע פורת שהיה ידוע עד לחתימת הסכמי אוסלו כס"ט (שמאלני טהור), ולדעתי אף נשאר כזה (כי ההתנגדות להסכמי אוסלו צריכה, לבוא מכל מי שראש על כתפיו, ללא קשר למחיר שהוא מוכן לשלם תמורת שלום, וגם אם הוא מוכן לוותר על הרבה, כפי שהסברתי קודם), ומיודענו אהוד יערי שאינו חשוד בימניות יתר. . . אוסיף רק שלא הבנתי כל כך את ההקשר של המובאה מהמערכון של הגשש בדבר מכות מצרים, אך אני מניח שלא זה מה שיכריע את הכף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש לתפוס אותך בדברים הקטנים כדי לחדד את הנקודה הבאה: בכל מערכת פוליטית, בין אם דמוקרטית, דיקטטורית, מונרכית או אוליגרכית, יש מאבק. אנשים רוצים להגיע לשלטון. אולם המאבק אינו לשם שלטון בלבד. השלטון הוא כלי כדי לבצע מדיניות. והמאבק האמיתי הוא על המדיניות. אם אחמד שוקיירי היה פועל לשם השגת אותה מטרה שערפאת שאף אליה, לא היה טעם לקחת את הנהגת אש"ף (ושים לב להבדל שהיה אז בין אש"ף לפת"ח, שאגב, קיים גם היום - תנזים וכו' - ויש בו כאלו המתנגדים למדיניותו של ערפאת) משוקיירי. לכן, גם *בלי* לדעת מה המטרות של כל אחד מהם, אני מבין שהן שונות. כאשר תקבל את הדעה הנ"ל תהיה מוכן אולי גם להתחיל ולבדוק על מה באמת יש מאבק במזרח התיכון, ולמה ערפאת היה צריך להדיח את שוקיירי מראשות אש"ף, ולמה מובארק זה לא סאדאת, ומה ההבדל בין אריאל שרון ללימור לבנת, ובין המלך חוסיין המנוח לאחיו חסן, ובין דיין לגולדה ואפילו מה המשותף לבושים (האב והבן) ולקלינטון מול גור וסגנו הטרי ליברמן. כאשר תבחין בדקויות ותתיחס לפוליטיקאים מכל הצדדים כפרטים, ולא כעדר מפלגתי - אידאולוגי, אזי תזכה בתובנה טובה יותר על המציאות, ותפסיק להתהדר בנוצות האידאולוגיות, שהן חסרות כל ערך מעשי. דרך אגב, יש לי באיזשהו מקום את האמנה הפלשתינית בתרגום של יהושפט הרכבי המנוח - אני אחפש שם האם אכן חתם ערפאת על האמנה הפלשתינית. והמובאה מההגדה (לא ידעתי שלגששים יש קטע כזה - אתה יכול לפרט?) היתה סתם הדגשה/עקיצה - לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תהרגני הרוג. נניח שהיו להם מטרות שונות. (אני מניח שאין שני אנשים שיש להם בדיוק אותן מטרות) מה זה שייך לעניין ? ערפאת הקים את הפתח לפני מלחמת ששת הימים ? הוא פעל צבאית כנגד מדינת ישראל המצומצמת של אז לפני שהיו "שטחים כבושים" ? מכאן שהמטרות שלו לפחות אז לא היו קשורות בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים ? אלה עובדות שלא תוכל לסתור. זה בסך הכל כל מה שרציתי לומר. אתה יכול להניח שהוא שינה את מטרותיו מאז, אבל תגיד את זה ואז אשיב שאני חולק עליך בעניין זה, ואף אסביר את דעתי. אבל אתה לא נותן לי הזדמנות לכך אלא הולך סחור סחור בדרך שקשה לי להבין את תכליתה. עניין המכות עדיין לא ברור לי. על כל פנים המובאה מהגשש (לפי הגדת פסח) היא בערך כך: (ציטוט מהזיכרון) מדוע לקו המצרים במצרים חמישים מכות ועל הים לקו מאתים וחמישים מכות ? כי הראדר שלהם הלך פייפן ? לא כי המודיעין היה שווה ל. . . לא לא לא וכו' וכו' ובסוף: כי הם לא אכלו לוקשים מתוצרת בית החרושת לוקשון וממש בסוף השיר: על כל לשון לוקשון תמיד ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שמעניינת אותי הן: האם ,במידה וערפאת (או מנהיג פלשתינאי) אחר יסכים לקבל הצעת פשרה דומה לזו שהוצאה לערפאת, תצביע בעד הפשרה. (במידה והתשובה היא כן אז אין למעשה חילוקי דעות עקרוניים בינך לבין מרבית השמאל, ואם התשובה היא לא אז אתה מציב את עצמך באותו מחנה שבו אתה מציב את ערפאת.) איזה פתרון יש לדעתך למצב שבו יש בישראל מספר גדול של תושבים שאינם אזרחים (ולא רוצים להיות) כך שישראל תשאר דמוקרטיה מוסרית? למה בכל פעם שהולכים למשא ומתן של ישראלים עם ערבים יש בימין התנגדות לעצם ההליכה למשא ומתן (לפני שיש תוצאות, וכמובן לפני שיש התחייבות לתוצאות) לא היה הגיוני יותר לחכות שהערבים יפוצצו את המשא ומתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שאותו העלתי כאן ואני חוזר ומעלה אותו בכל הזדמנות שאני יכול הוא ההיגיון והחכמה שמאחורי הסכמי אוסלו גם בהנחה שלמען המטרה : השלום, כדאי לותר על הרבה. טענתי היא שללא קשר למחיר שאותו נהיה מוכנים לשלם תמורת השלום, שיטת אוסלו אינה הגיונית והיא שטות מוחלטת. בשיטה זו לא תשיג דבר אלא אם כן תביא למימוש מטרתם של הפלשתינים - חיסול הישות הציונית. מאז החל מה שקרוי "תהליך השלום" לא התקרבנו אליו אפילו במילימטר אחד, והדבר היזה היה יכול להיות נצפה מראש. מה אני מוכן לתת עבור שלום הוא נושא אחר. בעוד שהנושא הראשון , מתאים יותר לויכוח כי הוא קשור בכל זאת בנושאים של "שכל". הנושא השני פחות מתאים לויכוח כי הוא קשור יותר בנושאי "רגש". למרות שנושא ה "רגש" מהווה לדעתי את רובה של המהות שנקראת אדם קשה להתווכח על נושאים שקשורים בו. (זה מזכיר קצת את הביטוי "על טעם ועל ריח אין להתווכח") לכן, בויכוח הזה השאלה מה אני מוכן להקריב תמורת שלום אינה לעניין. אתה אומר שאם איני מקבל את הפשרות האחרונות אני מעמיד את עצמי במחנהו של ערפאת, ואני לא נפגע מאמירתך זו. אני חושב שמותר לפלשתינים לחשוב שאין מקום למדינת ישראל באזורנו. לכל אחד מותר לחשוב מה שהוא רוצה. יש לי אולי טענות על השיטות שבהן הם נוקטים כדי לממש את מטרתם: פגיעה באוכלוסיה אזרחית נשים וילדים, אך מבחינתם מותר להם לחשוב שאין מקום למדינה "זרה" כאן. עמדה כזאת אינה בלתי מוסרית, ולכל אחד מותר לחשוב מה שהוא רוצה. מאידך גיסא, אם נחזור לעניני השכל, אני חושב שהיה סיכוי דווקא ע"י עמידה נחושה ואי התנדבות לזרוק בקלות טריטוריות להגיע לשלום. עמדתי זו נובעת מכך שגם אצל הפלשתינים יש מעבר ל רגש גם עניני שכל,והם שואלים עצמם כל העת מה הם יכולים להשיג באופן מעשי. אילו היינו מעמידים מראש את העניין על כך שרק תמורת שלום יקבלו (מבלי להגדיר כרגע מה) וללא שלום לא יקבלו דבר, ייתכן והיו מסכימם מתוך שיקולים פרגמטיים. אבל בהסכמי אוסלו זרקנו להם כבר בתחילה את כל הקלפים הטובים ללא כל סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לפגוע בך אלה לשאול שאלות על מנת להבין את כוונותיך ואם הבנתי את מה שכתבת לא ענית לי עדיין על אף שאלה. לא ניסיתי לטעון שאסור למישהו לחשוב על מה שהוא רוצה ולקוות למה שהוא רוצה רק ניסיתי להעביר את הדיון לרמה שכלית. בכל זאת יש לי מספר נקודות מחלוקת איתך: לא הבנתי למה השאלה מה אתה מוכן להקריב למען השלום לא לעניין, במדינה דמוקרטית אמור להיות דיון על השאלות (לפחות החשובות) ואי אפשר להשאיר אותו למנהיג שיודע הכל. אם אני לא טועה, ישראל ניסתה לשמור על השטחים (מתוך אמונה ,אולי, שהערבים יעלמו בסופו של דבר) במשך יותר מעשרים שנה. הניסיון הזה נכשל כשלון גמור, ובסופו הפכה החברה הערבית לאנטישמית יותר, אלימה יותר וסבלנית פחות (דרך אגב אותן בדיוק תופעות קרו לחברה היהודית). בשיטת אוסלו ויתרו (וממשיכים לוותר) שני הצדדים. הפלשתינאים ויתרו כבר על הדרישה להשמיד את ישראל ולגרש את היהודים, כמו כן יש הכרה בגבולות 67 ובקמפ דיוויד הם הכירו גם בגושי התנחלויות ובשליטה יהודית בירושליים. עזה ,לדעתי, לא היתה קלף טוב אלה קן צרעות. לפי מיטב הבנתי, ברק ניסה בקמפ דיוויד להוציא מהפלשתינאים הצהרה על סיום הסכסוך, זאת אומרת שבמידה ודרישתו היתה מתקבלת ,לפי העמדה שהבעת בתגובתך, היית צריך לתמוך בהסכם כזה (שיכלול כמובן ויתורים "כואבים") אבל יש לי הרגשה שלא הבנתי אותך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומבהיר. אפשר להעלות כל דבר. יכולת גם לשאול אותי שאלות בדבר יחסי ליצירה מתיאוס פסיאון של באך, ואפילו יש לי דיעה בעניין. אבל אי אפשר לדון בכל בבת אחת. אני התייחסתי רק לשאלת החכמה שבדרך אוסלו גם מנקודת הראות של כאלה שמוכנים לותר על הרבה, וניסיתי להסביר שדרך זו לא מקרבת גם אותם למטרתם. החלק של דבריך בהודעתך האחרונה בו הסברת שבהסכמי אוסלו הפלשתינים ויתרו על דרישתם לחסלנו הוא דווקא כן לעניין, אבל אני פשוט חולק על כך. בעבר כבר התייחסתי לשאלה הזאת בהרחבה, וניסיתי להראות שלמרות מכתבו של ערפאת לרבין שהוא נספח להסכמי אוסלו ובו הכרה במדינת ישראל (אבל ללא הגדרת גבולות), ולמרות ההצגה המגוחכת בעזה בה בוטלה כביכול האמנה הפלשתינית, לא היה שום דבר מהותי שמצביע על ויתור כזה. דרך החינוך שלהם את ילדיהם, ההסתה בטלויזיה הרשמית שלהם, הצהרות ערפאת ומנהיגים אחרים כשהם מופיעים מול עמם מצביעים בדיוק על מגמה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ,כמו שאני מבין, אתה תומך בהצעה של ברק בקמפ דיוויד (הכרזה פלשתינית על סיום הסכסוך) או שאתה מצפה ליותר מהצהרה. גם בישראל מחנכים את הילדים על הבטחה אלוהית על הארץ כולה (בשיעורי תנ"ך כמובן). האם פלשתינאי ,שבודק את תוכנית הלימודים הישראלית ,צריך להגיע למסכנה שאין אם מי לדבר? ואילו היתה דרישה פלשתינאית לבטל חלק מהתורה (או אפילו לא ללמד את החלק הזה, לא לקרוא את החלק הזה,...) האם מישהו היה מתייחס לדרישה זו ברצינות? הביטוי להכרה הפלשתינאית בישראל הוא בעצם המשא ומתן עם מנהיגי ישראל, וההתיחסות לישראל בתור מדינה (ולא ישות) בעלת דרישות לגיטימיות. במשך זמן רב סירבו מנהיגי מדינות ערב לקבל את מדינת ישראל וביטאו זאת ע"י החרמה של מנהיגיה וחוסר התייחסות אליה בתור מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה להסכם שלום, כלומר להסכם שבו הערבים שהיו תמיד בעלי התביעה בסכסוך, וגם לגבולות החלוקה לא הסכימו, יגידו שהם מסתפקים במה שניתן להם בהסכם ואין להם תביעה נוספת. לא כל כך הבנתי את ההשואה בין חינוך ילדינו לחינוך ילדיהם. איני יודע איך הם מלמדים את הקוראן ואת לימודי הקודש שלהם וזה גם לא מעניין אותי, ואני גם בכלל לא מבין איך זה קשור לעניננו. בדברי הקודמים לא דברתי על לימודי דת, אלא למשל על קייטנות בהן הילדים מנופפים בכלי נשק וקוראים לחיסול מדינת ישראל. אני חושב שדבריי הקודמים היו די ברורים, ואיני חושב שאטרח לפרשם שוב ולנסות כל פעם להחזיר את כוון הויכוח מכל מיני דרכים צדדיות לדרך הראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שניסיתי להבהיר היתה שגם ישראל מחנכת את ילדיה למה שניתן לראות במבט מבחוץ כהסתה. בסיפורי התנ''ך(בתור דוגמה) שנלמדים בארץ מוזכרת בין השאר (מספר פעמים) הבטחה אלוהית לשייכות הארץ לישראל (ולישראל בלבד). אי אפשר לשפוט אחרים בצורה נוקשה מאשר את עצמנו (אדם ישר שופט את עצמו קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על דברים שכבר כתבתי שלא מדובר בשיפוט נוקשה שלהם אלא בהכרה בכך מצדנו שמטרם היא הכל (וזה כלעצמו לא מצביע על רוע ולכן לא מדובר בשיפוט נוקשה. מותר להם לרצות הכל.), ושיסכימו למשהו אחר רק אם יאולצו להסכים. עקרון אוסלו שבו מקרבים אותם למטרתם מבלי להוציא מהם שום דבר לגבי הסכמות על קו הסיום (כדי להראות להם כמה אנחנו נחמדים ? כדי לשחוק את ההתנגדות בקרב הצבור היהודי בישראל ?) הוא עקרון מוטעה. ההשואה למה שקורה אצלנו מבחינת המטרות אינה נכונה. אנו תמיד היינו מוכנים לשלום על בסיס המצב הקיים ומעולם לא תבענו יותר. הסכמנו לגבולות החלוקה. לאחר שהם לא הסכימו ופתחו במלחמה הסכמנו לשלום על בסיס תוצאות מלחמת השחרור, שבה אבדנו עשרה אחוזים מהאוכלוסיה. האם היינו צריכים לאחר מלחמת השחרור להסכים על שלום על בסיס גבולות החלוקה ? אני (וכנראה גם אתה) חושב שלא. הם לא הסכימו ובגלל אי הסכמתם פרצה מלחמת ששת הימים. הסכמנו לשלום על בסיס תוצאות מלחמת ששת הימים. האם היינו צריכים להסכים לשלום על בסיס מה שקדם למלחמת ששת הימים ? אני חשבתי שלא אבל רב הציבור חשב ככל הנראה שכן ובכל זאת לא הצלחנו ואיננו מצליחים להגיע לשלום גם על בסיס זה. הסיפור על לימודי התנ"ך אינו במקומו. ההבטחה האלוהית קיימת בתנ"ך ואי אפשר ללמד תנ"ך תוך שינוי הטקסט. אבל אין זה אומר שעמדת מדינת ישראל היא על סמך הטקסט הזה וכולנו (כולל המתנחלים הנוראים) למעט אולי קומץ תמהונים מכיר בכך. לעומת זה, כשערפאת מדבר על זכות השיבה (שפרושה חיסולנו) הוא לא מצטט מהקוראן אלא מתוך ההשקפה שלו ומתוך המדיניות הרשמית שלו. כל הדברים האלה הם ברורים לכל מי שאינו מוכן לטמון ראשו בחול, ואיני יודע כיצד אתה מצליח למשוך אותי להגיב שוב ושוב ולחזור שוב על אותם הדברים. אני מקווה שזו תגובתי האחרונה בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת השחרור נהרגו ~6000 איש מתוך ישוב של ~600000 איש, דהיינו בערך אחוז אחד מהאוכלוסיה, שיעור גבוה לכל הדעות, הגבוה ביותר מכל מלחמות ישראל, אבל לא 10%. מעבר לכך - מסכים אתך, אם כי נוטה לייחס את קיצוניות העמדה הפלשתינית לרודנות שהוצבה בראשה ולא לעם הפלשתיני, איתו לדעתי ניתן היה להגיע לשלום, לא יודע אם נצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון הטעות שהייתה כמובן פליטת קולמוס (מסוג זה שקורות אצלי, לצערי, לעיתים תכופות מדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי- אני לא ממש מסכימה עם הדעה אבל מה שאני באמת רוצה לשאול- ואני אשמח לתגובה זה מה אתה מציע במקום אולי הוא לא מושלם אבל מהאפשרויות העומדות בפנינו הוא הכי טוב תן הצעה יותר טובה!! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |